大蔵委員会 第39号
法律案の審議部分（発言 35 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
通達が守られておるかどうかとといことについて十分あとづけをするようにというおことばでございますが、私たちもこの通達が守られておるかどうかという点については、今後よく実態を観察してまいりたいと存じます。それから職制に対して、たとえば現在第二組合をつくるというムードあるいは全国税を脱退するというムードが出ておることは事実でございますが、これは第二組合との関係がございまして、職制に対してそういう運動をしてはいかぬということもわれわれとしては差し控えるべきであると思います。ただ、職務権限をバックにして、職務を利用して第二組合に加入することを勧めたりあるいは脱退を勧めるということはないように注意してまいりたいと存じます。
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明治三十二年発行の英貨公債の償還に関する問題でございますけれども、実はこの国会の会期末になりまして、突然としてこの法律案が提案をされて、早急に審議してもらいたいという政府側の要望であります。この公債については、ことしの十二月三十一日に満期が到来するということは事前にわかっておったことでありますけれども、この問題について英国政府側といろいろ交渉されて、何か最近急にまとまったというふうに提案の説明がされているわけでありますので、これらの交渉の経過の概要についてお伺いしたいと思います。
英貨債の借りかえの問題は、私たちとしましては、すなおに、ざっくばらんに申し上げますと、予算編成当時から四月くらいまでは借りかえをするというよりも、これを償還するという基本的な考え方に立っていたわけであります。ところがヒューム外相がこちらにおいでになりましたり、またその後日英通商航海条約の締結がありましたり、なおその後現地に大蔵省の出先の財務参事官がいるわけでありますが、そういう諸君の報告として五日の中ごろでしたか、初めであったかもしれませんが、英国側は日本が希望するならば、日英親善という高い立場から借りかえに応ずるというような考え方が看取せられたのであります。しかしこれは国際的な問題でありますし、向こう側が明確な態度をきめるまでは、私のほうでもつまびらかに報告することができませんので、一応の御報告を申し上げておきますというような一方的な話がございました。私が考えますのに、御承知のように二月でございましたか、西ドイツにおいて大阪のマルク債が非常に好評裏に消化されたという問題、それからアメリカ市場におきまして、大阪の鉄道会社の外債調達が非常にうまくいったというようなことは、国際的な視野から見ますと、刮目すべき事態だそうであります。そういうような問題もありまして、英国側でだんだんとはっきりとした態度を打ち出してまいり、本国の意向も聞いてもらいたいというような話もあったようでありまして、お互いが発表できるというような大勢までまいりましたのは六月の初めごろだったと思います。それから急転回してまいった、こういうことでございます。
いま大臣がお話しになった点で、私どもも外貨が必要な際でもありますから、なるたけ償還しないで借りかえができるならば、そのほうが当面する国際収支の情勢からすると望ましいと思いますけれども、そこでいま二月にマルク債が西ドイツで売れ行きの調子が非常によかった、あるいはアメリカで大阪鉄道会社でしたか、よくわかりませんが、これらの点は事務当局からお答えいただけばけっこうですが、外債が非常に調子よく出た、こういうお話がありましたが、この二点について、これらの発行条件なり応募者利回りなりを伺いたい。
お尋ねのありました西ドイツにおきます大阪のマルク債の条件について申し上げますと、表面金利は六・五％、売り出し価額は九十八ドル五十、償還期限が十五年、応募者利回りは六・六六％でございます。
それからもう一つの大阪の鉄道会社というお話は、ちょっと私のほうで承知をいたしておりませんので、調べて御返事いたしたいと思います。為替局でよく知っておると思います。
一般の民間債の発行については為替局が所管ですか。
そうです。
それじゃ委員長、失礼ですが為替局もお呼び下さい。
いまマルク債については応募者利回りが大体六・六六％。で、アメリカで今回産投外債を発行しておるはずですが、産投外債について、発行額、利回り等をあわせて伺っておきたい。
五月に発行いたしました第二回の産投外債は、発行額は二千七百五十万ドル、表面金利が五・五％、償還期限が十七年、売り出し価額が九十七ドル七十五四分の三でございます。応募者利回りが五・七〇九％になっております。
そうするとこれは国債と地方債との相違がありますけれども、いま大臣のお話ではマルク債の売れ行きが非常に好況であったようでありますが、これを比べてみると一％から利回りが違うようですね。この点は、もちろん金利が高ければ売れ行きがいいのは当然じゃないかと思うのですが、その点大臣はどう考えておられますか。
これはまあ国債というものとそれから大阪府市債というものとの差がございますことは御承知のとおりでございます。ドイツで戦後大阪府市債四億マルクですか、全部で、四回にわたって発行するということにつきましては、第一回目が実現しましたあとは、ドイツも国際収支の問題その他いろんな問題がございまして、第二回目の発行というものはなかなかむずかしいのじゃないかというような状態でございましたが、私がＩＭＦの総会に出ましたときに、この間来日されたブレッシング中央銀行総裁とも話しておりましたし、その後の情勢では来年度になってみなければわからないというような状態であったわけですが、この間ブレッシング中央銀行総裁が参りましたときに、大阪の府市債、マルク債の第二回目を出したときに、ドイツ国民というものが日本に対してどういう考えを持っているかという問題に対しては、私たちの考えと非常に違っておりました。われわれが考えたよりも非常に親密な、親近感を持っておって、日本が再建のために発行するということであるならば、これはもう競って引き受けようというような民間の引き受け団体及び個人の状態で、非常に私も自分の考えを新たにいたしました、こういうことを述＝されたようでありまして、第二回目はなかなかむずかしいというふうに考えておったのが、第二回目が非常に好況裏に消化をされて第三回目もまた考えられるという状態であります。まあ西ドイツにおけるものとニューヨーク市場における国債とそのまま比べるというよりも、市場の問題もございますし、いろいろ差はあるというふうに考えております。
そこで今度は新しく英貨債の発行の問題が当面やはり出てくると思うのですが、現在残っておるといわれる五百五十万ポンドを借りかえるについては、大体政府側としてはどのくらいの条件を一応予定をして交渉をせられる考えですか。
これは市場の状況等を十分勘案をしまして、できるだけ正常な状態で発行したいということを考えておるわけでありまして、現在どのような条件でどのような利率でというようなことをつまびらかに申し上げられるような段階ではございません。
市場の状況を勘案してということでありますけれども、そうすると英国のこういう市場がいま大体どういうことになっておるのか。もちろん最近は英国はあまり外債等を国内で発行を認めていないようでありますけれども、既発債についての現状の市場のあり方というものがありましょうから、日本としては——私もちょっと突然でありますので調べが十分ついておりませんが、英貨債はいまイギリスに対して出しておるものはこの分だけでしょうか。
お答え申し上げます。
今回問題になっております四分利付の英貨債は第一回四分英と＝称しておりますが、そのほかに第三回の四分英、六分英、五分半英、東京市の五分半英、東京電灯の六分英というようなものがございます。
ちょっとそれだけ伺ったのでは一体発行が大体いつごろであったのか、それがやはり市場における流通の段階では問題になるわけでありますから、いまの第三回四分英ですか、その次の六分英、東京の五・五英、いろいろなあれは、ちょっと比較をする関係上、発行の時期それから償還期限なり、それをあわせて伺って、その上で現在の英国のそういう市場における流通の状態を伺いたい。
お答え申し上げます。
ただいまの償還期限はいま正確に調べましてお答え申し上げますが、おそらくお尋ねになる点だと思いますので、ごく最近、六月の三十日過ぎにおきますこういうものの相場を御参考までに申し上げます。相場から割り出しまして利回りで申し上げますと、最初に申し上げました第三回の四分英が六・〇五％、六分英が五・九五％、五分半英が五・六五％それから東京市の五分半英が五・七〇％、最後の東京電灯の六分英が五・七％、お尋ねのように償還期限なり何なりによって多少の違いはございますので、これをこのまますぐに比べるわけにはまいらないと思いますが、大体ごらんのような数字でございまして、六分を割った五分六厘ないし六分程度の利回りで回っておるということが言えると思う。ただ御承知のようにイギリスの市場といたしましては日本の英貨債というのは売買は非常に少ないものでございますから、市場価格と申しましてもそれだけを基準にはちょっと考えにくいものではあると思います。
そうするとこれはいずれも償還期限がかなり近いもののほうが高いことになるでしょうから、これから出す場合にはかなり高くなければ実際市場としては売れないのではないかと思いますが、当面は今後の公債についての償還年数といいますか、それは大体どのくらいを予想して出されることになりますか。
これは今後向こう側と折衝しなければわからないのでありますが、大体の意向、イギリスにおける金融常識と申しますか、そういうものから推察をいたしますと、現在のような五十五年というようなことはまずあり得ないが、逆に非常に短いのもないようでありまして、大体二十年から三十年の間というところだと思います。
大体いまのお話しで見ておりますと、この間の産投外債の場合に比べるとやはりかれこれ一％くらいは今回の英貨債の場合には高くなるのではないだろうか。西ドイツのマルク債よりは多少低目になるかもわかりませんが、かなりそこらに予想せられるというふうに判断をするわけですが、外貨が入ることですからもちろんその問題はあれですが、同じ考え方として見るならば、長期に対して利子が安いことに越したことはない。そうするといま産投外債の場合は六千万ドルのうち約半分くらいすでに消化をされておるわけですが、これとの関連で見て、もちろんイギリス側が好意的にやってくれることをこっちから断わる理由はないと思うのですけれども、長期的な貿易外収支を改善させるという観点に立つならば、やはり少しでも利子の安いところで外債が発行できるならそのほうが望ましいのではないか、こういうふうに考えますけれども、この点について大臣の御見解を伺いたい。
安いことが好ましいことでありまして、より有利な金利で発行したいという考えでございますが、何ぶんにも相手のあることでございますので、現在これよりも高く、これよりも低くというようなことは申し上げられないという段階でございます。ただこれは国際収支の問題とかいう問題だけではなく、日本とイギリスとの間の長い歴史的な問題もあります。しかも日本が戦前これらの、日英間の協力的な関係のためにいろいろな利益も得ておるのでありますし、新しい立場から日英間の政治的な面から見ましても、このような国債が発行できるという関係ができましたことは非常に好ましいことであって、外債が発行せられる、借りかえができるというものにプラスをして、日英間の親善友好の増進という面も多分に考慮をしなければならない問題だというふうに考えておるわけであります。
そこで、そういう問題もあるでしょうから、わずかの差でありますから、すべてこういう問題はコマーシャルベースだけで解決がつくとは思いませんが、今度は国内の問題を振り返ってみて、当初の予算として償還をするという考え方であるということでありますから、五十億余りの予算が国債整理基金に繰り入れられておったのではないかと思うのですが、その点はどういうふうになっておるのですか。
御承知のように国債整理基金には一般会計から相当多額の繰り入れが予算上計上されたわけであります。その国債整理基金の中での償還計画といたしましては、いま堀委員からお話しのありましたように、四分英貨債につきましては、五十五億程度のものを年額償還するつもりで予算を組んでおったわけであります。したがって、もしこの英貨債の借りかえが成功いたしますと、約五十億の金が償還財源としては不必要になるわけでありますが、これも十分御承知のように、国債整理基金の中では本年度の予算で約四百九十億の金を平準化資金として翌年度に持ち越す計算になっております。したがって、償還財源として計上いしたました約五十億の金が四百九十億プラスになりまして五百四十億の金が将来のために残されるということになるわけであります。
そこで問題は、国債整理基金の性格上一ぺんここへ入れて計上していくと外にい出ないというかっこうになってきますね。私もちょっと急なことでつまびらかにしていないのですけれども、今回のこの償還に充てるべき財源としての五十億というのは、財政法第六条等の関係で入ってきておったものの中だけで処理できる条件であったのか、特に今回の償還を予想して一般会計等から繰り入れたのかどうか、その点をちょっとお聞きしておきたいと思います。
お話しのありました前＝と申しますか、財政法の規定によって一般会計から繰り入れた金額の中でまかなわれることになっておったわけでございます。
そうすると、いまのものは発行しなかったということは、単に繰り越すということだけであって、国債整理基金特別会計としては何ら変更はない、総ワクとしては変更がない、こういうことになるわけですか。
そのとおりでございます。
為替局が来ましたから、ついでにお伺いします。先ほど実は大臣からお話しがありまして、大阪の何か鉄道会社がアメリカで外債を発行したとかいうことですが。
出席した直後でございましたので間違いました。これは電力の間違いですから訂正いたしておきます。
電力の間違いだったそうで、それはいいのですが、どこの電力会社が外債を発行したのか、その条件等はどうだったのか。
外債ではございませんで、関西電力がＡＤＲという一種の株式を新株でもって募集したということでございます。
大臣が思い違いをされておったようでありますからその点は一応取りやめますけれども、民間の外債といいますか、そういうものは最近出ておりますか。
大体一番多く出ておりますのは転換社債という形式の外債でございます。転換社債といいますのは御承知かと思いますが、一応十五年なら十五年の確定利付の債券でありますが、途中におきまして一応発行時において株式の転換価格というのをきめまして債権者の希望によっては株に転換し得る、こういうものでございます。それ以外にいわゆる転換権のついていないような単純な社債は若干はございますが非常に少ないということであります。
転換社債でいいのですけれども、一体、いまアメリカに主として出ているのでしょうが、総額としてはどのくらい出ておりますか。
最近出ました例を申し上げますと、日本通運が千五百万ドル、東洋運搬機、これは特殊のケースでございますが、相手方と特殊な関係にある会社で二百万ドル、それから三井物産が千万ドル、東京芝浦電気が二千万ドル、これが昨年の十二月以降出たものでございけす。
いまの一千万とか二千万とかいうのは円ですか。
ドルでございます。
そこで、いまの転換社債は現状の利回り、発行者価格等は大体どういうふうになっておりますか。どこか特殊的なものをあげてもらってけっこうです。
転換社債でいわゆる公募と申しまして、アメリカの証券取引委員会に登録いたしまして、引き受け業者が引き受けて、その後に一般の投資家に売り出す引き受け契約をいたしましてやるものは、大体六カ八分の三％くらいが普通であります。それから私募と申しまして、引き受け契約が行なわれない、しかも証券取引委員会に届け出ない、非常に限られた特殊の投資家でございますね、たとえば生命保険会社とかあるいは年金、そういうものに限定的な三人とか四人とかいうものを相手にしたものは、発行費用もかからないということで、六・五％くらいで出ております。
大体いまわかりましたのは、民間の転換社債とマルク債あたりが大体同じくらいの条件で、償還期限も大体似たようなものじゃないかと思います。ずっと見ておりますと、やはりわりあいアメリカ市場のほうが外債を出す場合には受け入れられれば条件が少しいいのじゃないかというような全体の感じがするわけでありますけれども、今回のは借りかえのあれですから別でございますが、この前やはり大阪湾その他のマルク債の発行等もありまして、いろいろ関係が広がるのはいいと思うのですけれども、やはり指導の方向としてはできるだけ金利の安いところで調達ができればそれに越したことはないのではないか、こういう感じがいたしますので、今後のそういう外貨債、民間債を含めあるいは地方債を含めてこれらの問題については、やはり借りられれば借りたらいいということでなくて、長期的な国際収支の観点ということも配慮しながらできるだけ外貨が節約されるような処理がされることが望ましい、こういうふうに考えますけれども、大臣のお考えいかがですか。
そのとおりと考えております。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104304629X03919630625）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。