逓信委員会 第14号
法律案の審議部分（発言 44 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
この利子の課税の問題につきましては、免除していただきたいということにつきましていろいろお願いをいたしたこともございます。しかし、一般の社債と区別すべきではないうといことでございまして、昨年のこの価格の下落いたしましたときに御審議いただきましたときも、お話が出たわけでございますが、大蔵省の方といたしましては、先ほど先生のお話しになりました貯蓄組合の指定証券ということになれば、組合に加入しておる者といたしましては、その限度のところは無税になるわけでございます。この点、大蔵省は、当初は法律改正なり政令の改正を必要とするのじゃないかという意見もございましたのですが、最終的に、これは改正しなくてできるのだということで、貯蓄組合に加入しておられる方で加入者債券を持っておられる方は、一応その措置がとられておった、私どもは、大蔵省の方の御見解がそうなんでございますから、そうなっておった、かように考えておるわけでございますが、ただ、税法は、先生方も御承知のように、何回も改正が加えられておりまして、それで何年までに発行したものについては、何年以上の長期のものについては、一定期間利子課税を全面的に免除するとか、そういうようないろいろな特別措置がございまして、すでに発行されておりますが加入者債券につきましても、あるものにつきましては、その特例法が適用されまして、利子課税が免除されておるものもございますし、またあるものにつきましては、その期間が経過してすでに一般のものと同様の取り扱いになっておるものもございますし、非常に幾多の種類に分かれておりまして、勧銀ではそのために種類別にどの債券が幾らの課税になっておるのか無税になっておるのかという表などをつくりまして、その源泉徴収等に遺漏のなきようにいたしておられる次第でございます。
私もその国民貯蓄組合の税関係のことはよくわかりませんが、今度それが廃止になりまして、ともかく五十万円以下の預貯金については利子課税を免除する、それ以外のものは五％の分離課税、こういうことになったわけなんですが、それと電話債券の利子に対する課税との関係ですね、これはどういうことになりましたのか一ぺんよくお調べおきを願って、次の委員会のときにでもはっきりとした御答弁をお願いしたい。
なお、悪徳電話業者に対する対策ですが、先ほど郵政省の方から、公益法人をこしらえて、いろいろ悪い業者の善導というのか除外というのかよくわかりませんが、とにかく公益法人をこしらえる等のことによって、悪徳業者の出てくることを防止したい、こういうふうなことがございましたが、それだけで悪徳業者を防遏することはできないのじゃないか、そこで、電話業者に対して何らか法規制をやったら、こういう声があるように聞いておるのですが、その辺についてはどういうふうな動きがあり、政府部内でどういうふうにお考えになっておるか、これをお聞きいたします。
〔「政務次官、答弁」と呼ぶ者あり〕
先ほど私、その点について触れるのを漏らしたわけでございますが、実は悪徳業者がいろいろな面で不正非違なことをやっているということが世間の問題になりまして、何とかきびしく取り締まるべきであるといったような御意見もあちらこちらから出ておりますので、ただいま郵政省といたしましては、これを法的に何らかの形で取り締まっていく、たとえば登録制にして規制を加えていくといったようなことにつきまして、検討をいたしているところでございます。
そういう法律は、今国会にお出しになるような考えがあるのかどうか、どういうふうな目標で検討を進められておるのか、政務次官の答弁を求めろという声もありますので、一つ政務次官から……。
今答えがありましたように、この質権延長の問題が出ておりますと同時に、もっと規制を強化すべきじゃないかという議論も出ておりますので、今いろいろと検討いたしておりまするが、まだ今度の国会に間に合うかどうかという点については、こちらで申し上げるまでの段階に至っておりません。
この問題は、相当前から論議されていた問題ではないかと思うのですが、今日までじんぜんそのままにしておかれたというのは、どういうところに難点があったのですか。これは政務次官の——政務次官でてきなければ事務当局ででもけっこうです。
郵政省といたしましては、公益法人等をつくりまして、そうしてそれによって指導して参りたいということを強く考えておりまして、その方向にいろいろ検討を進めておったのでございますが、今度この法律案と同時に、そういう問題が起こって参りましたので、今だんだん事務当局で検討いたして進めておりますけれども、実効を上げる面においてなかなかむずかしいこともあり、また、法律をつくるにあたりましても、なかなかむずかしい面もいろいろあるものですから、それについて今鋭意検討いたしておるところでございます。
最後に、この法案の第七条に、公社は、郵政大臣の認可を受けて、債券の売買の事務、保管その他付帯事務を証券業務を営む者に委託することができる、こうあるのですが、どういう証券業者を指定して委託されようとしているのか、その構想をお伺いいたします。
信用のある、そして電信電話債券に積極的に協力をしてもらう証券業者を指定いたしたい、こういうふうに考えております。
どうも、ごもっともな御答弁でございます。もっともな御答弁なんですが、一体、信用があって電話債券に非常に関係の深いというか精通している——具体的に言いますと、四大証券に限るとか、そういうお考えですか。
まだ実はそこまで検討もいたしておらないのでございますが、多数の加入者から買い上げますので、なるべく多数の店舗があるのが望ましい、こういうこともございますので、四大証券以外にも考えなければいけないのではないか、こういうふうに考えております。
私は、具体的におきめになる場合に、この点がなかなか問題になり、公社も頭の痛いところじゃないかと思うのです。もうすでにこういう方法をおやりになろうということが一般に知れ渡っているわけですから、証券業者の方から、ぜひともこの仕事をやらしてもらいたい、こういうふうな売り込みが現在相当ございますか。
大体私どもの方に非公式に要望のありましたものは、数社ございます。
きょうはこの程度にとどめます。多少残っておりますが、また機会をあらためます。
まず、大臣にお聞きいたしますが、現在郵政省に放送法の審議会ができて、大体今審議をいたしておりますが、あの審議会は、現在どの程度まで進んでおりますか。
ただいまのところ、まず最初に、郵政省側から放送行政面あるいは技術面の現状説明を行ないまして、それからＮＨＫ、続いて民放、この現状説明を終わりまして、先週の会議から、今度はＮＨＫ並びに民放関係からいろいろ要望事項を聴取しております。
〔委員長退席、大高委員長代理着席〕
なお、その間に委員の方々が三班ないし四班に分かれまして、地方の放送事情の調査に出張されました。現在そういう形で、近く——この次の会議では、ＮＨＫから要望を聞く、またさらに、その次には省側から要望を聞く、こういうことで目下現状調査並びに実態調査をやっております。
その中には電波法の改正は含まれるのですか。
大臣から出しました諮問が放送関係の全般に及ぶ基本的な諸問題について御意見を伺いたい、こういう諮問になっておりますので、現在放送法並びに電波法両方の規制を受けております放送関係でございますので、その面につきましては電波法の部分にも及ぶと思っております。
そういたしますと、この審議会は電波法そのものには関係ないのですか。これは政治的な問題ですから、一つ大臣、全部お答え下さい。
主として放送法でありまして、直接には関係ございません。
これは電波監理局長、この審議会はそういうつもりでこしらえたのですか。これはやはり放送法、電波法あわせて審議をしていく、こういうつもりであの審議会をつくったんじゃないですか。私が内閣委員会で質問したときには、電波法もあわせて討議をしていく、こういう回答を電波局長はしておると思いますが、どうですか。
放送に関係する分につきしては、電波法の中に包含されておる条文も当然審議の対象になるわけです。従っていろいろ免許関係、そういったものは当然審議の対象になると思っております。
そのときにそういうふうな回答をすればいいわけですが、私が内閣委員会で質問をしたときには、電波法、放送法全般にわたって審議をしていく、こういう意味の回答をしているわけでありますが、しかしそれは、今、西崎局長がそういうような答弁をしておりますので、これ以上言いません。
そこで、今度の電波法の一部改正をする法律案でありますが、その前に、この電波法については、そういうふうに放送関係その他から見ましても、相当改正すべき事項も今日多々あるというふうにお考えではないですか、局長は。
改正を要する点があると思っております。
そういたしますと、やはりこれは放送法と並びまして、電波法も相当改正せられるものであるというふうに解釈をするわけでありますが、今回の電波法の一部を改正する法律案というものは、これは無線通信士の資格要件の問題でありますし、特に船舶に関係いたしました問題だけを切り離して改正をしよう、こういうことでありますが、この法律を見てみますと、経過期間が三年あるわけであります。今の放送審議会というものは、二年を限定いたしまして審議会をつくっているわけでありますので、少なくとも来年の通常国会にはおそらく成案が得られる、あるいはおそらくその次の通常国会には成案が得られる、こういう形になってくると思うのです。そのときに放送法、電波法全般をあわせてこれを審議しても何らおそくない。そのときに、今出ております電波法の一部改正も、大まかな改正の一部分として出しても、こういうような三年間の経過期間を置くとするならば、少なくともそれでけっこうなやり方である、こう思うわけでありますが、そういうふうな状態の中にありながら、この電波法だけを特に切り抜いてこれを出す、しかもそれだけ緊急を要するということであるとするならば——三年の経過期間を置いて出してきておるわけですが、三年の経過期間を置いて出すとするならば、今言ったような放送法、電波法かみ合わせての改正をするときに、この法律案の内容について出しても何ら差しつかえないのじゃないかというふうに考えるのですが、その点どうですか、大臣。
結局海運の国際競争力を強化する、そういうような面、あるいは通信士の求人難というような点から早急に解決したい、そういうふうに考えておる次第でございます。
海運の強化その他については、この前岡田委員の方から、海運の合理化についてはかなり詳細な質問があって、それに対しまして詳細な答弁が載っております。この海運のいわゆる合理化再建の問題については、これは当委員会としては所管が違いますので、一応私は岡田委員の質問に譲りますが、ただ当委員会として問題になりますのは、何といたしましても、船舶通信士の問題になってくるわけであります。そこでこれを具体的に審議をする前に、私は大臣にお伺いをいたしておきたいと思いますが、この間の予算委員会でも、私が韓国の郵便貯金等について質問をいたしましたときに、外務大臣並びに条約局長は、国内法に対しまして国際的な条約その他が優先をするということをはっきり言われましたし、そういう趣旨において、北鮮の郵便貯金の問題が云々という答弁があったわけでありますが、こういうふうな電波法との問題についても、国内法よりも国際法の方が、あるいは国際的な条約の方が優先をするというように私は解釈をしておるわけでありますが、その点、大臣、どうですか。
一般論としては、森本先生のおっしゃる通りだと思います。
一般論でない特別論があるのですか、条約と国内法規の問題について。
別にございません。
それでは、特に一般論と断わるということでなしに、条約の方が国内法規よりも優先をするということは、もう絶対的なものである、こう解釈をしていいですね。
その通りでございます。
そういたしますと、今度の電波法の改正についても、そういう点は十分に加味して提案をせられておるというふうに、電波局長、解釈をしていいですか。
電波法の第三条の規定によりまして、「電波に関し条約に別段の定があるときは、その規定による。」こういう条約優先の条文があるわけでございます。
そういたしますと、今度のこの改正案についても、これはすべてその三条の趣旨にのっとるので、そういう国際的な取りきめに違反する事項は全然ない、こういうことは言い切れるわけですね。
大体ないと思います。
そういたしますと、この国際電気通信条約の規則で、第二種局の長は、第一級の無線通信士として少なくとも船舶局または海岸局で六カ月の実務を、第一種船舶局は、同様六カ月の実務を要すると定めておるわけでありますが、この場合第二種船舶局とは、この電波法にいうところの第二種乙に該当するといいますか、国内法上の経歴無視はどうなるのですか。
その点につきましては、船舶職員法の方に、実務履歴というところで制限がございますので、これによるわけでございます。
それでは、この電波法にはそういうことは関係ないんですか。電波法ではそれは抜くんでしょうが。
今申し上げました船舶職員法の方の実務経歴とのかね合いで条約違反にはならない、こう思っております。
船舶職員法の方にあっても、電波法においても、この条約に違反にならないように改正をやっておかなければならぬのじゃないか。あなたの方は、船舶職員は云々と、全部船舶職員にいってしまいますが、もしそういうことであるとするならば、いわゆる別表、こういうものは要らぬことになる、全部船舶職員法でやるとすれば。これは少なくとも——船舶職員法の云々ということがあっても、やはり電波法として、この国際電気通信条約規則に合うような形のものを出しておかなければならぬでしょうが……。
確かに先生がおっしゃいましたようなきらいはあるわけでございますが、電波法としては、第三条によりまして、そういった含みを持たしてあると思っております。
もう少しはっきり、きちっと言うて下さい。都合があるなどと、うじゃうじゃ——それではわからぬ。電波法でそういうことをやらなくてもよろしいということは、一体どこで書いてあるのか。これは船舶職員法で云々ということを言われるけれども、船舶職員法でそういうことはやれても、電波法でも国際電気通信条約にのっとってやはりそれは相当の処置をしておかなければならぬ、こういうことでしょう。
あわせておいた方がいいということでなしに、あわせておかなければならぬ。先ほどの大臣の答弁とあなたの答弁からしたら、そういうことでしょう。少なくともあなた方は無線関係の所管庁ですよ。そうして国際的な会議にしょっちゅう出ていっておるわけですよ。大体船舶職員法で云々というよりも、これは国際電気通信条約の決定でありますから、少なくとも船舶職員法よりも電波法で明確にしておかなければならぬことであります。それを、船舶職員法でどうこうやっておるから、電波法では要らぬというような意味の答弁は私はどうしても解しかねる。もしあなたがそういうことを言うなら、ＩＬＯと同様に、国際的にこの問題を出して、私の言うことが正しいか、あなたの言うことが正しいか一あなたの言うことが間違っておるということになったら、あなたは一生仕事はできませんよ。これははっきり答弁をしておいて下さい。これは少なくとも郵政省が改正提案を出すときの一つのミスじゃないかと思うのですよ。こまかい問題ですけれども、大臣どうですか、条約にちゃんと書いてあること——をこれは今言ったように電波法の今度の改正案では条約違反になるのです。
先ほど申し上げましたように、第三条の規定によって条約違反とは思いませんけれども、多少お時間をいただきまして、相談さしていただきたいと思います。
条約違反とは思いませんということでありますけれども、国際電気通信条約附属無線通信規則の九〇八に「第二種船舶局（第九一二号参照）の長となるには、その以前において、第一級無線電信通信士証明書を有する通信士は、船舶局又は海岸局で通信士として少なくとも六箇月の実務を経ていなければならない。」こういうことが国際電気通信条約にちゃんとあるわけであります。ところが、今回の改正によりますと、業務経歴を必要としない、こういうことになるわけであります。そういう点でこれはちょっと不審な点があることは間違いないのです。だから、この三条によるところの問題云々と、職員法の実務規定のところにおいて云々ということは、それは確かに言えると思いますが、ただ、それは船舶職員法の問題であって、電波法は電波法としての法体系をやはり整えておかなければならぬ、こういうことはいえると思うのです。そういう点でこれは非常に疑義があるわけでありますが、どうでしょうか大臣、これは一つ郵政省で統一をしてまとめた法的な見解をお出しを願いたい。私の方としても、専門員室を動員をして、これはどういうふうな状態であるかということをはっきり結論をつけたい。これは私と西崎局長の質疑応答ならいいですけれども、事が国際的な問題でありますから、やはり相当慎重にやっていただきたい、こう思うわけです。
その問題につきましては、後刻御説明申し上げます。
一応これは国際条約に関連をする事項でありますので、先ほど言いましたように、岡田さんの質問に対してかなり反駁をする点がありますけれども、国際的な条約問題が片がつかない限り、この法案の審議を進めるわけには参らぬ、こう思いますので、郵政省の統一された見解をお出し願うまで暫時休憩をお願いしたい、こう思うわけです。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104304816X01419630312）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。