運輸委員会 第2号

全然退職金をやらないのもどうかと思うと言うが、これは何もなかったときの話であります。たとえばあなたも役人でありますが、自分の判断や自分の力が足りなくても間違いを起こした場合には、あなたは運輸大臣から懲戒免職されるでしょう。失礼な話ですが、懲戒免職で退職金をもらえますか。まさに、海運界の経営者は言うなれば懲戒免職ですよ。言うなれば国民の金で退職金を持っていく、これでいいですか。運輸大臣、どうですか。

善処したいというお話でありますが、私はまだ一件しか聞いておりませんから、一つの会社きりで、あとの会社も続々出るだろうと思うので、緊急にあなたの考えをお聞きしたわけです。私は、退職金をもらってやめるような海運経営者は今日絶対にない、こういうふうに思うので、そのとおり善処されたいと思うのです。

時間もありませんから、いずれまたあらためてお聞きしますが、以上にします。

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日本鉄道建設公団法案を議題として、審議を行ないます。

質疑の通告がありますので、順次これを許します泊谷裕夫君。

私は、皆さん十分御承知のとおり、新しい議員で、十分まだ勉強をしておりませんので、きょうのお尋ねも幼稚で、また重複するところが数多く出るのではないかと思いますが、よろしく御指導いただきたいと思います。

それで、まず御説明をいただきたいと思いますものは、日本の文化向上、あるいは地域差解消のために、鉄道網の整備を急ぐための討議をこれから始めるわけでありますが、そのためには、どうしても国全体の交通政策全般について、特に陸海空の輸送分野における交通政策について、運輸当局の具体的な方策をお知らせいただきたいと思うのであります。

まず最初に、ただいまの件について、運輸大臣の御答弁をいただきたいと思います。

根本的な方策についてお尋ねを申し上げたつもりでありますが、一歩譲りまして、当面する問題として、道路政策と鉄道網の関連について大臣はどういうふうにお考えになっておるか、御答弁をいただきたいと思います。

一番先にお尋ねしたのは、昨年の運輸委員会の議事録を拝見しますと、大臣並びに政府委員から出される断片的な構想についての方策はお持ちのようでありますけれども、体系づけたものが具体的に示されておりません。一例を取り上げてみますと、いまの道路と鉄道の問題でありまけれども、大臣は、昨年六月二十四日の運輸委員会で、いまお話のありましたように、豪雪対策その他を勘案し、鉄道建設審議会の建議があった後に検討を加えた結果、日本の地理的状況その他を勘案して、今後の物資輸送は鉄道に比重がかかる、こういうふうに説明をされておりますし、大蔵大臣は、日本の地形、地勢上、また気候の制約がある特殊事情を考えると、何年かたったならば道路より鉄道のほうが安くつく、高速道路はキロ当たり十一億、鉄道単価一億二千万ないし二億、国家的なより広い立場で鉄道の功罪を考えると、やはり鉄道によらざるを得ない、こういうふうに述べておるのです。ところが、いま政府が大きな柱にしております所得倍増計画の中にあります交通体系小委員会の報告書を見ますと、「ローカル線については特殊な線区を除いて今後の建設はすべて中止し、現在の線路も国民経済的に非合理的なものは撤去して自動車に委ねるべきである。また一般に新規投資については、充分に採算性を検討し累を将来に残さないように注意すべきである。」と主張しております。一体国の交通政策のあり方、特に先ほど指摘いたしました陸海空の輸送分野について、もうそろそろまとまった具体的な方策が示されてしかるべきだと思うのでありますが、再度大臣の御答弁をいただきたいと思います。

初めてのせいか、どうも大臣の御答弁がしっくりしないのですけれども、いまの政府、そうして与党が大きく掲げました所得倍増の筋は、新線開発をやめなさいということです。採算が合わないからやめなさいと主張しておるのです。大臣並びに大蔵大臣が運輸委員会を通して説明することについては、地域差解消のためにこれを強く推し進める、この根本的な問題について、もう少し歯切れよく御説明いただけないものかと思いますので、恐縮ですが、もう一度お願いしたいと思います。

所得倍増計画の総合的交通体系の中で、いま説明のありましたようなことではなしに、国鉄そのものについて答申がなされています。これをそのまま読み上げてみますと、「国鉄の新規投資のうちに、経営収支上採算のとれないローカル線建設」と固有名詞を使って指摘しておるのですが、「ローカル線建設がある。これは国民経済上他交通機関と比較して鉄道を有利とするものを選定する考慮が払われているにも拘らず、実際には国鉄経営を圧迫する原因の一つになっていると考えられる。したがって特殊な線区を除いて今後の建設はすべて中止すべきである。」こういうふうに主張しています。いまの御答弁とこの関係はいかがな関連を持つか。なおもしその後この考え方を修正されて、地域開発に鉄道網を整備するというのであれば、国鉄に対して往年議論になっておりました公共性と企業性の問題について、政府は公共性をこの際強く打ち出しても所得倍増計画を進めるための地域格差を解消する手段として鉄道網を整備する、こういうふうに受け取っていいかどうか。あらためて伺っておきたいと思います。

公団については後ほどお尋ねしたいと思います。前段でお尋ねしたのは、いま説明を聞きまして、関連を持ちながら所得倍増計画を修正したものでない、そういう説でも私はいいと思います。それにこだわることなくして、むしろ採算ベースの合わないところを国の経済を発展させるために必要だというその行為について、従来の企業性と公共性の問題について、この機会に政府は公共性も強く推し進めて——いまの場合国鉄を含めてです。そう理解してよいのかどうかということをお尋ねしているのです。もう一度御答弁をいただきたいと思います。

運輸大臣にお尋ねをしたいのです。私は出てきたばかりで、現地の事情であまりこまいので恐縮でありますが、国鉄でほとんど主要な部分の機関車にたく石炭、これは国内の生産量でも相当なものであります。この仕入れ——大きな店で一人の者が七割程度のものを買うと、二百円のものが百五十円になるのが常識です。だが、いまその石炭はむしろ大きな工場地帯では国の保護策でトン当たり五百円の助成を受ける。多く仕入れた石炭が高くて、しかもその売り値は国会できめる。その採算が合わないところは、やはり公共性として国の施策で行なうのでありますから、助成をしていただかなければ、一生懸命四十七万近い人々が夜通し神経をすり減らして人さまの命を運ぶ、これに精魂を傾けて全国民の交通を一つの企業体、国有鉄道というところで持たなければならぬものであるのだろうか、私は常に疑問に思っておるのであります。国の交通政策、しかもきょう鶴見の問題でも取り上げられましたが、数多くの人々の命を奪った悲惨な事故でありますけれども、やはりこれでも大きく指摘されておりますが、国家的な立場からと指摘されております。後ほども議論のあるところと思いますが、この交通政策に対する、ことに国有鉄道に対する大臣の考え方が、いま鉄監局長から説明のありましたように、公共性を保ちながら企業性を生かすというような話でなくして、どうしてこれらの夜通し働いている人々に意欲を持たしていくか、これがここに指摘される国鉄職員のモラルだと思うのですが、これに対する意欲的な答弁をお願いしたいと思うのです。

私の満足できる御答弁をいただけませんでしたが、次に移ってみたいと思います。

いまの大臣の話されたようなことで鉄道を位置づけて考えてみますと、言いかえますと、鉄道も公共的な見地から建設をするということでありますとすれば、三十九年度の予算を見ますと、新道路五ヵ年計画と新港湾整備五ヵ年計画が認められましたが、特に新道路計画は大蔵省原案を五千億も上回ったのです。四兆一千億となりました。三十九年度分だけ見ましても、国費分二千七百六十五億円です。前年度対比で二二％も伸びておるのです。このことは好ましいことです。港湾整備の予算は三百三十七億円と、これまた二一％の伸びを示しております。国鉄関係だけ大蔵省第一次内示案どおり、実績的には何らの前進を示さない決定になったわけであります。これについて運輸大臣はどう処理されるつもりであるか、御意見を承りたいと思います。

大臣、くどいようで恐縮ですが、来年度と言われる具体的な内容はどんなものでしょうか。

幼稚なお尋ねで恐縮ですが、先ほどお尋ねをしてまいりました道路、鉄道、港湾、これは陸海空全部ですね。空港の場合も今度御配慮があったようです。すべて地域差解消のために総動員してやるという。一面、道路整備のほうは主管官庁の要求を上回る査定が出て、陸送を担当する国鉄関係が第一次内示で切られたということになりますと、大臣がおっしゃられていることと実態とがあまりにもかけ離れているような印象を持つのですが、私の考えは間違いでしょうか。大臣の重ねての答弁をいただきたいと思います。

大臣、大蔵大臣は去年六月二十四日の運輸委員会で、高速度道路をつくるのに十一億だ、鉄道のほうは一億二千万ないし二億だ、これによらざるを得ないと答弁している。もちろん道路はお金はちょうだいしないですから、全部国でやらなければならぬ。国有鉄道はたまたま料金を徴収しているといいながら、全体の利用——いま何をさておいても問題は東京都を中心にする都市の交通緩和でありましょう。そのための幹線工事が進められておるのでありましょう。これから新しい地域に鉄道を敷いて人を運ぶ、バスを通して人を運ぶという問題でなくて、直接的なものについていま手を染めなければならぬ。このことが一面にあるわけです。国民のためにということになれば、当然これに対して意欲的な姿勢が政府になければならぬと思うのですが、どうしてそれが出ないのか。その事情を私は知りたいと思います。ことばで言われることと実態とがあまりにも違うものですから、その点を何とかこの際知りたいと考えているわけです。重ねて答弁をいただきたいと思います。

これは結局こういうことを申し上げて恐縮でありますが、新聞にたくさん出ております。一般的にいわれております政治性というものなんでしょうかね。道路の予算額は急に要求より上回って、運輸関係が第一次内示案でおさまったというのはそういうように理解してよろしゅうございますか。

じゃ、それはよろしいです。

次に移りたいと思いますが、問題の公団のことであります。

鉄道建設審議会は英知を傾けて、しかも長い時間かけて御相談いただきました。結果は一昨年の五月に、これはもうすでに十分私どもの先輩からお聞き及びのことと思うのですが、「産業基盤としての鉄道網の整備はややもすれば遅れ勝ちとなっている」——先ほど道路がおくれていると言うのですが、これは法律できめられた建議でもそう主張しておるのです。この文字は大臣もお読みになったと思うのですが、そうしますと、先ほどの答弁はどうもぴったりいたしません。しかし前に進むことにいたしまして、「就中鉄道新線の建設については、その傾向は甚しく、数年来の建設費の規模とその進捗状況を考察すれば、今後の国家経済の発展上真に寒心に耐えない」と資金確保を訴えております。さらに「鉄道新線の建設は一般国民に与える有形無形上の便益の増大と国家経済に与える効果の多大なるとに鑑み、国家的な政策上の見地から論ずべきであり、日本国有鉄道の企業的立場からのみこれを論ずべきでないことは明らかである。従って、この矛盾解決の方法としては、鉄道新線の建設を道路、港湾整備等と同様に政府の公共投資とする以外にないものと思料せられる。よって、今後の新線建設については、政府が公共事業として、その主たる財源を負担する」ことが適当と述べております。間違いないですね。新線建設十ヵ年計画の規模については、現在着工線となっておるもの一千八百億円、現在調査線となっておるもの七百五十億円、その他低開発、臨海工業地帯整備、新産業都市建設などに必要な新線二千四百五十億円、合計五千億円となっておりますが、これに当たる政府の具体的な処置をお聞かせいただきたいと思うのです。

大臣、新議員にわかるように御説明いただきたいのです。名前だけ、看板だけの話を私はしているのではなくて、具体的にお金のほうなんです。お金のほうについて、これは国鉄だけに背負わせてはいけない、国家的な見地では、一面では道路、港湾については五ヵ年計画を、しかも措置法を出して、具体的な青写真というものを指示しているのです。大臣の説明は先ほどから公団々々というお話がありますが、どうしてその公団に進めるようにしてもらえるのか、その点についてお尋ねをしておるのであります。新議員にわかるように克明に御説明いただきたいと思います。

重ねて恐縮ですが、具体的にどうこのお金を調達するということを私どもにわかるようにお話しくださるわけにまいりませんか。

どうもこの国会というものは何べん尋ねてもその領域から出ないのでありましょうか。結果的には河野さんのやったほうはばさっと大蔵省よりも多く出て、綾部さんのほうは結果的に第一次で終わってしまう。そういうことで済むものなんでしょうか。政府が地域差を解消するということで、本家の国鉄が忙しいからそれにやらせようというならば、何年間でこれだけの仕事をして、これだけの資金計画を持って、そして精通した技術屋をこうそろえてこうやるという話し合いがなされないものでありましょうか。もう一度くどいようでありますが、大臣のお考えをただしたいと思います。

五千億の予算が必要で、それも今後の経済変動でどうなるかわからないわけですね。いまの時点で一応一年目、二年目、三年目というものの具体的なものが提示されてしかるべきだと私は思うのですけれども、かりにことしは移行措置だけでこうだという説明をされるとするならば、来年度はこういう程度のものをやるということだけでも知らしてもらうわけにまいらないのですか。

ちょっと関連して。——先ほどの大臣の御答弁でありますが、東海道新幹線が来年というか三十九年度で完成するからたいへん軽くなる。だから新線建設のほうも公団のほうの出資も財投も十分とれるのだというお答えでありました。そのとおりですね。——これはたいへん違う話だと思うのですが、そういう余裕が出ますか。たとえば三十九年度の国鉄予算全体を見ますと、先ほど泊谷君からお話があったように、一千億近いものが削られた経緯についてはお話がありました。それじゃ、あと残っているのは三十九年、四十年が第二次五ヵ年計画であります。本来なら、三十九年は四年目でありますから、計画の八〇％が標準でありますね。ところが、来年度の改良計画自体を見ましても、三十九年度の予算で参りますと、これは六〇％足らずです。そうでしょう。そうなりますと、あと四〇％は昭和四十年にできるかというと、私はいままでのやり方では残念ながらそれだけの資金手当ては不可能であろう、こう思うのです。既設線区のいわゆる改良——先ほどあなたがお答えになりました鶴見事故の監査報告においての中身の重点は何と書いてありますか。もはや国鉄にまかせておけない、国鉄だけではできないのだ、国家的な政策でやれ、こういうことを指摘しているのではないですか。そうだとすれば、どれだけ池田内閣に財産がおありか知りませんが、新幹線がことしの予算は六百四十三億です。そうですね。これが来年は全然なくなるかというと、全然はなくなりけせん。百何十億は実際まだ残ります。そうでしょう。しかし六百何十億が軽くなるから、その分だけ新線建設に入るようなお話をしていると、誤解を招くことになると思う。あなたが実際そのとおりお約束できるかどうか、できるなら別です。それはできないと思います。だから泊谷君が聞いているのは、あなたの御答弁では、いろいろな方法によって金を集める工夫を考えるというのです。そうでしょう。その御答弁に対して泊谷君の質問は、どういうふうにしてお集めになるか、そのときになってから考える、これら考えましょうでは、公団をつくれば金が集まるという説明にはならぬのですね。公団をつくって金を集める工夫をしましようでは納得しない。われわれは、新線建設については、先ほどの対案の提案説明にも申し上げているように、新線建設の否定はいたしません。むしろ、もっと計画的に、われわれの対案は、十ヵ年計画できちんときめて、どの線区は何年後にはできる、何年にはどれができる、資金計画は政府の責任でつくる、こういうわけです。ところが提案されたのは、まるっきりその大事な点は二つとも抜けているのです。これは余談でありますからやめますが、少なくとも、私がいまお答えいただきたいのは、新幹線が完成すれば、はたして新線建設にうんと金が集まるということはほんとうですか、いかがです。

確信すると言うが、いま私の考えから申し上げているわけです。私の考えというより、三十九年度の国鉄全体の予算さえああいう始末で、第二次五ヵ年計画は残念ながら六割いくかいかぬかだ。あと残りは四十年一年間で四〇％仕上げなければならぬというのが、きようの監査報告の一つの眼目でもありましよう。そう書いてありますよ。あなたはお受けになったでしょう。ところがこれの予算措置はできない。いまのままでいくなら不可能ですよ。だから、新幹線ができたら新線建設に何百億もやるということは、おそらくとうてい不可能でありましよう。それが証拠に、去年に比べて新幹線の予算はぐっと減っております。減っているのだから、当然あなたが先ほど御説明したように、三十八年度のいわゆる出資は五億だ、三十九年度は倍にして十億だ。十億というのは倍に違いありませんが、それではたいへん違うじゃありませんか。しかもあなたが御要求になったのは二百億でしよう。新幹線の荷が軽くなったのだから、二百億は当然取れるはずです。去年は追加で新幹線と合わせて八百何十億でしよう。だから、そのうち二百億を取っても新幹線は六百億ですか、それが取れないという現実において、今日公団をつくって取れるという理由はどこにもない、かように考えますが、いかがですか。

いまの今年度と来年度と合わせて百六十億というのは、その計算はどういうことですか。

どうも、大臣は数字のマジックを使うようになりまして、池田さんと同じになりました。

それでは、三十八年度の国鉄予算は七十五億ですね、それでいま宙ぶらりんになっている予算が五億です、財投が五億ですね。そのうち、手つかずのものは三十八年度はたった五億ですよ、そうでしょう。さらに手つかずのものは、三十九年度幸いにして公団ができればということでありますが、これは国鉄出資七十五億、それから御説明になった十億で八十五億、今度の五億を入れて九十億です。まあ大体そういうふうでしょう。だから百五十億とか百六十億というのはちょっと違いますよ。それは繰り延ばしただけにすぎないのでしょう。

繰り延べをいたしましてそういう勘定になる、百六十億にはなりませんが、そういう数字になる、これはそのとおりであります。しかし、公団になったら金が集まるという、前からのお話のとおりには実はなっていない。七十五億がいわゆる国鉄出資の主たるものでしょう。政府の責任どこにありゃです。理屈は、公団に出せるものなら、国鉄に出せるのです。だからその辺のことも考えなければいかぬ。公団になったら二百億出たというなら、まことそれは理屈は別にして、なるほど効果はあった、こうなりましょう。しかしいままでの御説明では、どうも実際はっきりしませんよ。まあ関連質問ですから、この辺にしておきます。

先ほどからもお尋ねして、ことばではたいへん今後よくなるという話を聞くのですが、私はどうもそういうふうに感じないのです。それじゃ来年度はどうする、こうする——お金のことも承知しておりましたけれども、五千億に対する繰り延べを入れて今度百億というところが、政府にすれば逃げ場なのでしょう。だけれども、ほんとうにその気魄というものが私としては感じられないのです。なぜかというと、ほかの問題をいま伏せておいて先に進めてみますと、この法案の中にあります基本計画は二十条で規制されております。これは運輸大臣が新しい線を敷くときにはその施設の建設を建設審議会へはかることだけ規制しております。第三十九条では、大蔵大臣との協議がありますけれども、これは公団の財務に関する事項などについて処分する場合、これが中心になっております。建設審議会の答申の、今後の新線建設については政府が公共事業としてその主たる財源を負担する、その基本的問題はどうしてもその解決策が逃げられたような気がしてしかたがないのです。大臣のいままで話されたことが誤りないとするならばすでに国会で成立を見ております道路、港湾のように、緊急整備措置法の中にあります長期計画、五ヵ年計画、これについては関係大臣が寄って閣議で決定をし、閣議で責任を持つことになっているわけです。ところが今回の公団の場合は、本来それが親の法規で、公団はその子の法規として提起されなければならぬと思うですが、ただ、いま公団法の中で見ますと、運輸大臣と大蔵大臣と財産の処分について折衝する。予算折衝と何ら変わらない印象を持つのです。もし運輸大臣がいままで説明されたことに自信がおありだとするならば、道路とか港湾と同じように閣議できめるということにできるものかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。

大臣がそうおっしゃられるのならば、道路とか港湾と同じような整備緊急措置法というようなものが提案されてしかるべきだと思うのですが、いかがですか。

建設なり運輸なり、予算査定で大臣が出ていって話をした。結果的には道路のほうがものすごく伸びて、鉄道関係は第一次で押えられたのです。この結果はどしても動かせない。関係大臣だけで折衝するということでなしに、国の施策として、所得倍増の一環として地域差を縮めるために鉄道網を急速に伸ばすというのであれば、当然その法案は用意されて提案されるものだと思われますが、どういう事情があってそれは出されないのでしょう。

そういうお話になりますから、先ほどからことばでは今後意欲的にということばを数多く使われながらも、率直に私の気持ちを言わしてもらえば、公団というものは単なる隠れみのにすぎない。用意すべきもの、法律に基づいて建設委員会が長い間審議をしまして出したもの、それを受けて立つ姿勢というものが、政治的に考えれば、むしろ道路よりもあるいは港湾よりも先にこれを始末しなければならぬ位置にぼくはあったと思うのです。道路のほうが伸びることは好ましいことです。港湾も伸びることは好ましことです。だが、せめてその三つのものが体系づけて出されて、国の交通政策なら交通政策というものが明らかにされると思うのでありますが、いまのままで推し進めるならば、国の財政の都合で部分的に手当てをしていくという方策の領域を出ないと思うのです。であれば、幾ら大臣が演説を打たれても、先行きに対する具体的な青写真が提示されない限り、しかも政府で責任を持ってもらう青写真がない限り、ことばだけでは私は困ると思うのです、くどいようですが、もう一度大臣の答弁をいただきたいと思います。

国会というものは、ものがわからぬようになっているのかもしれませんから、次に移ってみます。

鉄道建設審議会の建議では、新線建設事業の施行方式を、政府直轄工事、国鉄工事、公団工事の三案を出されましたですね。行政管理庁の考えによれば、公団、公社、公庫などを順次簡素化あるいは廃止する方向にあると聞かされておるのですけれども、しかも国鉄か公団かが現在の新線建設の問題ではないと私は思うのです。国鉄の技術陣をもってすれば、今日予想されております新線の建設は決して不可能でないと思います。むしろ国鉄の技術陣の手にまたなければ、これだけ多い障害のあります新線開発は困難でないかとさえ私は思っておるのです。しかもせっかく長い経験を持っております国鉄の工事要員を二つに分けまして、第二次、第三次の国鉄五ヵ年計画の過程で、この技術者の不足も伝えられておるのです。そういう弾力的な運用もできなくなり、さらには公団の役職員、特に管理者のポストのみが増加する結果となります。大きなむだが出ます。公団を何ゆえに設置しなければならぬのか、この点大臣の答弁をいただきたいと思います。

大臣、ここが私はわからないのですよ。どうしてわからないかというと、先ほども申し上げましたように、数多い企業でおのおの悩みがあると思いますけれども、先ほど国鉄側からながめてみまして話を申し上げたように、国でできる石炭の相当量を買って、しかも一般の産業育成をされております鉄鋼よりも、結果的には高く買っているのですよ。売り値の切符の値段は国会できめて、私どもは、それは公共料金だから上げないでもらう。しかしそれは国家の政策としてそういう事業を要請しておるわけでありますから、当然国の助成策がなければならぬと思っておるんです。そこで一生懸命大事な人さまの命を預かり、しかも人口は都市に集中しています。ものすごい密度の高いところで、精力を傾けて仕事をしながら、あやまりを犯すとこれはもう釈明の余地のないものです。利潤が乏しい。しかもその輸送要請にこたえるとすれば、それに重点がかかってくるのは当然だと思います。しかもその企業に長い歴史を持っている国鉄は、技術的には人後に落ちない。自分たちのかけた橋について、五十になろうが七十になろうが、連れと一緒に番茶をすすりながら楽しみにしてこの仕事を続けてきている。問題は、これを分割させるとかなんとかじゃなく、そこの障害になっているものについて、国として大きなメスを入れて改善させるのが本来の仕事ではないかと思うんです。いま説明のあったようなことで、責任を明確化する。もとより確かにいま改良工事あるいは保安確保に集中的に追われております。だが、それをそのようにしなければならないような状態にしておいて、それでいままでの工事費はまるで使ってない、能力がない、こういうやり方は、ぼくは本質を誤っているのじゃないかと思うんです。大臣のお考えはいかがなものでしょう。

それじゃ全然方向を変えて、それほど自信がおありなら、具体的に——ぼくは北海道から出ていますから全国的なものはまだわかりません。だが、政治的にずいぶん問題になっております青函隧道は、大臣のように言われるならば、いつできるのですか、具体的にその辺を話してください。

手続はぼくも鉄道出身で、大臣から聞かなくてもわかっておるんです。大臣の答えは、鉄道から別にして責任を持たしたら、鉄道に渡しておけば三十年かかるものをこれによって二十年でできるとか、十五年とか、そういう答弁が大臣の答えだと私思っていたんですが、間違いですか。

結局、先ほどから聞いておるんですが、私の理解では、全くの隠れみのなんですね。鉄道に対する工事は満足に使ってないし、本来の仕事をやらせる、それによって負担をかけている。負担をかけているのが誤りないとすれば、その負担に対して思い切りテコ入れをしていくのが、長い経験を持っているものに対してテコ入れをして改善をするというのが、一番手つとり早いと思うんです。どう考えても公団に切りかえるという趣旨が大臣の答弁では出てくるように思われないんです。だからその点についてもう少し、私ども新しく選ばれて出てきた者にもわかるように、国会には国会のルールがあるかもしれませんけれども、新しく出てきた者にこうこうなんだから、泊谷わからないか、こういうように話していただませんか。もう一度お願いしたいと思います。

だから大臣、そこまでおっしゃられるならば、国鉄の場合はどうにもならぬから、これを公団にして、この年はこうだ、その翌年はこうだというものを説明いただけないですか。

大臣、これは昨年の二月二十日に、一回、大臣の手元で国会へ出されたのですから、約一年たっておるが、まだ具体的なものは、政治的にやはり発言できない部分もあるのじゃないかということは私もおぼろげながら承知しておるつもりです。というものの、政府が法案を提案するというのには、大臣の手元で数多くの人が苦労して苦労して検討して出してくると思うのです。出されて一年になるのに、やはりそういうお話しがいただけないものですか。もう少し、建設線は何ぼで、これはどういうようにして何年間でやる、そのために、当面は公団の事務あるいは組織をつくるために整理するから、金は少しでいい、しかし、二年、三年と急激に伸びるからこれはこういうことで金の調達をするという構想があってしかるべきだと思いますが、それはどうしてもお伺いできないものなんでしょうか。

ちょっと関連して。——いま同僚泊谷君から質問申し上げておる点は、この公団法の成否に関連する基本的な問題だと思うのです。私も実は建設審議会の委員なんですけれども、昨年の二月に委員に任命されてから、実はまだ一度も委員会を開かない。これは、諮問する事項がその後できてないのかもしれませんけれども、特に、審議会から答申をいたしましたものに基づいて、公団法が先々国会から提案をされておるのに、建設審議会というものの存在をきわめて無視したような運営になっておる。建設審議会委員として、私どもの党にも三名おりますので、審議会としての機能をどういうように果たすかということについては、会長とも相談をいたしたいと実は考えておるわけです。しかし、いずれにいたしましても、公団を発足させるということになりますれば、少なくとも審議会の答申に基づく十ヵ年計画の実行計画というものが立たなければ、これはとりあえず三十九年度の予算は三十八年度の繰り越しを入れて約百億の資金計画で出発させるんだということだけでは、われわれ野党ばかりでなくて、与党の諸君だってこの法案を成立させるべきかどうかということについて、私は深刻に考えなければならぬ問題があるんじゃないかと思うのです。その点から見まするならば、泊谷君から執拗に答弁を求めておりまするように、審議会の答申の十ヵ年計画の実行についての具体的な案を持たないで公団を発足させるというところに非常な無理があると思うのです。その意味でこの問題が解明されない限り、委員会の審議は進まないと思うのです。その意味できょうは幸いに国鉄の当局も見えておりますけれども、国鉄自体が持っておる計画が公団に移されるわけなんですから、そういう意味で、この委員会の審議の関係から見て、十ヵ年の大体の青写真でもやはり出していただかないことには、委員会のこれ以上の質問は続けられないと思うのですが、委員長、その点、むしろ審議を促進するという見地から、泊谷君との間の全くのれんに腕押しのような問答を前進させる意味でも、むしろこの際きょうの委員会はこの程度にして、当局のほうで次回の委員会の冒頭までにそのことについての具体的な構想の素案のようなものでも示していただかなければ、私もあと質問を予定しているのですけれども、質問ができないと思うのです。そういうふうにひとつ運輸省のほうで国鉄と相談をされて案を示していただく、素案でもけっこうだと思うのですけれども、示していただくというようなふうに取り計らい願えないものでしょうか。議事進行にも関連して意向をお伺いするわけです。

それでは次会は来たる二月四日火曜日、午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後零時三十二分散会