大蔵委員会 第28号
法律案の審議部分（発言 85 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
預金そのものについては無記名が許されている状態ですから、偽名、仮名を用いてもそのこと自体銀行行政の上ではいかんともしがたいわけでございます。税制上どうするかという問題につきましては、税の部長のほうから答えていただきたいと思います。
そこで鳩山さん初めての大蔵委員会出場でございますが、ひとつ名局長としてうたわれてきたのですから、いままでの経験から、何かそういう特例を設けて一応はき出させる、資本に繰り入れた場合には税を安くするというような名案は、あなたはいままでの取り扱いで考えたことがないかどうか。そこらをひとつ聞かせていただきたい。
私からお答えいたします。これは法律からいいまして非常にむずかしい問題でございます。あなたが言うように、実際に無記名の裏預金がある。これは絶えず摘発の対象になっておる。これ自身がこういう問題にぶつかりますと、中小企業は一年間くらいそれだけで頭がいっぱいで、本業はお留守になっておる、これは確かにございますが、これは脱税ということを合法化していかなければいかぬという問題もありますし、もう一つは現実問題として大赦的なものをやったらどうか、これは政党では絶えず問題になる問題ですが、立法論としていつも立ち消えになっておる。これは議論ではなく現実としてこの問題に対して解決の方法がないか、このままにやみにしておくことは、法律上は非常に筋が通っておっても、現実問題としてこれが国民生活にプラスをもたらさないということに対して何らかの解決の方法がないかということは、お互いに検討は何回もしておる問題ですが、立法論との問題でいつも相殺になっておるということでございます。これは五年前のものは時効になっておるのですから、時効になっておればいいのですが、そういうものが継続しておって時効になってないというようないろいろな問題もありましょう。法律論としては非常にむずかしい問題ですが、自由化というような問題、それから資本の蓄積、自己資本というものをどうするか、それから中小企業基本法等で相当議論をする価値のある問題だと思います。いま大蔵省としてこれに対して結論的に申し上げろといえば、法律上いかんともなしがたい、こう申し上げる以外にないのでありまして、そう立法的に結論を出してしまって、方法はありませんというような答弁ではなく、何らかあれば、こういう問題は現実的に救済の方法があるのかどうか、検討に値する問題だとは思います。
最後に鳩山さんに、いままで摘発をして、査察なりあるいは調査班なりで更正決定をするなりあるいは査察の結果決定をした、そういう事例の件数の中で、裏預金というものが発見された件数、パーセントはどのくらいを占めておりますか。
査察事件になりましたものは、ごく例外的なケースはあるかと思いますが、銀行調査の結果ほとんどの場合裏預金がつかめるということでございます。
質問を終わりますが、大臣、私は脱税を奨励するという意味ではないが、中小企業がほんのわずかの二百万か三百万を裏預金をしてしまったために出し場を失っておるという実情なんです。出したいけれども、そうすると税務署からやられる、そうかといって積みっぱなしでおけば困るというこの窮情に対して、税の捕捉という立場からも、資本の蓄積という立場からも、どういう方法で指導していくかという点を十分検討していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
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旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の一部を改正する法律案について、時間がありませんので方針の問題についてだけ大臣に質問いたします。この間、実は政府委員の平井さんのほうにはこまかい諸問題についてやっておりますが、大臣の誠意あるこれからの方針だけを伺って質問を終わりたいと思うわけです。
まず第一点は、公共企業体等の場合に新法適用が三十一年の七月からなされた。それ以前の人たちは昨年においてこの法律と同じ法律において仮定俸給表のベース改定が行なわれまして、いわゆる二万円ベースになったわけであります。これが昭和三十三年度当時の公務員の給与ベースに匹敵するものであります。したがって、五年おくれくらいで大体ベース改定が追いかけているという現状であります。ところが昭和三十一年の七月にやめまして、なお非常に給料が低いために二万円以下の裁定を受けている新法適用者という者があるわけであります。旧法適用者のほうは二万円ベースになる。新法適用者はその後にやめたにもかかわらず二万円以下の裁定を受けている。こういうアンバランスが今日生じておるわけであります。この是正の問題について、実は前国会におきましても、この点を早急に是正の措置を講ずべきであるという附帯決議をつけたのでありますが、今回これが実施されなかったわけであります。この点について大臣もただいまの私の説明で大体のところはつかまれたと思う。そういう不合理をすみやかに是正をしていただきたいと思うのでありますが、少なくとも今回見送ったのでありますから、次の国会等においては是正の措置を必ず出してもらえるかどうか、これが第一点であります。
現行共済制度は私も郵政省におりました当時これに賛成をし、立案をいたした関係もございまして、非常に注意深く見守っておるわけでございます。これは厚生年金等とともに社会保険制度の一環をなすものでありまして、スライド制度の導入は社会保険全般の問題として、慎重にというよりも積極的に結論を得るような方向で進まなければならない問題だと考えております。特に社会保険審議会で厚生年金のスライドの問題その他ベースアップの問題等をいま検討しておりますので、これが結論を待ちながら政府としてもできるだけ早く、前向きで結論を得たいというふうに考えております。
前向きの姿勢でということは、この附帯決議の趣旨をできるだけ早い機会に生かすのである。こういうように、了解してよろしいですね。
先ほど申し上げましたように、社会保険審議会等でもいま厚生年金の問題等で検討いたしておりますので、これが答申も待ちながらできるだけ早い機会に積極的な姿勢で結論を出したい、こういうことでございます。
第二点は年金関係の、これはこの旧令共済だけの問題じゃないと思いますが、きょうはとりあえず旧令共済の年金受給者ということに限って質問するわけであります。池田総理大臣も、国民年金のベース改定の問題につきまして、二月に本会議で吉村議員の質問に対して答えておるのであります。「国民年金の年金額につきまして、これは私は十分とは思いません。これも経済の発展と同様に、だんだん伸ばしていくべきものだと考えて、善処いたしたいと思います。なお、昨年八月に出されました社会保障制度全般にわたりまする審議会の答申、いろいろごもっともの点があるのであります。ことにお話しのスライド制につきましては、物価上昇に対する年金の実質価値維持のために、私は今後十分検討していきたいと考えておるのであります。」こういう答弁がなされております。これは速記録をそのまま写したものでありまして、総理大臣は本会議の席上でこのような答弁をなされておるわけでありますので、ここでまた権威ある大蔵大臣に、特に担当大臣としての大蔵大臣に、これらの問題について——特に最近における物価上昇、国民所得水準の向上、さらに現職職員の給与水準、こういうものがどんどん上がってまいりまして、すでに古い年金受給者たちの年金領との間にはなはだしくアンバランスが生じておるわけであります。具体的に大体旧令の最後のころでも一万七千円から一万八千円ベースだ、今日の場合は大体二万九千円ベースくらいに現職公務員あるいは公共企業体職員はなっておるわけであります。そうするとその間に非常に大きな差が出ておるわけでありまして、こういうような場合にやはりある程度適正な国民所得水準をとるか、あるいは物価上昇率をとるか、あるいは現職公務員なり公共企業体職員等々の給与水準の上昇率というものをとるか、いずれにしても何らか合理的かつ適当なスライド基準というものが当然設けられてしかるべきだと思う。古い人たちが老齢の身を顧みず全国から集まって大蔵省にたびたび陳情にこなければ大蔵省が動き出さないというようなことでは私は間違いだと思うのです。何かそういうところに合理的な方法さらに適切なそういう人たちの老後の生活を保障するために年金額の実質価値というものを保全していくという道が講ぜられてしかるべきだと思う。この点についての大臣のしっかりした方針をこの際伺っておきたいと思います。
基本的な態度といたしましては総理大臣の言明どおりでございます。先ほど申し上げましたように、いま社会保険審議会においても検討を進めておりますし、これらと歩調を合わせながら、大蔵省としても適切な解決をいたしたい、このように考えております。
これで終わります。
これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し川がありませんので、直ちに採決に入ることといたします。
採決いたします。本案を原案のとおり可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議、各派共同提案ということでございまして、僭越でございますが、私が代表いたしまして、本決議案の趣旨を御説明申し上げます。
まず、決議案文を朗読いたします。
旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
一、本法適用者と新法施行後の退職者との間に支給原因発生時期により共済年金間の均衡が失われている実情にあるので、今後検討の上速かに是正の措置を講ずべきである。
一、今日経済・物価情勢及び国民所得水準等の変化に伴い、現職職員給与水準ないし国民所得水準と年金受給者の年金額との間に大きな不均衡を生じつつあるにかんがみ、年金額の実質価値を保全し得るよう適切合理的な方策を講ずべきである。
本文は以上でございます。
以上申し上げましたとおりでございまして、先ほども御質問申し上げましたので、あえて説明の要はないと思いますので、満場一致御決議を賜わりますようにお願いをいたしまして、提案趣旨の説明にかえます。
次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、税務署の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
御質疑はありませんか。——御質疑がないようですから、これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ることといたします。
採決いたします。
本案を承認するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大蔵大臣にお尋ねしますが、問題をしぼって、特に最近における国内砂糖価格の暴騰の問題を伺います。
この点については、政府としても、国民の食生活に重要な関係のある問題ですから、これが対策には苦慮されておると思いますが、最近聞くところによりますと、政府としては、この際関税制度の改正あるいは砂糖消費税制度の改正等を行なって対策の一助にするというような動きもあるようでありますが、この場合、砂糖価格の安定の問題と、さらに大蔵省に関係のある砂糖関税あるいは砂糖消費税の問題等について、大臣から率直な見解を披瀝してもらいたいと思うわけです。
御承知のとおり、砂糖の自由化を進める方針を政府はとっておるわけでございますが、これが自由化に完全に移行するまでの間の措置といたしまして、関税暫定措置法の一部改正法律案というようなものをいま検討中でございまして、党側との折衝も行なっておるわけであります。この関税の暫定措置法の改正の内容は、砂糖に対する外貨割り当て制度を廃止するために関税制度に所要の改正を盛りたいということや、国際糖価が非常に上がっておりますので、これらの価格の値上がりを防止する一助にもと思いまして関税率を引き下げよう、引き下げることができるという制度をつくりたいというようなことでいま党側との意思調整を行なっているわけでございます。それからそれに伴いまして国内てん菜糖や甘庶糖その他の振興対策を考えておりますし、同時に沖繩糖の輸入に対しましても、政府がこれの買い入れを行なうというような方向につきまして、近く政府提案として法律案を提案したいというような各般の施策をいま推進をいたしておるわけでございます。
制度改正の前に明らかにしてもらいたいのは、最近の国内における砂糖価格はキロ当たり卸価格百四十円台あるいはそれをこえておる。ですからこれは国の甘味資源自給対策十カ年計画のキロ当たり標準糖価百二十二円の安定の線から見ると非常に高騰しておるということになる。一体百四十円あるいは百四十五円台に価格をのせなければならないかどうかというその実情については十分調査されておると思いますが、これはどうもわれわれが考えると、国際価格が十セントあるいは十二セント台を示めしているので、この国際的な相場高に便乗して、国内の砂糖価格というものは実情以上に高騰しているという、そういう点があらゆる角度から見てあると思うわけでございますが、この点は政府としてどのような判断を持っておりますか。
御承知のとおり砂糖に関する所管は農林大臣でございますが、政府におきましてもこれが問題につきましては、経済閣僚会議その他関係閣僚の問で十分意見を詰めておるわけでございます。いま御指摘になりましたとおり、国際価格も非常に上がりましたけれども、一体百四十円、百四十五円というような価格になるのか。現在上がっております砂糖を輸入した場合、六カ月後というような場合、これが現状輸入価格というものが砂糖の値段に反映をするわけでありますが、現在はまだ安い砂糖を持っているのではないかというような状態から見まして、百三十円ないし百三十五円というのがとまりではないかというようなことでいま話し合っているわけでございまして、一体どうしてこのように値上げが行なわれるのかという問題については、農林当局で十分各社別に検討いたしておるようでございます。
そういう点政府としての指導性が非常に欠除しているということは明らかだと思うわけです。
そこで先ほど大蔵大臣言われましたが、たとえばことしの二月の予算委員会特に二月九日の予算委員会において、私から大蔵大臣に対して、政府の甘味対策に対する——一月十四日ですか、関係経済閣僚の話し会いによる決定の内容というものが明らかにされたわけでございますが、あの当時は糖価安定のため関税率を引き下げるということは構想として出されていなかったわけですね。むしろ消費税と関税の振りかえの問題は触れられましたが、こういうふうに糖価が急騰して国民の食生活に大きな影響を与えるということになれば、当時とはだいぶ事情の変化というものはあるわけですが、たとえば関税にしてもキロ当たり四十一円五十銭、砂糖消費税が二十一円、合わせるとこれは六十二円五十銭ですから、とにかく税金が平常の砂糖価格の半ばを占めているわけです。これは世界一高いということは定評ですが、ただ糖価を引き下げるために税制の面でこれを配慮するとすれば、方法論としてはいま大臣の言われた砂糖の関税定率を引き下げるという点、あるいはもう一つは砂糖消費税をこの際大幅に引き下げるという、税制上から見ると二つの道があると思うわけです。いまのように高値の場合は、税制上、関税の引き下げをやっても、あるいは消費税の引き下げをやっても、その現象面に対する効果は同一だと思いますが、しかしこれはいつまでも先の先までこのような国際的な高値を示すわけではないと思うのです。ある時期が来ればやはり安定線をたどり、回復は当然だと思うのです。やはり回復がすみやかに期待されるということについて、国内政策も講ずる必要があると思うのです。ですから、これはやはり国内において、現在国会に提案になり、政府あるいは社会党から甘味関係の法案が提案されて審議に入っておるわけですが、このように国際価格が急騰した場合、国内の施策において、何らこれを防御する道がないというその最大の原因は、結局国内における砂糖の生産自給度が非常に低い、結局全消費量の二〇％あるいは二五％程度が国内の生産で、大部分が外国に依存しておる結果、この対外的な相場変動というものがすぐ国内に影響する。これはやはり長年にわたる政府の甘味政策に対する無為無策、あるいは外国依存のそういう政策というものが、こういう破綻的な情勢をかもしておるとわれわれは考えておる。ですから、やはり緊急対策ももちろんでありますが、それとあわせて今後の国内における甘味生産というものをこの機会に積極的にやる必要がある。これは考えようによってはやりやすい時期であるというふうにも実は考えられるわけです。そういう判断の上に立った場合、国民食生活の面から税制の改正をするということになれば、順序としては関税の引き下げよりもむしろ砂糖消費税の全面的な引き下げを行なうというのが、国内の甘味対策から見ても当然の順序であると思うし、従来の政府の方針というものはそこにあったと思うわけですが、この点はどうですか。
先ほども申し上げましたように、関税の引き下げということを考えておりますが、一部において消費税の引き下げがより合理的だというような意見は党内にも、あなたがいま言われたとおりずいぶん議論がございますが、現在の段階においては、大蔵省といたしましては、関税率の引き下げということでお願いをしたいというような考え方で、いま折衝を進めておるわけでございます。
〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
それから甘味資源対策として長期安定的な施策、これは当然考えなければならない問題でございまして、外糖が将来とも十セント、十二セントというものが続くとも思いませんが、しかし同時に三セント、二セント幾らまでいつ下がるのかというめどもつかないわけでありまして、国内の甘味資源対策を進めること、第二に、沖繩糖に対してより積極的な助成措置を講ずるというような問題もございます。また海外において、一つの例としてはキューバの問題等もありましたが、ソ連が三百万トン買ったという問題もあったでしょうし、またヨーロッパ自体が気候的な変化によって、てん菜糖が非常に減産であったという問題もありますが、いろいろなことを考えてみますと、イギリスやフランスやオランダというような先進国が植民地に対して非常に力を入れておった政策そのものが、戦後の十七、八年間の独立というようなことで、案外サトウキビの栽培その他の規模が大きくならなかったというような問題もいろいろあるようであります。ですから、あまり国際糖価が急速に下がるというような見通しもなかなかございませんので、政府としましても積極的に糖価の長期安定的な方策というものを考えなければいかぬ。その一つは、海外にもいまの製糖業者その他が原糖をみずからつくるというような措置もしなければならぬと思いますし、それらの問題をあわせて広範な意味で対策を検討しておる次第でございます。
関税をまず下げるという意図は、たとえばガットの関係から見れば大勢が関税引き下げの方向へ向かっておるということは一応の名分になるとしても、しかし現在の慕情から言うと、砂糖関係は、たとえば先般ジュネーブで行なわれたガットのいわゆる関税一括引き下げの問題とこれを照らしても、砂糖問題というものは緊急な問題ではないわけですね。将来はやはり漸次関税率の引き下げを行なうということも当然であるが、しかし緊急対策としては、一方においては、関税の分は全部国民が負担しておる、二十一円の消費税も国民負担であるということになれば、砂糖全体に適用される消費税の引き下げというのは、どうも順序からいってそれをまず行なうべきでないか。たとえば消費税の引き下げということになれば、ことしの消費量が百六十五万トンとすれば、キロ十円消費税を下げるということになれば百六十五億、これは国民負担を軽減するということに当然なるでしょう。一方において関税引き下げということになれば、先般十万トンの上期の追加割り当てをきめたようでございますが、それにしても今年度は百四十万程度だと思うわけです。ですから、この分について十円ということになれば、百四十億円の関税の面からの負担が軽減されるということになるわけですね。ただ問題は、先ほども言ったとおり、必ず近い将来に、これは各国が努力しておるわけですから、国際的な糖価というものは安定期が必ず来るわけです。そういう場合に、関税の引き下げだけを便宜的に行なって、これから国内における甘味の増産対策、てん菜糖、甘蔗糖あるいはブドウ糖等の増産対策を進める場合に、当分の間はやはり国内の甘味のほうがコスト高であるということは大蔵大臣も御承知のとおりであります。ですから、内外の砂糖の均衡を国内においてはかるということになれば、関税の面だけを引き下げた場合においては、輸入糖がむしろ関税の下がった分だけコスト安になる、国内糖の場合においては、決して関税というものは影響がないから、コスト低減の因子にはならぬということになるわけでしょう。こういうことは子供でもわかることなんですね。それをあえて関税の引き下げだけを急いでおやりになるというその真意は那辺にあるかということがわれわれはなかなか理解に苦しむわけです。もちろんこれは、業界と政府のなれ合いとか、そういう強い要請というものがあって関税引き下げを先にやるということでしょう。あるいは自由化を進める場合の競争を有利にさせるために関税率の引き下げを先にやってもらいたい、こういうような政府と砂糖業界の一連のつながりというものがあって、その方向は国民生活というものを第二義的においた税制の改正を意図しておる、こう考えるより判断の材料がないのです。これは間違いないでしょう。
大蔵省と砂糖業者が相談してやっているような事実は絶対ございません。これは消費税の問題に対しましても、先ほど申し上げましたように、党にもいろいろと意見がございますし、政府部内でも検討いたしておりますことは先ほどすなおに申し上げたわけでございます。しかし、なぜ関税率の引き下げということでお願いをしているかといいますと、消費税というものは、世界各国に対してあまり高くないというようなものもありますし、一般の消費税そのものに対して砂糖との割り振りがどうなのか、一体均衡がどうなるのかというような国内税制上の問題がございます。こういう問題に対しては、税制調査会でせっかくいま検討いたしておるのでありますから、大蔵省としては、そういうものによっても関税率審議会でひとつ話がとおり、もう当然引き下げなければならぬじゃないか、こういう問題につきましていろいろ比較検討いたしました結果、消費税の引き下げというような問題は、税制調査会で他の税制との問題も加味しながらやがて検討し結論を出していただくわけでありますので、今般考えましたのは、関税率の引き下げをひとつお願いをしようということでいま折衝中でありますということを申し上げたのでありまして、絶対それはやらぬのだというようなことを考えでおるわけではありません。政府自体でも、砂糖問題に対してはとにかく何としても手を打たなければいかぬ、こういう積極的な気持ちでありまして、きょうも閣議で総理は、どうして砂糖の高騰に対して手を打たぬのだということを非常に強く発言をせられておりまして、私も閣議から委員会に出席の途中、党の政務調査会に寄りまして、この問題に対してはとにかく一ときも早く結論を出してもらいたい、また党側の意見があり、調整をするものであるならば、政府側としてもひとつ積極的調整に応じます、こういうことを述べてきておるような状態でございまして、今週中には——今週中にやりたいと思っておりましたら、いまいろいろな問題がございまして来週に少し入るかもわからぬというのでありますが、いずれにしても早急に結論を出して、国民の負託にこたえたいという次第でございます。
税制改正によって砂糖の税負担を下げるということには別に見解の違いはないのですけれども、下げる方法において消費税を先にすべきか、関税引き下げを先にすべきか、ここに若干の食い違いはあるとしても、ただ問題は、予算委員会においてあなたが国会に明確にされた点は、あの当時は四月一日から自由化に踏み切りたい、その前提としては党内にも——党内というのは自民党ですが、党内からいろいろな意見があったが、その意見というのは消費税の引き下げを行なって、その下げた分だけを関税に上乗せする消費税、関税の振りかえ措置、これは現在の事情から直ちに行なうわけにはいかない、しかし、これは将来の糖価事情等と見合って、必要が生じた場合においてはこれはやります、それからもう一つは、国内の甘味資源対策としては、国内生産にかかわるてん菜糖、甘庶糖あるいはブドウ糖の政府買い上げ措置というものを法律の制定によってこれを行ないます、しかし、実施の四月というものは、いまになってみればもう少し先に延ばさなければならぬような党内事情がある、こういうことを大蔵大臣は政府の決定事項として予算委員会を通じて明らかにされた。われわれはそれを聞いて、政府の方針はそうであるかということがようやく理解できたわけです。今度の場合はそれと全く違った角度で、ただ関税率の引き下げだけを行なうということに出るようですからして、これは問題があるということですね。いまここでその点をいち早く問題提起という形で指摘しておるわけですから、これは十分慎重を期して判断を誤らないようにすべきだと思いますが、その点はいかがですか。
あなたがいま御発言になっておるように、政府も積極的にこれらの問題と取り組んでおるわけでございます。先ほど申し上げたとおり国内の甘味資源対策その他もあわせて行なっておるのでございますが、今度の関税率引き下げという問題につきましては、海外におきまして異常な高騰を来たしておるという問題に対して関税率を引き下げよう、こういうすなおな考えで申し上げておるのでありまして、これをもってもう消費税に対しては手をつけないのだとか、その他の問題は一応終わりにするのだという考えではないのであります。いずれにしても、二カ月、三カ月前には三セント台の糖価であったのが、四セントになり六セントになり十セント、きょうあたりは十二セントだ、こういうことであっては非常に因りますので、基本的な糖価安定対策というものや国内甘味資源対策というものは、いま申し上げましたように政府のきめた方向で順次進めておるのでありますが、その後の国際糖価の暴騰というものに対して関税率の引き下げを行なう、しかも事務当局は初めは五円引き下げると六十億の減収になるとかいろいろなことを言っておりましたが、十円引き下げると百三十五万トンとしても百三十五億の減収ということでありますが、そんな問題よりも、いずれにしても国際糖価の高騰に対しては一刻も早く手を打つべきだという考えに立ちまして、関税率の引き下げという方向を先ほどから申し述べておるわけでございます。
その点は特に大蔵省の考えというのはけしからぬですよ。砂糖の消費に伴って税金をかけるということは、あなたは消費税が世界に比べてそう高くないと言われたが、日本の砂糖消費税以上に商い国がどのくらいあるか、それをまず明らかにしてもらいたいと思う。
それから次にお尋ねしたい点は、ただ税金収入の面からだけ、消費税は数量全体だからそれを引き下げればそれだけ税収が減る、関税の場合は輸入数量だけだから同じ金額の引き下げであっても収入の面で若干の相違がある、そういうようなそろばん勘定だけの考えに立って、国民全体の砂糖価格をいかに低廉にしてやるかということを常に考えないのが大蔵省であるということ、これは国民一般が知っておることですから、そういう官僚の間違った根性というものを——あなたは官僚上がりの大臣ではないのですから、やはりこういう大事なとき力を発揮するために田中大蔵大臣はいま厳存しておるわけですから、その点はやはり十分やってもらいたいと思う。
それからもう一つは、われわれの調査したところによると、メーカーによっては来年の三月まで程度の数量を確保しておるのもあるんですね、全部ではないが中にはある。だから実情調査ということを言われておるが、砂糖行政というのは農林省が担当しておるが、各社に当たるとか、あるいは輸入商社の砂糖輸入の内容等を十分調査すれば、いま国内砂糖の価格を百四十円とか百四十五円にしなければならぬという理由は全然ない。従来安定期の場合においても大体砂糖は一キロ十円は超過利潤があるということが定評になっておった。ですからこの急騰に便乗して二十円くらいは不当利潤が上がっておるでしょう。将来どこまでも続くものではないが、種がなくなれば今度は高い原料を入手しなければならぬということになりますが、だからこういう点を行政の力で十分内容を把握して、そして適切なる強力な行政指導を行なえば、こういうむちゃくちゃな砂糖価格を認めるような必要はないと思う。その点はどうですか。
先ほども申し上げましたように、国際糖価が上がったからといって手持ちの糖価が上がっておるのではないのですから、なぜ百四十円、百四十五円という値段をつけなければならぬかという問題については政府も問題にしております。でありますから、先ほど申し上げましたように、農林省は各社に当たりまして、手持ちは一体どれくらいあるか、しかもきのう、きょう商売したわけじゃないだろう、少なくとも来年三月までは長期輸入契約をしておるはずだし、そういう問題と、国際糖価が上がった場合に、国際糖価を反映して国内糖価が上がるというのは一体どういう時期にどの程度上がるのか、こういう問題を各社別に十分調査をしなければいけないということで、農林省も農林大臣もこういうことをいま進めておるわけでございます。私は先ほどから申し上げておるのでありますが、とにかく海外の異常高騰ということに対して関税率を引き下げようと言っておるのですが、率直な意見を申し述べさせていただければどうも非常にむずかしい問題であります。むずかしい問題ではありますが、お互いやはり官民一体となりまして、この砂糖の安定ということをやらなければいかぬ、こういうことを考えておるのです。でありますから、一つずつ実行できるものをどんどんと実行していくということであればいいと私は思うのですが、一つずつ具体的な問題を片づげるときには、すべてを合理的にというので、安定対策から何から時間も相当かかっておるわけで、機を失して今日になっておる。この責任は政府にも十分反省すべきものはございます。ところがこれは、大蔵省がいつでも税金をとりたいので、減収がくるので常套的な手段として反対しておるためにこうなったものだというのではありません。これは専門家であるあなたのほうが十分御承知だと思うのですが、国際糖価というものがこんなに上がっておりますこのときに、国民全体がお互いに砂糖行政というものはどうあるべきなのかということに真剣に取り組んでもらって、だれがやってもなかなかむずかしいのだという考えではなくて、一つずつ国民の砂糖に対する負担というものを軽くしていくように、この問題に対してはより合理的な解決をしていくというふうに考えていただきたい。私は先ほど申し上げておりますとおり、何も砂糖関税だけで押し切って、あとは消費税に手をつけないのだなどと言っておるわけではないのでございます。消費税の問題に対しては、他の品目に対する税率等の問題等もございますので、いますぐ手をつけるということになると、国際糖価が上がったということに籍口してか、あなたの御表現ですと便乗してということは事実そうだと思います。こういう問題でありますから、国際糖価というものは、関税を引き下げますよということが一番筋が通りますから、私たちは現段階においては関税の相当な引き下げをお願いいたしたいということを考えておると申し上げておるのでありまして、固定しておって、もうこれ以上やらぬなどということではなく、大蔵省が一番この問題に対しては積極的にいままで考えてまいったということをひとつ御理解を賜わりたいと思います。
ですから、大臣も同意されておるとおり、不当の値上がりというものをどうして抑制するかということが大事でしょう。国民に協力してくれなんと言っても、それは無理ですよ。そのために政府というものがあるのでしょう。政府が傍観して、国民が協力してくれぬから砂糖が上がるなんと言うのはおかしいじゃないですか。それは砂糖を使わないということになれば問題の解決になるかもしれないが、そういうものじゃないでしょう。だからこれは先ほど言ったとおり、政府と業界、さらに率直に言えば与党とが、いままでの長年のくされ縁というものがあるわけです。便乗値上げをやっておるなとわかっても、それを半ば黙認して、そうして超過利潤というものはある程度は政治献金等で入ってくる、こういう期待感で強力な行政がもしやれぬとすれば、これは全く国民の信頼を裏切った行為ということになるのじゃないですか。従来の経緯から見て、絶対にそういうことはないということは言えぬでしょう。強い清潔な政治とか行政を行なうということになれば、それを断ち切るだけの決意というものが総理以下各関係大臣の中になければいけないと思うのですよ。だから国民はちゃちな関税引き下げだけでこの糖価問題の解決なんかできないということはわかっているのですよ。なぜ便乗的な不当な値上げというものを、政府の権限、指導の力で是正することができないかというところに関心が集中されておると思うのですよ。これに対してはあなたは何らの具体的な回答は行なっていないじゃありませんか。農林大臣の所管ではあるが、食糧庁から業務部長の中西君も来ておりますけれども、これは私の言い過ぎではなくて適切な指摘だと思うのです。どうですか。
あなたは私に比べれば砂糖の問題に対しては大専門家でありますから、どうもしろうとがいじめられておるようでありますが、御承知のとおり総理も私も非常に積極的な態勢でまいっております。でありますから、特に便乗値上げというような問題があっては因るということで、先ほど申し上げたとおり、けさほども非常に強く総理の発言がございまして、関税率の引き下げは大蔵大臣何をしているのだ、こういうおしかりがありましたから、砂糖のことは農林大臣のほうを向いてやってくださいよ、こういうことさえ言ったくらい、お互い相当強い発言をしているくらい、この問題に対しては積極的であります。あなたの御発言に、どうも自民党が砂糖業者の圧力に屈してというようなニュアンスのお話が一部ありましたが、こんなことがあってはなりません。私はそういう問題に対してほんとうにまじめなつもりで考えておりますし、砂糖業者がそのように不当利潤を得ておるというようなことがあるならば、これはもう国税庁がおりますから、ぴしりと税金をとってしまう、こういうつもりでおりまして、税法どおりのことをやるのでありますから、そういうことに対して私は何ら手心を加えるような考え方はございませんし、そういう御発言のようなことがあってはならないというふうに考えておりますが、とにかく現実問題としてこのように国際糖価が上がっておる。しかもその上がっておる国際糖価が、ものが入らないうちに、どう考えても百三十円であろう、百三十円が限度だと思っているのが、もうすでに百四十円、百四十五円になる。またあなたの言では、百二十円であってもすでに十円のもうけがあるのだ、こういうことを言われますと、国民の前に、砂糖というものは日常生活の必需品でありますから、やはり内容を明らかにしなければならぬというので、きょうも農林大臣が、特に各社別に原料も十分検討し、一体各社は自由化に対処していままでの実績によってどの程度までの長期見通し、長期契約をしておるのか、その輸入の糖価が幾らなのかというようなことまで個別に調べて、少なくともいまの制度の中で砂糖業者が不当な利得をしたり便乗値上げをしないように万全の措置をとりますということを言明しておられるのでございますから、皆さんの御協力も得ながら万全を期してまいりたいというふうに考えます。関税の問題に対しては私のほうでも検討いたしますが、固定した考えではないということも申し上げておるのですから、最終的に関税率をまず引き下げようということにきまりましたらひとつ御協力を賜わりたい、このように考えております。
あわせて人工甘味の問題ですね。これは最近非常に消費量が増大しておるわけです。御承知のとおり人工甘味は輸入あるいは国内消費についても関税あるいは消費税は免除されておるわけですが、砂糖類だけには世界一高率の関税、消費税をかけて、人工甘味に対しては税制が何ら負担さしておらぬということは、こういう場合にはやはり問題になるのじゃないですか。特に大蔵省というのはそろばん勘定でいけば、たとえば消費税を下げてもこれは相当多額の税収減になるわけです。このような放置された人工甘味というものに対して、税制上今後どういうような態度で臨むか。できれば品目別の消費量とその事情等について明らかにしてもらいたい。これは政府委員からひとつ。
最近のサッカリン、ズルチン、チクロ系の生産量でございますが、これは砂糖への換算率がむずかしいのですけれども、一応われわれの換算率でやりますと、サッカリンが千六百トンで砂糖の四十八万トンということになります。ズルチンが六百六十トンで六万六千トンの砂糖に該当いたします。チクロ系が六千トンで十八万トンの砂糖に該当します。合計しますと、砂糖換算で約七十三万トンぐらいと推定されます。
いま中西部長から説明がありましたが、砂糖に換算すると、こういう相当大きな数量になるわけですね。ですから、こういう点については、ここで即刻どうするということは、回転の早い大臣としてもすぐは見解が出てこないと思いますので、やはりこういう点は、砂糖関係の税制改正等の機会に事務当局においても十分検討を加えて、こういうのだけはどんどん進出して、そうして一方においては国内の甘味の生産も順調にいかないということになると非常に障害があるのですから、こういう人工甘味の流入の状態とかあるいは消費状態というものをやはり国民の前に明らかにして、こういう人工甘味についてはどういうような施策で臨むか、あるいは税制面については今後どうするというようなこともこの機会にあわせて検討すべきと思いますが、いかがですか。
なかなかむずかしい問題でありまして、結論的には農林省、大蔵省で十分検討しながら結論を出してまいりたい、このように考えます。ただ化学工業製品でございますから、国内産である、外貨を使わぬ、こういう問題もあるでありましょう。しかし、あなたがいま吉われた国内の甘味資源対策の問題もありますし、これらの問題を十分検討しながらしかるべく結論を出したい、このように考えます。
最後に一点お伺いしますが、最近十万トン、上期の追加割り当てをされたですね。内容については新聞でわれわれも見た程度ですが、いま緊急に十万トンの追加割り当てをやるということはあまり意味がないと思うのです。考えようによっては、むしろこれが価格引き上げのような働きをするのじゃないかという、そういう批判をする向きもありますが、これはどう考えておりますか。
十万トンの緊急輸入をしたいということを政府がきめましたのは、御承知のとおり、国際糖価も上がっておりますし、国際糖価が上がっておるという事実は、上がったものが入らないうちにもなお国内糖価は先高を見越して、先ほどもあなたが申されたとおり、岡内価格を上げておるというような問題もありますので、中には長いこと、来年の三月までとかいう見通しをつけて安い糖価で契約しておるものもあるでありましょうから、そういう面から見ましても、割り当てが少ないから上がるのだというような考えではなくて、必要なら自由化をすれば幾らでも入るというのが原則でありますから、その中間において十万トンの緊急輸入をはかろうということになったわけであります。こまかい割り当てその他につきましては、農林省からお答えするようにします。
十万トンの追加、お話のとおりでございますが、われわれの見通しとしましては、最近アメリカあたりでも二十万トン、三十万トンというふうな追加の買い付けをやっております。それが国際糖価に響きましてポンド幾ら上がったというようなこともございますが、世界の市場にはなお若干の出回る余裕のある在庫はあるのではないかと思っております。そういうものを今買うかあるいはずっと将来になって買うかという問題があるかと思いますが、将来になりますとさらに国際糖価は上がるということも一応予想される。とすれば、現段階で十万トン程度追加の割り当てをしまして、将来もおもんぱかって現段階ではそれを輸入するということも国全体として考えれば不利益ではない、そういう買い方をしてもいいのではないかというふうに考えて追加割り当てが行なわれたものであります。
政府の行政のこまかい内容にまで立ち入る考えはないが、私の判断はむしろせっかくの配慮が逆効果的な作用もするのではないかということを、この際指摘だけしておきます。
最後に大蔵大臣に申し上げますが、先ほど申しましたとおり、いま農林委員会において甘味法案の審議が始まるわけですから、やはり税制措置や自由化の問題等についてもあるいは関税割り当て制とか緊急関税の採用等の問題についても、甘味政策の総合的な視野から全体的に検討を進める絶好の機会だと思うわけです。ただ分離して、この際一日を争うから関税だけ引き直しをやるとか消費だけをやるということでなくて、砂糖政策全体の中でしからば税制の面をどうするとか、国内の甘味生産対策をどうするかとか、こういう政府の総合的な立場からの間違いのない判断というものをとってもらわないと、せっかく国会で大事な法案を審議しているさなかに、きんちゃく切りみたいに、いきなり一部だけの措置が講ぜられたということになりますと、悔いを残すことになるので、この点だけは繰り返すようであれですが、担当の、大蔵大臣の所管内の問題については、特に細心の注意と慎重を期して進めていただきたいということを申すわけですが、この点はいかがでしょう。
御説のとおり、全体的な砂糖対策を樹立をしなければならないということに対しては、熱意を持って対処してまいりたいと存じます。しかし、全部ができないといいこともやれないということでなく、いいことはひとつ、もう時を争う問題でもありますので、そのような事情も御了解賜わって、御審議にひとつ御協力を賜わりたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104304629X02819630528）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。