商工委員会 第61号
法律案の審議部分（発言 49 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
おはかりいたします。
本案に関する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
日本電気計器検定所法案の要旨は、要するにいままで政府とそれから電気協会と東京都と、この三本でやっておった電気計器の検査を一本にして、特殊法人にしてやっていこう、こういうことのようであります。そこでまず第一に、なぜそうしなければならぬのかということであります。どこにこのメリットがあるのかという点をひとつ具体的に御説明をいただきたい、こう思うのです。
このメリットといたしましては、これを一本化すれば非常に能率があがるし、また一元的な運営ができるというところにございますのですが、この一本化する場合に、御指摘のように特殊法人にすることがなぜ必要かということがございますが、一面たとえば国に一元化いたしました場合には、国におきましては能率的かつ効率のよい方法、機動的な運営ということにおいて欠けるところがあると考えられるわけであります。また一方におきましては、これをすでにやっております電気協会という公益法人のほうに一本化いたしました場合には、これはこの検定というものは国が行なうということ、すなわち厳正である、かつ公正でなければならぬ、そういうことについて十分な監督がいかないということ、そのことを考えまして、いまの効率的運営と、それと同時に厳正な方法がとれるという特殊法人の形を考えたわけでございます。
なるほど、ある資料によりますと、政府のほうでは一年間に一人当たり大体において二千百くらいしか検査ができない。検定所のほうじゃ一年間で大体六千できる、こういうふうな数字が出ております。そういう差異はどこから出てきたかということであります。これはもちろん検査を担当しておる面が違うようであります。ですから必ずしも一つにはならぬと思いますが、そういう差異が出てくる根本原因はどこにあるのか、こういう点も明らかにしてもらいたい。
いま御指摘のとおり、国におきましては一人当たりの処理件数が少なくなっております。これは一つは、国におきましては大容量のものあるいはやや複雑なものというものを主としてやっておるわけでございます。それから国でないほうにおきましては、一般の家庭に使いますようなものを主として取り扱っておる。したがってその工程と申しますか、検査に必要な工程が比較的単純でございますので、多くの処理件数が行なえるということが一つございますが、もう一つは、最近計器の処理件数が急増してきておるわけでございます。それに対応するために——国の側におきましては、先ほど申し上げましたとおりに機動的運営に欠ける面がございまして、最近の増加は特に民間のほうに多くなっておるような形になっておるわけでございます。そういった点が、いま御指摘のような形にあらわれておると考えておる次第であります。
それにしても、民間のほうが六千できるというのに片一方は二千百というのは、ちょっと開きがあり過ぎるじゃないか。これは、もっとはっきり言えば、あなた方の管理が悪いからそういうことになるんじゃないか。それでなければそんな大きな開きができるはずがないと思うんだが、その点はどうなんですか。
管理においてあるいは欠けるところがあるかと思いますが、しかし、ただいま申し上げましたとおりに、比較的簡単なメーターの増加が民間のほうに多く集まっておる、こういうことでございます。
そこで、ぼつぼつ具体的なことについてお聞きしたいと思いますが、この法律は、明治四十三年の法律第二十六号というきわめて古い電気測定法並びにそれに連関する四十四年の二百九十六号という勅令、これに基づいてできているんですね。この元の根拠法自体も相当古くなっているにもかかわらず、この根拠法については改正をせずに、いわゆる枝葉の実施法みたいなこれだけを改正するのはどういうあれですか。
基本的な問題につきましては、御承知のとおり多年の懸案でございまして、現在計量行政審議会において検討されておるわけでございます。ここで申し上げておりますのは、電気の計器そのものの検定をどういうふうにしてやるかということ、どういう機関でやるかということを述べておりますわけでございまして、したがって、計量法のこの計量審議会の結果によりまして、その後検討された結果そういうものが出ましても、計量検定そのものはいずれどこかでやらなければならないわけでございます。したがって、こういう形になりましても別に差しつかえはない、こういうふうに考えております。
むしろその根拠法と一緒にやるほうが筋が通るんじゃないですか。それを特にこれだけ切り離してやるというところに、ちょっと筋の通らぬ点がある。根拠法そのものがいまの時勢にぴったり合っているものであればいいのです。これはすでにいろいろ問題になっている。これを改正しなければならぬということが、学術会議その他では問題になっているでしょう。それにかかわらず、根拠法のほうには手をつけずに、実施法だけをこういうふうな改正をしようというのはどういうわけですか。そこらの連関を……。これだけでもどうしてもやらなければならぬから実施法を先にやったんだというなら、本末転倒じゃないですか。
御指摘のように、確かに電気測定法は明治時代の法律でございますが、電気測定法と計量法と、これを一緒にするかどうかということが大問題でございますし、したがいまして、いまそのために、計量行政審議会というところでその根本問題を検討しておる最中でございます。たとえば、そのまま一緒にいたしますと、一般の計量器の検査というか、そういうものが、たとえばものさしとかそういうものの取り締まりのしかた、現在におきましては、ああいう計量器は都道府県がやっておるというような問題もございまして、いまにわかにこれを一緒にするということは困難である。あるいは考え方といたしましては、たとえば単位法だけを横に一本にして、あと、取り締まり法を別にするというような考え方もあるかと思いますし、そういった点の大問題がございますので、先生御指摘のように、これをいますぐ両方一緒にするわけにはまいりませんけれども、しかし、電気計器の測定法というものは、先ほど院長が申しましたように、これだけは切り離してとりあえずやる。単位のほうはどうなるか、計量審議会の答えを待ちましてやるほうがいいということで、目下検討されておる最中でございます。
この法案によりますと、特殊法人になって、政府特に通産省の監督といいますか、介入が非常に強く出ておるような感じですね。しかし、内容はどうかというと、実はいままで電気協会の検定をやっておった部門に政府の部門を吸収したようなかっこうになっておる、こういうふうに思うのです。それではたして大衆の立場から見て利益になるような運用ができると思うのかどうか。これは理事長や役員等についても、理事長については通産大臣が任命権を持っているとか、あるいは業務方法書についても、これは政府が認可するとか、そういった各般について政府の介入権というものが非常に強いのですから、そういう意味では確かに一つの特殊法人的な、半官半民的なところがあるけれども、しかし、反面においては、両方が出資をするというようなかっこうになっておる。そういう点で、これはいわゆる電力資本の下請になりやせぬかという点が非常に心配されるわけですが、この辺については、大臣、どうですか。
電力会社との関係、それから通産省との関係でございますが、私たちとしては、計器の問題というのは非常に大事でございます。もし電力会社とツーツーになって、変な計器ができたというようなことになってはたいへんなんでございますから、私はその間において画然たる一線を引いております。これに関する限りは、通産省として十分な監督をやるようにいたしてまいりたい、かように考えております。
そこで、まず具体的にお伺いいたします。これはなるほど法文の表では、政府の介入権、監督権が非常に強いという点ではりっぱなかっこうになっておる。しかし、内容はどうかという点になると、私は非常に疑問に思う点が多い。第一に役員の決定です。この法案によると、理事長は通産大臣が任命する。理事は、通産大臣の承認を得て理事長が任命する監事は通産大臣が任命する、こういうことになっております。ところが、新しくできる検定所の運営の中心をなすものは、この法案において審議会ができる。この、審議会のメンバーはどういう連中がなるんですか。それから、伝えられるところによると、この審議会は、電気協会とあなた方との話し合いの中では、いわゆる役員の推薦権は審議会が持つ、こういうことになっておるようじゃないですか。そういう点で、あなたのほうとちゃんと打ち合わせの公文書ができているはずです。それをここに資料として出してもらいたい。結局この審議会に入る者は、電気のメーターをつくる業務は入れないことになっておりますね。そうすると、この中に入る者は電力資本の代表者ばかりじゃないですか、おもな者は。こういうことにならざるを得ない。この人事権の実質上の運営というものはどこにあるのか。表面は、なるほど大臣がすべて、非常に大きな権限を持っているようになっておる。しかし、その実際の内容はどうかというと、新しくできる検定所の運営の中心になるのは、審議会ができる。その審議会のメンバーというものは、大体電力資本の気に入るやつでなければだめだ。その審議会が実質上の役員推薦権を持つ。それを大臣が受けて任命するというだけならば、形は確かに特殊法人的な中立的性格を持つ。持つが、内容的には、いまも申しましたように、電力資本の言うとおりの運営なり人事なり内容ということになるんじゃないか。この点についてはどうなんですか、いままでの経過をはっきりここへ、文書もあるはずですから、そういう文書を出さないでいきなりこういう——あなたのほうぐらい今度の法案の審議について資料を出さないところはない。ほとんど必要な資料がついておらない。ここらにも非常にふまじめなところがある。この点についてはっきりした文書を出しなさい。
審議会は、性格を申し上げますと諮問機関でございます。そして理事長がこの任免権を持っておるわけでございます。したがって役員の場合は、いま御指摘のあったような状態ではないわけでございます。
なお文書というようなお話がございましたので、いま総務部長のほうから御説明させていただきます。
ただいま御指摘の人事権の問題でございますが、これは当然特殊法人の理事長が人事権を持っておるわけでございまして、法律にもその点明確にいたしておるわけでございます。なお業務の運営にあたりまして、この種検定の業務が円滑に遂行されるためには、特殊法人といたしまして理事長の任命のもとに、しかもその諮問機関といたしまして運営審議会というものをつくってやることが諸事スムースにいくのではないだろうかというようなことから議論が出てまいったわけであります。結局法案といたしましては第七条の規定の中の定款で運営審議会を設置するということを明記することになっております。その定款は当然のことでございますか、通産大臣がこの定款を認可し、変更のときも当然認可するわけでございまして、そういう意味で、この審議会においても、諮問機関であると同時に、審議会そのものについて通産大臣も責任を持つ、こういう体制になっておるわけであります。その辺の監督、運営よろしきを得て、御指摘のような電力資本その他の支配力が及ぶ云々という問題は私どもとしては避けていきたい、かように考えております。
なお、いきさつという点について御指摘がございましたけれども、これは御指摘のように電気協会といたしましては、運営審議会を何とかつくってもらいたいというようなお話も過渡的にはございました。昨年の九月の十八日に、電気協会の会長から公益事業局長あるいは工業技術院長に対しまして、電気協会といたしましては、この特殊法人設立に協力するという意味で出資をすることにきめたのでありまして、その特殊法人が円滑に遂行される上で、また自分たちとしても重大な出資者としての関心もあるというようなことから、いろいろと希望条件を出しておるわけでございます。その中には聞くべきものもございましょうし、またたてまえとして役所の立場でできないものについてはもちろんできないというような態度でこの要望に臨んでおりまして、できるだけ御趣旨の点はよくわかったということを申しておるわけであります。電気協会は出資者でございますけれども、この特殊法人に対する出資者の権能というものは、株式会社における株主のような権限は全然持っておりませんので、金を出資すればあとは解散の場合などに財産の配当権、請求権を持つという程度の非常に弱い権限でございますので、そういう意味から見ていきましても、電気協会なりあるいは電力会社、電力資本が本特殊法人に不当な支配力を及ぼすというようなことはあり得ないというふうに私どもは考えております。
いまの九月十八日のやつは資料として出してください。
それからいまお話のようだけれども、この法案の中に、電気の計器をつくるメーカーや何かは役員になれないという規定があるのは当然だと思います。検査をするほうですからね。しかし電力業者は入ってはいかぬということになっておらぬ。そうするとこの審議会の役員はどういう連中から選ぶか。電気計器の製造業者その他は役員に、就任してはいけないという規定がありますが、これは理事長とか理事までは、そういうものにはしていかぬが、審議会の役員にはなってもいいということにするつもりかどうか。そうなってくると学識経験者は別だ、あるいは学者は別だ、こういたしますと、あとの現実面に直結をする役員は、関係のある者は電力資本の代表以外にないではないか。そうなってくるといやおうなしに審議会の中心になる。なって、しかも今度は理事長とか理事とか、こういう役員の推薦なり何なりはどこでやりますか。巷間うわさされておるところでは、この点について政府と協会との間に、電力資本のほうはまだほかにあるけれども、そういう話し合いがついたので、これは要するに承認しておる。その上でもって、向こうでは電気協会の総会を開いて、総会の席上で電気協会会長の青木さんがいろいろ発言されておる。一々具体的に言わないが、そういう内容を見ると、明らかに審議会は役員の実質上の推薦権を持つというようにとらざるを得ない。いまのような法文の頭だけで解釈して、こういうようなことですからだいじょうぶだと言っても、そんなことでは通りませんよ。この点はどうなんですか。もしそうでないとするならば、それでは具体的にどういうふうなことをするのか、明確にここではっきり言ってください。
審議会はいま申し上げましたようにこの特殊法人の諮問機関でございまして、役員と関係はないわけでございます。したがってこの運営を円滑にやっていくという趣旨からいいまして、審議会の顔ぶれはなるべく広い範囲で認めていくのが妥当であろうというふうに私ども考えておるわけでございます。したがってメーターのメーカーなども入ってもらってその運営が円滑にいくように協力願うことは、はなはだけっこうなことであろうと考えておるわけでございます。したがってこの審議会そのものはあくまでも理事長の単なる諮問機関で、それが決定的な支配力を持つわけではございませんので、そういう意味で、この業務の運営について審議会を設置することが非常にうまくいく、かように考えておるわけでございます。
なお御指摘の、先ほど申し上げました審議会の顔ぶれとして消費者等を入れることも当然私どもとしては考えていかなければならないことだ、かように考えております。
それから、この電気協会が出資するにあたりまして総会を開いて青木会長が意思決定をしたという点は、これは電気協会といたしましては重大な財産の処分になることになりますので、その定款の定めるところに従って総会を開いて出資の決定をするということは、協会の内部的な手続として必要であったわけでございまして、さようにいたしておるわけでございます。
なお電力会社の者は役員になれるではないかという点につきましては、役員の欠格条項という条項にはそれが入っておりません。これは厳正な検定を受けましたメーカーがつくりましてそれを検定し、その検定を受けたメーターを使うという立場でおるわけでございますので、これが役員に入ってはいけないということを言うのは、あたかも電気を使います消費者がこの役員に入ってはいかぬということになるのと相通ずる議論にもなるので、いささかその点が問題であるというようなことで入れておりませんが、実際上の問題といたしましては、役員の兼職禁止条項がございまして、営利を目的とする団体の役員などはこの特殊法人の役員になれないというふうにはっきり書いておるわけでございます。その条項に当然引っかかりまして、電力会社の者はこの特殊法人の役員になれない、かようになっておるわけでございます。そういう役員兼職禁止条項によりまして、電力会社の資本が変な、不当な影響力を与えるということもわれわれは考えていないわけでございます。
電力会社の関係者が役員になれないということは禁止条項にはないですね。いまあなたは電力会社の役員は役員になれないと言うが、そうじゃない。この審議会のほうについては、これは定款でやるのですから、法律では規制はないのですね。しかもいまいただいたこれに、役員は電気協会から推薦をしたものをとれということが向こうの要求にちゃんと出ているじゃないですか。審議会の中にもそういうものを入れろ、日本電気協会よりの推薦者を入れることを何らかの方法において明文化しろということを書いてある。そのほか、審議会の付議事項は明確に云々として、そのほかに役員の副理事長及び理事の任免権についても向こうから注文が出ている。この文書を見れば、役員推薦の実権を握っているのはこの審議会だということは明らかだ。いまみたいなでたらめを言ったって、文書にちゃんと——これはあなた方全部断わったのですか。断わったなら断わった文書をここへちゃんと出してください。これははっきりしているじゃないか。
御指摘の、電気協会の推薦の者をこの新法人の運営審議会の委員に入れることを明文化しろということを電気協会のほうから言ってきておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、この法律ではそういうことを書いておるわけではございませんで、もっぱら特殊法人の理事長の判断によりまして、理事長が運営審議会のメンバーをきめる、それを通産大臣が認可するということになっておりまして、先ほど申し上げました電気協会の言い分の中の私ども聞くべきものは聞いていこう、筋の通らぬことは困るということで言っておりますので、御指摘のような運営審議会の委員の中に電気協会からの推薦者を入れることを明文化しろという点については、法律ではそういうことは書いてないような次第でございます。あくまでもそれは理事長が自分の責任と判断できめることでございます。この特殊法人としての運営を円滑にやっていきたいという観点から理事長がきめるということでございまして、法律としてはその点については何ら協会の言うようなことに相なっておらない次第でございます。
法律はそうでしょう。そう書いてあるのはわかっていますよ。表面はそうだけれども、いまのような、こういう裏のものを全部出して調べてみたらなおはっきりすると思いますが、実質は協会のほうのあれによって行なわれるようなかっこうになるのではないかということを言っているのであって、法律の明文にはそんなことは書いてありませんなんということは、私も法律を読んだのだから、わかっている。法律の明文の話を聞いているのじゃない。
大臣にお聞きいたしますが、こういう経過の文書を見ても明らかなとおり、特に電気協会が——役員には欠格条項等がありまして、電気計器の製造業者、修理業者等は役員に就任できない。しかし運営審議会には入っていけないという規定はない。ですから、運営審議会には場合によれば一部入ってもいいが、この役員の推薦権はあくまでこういうところの審議会なんというものに認めない。いままで事務段階の交渉があるなら、この交渉を全部取っ払って、ほんとうに正しい立場から政府が一あとでずっとやりますが、電力資本の支配に属するような危険性が非常にありますから言っておるわけです。言っておるんだが、この点がいままで一つも明確になっておらない。あるいは組合の諸君がいろいろなことで、この点もあとで触れますが、心配するのはこういうところなんです。こういうところをあなたはごまかして、そして法律を表面に——私だって法律を読んだからわかっておる。しかし法律というものは事実をすぐそのまま規制するものじゃない。一つの尺度だけであって、その運用が、こういうふうな裏の取引、たくさん文書が出たりなんかしておれば、だんだんだめになるのはさまっておる。ですから、ここではっきり大臣にお聞きしますが、少なくとも役員の決定については、大臣が・直接、間接に全部役員の任免権を持っておるのと同じですから、電力資本なりそういうものの代表者のいわゆる推薦なり何なりに負けないような、そういうものは絶対に排除するということをこの際明確にしていただくことが一番必要であって、いまの事務当局のような説明は役に立ちません。大臣としてこの点どうですか。
私はそういう陳情があったことは聞いてはおりますが、それを何も頭から認めておるわけではございません。法文に書いてありますような趣旨に基づきまして、厳正公平な立場でわれわれとしては処理いたしてまいりたい。ということは、もう一つ内容を砕いていいますならば、それじゃ電気事業者の言うことを全然聞かないのか、私は参考としては聞くかもしれません。しかし決定権はわれわれが持っておる。電気事業者の言うことをそのまま受け入れる、あるいは大部分受け入れる、そういう考えはございません。厳正公平にわれわれの行政的行為としてやってまいりたい、かように存じております。
この問題はもう少し突っ込みたいのですが、時間がありませんから、その次の問題に移ります。
その次は出資の問題です。この法律によりますと、政府が現在検定に使っておる財産は、土地から建物から機械から一切出資する。電気協会のほうは検定に連関して使っておりますものは、これも出資するということになっておる。ところがこの文書にも明らかなとおり、電気協会のほうは土地は出資しないということになっている。土地を除いたものは出資する。土地を除いたものというから、主として建物並びに施設でしょう。これは出資する。しかし同時に借金は引き受けてくれ、大体においてこういうことですね。一番値打ちのあると思われる土地は出資しない。政府のほうは土地から何から一切出資する。こういうばかな取引のしかたというか、取引とは言いません、こういう設立の——これでどっちへも一片寄らぬ、ほんとうの厳正中立な検定所ができると考えておるかどうか。これもはっきり出ている。これもあなた方は承知したはずだ。どうなんです。
土地につきましては政府のほうも出資いたしません。それで、この協会の財産につきましては、協会に対して出資を強制するわけにいかないわけでございます。したがって向こうが出資するというものについて、これを資本金にするという形をとっておるわけでございます。なおこまかいことにつきましては総務部長から……。
それはおかしい。政府は土地は出資しない、こういうのですが、どういうわけですか。協会のほうが出資しないから政府も出資しなくなった——これによると、あとでお聞きしようと思うが、この土地代金として、今度できる新しい検定所は年々三千万円ずつ電気協会に払わなければならぬ。このいきさつというものは何かというと、結局はいままで電気協会というのはいろいろ電力資本や電気器具の連中が研究とか宣伝とか調査をやるという、ところが財源がないから要するに検定の仕事をしたやつのぴんはねを年に二千四百万くらいずつ最近ではやっていた。ところが、この土地なりなんなりというものは何かというと、これが昭和何年ですか、ずっと古く、十何年ですか前から電気検定所の仕事をやっている諸君が汗水たらしてだんだんと蓄積したものです。いままでも電気協会というのは、この検定所で働いている連中のぴんはねをして、それでやってきた。今度いよいよ合体をして、ほんとうにがっちりしたものをつくろうというときに、一番大事な財産である、汗の結晶である土地だけをはずしちゃって、そしてしかも土地代として三千万ずつ取る。それで片方の電気協会の運営をやっていこうというのでしょう。こんなべらぼうな合併条件というのがありますか。それにあわせて政府が土地をもし出さないというなら、政府に対して地代を払うのだ、政府の土地といえども主体が変わってくれば地代を払わなければならない、こういうことになってくる、ここらに非常に不明朗な点がある、こういうべらぼうな交渉を事務段階なりトップレベルの段階でやって、こういう文書で来て、ちゃんとそれを承知している。しかも片方においては三億数千万の借金はつけてやるが、一番財源のもとである土地だけは離して、それだけはちゃんと土地代を取る、こういうべらぼうな出資の方法というのがありますか。それにまたあわせて政府が土地を出さないと言ったら、この協会なるものは基礎が一向にはっきりしないじゃないですか。そういう土地のない、いわゆる浮いたかひょうたんで取られるばかり、こういうことがあるから、そこで働いている諸君が、これでは首切られやせぬか、あるいは給料もうまくいかないんじゃないかという心配をするのは当然じゃないですか。この点を明確にひとつ。
まず協会側の土地を出資しないことでございますけれども、先ほどもちょっと触れましたように、この出資というのは残余財産の請求権を持つ程度の非常に弱い立場でございますから、そういう意味もございますし、こういう本来の観点からいいまして、民間の出資を強制的に法律で強制するというわけには、やはり憲法上の問題等もあって、むずかしい問題があるんじゃなかろうかというふうに思います。建物とか機械設備につきましては、御承知のとおり出資をするわけでございますが、これは土地と違いまして、土地のほうは基本的な財産であり、ほかの用途への代替性というような点から考えていきましても、機械設備と事情が違うわけでございますので、さような意味で、土地につきましては出資しないということになっておるわけでございます。いま御指摘のように、土地を出さないで借金ばかりしょっていく、こういうことでございますが、その点はいま申し上げました建物とか機械設備を持っていくし、それから一方職員の退職金引き当ての債務等もございます。いわゆる借り入れ金として借りておりますものは非常に少ないわけでございます。したがって、差し引きとしては純資産約一億くらいの金を電気協会が持ってくる、債権と債務の中身は以上申し上げましたように、建物、機械設備を主にいたしまして、それであとは債務といたしましては職員の退職引き当て金、それからほんのわずかのいわゆる借り入れ金、こういう形でまいるわけでございます。
それから国が出資しない理由でございますが、国のほうも、やはり土地というものは建物、機械設備と性質も違いますし、それからこれが非常に国の場合に決定的に大きな負担になるというようなことは実ははなはだ少ないのでございまして、現在、国が土地を自分で持っておりますのは、大阪と福岡と福島でございます。そのほかの土地は現在といえどもすでに借りておるようなことでございます。その三つの土地に対して五百万円程度の借料を払わなければならないというようなことになっておりますし、影響もそんなにございません。もともとこの特殊法人といたしましては独立採算をたてまえにして大いにやっていく。政府との財政的つながり等も、比較的薄い形で発足していくことがこの特殊法人としての特異性を発揮していく上に非常にいいんじゃないか。もう少し具体的に申し上げますと、特殊法人というものは職員の給与等について一々国がやっかいな制約をかぶせておるわけでございます。特殊法人はたくさんございますが、ほかの特殊法人はみんなそういう形で職員の——役員はもちろんでありますが、職員の給与まで一々国が関与するというのが現在の状況でありますから、この特殊法人の場合にはそういうめんどうなことをやられたのでは、この特殊法人業務はいわば現業的の業務でございますので、むしろ高能率、高賃金というような形でやるほうがいい。その限りにおいてはほかの特殊法人と違った形があって、それのほうがより能率を発揮していく上で必要だろう、こんなような観点からこの法人を考えておるわけでございます。そういうような問題、それから先ほど申しましたような問題を考え合わせまして、国のほうとしては出資をしてないというのでございます。また、先ほどの文書に返ってはなはだ恐縮でございますが、その三千万円というのは一応協会側がそういうような希望を言っておるわけでございまして、これは協会側が試算すればそういう程度になるのであるということを当方に申し入れをしておる段階でございます。これはいかほどの借料を払うことにするかというのは、この新しい法人の理事長が土地の評価を厳正な第三者にやっていただく、その結果に基づいてやっていくべき問題であろう、三千万円をいまの段階で確約をしておるというようなものではないわけでございます。私どもとしては、要はこの特殊法人の高能率、高賃金原則に基づくそういう考え方とこの問題をからめて考えていかなければならないというようなことで、ございまして、その点御了承願いたいと思います。
了解できませんね。そんないいかげんな説明では了解できません。ここでもってはっきり院長に言っておきますが、電気協会の検定部門の引き継ぎの対象になる、あるいは出資の対象になる土地までを含めて財産の内容、土地の内容、借金の内容、政府の出資するもの全部、こういうものをここで出しなさい。出さなければ話になりません。
電気協会の資産については、電気協会は、御指摘のございましたようにいろいろの仕事を広範にやっております。この中で、これに関係のある土地については、これをどういうように評価するか、これは出すか出さぬか、こういう問題につきましては、これから協会が具体的に個別に一品々々当たってきめなければならない、そういう意味でしさいな検討を経てまいらなければならぬ、かように考えておるわけでございます。詳細なリストは相当しさいな検討、膨大な数字になるわけでございます。大体の数字等につきましてはもちろん知っておるわけでありますが、以上のような状況でございまして、個別の一つ一つの数字はいまの段階ではきめかねるわけでございます。むしろ将来これを設立するにあたりまして個別にその点を検討し、評価していく、そのようなことになるだろうと思っております。
いずれにしても土地は出さないということを承知しているのでしょう。出すか出さないかの問題じゃない。出さないということを承知している。そしてそれに対する家賃も出すということ、この家賃、いわゆる土地代だって、最初は二千万円だ、その次は二千万円プラスアルファ、最後の段階になって、この文書になってきたときには三千万円になっておる。こういう経過をたどっておるじゃないですか。しかもこういう検定という長期の相当安定した仕事をする機関が特殊法人で、今度は国からも縁を切ろうというときに、土地も何も持っていない。借り地ばかりで、そしていつ建てられるかわからぬという体制で、こういう仕事がやれるわけがない。そこに身を置いて働く人の立場になってごらんなさい、すぐわかる。しかもそれは大体において検定所のほうの検査をやる人たちがいままで何十年かの間営々辛苦してやってきたものです。いま二千四百万円とって、上前をとるために、土地は出資しないということになった。それに合わせて政府のほうも土地は出資をいたしませんということになったにきまっておる。そういうふうに財務基礎がいいかげんで、三千万円ずつも年年——これはまた地代が上がれば、というよりもむしろ分離後の電気協会の経費が上がれば、また地代を上げるでしょう。そういうことになるのはわかりきっている。こういう不確かな資産の両方の出資のやり方。ここへあらわれているのは、電気協会を中心とする電力資本のはっきりした要求が出ている。人事の面でもさっき言ったとおりです。こういう基礎で、こういうかっこうでは、特殊法人をつくったってだめだ。ここで私ははっきり大臣にお聞きいたしますが、少ないか多いかは別として、土地も当然国も出資をすべきだ。同時に電気協会も、少なくともこの検査に関する建物、そしてそういうところで獲得した土地というものは当然出すべきものである。そしてこの三千万円なりの常時負担というものをなくさなければいかぬ。これが、この検定所がほんとうの中立性を持って能率的な運営のできる第一歩の条件だと思う。この点について大臣は、そういうふうに直す決意があるのですか、ないのですか。いままでどういう話のいきさつがあるかわからぬけれども、あとは理事長のあれに一任するのだ、そんなべらぼうなことじゃ困ります。これは政府の方針でどうにもなるはずです。こういう点をはっきりしないで、こういうまあいわば合併だが、合併をしようとするところに問題の焦点があると思うが、この点について大臣の決意をはっきり聞いておきたいと思います。
私は、この合併の問題で、お説のとおり土地も出し、建物も出し、機械も出し、すべてを出してやるやり方と、また建物、機械だけでやるやり方と、二つがあると思うのです。そこで問題は、御指摘のように電気計器のやったその金で、もうけて、最初は土地がなかったにもかかわらず、その仕事をやってきて、そしてこの土地ができた、土地を取得した、こういうことになっておるといたします。私、実はその間の事情をよくつまびらかにいたしませんが、そういうふうにそこで働いた人の汗とあぶらでもってそういうような財産ができておるのだということになれば、これは当然やはり出してもらうべき、だ。おっしゃるとおりです。そういうことであるべきだと思うのです。それから今度は国のほうからいいますれば、必ずしも土地を出すべきかどうか、出すか出さないかということは、やはり自由というものがあります。その個人が公益法人をつくる場合に、あなたは土地も出せとか、家も出せとかいうことは言えないと思う。筋合いからいって、それをいままでやっていたことによってもうけたものであるならば、これは当然出さなければならぬ。あなたのおっしゃった趣旨はごもっともだと思いますが、私はそこら辺のことをいままだ明らかにいたしておりませんが、政府の場合においては、必ずしも土地を出さなくても、これは何もそれでできないというわけじゃない。借地権の上で仕事をしてはいかぬというわけでもございませんし、私は、これは、そのおのおの出す人の自由意思にまかせるべきものである、かように考えるわけでございます。
そんな自由意思にまかせるとかなんとかいうことは無理な話ですよ。これは半国家機関をつくろうというのでやるので、普通のもうけ中心の株式会社をつくるのではありません。もうかるから出そうじゃないか、もうからないから引っ込めようじゃないか、そういう性質の出資じゃありません。自由意思なんというものが働く余地はありません。はっきり国の法律に基づく検定のやり方をして一それは確かにあなたの言うとおり、官でやっていると予算の面だの人事の面で不十分な面があって、こういうふうに変動する時代には、なかなかこれに乗っていかない。理想から言えばそういうことであってはうそだけれども、実際上定員で押えられたり予算上で押えられたりしてなかなかうまくいかない。だから変動し発展する今日の段階で、こういう特殊法人をつくってやろうということは、私はあえて不賛成ではない。それでいいけれども、いま大臣の言うように、これはもうかる株式会社をつくるんじゃない。検定の国家機関をつくるわけです。その国家機関がいままでばらばらでうまくいかなかったから一本にしよう。検定に関する施設のある土地というものは、この協会の検定事業の伸びてきた過程を見れば、なるほど一時は協会のほうから金を出してもらったかもしれない。しかしこれは明らかに協会の検査のほうでいままで働いてきた人たちの蓄積ですよ。その蓄積の上から二千四百万というように、最近では上に上げておるじゃありませんか。そういう内容のものであるから、この際、政府から協会のほうにこういうことをはっきり言ってやらなければ、二千万円、三千万円というものを取られるにきまっておる。きまったわけではありませんと言っておるけれども、二千万円から三千万円に繰り上げになって、だんだん上がってきますよ。そういういわば電力資本の不当なひものついたものをもって、これが今度の新検定所でござる、そうしてこれは準国家機関でござると言ったって、これは筋が通らない。しかも電力会社の出資分については譲渡ができるでしょう、できないですか。これは何条だったかな……。
それはできます。
持ち分の移動ができるでしょう。ですから、これははっきり言えば売ることができるということですよ。どこへ移動するのですか。そういう自由は政府側のほうにはない。そうして電気協会のほうだけにそういうことをやっておるということはおかしいじゃないですか。この点についてひとつ説明してもらいたい。
御指摘のように持ち分につきましては、これは譲渡できるようになっておりますが、ただこれが変な形でやられますと、本来公正であるべき検定業務そのものに影響することは困りますので、さような意味で、持ち分の譲渡については認可制になっておりまして、大臣がそれらの点を十分勘案いたしまして押えることができるような形に相なっております。なおこの協会の全体のスケールを御説明申し上げたほうがいいのではないかと思いますが、年間の収支は大体十二億円ぐらいになっております。そこでこれの出資いたします資産としては十一億ぐらいの資産が移転されるわけでございます。ただ先ほど申し上げましたように、一応退職手当金等の債務をしょっておりますから、純資産としてこれを考えていきますと約六億というような数字でございます。そういうような点から考えてまいりますと、私どもこの特殊法人の手数料が、この法律でもはっきり書いておるのでございますが、適正な原価が反映される限り、この特殊法人の独立採算については、以上申し上げましたような資産内容からいって十分やっていける、かような考えを持っておる次第でございます。
どうもその説明では納得いかない。ですから、政府側並びに協会側から、少なくとも普通常識的に考えれば、土地まで含めて両方当然出資しなければならぬと思う。この財産の内容を明らかにしてください。それから引き受くべきいわゆる片方の借金、これもある資料によると大体三億数千万円なんです。いまお話によると、政府のほうの資産としては、土地を除いていろいろ十一億ぐらいあるのじゃないですか。そういう資料を一つも出さないで、そうして、ざっくばらんに言うと、そういうところをごまかしているということじゃ審議のしようがない。いままでだってそういう資料を出してないのです。ここへ出してやってもらうことがぜひ必要です。またこれからあとずっと私はそういう点をやっていくと、至るところにこの法案は欠陥が多い。ですからそういう欠陥をはっきり直してからでなければ私どもはぐあいが悪いということを申し上げているわけなんです。いま言った資産と、それから今度新しい法人に引き受ける財産の内容、六億と一億という話だったが、これも内容のもう少し具体的な資料を出してください。そういう資料が全然出ていない。ついでに、あとで職員の問題でいろいろあるので、協会のほうから引き受けるのと、今度は政府のほうから行く連中の職員の要するに人数なり年齢なり勤続年限なり、それと給与といったものの一覧表を出してください。出さなければ話にならない。いまここで説明を聞いてもこまかくなるから……。
それでは資料を作成いたしまして、お渡しいたしたいと思います。
じゃ午前中に続いて。
ただいま資料をいただきましたが、土地は政府のほうが約一万二千坪、それから電気協会のほうが約八千五百坪、こうあるわけです。評価をしてみると政府のほうが約一億二千万、それから電気協会のほうが約五億五千万ばかり、こういうことになるわけですね。これを抜くということはどう言っても、さっきのようなお話がいろいろありましたけれども、私はどうも納得がいかない。もちろんその上に地上権があるとか、そういうことは——考え方によっては、大臣のように土地がなくても仕事ができるのだ、けれどもこれはやはり相当長期にわたることですから、こういう点ははっきり一これは何といっても電気協会に関する限り、実際にはいままで電気協会の検定部門を担当してきた人たちの蓄積であることは間違いないのです。ですからこれは当然出資に入れて、検定所の新法人の財務基礎というものを、これはもちろん担保に入れることはできないことになっておりますけれども、それにしてもそういう点は明確にして安定をするということがぜひ必要だと思います。この点はひとつ政府側で再考を願いたいと思います。大臣はおりませんが、政務次官どうですか。大臣のような、ああいう自由な出資だというべらぼうなことじゃわれわれは納得できない。しかもこれには三千万円なり、さらに政府に対して、聞くところによると五百万円なり、要するにはまた地代を始終払っていかなければならない。これはどんどん上がるにきまっている。こんなべらぼうな新法人のつくり方というものはないと思う。ですからこれはひとつその点については再考をして、そうして三千万円になるかどうかわかりませんけれども、とにかく向こうは二千万円から三千万円とだんだん上げてきている、そういう状態ですから、これは出資分にはっきり切りかえるという方針でひとつ善処を願いたいのですが、どうでしょう。
ただいまの御質問に対しまして、協会の現在の地上権の問題とか、いろいろ複雑な権利問題がございますので、いま直ちにこれを解決するということもなかなか困難であろうと考えておりますが、政府といたしましては、特に御趣旨の点も十分ひとつ勘案いたしまして、そういう方向で一ぺん十分検討はさしていただきたいと考えております。
検討だけでなくて、これは政府が腹をきめてやればできることです。こんなことは大体常識です。民間だってそうですよ。よほどのところでなければ、会社と会社が合併するのに、その土地だけはひっぱずして新会社が、それは自分がやめるなら別ですよ。新しい会社へ入るのに土地だけひっぱずして、それに家賃を払うなんという、そんな会社はありませんよ。常識で考えてもわかる。その常識で考えて当然実行されなければならぬことを実行しないような、こういうやり方では先々が思いやられるということです。ですから、考慮しますじゃなくて、これははっきり善処するということをしていただきたいと思います。
そこでその次の問題に移ります。今度は新法人ができた場合のバランスシートはどうなりますか。これは私のほうに入ったいろいろの資料によりますと、あなたのほうは二回にわたってバランスシートをつくっておられる。二月につくったバランスシートでは大体において九千万円から一億円の赤字になった。その中には、補償金というかっこうで、はっきり二千数百万円の、二千万円以上の協会払いの地代が入っておる。ところが、ついせんだってあなたのほうからいただいたものによると、単位が非常に違っておる。これは四十年のものをあなたのほうは出されるがその中で見ると、基礎の数字が五百十一万個、いわゆる査定数字は同じです。人員も千二百二十四名、同じです。ところが、それから後の検定手数料は、前に二月段階でつくったものについては、十億九千六百六十万ですか、こうなっておる。ところが、今度つくられたものは十二億一千七百万円になっておる。そういうので、大体数字が違っております。その結果、このバランスシートはこれでゼロと言わずに、差し引きなしということになっておる、四十年の計算で。しかも前の試算の中にありましたいわゆる関連費という二千百十万円、これは地代だと思いますが、これが今度のものの中には入っておりません。しかもそれぞれの数字が全部大きくなって、しかも、同じ五百十一万、千二百二十四名というものであっては、こういう数字は出てこないはずです。こういうところが非常におかしい。バランスシートが、これはつくったバランスシート、これはほんとうはこの内容をもう少し検討しなければわからぬわけですが、まあそんな時間もないでしょうが、どうもこういう数字が、二月につくったものと、今度は私の手元へだけかもしれませんけれども、これは三十九年三月四日につくったもの、一カ月の間にこんなに違うはずはない。この違いはどこから出てきたのか、これをはっきりしてもらいたい。
このバランスシートを最終的に決定いたします過程でいろいろ検討を重ねてまいったわけでございます。その過程ではまた別の数字があるいは検討されたこともあることは御指摘のとおりでございます。最終的に私どもが日本電気計器検定所法の収支として考えたのは、先般お手元にお届けした収支でございます。その内容といたしまして、個数だとか人員の問題につきましては、御指摘のように従前と全く何ら変わりはないわけでございますが、検定手数料につきましていろいろと数字が違っておるという点でございますが、この点はこういう事情にあるわけでございます。私ども検定手数料につきましては、できるだけ特殊法人としては経営を合理的に能率的にやりまして、検定手数料というものを上げるということは極力避けるという方針でいきたいと思うのでございますが、現在の手数料というのは何分にも昭和二十三年につくった手数料でございます。昭和二十三年といいますといまからずいぶん昔の話でございまして、物価水準ももちろん違うことはさることながら、一番大きな違いといたしまして、当時と比べまして検定をいたします対象としてのメーターが、当時と比べて非常に大きな容量のものがふえてきております。工場で使うメーターとか、あるいは電力会社相互間で融通に使うメーターだとか、そういう大きなメーターがふえてきておるわけでございますが、このメーターはたいへんな手数がかかるわけでございます。二十三年につくりました手数料の体系では、ボルトアンペアの増加に正比例いたしまして手数料を決定する、こういうようなことに相なっておるのでございますが、その後の、いま申し上げました大容量のメーターにつきましては、ボルトアンペアに正比例する以上にたいへんな手数がかかるわけでございますので、その辺の、いわば検定の手数料の体系とでも申しましょうか、そういうものを見直していかなければならない時期にきておるわけでございます。このような意味で、その点について踏み切りをするという考慮のもとに、この手数料の修正をしたわけでございます。従来の例をあげて申し上げますと、従来の考え方でまいりますと、三千キロワット、十五万四千ボルト、百アンペアというような超高圧の電力計になりますと、手数料で考えております手数の二・二倍というようなたいへんな手数がかかるわけなのでございまして、この辺は何としてでも手数料体系の改定をしなければならぬのじゃないだろうか、そういう時期にきておるという判断のもとにこの数字を決定したような次第でございます。
それから次に御指摘の関連費の問題でございますが、これは、お手元の資料でいきますと、土地の借料という項目として考えておるわけでございます。先ほど申しましたように、一応三千万という数字は試算の段階ではそういうふうにいたしておりますけれども、それは何ら約束しておるものではないので、将来資産を厳正に評価いたしまして、その結論に従って当然その数字は低目になることば必至でございます。かりにいま収支予算としてつくりますときに、安全サイドを見て三千万とっておくほうが収支としては非常に健全であるというような考慮もありまして、一応の数字として三千万という数字を入れたにとどまっております。当然それより下回ることは私ども考えられることだと思っております。
いまのようなお話で、大体手数料はこれをどんどん上げていくなら、これは何でもできるわけですね。大容量のものは相当時間がかかる。これを大体二・三倍ぐらい上げるという計算になると、大体こういう収入になる、大体ほぼそういうことだろうと思う。これは大資本家が使うものですから上げてもいいというかもしれませんけれども、しかし私は、二月の段階のものと三月の段階のものと、この手数料を上げたことでもって支出面が当然赤字にならなければならぬものを、これは黒子ではないけれども、とんとんにしてしまった。ここらにも非常にあなた方の自信のなさがあると思うのです。こういう最初から申しておりますような地代というようなかっこうでものを払うということをやめて、このバランスシートも、こうして表面へ出ているものを見ればいいようですけれども、借金の利息も払わなければならぬでしょうし、引き継いだ債務−退職積み立て金等については、これは別でしょうけれども、そうでないものについては借金の利息も払わなければならぬし、元金も払わなければならぬ。それにもってきて三千万円も一もっともこれは三千万円になったという約束はしてないというけれども、おそらく電気協会のほうは、いままでの経過から見て、その線はそう簡単に一歩も引き下げないのじゃないか。こういうところに、このバランスシートも実は非常に不安な点があるわけです。時間の関係もありますが、この点についても私どもはどうしても納得ができない。二月の段階と三月の段階と急にこんなに数字が違うというふうなバランスシート、しかも二月の段階につくられたものも、決してあなた方の内部のものじゃない。ほかへある程度示された責任のあるバランスシートです。それと、今度は私のところへ持ってきたのとがそう違うというのじゃ、これはまたどう考えたっておかしい。そんな不十分な準備でこういう大きな仕事をやられようというところに問題があると思いますが、この点についても、事務局だけでなく通産省自体はこういう点をどう監督しておるのか。工業技術院にまかせきりでやっておるのか。二月の段階でもちゃんとはっきて出ている。これは約九千万円の黒字です。そして規模はずっと小さい。
本件につきましては、もちろん通産省におきましても四十年度のバランスシートにつきましては、一応話し合いをいたしまして、その基礎数字その他につきましては十分に検討はいたしております。ただ四十年度のバランスシートでございますから、中には見込みというのも若干含まれておりまして、この点はそのときどきの状況によって若干出たり引っ込んだりする点はあろうと思っておりますが、大体の大筋におきましては、ただいまお見せしましたようなバランスシートにおいて、今後経営上遺憾なきを期していきたい、かように考えておりまして、この点につきましては、出先の工業技術院等とも十分連絡をとっていきたいと考えております。なお工業技術院といたしましても、この点につきましては部内の職員組合とかそういうものの意見も多分にこれを聴取いたしまして、これらの意見等も多分に聞き入れまして、そうしてバランスシートを作成いたさせることにしておる次第でございますので、大体におきまして工業技術院といたしましても、通産省としましても、このバランスシートの内容につきましては確信を持って、これでいけるであろうということをお答え申し上げて支障なかろうと考えております。
そうは考えられない。電気協会のほうは検定料金を上げるなということを強く主張しておるわけです。それに対してあなたのほうは明確な返答をしておらない。電気協会のほうは文書をもっても、口頭をもっても、検定料金の引き上げということには反対するということが一番強く出ておるわけです。それに対してあなたのほうははっきりしていない。いま言ったような大容量のメーター器だけで二・三倍も一気に上げるということをはたして承諾するかどうかということが問題になる。そういう点はまだ話がついていない。なぜそういうことを言うかというと、この一カ月ばかりの間にバランスシートを変えたことは、そういう点についての電気協会なりなんなりとはっきり確約があっていまの点をやるならいいです。ところがない段階で、こういう数字ばかり変えてつじつまを合わせた、こういうバランスシートは信用できないということになる。ですから、はっきり電気協会と、いま申しましたような大容量のメーター器を上げていいという約束ができているのですか、できていないのですか。できていないのでしょう。
ただいまの件でございますが、これは先ほどもお話がありましたように電力会社が使うものでございます。したがいまして電力会社自身の側といたしまして種々検討いたしまして、この程度の値上げはやむを得ないという意思表示いたしまして、電気協会のほう一つまり電力会社の社長のある方はこの役員でございますので、電力会社側が相談いたしまして了承いたしております。したがいまして、そういう了承の結果こういう予算が組まれたわけでございまして、その点は承知はいたしております。
ただいまの検定手数料の問題でございますが、これは先ほど久保田委員からもお話のように、昭和二十三年に検定手数料をきめまして、そのままの状態で今日まで手数料が居すわったままになっております。実際問題としては、現在の物価等と比較いたしますると、手数料というものが非常に安いというような点も考えられております。ただ本件につきましては、通産省としましても十分にその点も考えまして、今後手数料の改定につきましてはひとつ慎重に考えまして、ある時期になりましたならば、やはり手数料というものをある程度改定していかねばならないということをわれわれは考えております。
その点も実はもう少し追及をいたしたいのですが、あまり時間がありませんから、まあこの程度にいたしますけれども、手数料をどんどん上げるというなら、これは独立採算でも何んでも何も問題じゃありませんよ。しかし、手数料は上げないという原則の上へ立ってやることが適当であって——なるほど特に大容量のものは多少上げても、全体の電力コストに対して響かないと思います。特に多いのはホームメーターです。これの手数料というものは絶対に上げないという前提に立って措置をしないことには話にならない。この点はどうですか。特に小さな汎用のメーターですね、これについては今後とも絶対に上げないという約束がここでできますか。
大体先生のおっしゃった方針で今後進んでまいりたい、こう思います。
それでは、その点はいいですが、その次に、これが合併ができた場合のその後の仕事はどうやるのですか。と申しますのは、三十六年の十月の行政管理庁の調査報告書というものが出ております。それを見ると、現在、特にこれは家庭関係のホームメーター等が多いと思いますが、有効期間が切れたものがほぼ五〇％以上ある、こういうことです。これは結局電気会社が経費を計上してないから、そういう事実になっておるのだ。こういうことがある。有効期間中にあるものでも不良化しているものが相当数あるということを、ここに数字を書いていっております。それと同時に、現在では、優秀なメーカーのつくったものについてはほとんど誤差はないということもいっております。ですから、むしろそういう点については、誤差のないものについてはメーカーを指定をして、そのものについては抜き取り検査程度でいいじゃないか。全部いまのように検査をするよりは、抜き取り検査程度でいいのじゃないか。今後一番必要なことは何かというと——つまり備えつけたものが非常にぐあいが悪くなったものが多い、特に電流が通じなくても針の回るものであるとか、針の回りが強過ぎるものが非常に多い、こういうようなことが指摘してあります。これについては、追跡検査といいますか、これが必要な段階になってきている。ところが、これについては全然やっていない、これは不適当じゃないかということをいっております。一般家庭では電気の知識はまだ不十分ですから、自分のところのメーターが正しいか正しくないかわからない。しかも、有効期間が過ぎても、過ぎたか過ぎないか、それもわからない。そういうものはほうっておけば、それによって、メーターによって金が取られるのですから、検査をする一番大きな意味はそこにあると思う。まあ今度は千二百二十四名という定員でいかれるそうですが、いままでのところは、大体電気協会のほうのは、ホームメーターその他の簡単なものは女の子が中心になってやっている。むずかしいものは役所関係の人がやっている。これもうちの中の仕事だけです。外のそういう点についての追及とか、あるいは電力業者に対するそういう点については、全然これは権限外になっておる。ですから、一番勘どころの仕事が抜けておるわけです。こういう状態で幾ら電気機関をこういうふうに統合してみたところで、大衆の立場からは何も役に立たない。これらの業務に対する今後のやり方については、少なくともいままであなたのほうからもらったいろいろの資料の中や方針の中には全然触れてない。こういうことでは何のための統一かわからない。あなたの役所のほうは、こういう現業部門とほんとうの試験部門と分けてやったほうが、試験部門のほうは非常に能率が上がってすっきりしてやりいいという点はあるでしょう。私はそのメリットは認めます。今日のような段階ですから、そういうほうの研究を本気になって官側が進めるということ、それにはめんどうな、異質なものを切り離してやるということもけっこうです。しかし、それが大衆の利益にならなければ、への役にも立たない。ところが、いま申しましたように、片方において有効期間を越えたものが五〇％もある。しかも、有効期間内にあるものでも、ここに数字が出ておりますが、相当に問題のあるようなものがたくさんある。ところが、これらについては全然手を打ってない、また手を打つ態勢もできてない、こういうのでは、これは役所のための新しい機関設立であって、決して国民大衆のためのあれではない。その上もってして、もしいわゆる料金の上がるようなことになったら、これはなおへの役にも立たない。こういうことになりますが、この点についてはどういう方針でやられるのか。この点が一番国民からいえば大事な点です。その大事なところが全然抜けておる。こういうべらぼうな計画というものはない。少なくとも国民の立場に立ってやる以上は、そういう点についてまず第一に明確な方針を出して、その立場から統合なり何なりというものを考えて、財政も人員もすべてを考えてやらざるを得ない。ところが、統合するほうは統合するほうで、ただいまあるものを一緒にするというだけであって、これからどういう仕事をすることがいいかということについては全然検討してない。こういうさか立ちした計画はわれわれとしては不適当だと思うが、この点はどうですか。
仕事のやり方については総務部長からお答えしますが、いま御指摘の行政管理庁の、それはたしか三十六年でございますか、一部の地域でそういう事実が認められたわけでございます。ただ、五〇％以上どうかという点は、私ちょっと覚えておりませんが、したがいまして、当時直ちに厳重なる注意をいたしまして取りかえをいたしましたので、最近は、ちょっと数字を覚えておりませんが、その点は非常に向上されております。ただ、仕事のたてまえということになりますと、やはり有効期間を付しまして、そしてその間に切れたころに持っていって検査を受けるというたてまえになっておりますので、その点を能率化されたこの検定所におきまして十分にやっていけるのじゃないかということを期待しておる次第でございます。
検定所自体の業務について申し上げますと、従来は、メーターの数が毎年どんどんふえていくのにかかわらず、なかなか人手が足りなくて、検定業務のサービスというところで手の届かない点も実はあったわけでございます。今回一本化することによりまして、いわば従来の事務的なむだ等も排除されるわけでございます。でき上がりまして、それによって生み出されました余剰の力は、検定業務のサービスのほうに注いでいくというふうに考えております。
五〇％はどうかと言うけれども、ここにはっきり「電気計器使用者に対して有効期限満了計器の取替えを励行させる必要がある。」という勧告が出ておる。その説明の中心になっておるのは、「電気会社別の有効期間満了計器の取替え励行度は区々であるが、五〇％程度の会社が残っておる。」こう書いてある。ですから、有効期間の切れぬやつも五〇％ぐらいしかない。あと半分は有効期間が切れたやつだということです。こういう状態で、その原因としては、「これは、電力会社における取替え経費の計上不足等が原因している。」とちゃんと書いてある。こういうことをいままで政府はなぜ黙っておいたか。そうしてその有効期間内のものでも狂ったものは相当ある。こういうことを、その前にちゃんと、私は読みませんけれどもをしておきます。大体においてこういうでたらめなやり方はないと思う。お聞きをいたしますが、そうすると、今度の千二百二十名のうちで、この追跡検査のほうに何名充てるのか。そういう計画がはっきり立っているのか。少なくともいままで私どもが聞いた範囲、もらった範囲においては、そのほうに振り向ける人員というものは一人もない。ないのが実情である。何にも人員の用意もせず、そして予算も、これに対しては、こまかく言ってくれば、あなたの言う四十年、これにも何にもありません。そういう経費は何にもなくて、これからよくしますと言ったって、これはだれだってほんとうにしませんよ。計画が初めからないのじゃないですか。この点もはっきり電力資本に頭をぴしゃっと押えられているじゃないか。こういうやり方じゃ困るということです。この点の説明をしてください。
確かにいま御指摘の五〇％というのは、当時北陸電力が指摘されたわけでございます。それで、当時通産大臣から、次官名でございますが、厳重な警告を出しまして、たしか大体半年間でそういう状態はなくなったはずでございます。これはわれわれもずっと討論いたしまして、現在はそういうことはございません。ただ、今後の問題といたしまして、しからばそういう電力会社が、何と申しますか、そういうことを着実にやっているかどうかということは、今度の新電気事業法の成立にもからみまして、やはり消費者に対するサービスというものを最大限に考えるというたてまえから申しますれば、監査、あるいは苦情処理、その他のあれで、今後は厳重にやっていきたい、こう考える次第であります。
半年間で解消するとしたら、検査件数はもっとふえていかなければならないのじゃないですか。検査件数はそんなにふえていない。三十六年から大体二十万とか二十二、三万とかの数字で、必ずしも五〇％なり三〇％というものがこの半年間でやったような数字になっておりません。そういう口先だけで言ってもだめですから、もっとこういう点は、こういう法案を出すなら、そういう基本問題を本気に考えて、計画も立てて、これこれいたしますからよろしくお願いしますというのなら話はわかる。ところが、そういうところは何もないじゃないですか。これは決して私の思い過ごしでなく、要するに、結局は形は独立機関であるけれども、官庁としては、めんどうくさいものは切り離してしまえば、あとは一本になってしまう。それはそれでいい。商工組合の諸君のごときは、私のところへ来て、これは国家がやるべきだという御主張です。それは確かに原則論、抽象論はそうです。しかし、いまのような国家の予算制度なり何なりならば、私はこれには必ずしもとらわれない。とらわれなくて能率的にやれるほうがいいと思う。いいと思うけれども、こういう点について計画も何にも考えておらない。合併で、しかも前々から言っておるとおり、人事の面から見ても、あるいは出資の面から見ても、いろいろな面から見て、電力資本の制肘というものが非常に強く働ける余地というものは現に出ておる。合併する以前からふんぷんとしておる。そういうので、こういう計画抜きのものをやられた日には大衆はたまりません。この点もどういうふうに今後やっていくつもりか、政府としてはっきりしたいまの追跡検査はどうやるつもりかということを、もう一度当局から方針なり何なり聞きたい。そうすれば、このバランスも、定員の配置から何から一切変わらなきゃならぬ。そういう点には何にも変わることなくして、従来と同じような考えでおって、それでこれだけはやりますと言ったって、それはだれも信用しません。政府としてどうこれに対処するつもりか。はっきり業務方針を書く場合は、そういう点が中心になるでしょう。
ただいまの久保田委員からの御意見は私も全く同感でございまして、実際の状況を今回の改組、移管に当てはめての御意見でございまして、私も全く同感でございます。いまお話しの数々の点につきましては、われわれも大いに考えさせられるところが多々ございますので、こういう点につきましては、従来もいろいろの問題点について留意してやっておったものと考えておりますが、まだまだ不十分な点も多々あろうかと考えておりますので、今回できまする特殊法人につきましては、通産省側におきましても監督をさらに一そう厳重にいたしまして、今後これらの特殊法人、通産省、それから電気協会、その他関係者を交えまして、これらの検査その他につきましてどういうようにやったらいいか、いま久保田委員のおっしゃったような点につきまして、細部にわたりまして、具体的な実際の効果のあがるような案を策定いたしまして、それを中心にして今後実行に移していったらどうか、かように考えておりますので、どうか今後のことにつきましてはわれわれにひとつおまかせ願いたいと考えておる次第でございます。
まだ一般職員の給与の問題その他たくさんありますけれども、これは大村君が続いてやりますので、私は省きます。ただ時間がありませんので、ここでおもな点だけごく大ざっぱに申し上、げたのです。もっと時間があればこまかい点について追及したいと思いますが、これはやめますが、いままで御質問申し上げた中でも、かっこうだけは、なるほど今度は特殊法人的な、公社的な性格のように見えるけれども、しかし、内容は、へたにすれば電力資本の食いものになる、自由になるという危険が非常に多い。しかもこれに対するお役所側の取り組みはなっちゃいないと思う。こういうふうな仕事の進め方では、何のためのお役所だかわからない。この点は根本から私は反省をしてもらいたいと思う。そうして私はいやみでこんなことを申し上げておるわけじゃない。何も全商工の連中から頼まれてやっておるわけでもない。賛成のほうからも反対のほうからもいろいろなことを聞いておりますけれども、それに頼まれてここで私はきょうは言っておるわけじゃない。そういうことではなくて、全商工の諸君の給与あるいは将来の身分安定等についても不安のあることは当然であります、こういう準備のしかたでは。そうして、これから先を追及すれば、あなた方は、おそらく新理事長なり役員がきまって、そこで善処いたしますと言うでしょう。しかし、そういうものじゃなく、これはもともとが合併なり何なりして新機関をつくろうというならば、その以前にそういうあらゆるこまかい点を真に公正な立場に立って検討をし準備をして、これなら安心だからこれでいけるということでなきゃならぬはずです。そういう点についてはこの法案は穴だらけです。これは法案のていさいのことを言っておるのじゃありませんよ、内容から言ってです。こういうことでは困るというのが私どもの考え方の中心です。これ以上は、大村君がやりますから私はやめますけれども、人事、給与の問題については、時間がありませんから特におもな点だけは申し上げたいと思いましたけれども、大村君がやってくれるそうですからやめますが、私が言うのはいやみで言っておるんじゃない。こういう心構えと、こういう準備のしかたでは、電力資本の食いものになるということがよくわかる。ですから、以上申し上、げた点は、私は、根本から改めて、もう一度そういう計画の根本をやり直してもらいたい。役人の感覚でなしに、ほんとうに国に必要なものをつくらなければならぬ、そういう点からやり直すことが是非必要だと思いますが、どうですか。
検定所の問題につきましては、技術の問題でございますので、本省としましても出先機関にややおまかせし過ぎた感じが、ございますので、そうした生活の実態に即したような問題と関連いたしまして、今後はさような点を十分加味いたしまして、われわれも真剣に誠意を持って取っ組んでいきたいと考えておりますので、御了承願いたいと思います。
大村邦夫君。
大臣にお尋ねをしたいのですが、御承知のように国家公務員法第九十八条におきまして、組合は団体結成の自由を保障されておりますが、と同時に、交渉権につきましても、一般の組合よりはある程度の制約がありますけれども、これも保障されておるところであります。ところで、この交渉権が認められておる理由というのは、私が説明するまでもないのでありますが、そこにおる職員の不平や不満あるいは経済紛争をできるだけ解消する、それが一つ。さらに、これによって生産意欲の向上とか、あるいは能率の増進、さらには、もって公共の福祉を増進させる、こういう趣旨があると思います。ただいま議題になっておりますところの日本電気計器検定所法案の内容にある電気計器検定試験の一元化も、移行することによっていろいろな紛争が生ずるであろうと思いますが、この紛争は、いま申しました使用者と被使用者、つまり労使間の交渉によって、できるだけ円満に解決することが望ましい。これは皆さんも異存がないと思います。
ところで、今次の問題について、いわゆる法の定むる手続によってつくられておる全商工が反対をしています。中身は賛成者と反対者があるかもしれませんが、少なくとも正式の組合の機関であります。その組合が反対を今日までなおし続けておるということについては、私は労使間で交渉が十分持たれて円満な解決がはかられたのではないような気がするのですが、その点についてはどうなんですか。
この件に関しましては、私どもも許す限りのことで全商工の人たちとお話し合いをいたしております。
許す限りということですが、具体的に今日まで正式な団体交渉を何回持ったか、中身も含めて、概略でいいですからお聞かせ願いたい。
御存じのように、この検定部門の問題は十年来の問題でございます。ところが、この二年ほど前から、この問題がさらに一段と問題になったわけでございます。この二年間、いろいろとわれわれといたしましては事情の許す限り最大限の誠意と努力を尽くして組合の人と交渉したわけでありますが、御指摘のように、残念ながら現在の段階では必ずしも完全なる了解を得ていないわけであります。回数といいますか、そういう点についてはつまびらかでないほど、この二年ほどの間、さらに具体的にこの問題が問題になった場合には、しょっちゅう希望に応じて私どものほうで交渉を受けて立っておるというのが実情でございますので、いま何回くらいやったか言えないくらい数多くやっておることを覚えております。
私がそうお尋ねをしたのは、私の調べたところでは団体交渉らしい交渉がやられていないからです。と申しますのは、昭和三十七年の八月、このころから検定部門の切り捨ての問題が本格化をして、民間か特殊法人か知らないが、そういうところに一本化すれば給与がよくなりますよという一方的なアピールを職員についてやられた。しかし、積極的に先ほど申します法の精神に従って円満に解決をするという立場から、あなたのほうが正規の組合に申し入れをして、その考え方なり構想を明らかにしたということはほとんどないのじゃないか。私の調べたところでは、昭和三十七年の八月七日に組合が総務部長交渉をやっておる。これは、先ほど申しましたように、二年前の支所長会議に、この席上でまず支所長に構想を明らかにし、そのことを組合がかぎつけて、一体どうなるのか、その内容を明らかにせよということが、三十七年の八月七日の総務部長交渉であったのではないか。しかも、そのときの内容は、工技院と電試当局と検定所の一元化については、大体合意に達した作業が進んでおる。こういうことが前提として説明をされ、いろいろやりとりがあったように聞いております。その後三十八年の九月二日に交渉が持たれております。さらに、三十九年の三月二日に、どうも労使間の紛争を法律によって一方的に規制するのはけしからぬということで、組合が官房長官に抗議の申し入れをやった。そこで官房長官からおたくのほうに交渉をひとつ持て、こういう指示があったように聞いています。というのは、組合があなたのほうの申し入れで交渉をやったときに、官房長官から団体交渉を持てと言われましたからということが説明された。このときには三日間にわたってやられております。中身についてはあとで申し上げますが、そういう形で行なわれて、実際回数としてはきわめて少ない。しかも御承知のように、この問題は、電気試験所におる連中は国家公務員として雇用契約を結んだ。それが今度は特殊法人、半官半民であるけれども、身分の変更があるのですから、労働条件の最たるものであります。九十八条の交渉の中では、勤務条件ということばをつかっております。すなわち労働条件の中で一番大きな問題は、何といったって首を切られるとか、あるいは雇用形態が変わるとか、身分の変更があるとかいう問題ではありませんか。そういう重要な問題であるだけに、交渉というのは組合がかぎつけて申し入れをするのではなしに、おたくのほうが積極的に申し入れをし、そうして円満に解決するように努力をしなければならない。誠意を持ってというが、その誠意はやはりやり方にあると思うのです。一つには回数、一つには内容——幾ら回数をたくさん持っても、内容が伴わないのでしたら、実際に誠意を持った交渉とは言えない。話し合いとは言えない。かつ回数がほとんど少ないということになれば、これまた誠意を持った交渉とは言えない。私はもちろん長い間労働運動——もちろんといってはおかしいですが、乏しいながら長い間労働運動をやってまいりました。その労働運動の中で、労使の交渉というものは、双方が誠意を持てば大体解決をするものですが、さりとて全部解決するとは言いません。だから解決しないことを理由にして私が文句を言うのではないが、少なくともおっしゃったように誠意を持ってやらなければならない。それが形として中身として残っていないじゃないか、そういうことを申し上げるのですが、私のいまの把握が違っておるのかどうか、違っておれば御指摘をいただきたい。
私どもがこの特殊法人の案を固めますにあたって、いわば官側とでも申しましょうか、そういう中でいろいろと相談をやっておって、その過程で組合の人たちが何かそういうことをやっているようだからやれというようないきさつで、問題があったかもわかりませんけれども、ともかくいま御指摘の回数以上に、私どもはいろいろな場を通しまして、正式の場あるいは非公式の場あるいは小さいグループ等々、いろいろな面を通しまして、組合員の人たちの意見を聞くにやぶさかでないということで交渉してまいったつもりでございます。
御指摘のように、途中の過程で通産省の官房長からさらによく事情を説明して、組合員の人たちに納得してもらうように努力しようというような、私どもの気持ちと努力が必ずしも表面化しないために、そういうような御指摘を受けまして、私ども反省したこともあるのでございますが、ともかく回数その他にいたしまして、公式、非公式、小グループ、その他数え切れないくらいやったつもりでございます。先ほど申し上げましたように、私どもとしては、なるべくわれわれの気持ちが最大限に理解されるように、熱意と努力をもって交渉してきたつもりでございます。われわれは、この問題は非常に大事な問題でございますので、職員の人たち、組合員の人たち、いずれの立場においても重大な問題でございますし、職場の転換ということで非常に利害関係の深い問題でもございますので、そういうような態度で従来やってきたつもりでおりますが、今後もさらにそういう方向でまいりたい、御指摘のような方向でまいりたい、かように考えております。
公式、非公式ということですか、あるいは個々にということですが、私は、少なくとも組合という正規のものがある限りは、あなたたちは組合を通じて話をすべきだと思います。それを個々に当たって説明をしたり、納得をさせるというやり方は、明らかに組合の団結権の否定であります。そういうやり方をするのは問題ではないでしょうか。あなたたちが誠意を持って解決をしたいなら、少なくとも組合の執行部という職員の代表機関があるのですから、これと正規な話し合いを誠意を持ってやる、これが私は至当だと思いますが、陰に陽にとか言われるが、公式、非公式というその非公式の内容は何ですか。
非公式ということばは、必ずしも適当ではないと思いますが、たとえば私どもが地方の支所に行ったような場合、支所のグループの人が、ちょうどおまえはいいところに来たから、われわれと会っていろいろ話をしろ、そういうふうに、私どもに自分たちの気持ちを聞いてくれと言うものが参りましたときに、われわれとしては、その意見は十分聞いてまいるべきだというようなつもりで、いろいろと話を聞いてまいったわけでございます。もちろん正式の交渉団体を通しての正式の交渉を中心に考えていくのがほんとうだとは思っておりますが、いま申し上げましたように、ひとつ自分たちの話を聞いてくれ、あるいは聞かしてくれと言うものを拒否することは、われわれの真意を伝達する上において必ずしも至当ではないという考え方を持ったわけでございます。原則的には正式の団体との関係を第一義にすべきことはもちろんだ、私どもはそういうふうに考えております。
えらくことばじりをとらえるようですが、ひとつ話を聞いてくれというときには聞かざるを得ないから大いに聞きます、そしてそれの実現に努力します、そういう姿勢ですが、それはそれで許されますが、その前に必要なことがあると思うのです。それは積極的に内容を明らかにするために、あるいは納得させるために、組合を通じて話し合いをしなければいけないのではないか。ところが、その組合の交渉たるや、私が言ったような回数しかないじゃないか。おたくのほうではそれ以上のものがあるとおっしゃいますが、ほんとうにそうですか。もう一回お尋ねしたい。あわせて、その組合の中であなたたちが説明したものは何が中心であったか。そして今日全商工が反対しておりますが、その対立点は何か。そこもひとつ明らかにしていただきたいと思います。
先ほど申し上げましたように、ちょっといま正確に申し上げられないほど、全商工あるいはその分会あるいは支部、そういうところから話がありましたときにも、この問題を議論し、話し合いをしたわけでございます。話をいたしました中身としましては、法案の内容で——大体法案の内容ということは、広義の意味でございますが、将来の組織等について大体どのような構想を持っているか、なぜ一体そういうようにわれわれはしたいと思っているかというような問題でございます。さらにまた、行きますにあたって、やはり職員の身分の問題が重大なる関連があるわけでございます。その身分の問題との関連で、給与の問題等が出てくるわけでございます。大体給与としてどういうところがわれわれの見込みとして立てているところであるか、こういうところまでは役所の立場で保障しろ、たとえばいわゆる移行の際にあたりまして、全員これを引き継ぐというようなことを明確にいたしましたり、それから給与につきましては、電気試験所から移行いたします職員の給与は、電気協会の給与の水準に合わせていく、大体現在の両方の水準を考えていきますと、その辺は平均して約二五％くらいになるだろうというようなこと、それからもちろん賃金カットということは全然ない、要するに一番関心の的になりましたのは、国から向こうに離れて行きますときに、退職金の問題がどうなるか。これは御存じのように予算的な措置も現在すでに講じてございますが、普通の退職よりは五割増しでやるということをはっきり名実ともにさせる。そういうような職員の給与の問題、それから先ほど御指摘のございましたその給与を裏づけ得る将来の協会の財政的基礎がどうなるか、収支の予想はどうなるか、そんな問題について説明し、いろいろ議論を重ねていく、こういうのが現状でございます。
団体交渉の回数については、そのことが本来の趣旨ではありませんから、問題は、回数がすくなくても、内容が伴っておれば、それはそれとして了解できるところであります。
そこで、その内容に入ってみたいと思うのです。団体交渉の中で言われた点は、いまおっしゃいましたように、一つには労働条件、一つにはこれからの機構上の問題等々であると思います。私の知った範囲内では、機構についても必ずしも明らかになっていないと思うのです。というのは、機構には、単にどこどこに検定所を置きますということではなしに、要員というものが伴わなければならないと思うのです。どこそこに何人の要員を配置するのか、こういう点について明らかに示されたのですか。
定員の問題につきましては、先ほどお話がございましたように、全国的に見てまいりますと、昭和四十年度で千二百二十四人、現在電気試験所及び電気協会におります者は約千百人足らずというようなことを明確にいたしました。この数字からわかるように、全国的に見ていけばむしろ四十年では人手が足りないくらいで、先ほど私どもが言っておりますいわゆる定員必置の原則はそういう意味でも明らかになる、将来の首切り問題等もそういう数字からいってまず考えられないということを明らかにしておるわけでございます。
御指摘の支所の問題につきましては、これは私どもはこういうふうに考えております。支所の定員というものは実はあってないようなものだと、非常に融通的に考えております。たまたまある支所で定員というものをつくって、それで一名、二名超過したから首を切るかというようなことになりますと、全国的に見て、先ほど申し上げましたように、人間が足りないということになれば、そこで何もわざと摩擦のあるようなことをやる必要は毛頭ないわけでございます。そういう意味で、支所別の定員というのは融通性を持って考えていくべき問題であります。もちろん理事者側の立場といたしまして一応の目安みたいなものは持ってやっていくことが、仕事をやっていく上にいいことだと思っておりますが、あくまでもこれは単なる内部的な心がまえにしかすぎない。それで支所の定員がたまたま一名、二名超過したからすぐ云々するというようなことは考えられないわけでございます。そういう意味で、支所別の定員を考えていけ、定員を明らかにしろというような話も組合側からあったのでございますが、私どもは、以上申し上げましたようなことを考えておるので、あえてここで定員を示すということはいたずらに誤解を招き紛糾をさせるんじゃないか。私どもの気持ちはあくまでも全国的に考えていくべきだというようなことでございます。
さらに申し上げますと、一応かりに支所別に定員を考えたといたしましても、それはあくまでもこれだけのメーターがこの四十年度には来るだろうという推定でやっておるわけであります。当然その出てきますメーターについては変動がございまして、非常に弾力があるわけでございます。したがって、そういう意味からいいましても、支所別の定員にあまり固執する気持ちはさらさらないわけでございます。そういう意味で、支所別の定員を明らかにすることは適当でないというようないきさつがございました。真意は以上のとおりであります。
私は機構上の問題は単に機構だけの問題としてとらえたくないのです。それは労働条件に関係があるからなんです。すなわち、いまあなたがおっしゃいましたように、どこそこに何人配置をする、そのことは考え方としてきまっておると思うのですよ。しかし、それを明らかにすると、つまらない誤解を招くから、つまり紛争が起きるから、こう言っておるのでしょう。これは少なかったら起きるのが当然かもしれません。あるいは多ければそれで了承してくれるでしょう。そういうものは、やはり先ほど言ったように身分が変わってほかの職場に行くのですから、転勤とは違うのですから、そういうものを含めて団体交渉の中で明らかにしなければ、おれは行ってこれから労働条件がすごくきつくなる、それならやめた、そういう意見というものは出せないじゃないですか。このことは非常に重要なことです。つまらない誤解を招くというのはどういう意味ですか。くさいものにふたをしておって組合員に意見を出させぬようにするという意味じゃないでしょう。どういうお考えですか。
御指摘のような気持ちで申し上げておるわけではございませんので、支所別の定員というものが絶対的な定員というものではなくて、非常に弾力的であるように私ども考えておるわけなのでございます。それから、先ほど申し上げましたように、その支所に来るメーターの検定の数が幾らになるかということにつきましても、明確にするだけの自信もないわけでございます。支所別の定員というものは、さような意味であくまでも目安にしかすぎない。目安にしかすぎないものを、これを大方針として打ち出すというようなことは、われわれとしてもどうも適当ではないという考え方でやっておるわけでございます。もちろん先ほど申し上げましたように全体としての首切りはないということは、何度も何度も明確に申しておるわけなのでございまして、首切りという問題については、われわれは絶対そういうことはあり得ないし、その点については責任を持つ、こういうように申しておるわけであります。
その責任を持つだけで信用すれば問題はないのですが、御承知のように電気試験所の出張所、出先機関があります。それから電協の検定局の出先機関もあります。ある地方では隣り合わせてあるところもありますね。そういうところについて人員配置をどうするのか、あるいは一体業務量はどのくらいあるのか、そういう点を明らかにしなければ、労働力を売るほうの側は、それが計算に合うか合わぬかはめどの立てようがないじゃないですか。そういう点は明らかにせなければいかぬのです。まずこれが一つです。そういう不安定な要素の中で誠意を持って交渉に応じました、私どもをこれからも信用してください、そういうことでは私は納得できません。
それから給与の問題ですが、団体交渉の中で、あなたのほうが「特殊法人検定機関の組織待遇等の試案について」こういうことで組合に提示をされておるのがありますが、その中身を見てみますと、「検定機関の特殊法人設立の際の組織、待遇等については、発足に当って新機関の当事者の責任において決められるものであるか、」——私はここに一つ問題があるのです。それから「その決定に際しては全職員の要望を反映した運営をなされることが望ましい。従って職員の意向も充分勘案した（案）を現在検討しているが、一応現段階における試案をまとめたので、充分検討願い、よりよい案を得てその実現に努力したい。」こういうことがあります。先ほど申しました交渉権ですね、組合が持っている。そしてその交渉する相手は当局ということになっている。その当局はだれかといえば任命権者だろうと思います。その任命権者というのは実は大臣ですが、これは委任行為ができるから、それぞれの職場の長に委任をされてある責任者ですね、その範囲内で交渉に応ずるから、こういうことになる。筋はそうだと思いますが、しかし交渉はただ聞き置く程度のものでなしに、それはその範囲内でやはり実現をしなければならない。その職場の長というのは、私が説明するまでもなく、職員を使用しておるのですから監督権を持っているのです。監督権があるということは、その職員の処遇についても責任を負わなければならないわけです。本来ならば、これはいまから会社ができて、そこで決定をするのが至当である。がしかし、それだけでは問題がありますから、私どもはできるだけ皆さんの意見を聞いて善処しましょう。何か恩恵的に考えられておるようである。どこまでも労働条件については明らかにし、賃金も勤務時間もそういうものを責任を持って明らかにするという姿勢がなければ、ただ好意的にやるというような姿勢では、私は問題があるのじゃないか、まずその姿勢について指摘をしたいのです。と同時に、やはりあなたたちが示した中身というものを持っていますが、この中身を見たってさっぱりわからぬですよ。おまけに現在では撤回されておるというように聞いていますが、男女の賃金差を設けていましたね。憲法違反です。労働基準法の違反ですよ。しかも、計器局は、私この間行きましたけれども、きわめて労働条件には問題があるところです。その問題のあるところ、たとえば女子の問題に例をとりましても、内々結婚したらやめるような指導がされておるのです。そういうところと労働条件を同じにしますと、これはたまった話じゃない。加えて、あなたたちが示した案を見ると、男女の賃金差を設けている。そういう給与形態を示しても、それは組合がのめるはずはないのでありまして、紛争が長引いておるとすれば、あなたたちに責任の一端——じゃない、大いにあるわけです。さらに、その後示された案を見ますと、これはまたまことにずさんなものでありまして、先ほどお配りになりましたね、ああいう種類のものです。これで、身分が変更になって、他の職場、半官半民の特殊法人に行けと言われましても、私どもがかりにその立場になっても、これは行くか行かぬかのめどがつきかねると思うのですがね。あなたが行かれたらこういうようになりますという点が、給与条件として明確になっていない、私はそう思うのですが、その点は大いに問題のあるところでありまして、まあ大臣にお尋ねしたいのですが、きわめて不確定的な要素の多い中で、ただ私どもを信用してください、できるだけ皆さんの希望に従います、そういう程度で職員を他の機関に移すことは、私は無責任だと思いますが、その点はどうでしょう。
いま御指摘になりましたこまかい中身の問題になりますと、これはやはりどうしても新しい法人のところできめるわけでありますが、その場合においては、われわれとしても過重な労働にならないように、いわゆる非常な悪条件にならないような配慮は十分いたしてまいりたいと考えております。
しかし、私は、信用せいということでしょうけれども、そういう面を明らかに提示して、本人が納得をして、そして行かすべきだと言うのです。その内容を明らかにしないで、試案で男女賃金の差を設けてみたり、あるいは今日の電協の労働条件の実態は、残業手当が全収入の三〇％。労働基準法じゃ、なるほど時間外労働というのがありますけれども、その時間外労働というのは、臨時的に発生した業務を処理するためにやるのが時間外労働でありまして、初めから時間外労働を引き当てにして勤務条件を組む、要員配置をするというところはないと私は思うのです。ところが、電協の計器局に行きますと、そのことが図解され、あるいはパンフの中に確然として載っています。つまりシーズンによって計器、電気メーカーからの発注の変動がありますが、ピークに合わして要員配置はできないので、せめて平均値くらいとってやるのかと思いましたら、その平均値より一割少ない、つまり残業を引き当てにした要員配置です。これでなければ能率があがりませんと言われるのです。そんな職場、そういう労働条件のところと一緒になるというのは、これは非常に問題がある。しかも、いまあなたたちの答弁でもきわめて不明確のように、労働条件については確定をしていない。大臣は、誠意を持って善処します、悪いようにはいたしませんと言われますけれども、それではやはり問題があるのですよ。あそこの電協に行って、私も驚いたのですよ。要員配置なり労務管理のやり方が、そう言っては悪いが、非常に前時代的なやり方ですね。あなたたちはどういうように把握しておられますか。いいですか。残業をやることを前提として要員配置をする。残業とは、基準法の中でも明らかなように、臨時的かつ緊急的に生ずるものについて行なうのが、これが残業なんです。時間外労働の精神であります。それを初めから組んで、収入を多くする、電協、計器局と同じような給与を支給しますと言っても、勤務条件が備わっていなくて、収入さえよければいいという問題じゃないと思うのです。そういう点についての構想も明らかでないでしょう。要するに、あなたたちの考え方は、これから設立委員会をつくって、そしてその中で、勤務条件なりあるいは賃金の問題なり、あわせて機構の問題なり、要員配置なりを考えます、悪いようにはいたしませんというのが、一口に言って、言い方でしょう。そういう中では、私どもは——私どもというより、私がかりにこれから特殊法人に行くという立場に立っても考えますよ、明確にならなければ。またあなたたちは明確にする責任があると思うのです。私はこの点が明確にならなければ反対しますよ。
御指摘のように、私ども、いまの立場で、いまの時点で、先ほど大臣からお話し申し上げましたように、新しい責任者がきまりまして、新しい形で一つの賃金体系なりその他を確立するのが話のたてまえではなかろうか、というふうに考えておるわけでございます。しかし、それでは確かに御指摘のようにいろいろと不安があるわけでございまして、したがって、私どもとしては、給与の平均、全体としてこれだけのものは保障する、それから先ほど言った大づかみな点、つまり給与につきましては、こういうところはわれわれとしては責任を持って保障するということを言っておるわけでございまして、その保障については、単なるから証文に終わるのではないかというような点が、あるいは問題になるのではないかと思いますが、先ほど来御指摘のように、国として十分なる監督権を持っておりますし、また自分のほうの、いわば同じかまのめしを食った仲間を送り出すわけでありますので、単なるから証文でその問題を終わらせるということではございません。十分責任を持って、具体的な問題については責任を持つという心がまえでおるわけでございます。御指摘のような男女……。
〔「内容がどうだ、大臣答弁しろ」
と呼ぶ者あり〕
ただいま御指摘のございました点は、われわれとして前の条件よりは悪くならないようにするということを明らかにしておるわけでございまして、もちろんそれよりよくなることは、われわれとしても望むところであるが、それは新しい理事者がどういうふうに処理するかということでございまして、前の条件より悪くならないということだけは、われわれとしても断じて保障をいたす、こういうことでございます。
大臣は内容を知っていないんですよ。悪くしないという約束じゃないですよ。電協の計器局の諸君と同等にしますし、二割から三割給与を引き上げますということを言っている。あなたは、よくなることは望ましいのですがと言うけれども、それよりずっと二割も三割もよくしますよ、こういうことをおっしゃっておられるので、あなたはただ常識的に……。
この問題は、電気協会でやっている分のほうが、給与はいささかよくなっておるわけでありますから、もちろんそのほうに合わせていくわけでありまして、その合わせた場合において、電気協会の分よりは悪くならないようにするということは明らかにしておるわけであります。だからもちろんこれから役所のほうから合併していく人は給与がよくなることはさまっておる、そのことは明らかであります。これはずいぶん前でございまして、実はこの問題は七、八年前から起こっておる問題なんです。私はそういうことについてもいささか勉強いたしておるつもりであります。
それじゃ、七、八年も前からやっておるのなら、なぜ労働条件、賃金等についてもう少し明確にできぬのですか。七、八年たっても、まだこんなずさんな賃金体系しかできぬのですか。
私は電気の問題に関係いたしておりますから、私が七、八年前からこの問題について知っておるから、いささか内容を存じておる、こう言ったのでありまして、役所のことを言ったのではございません。
〔「了解、了解」「採決」と呼ぶ者あ
り〕
あなたたち採決と言われますが、物を買おうか売ろうかというときに、あなたたちがかりに買い手の立場になった場合に、高ければ買わぬでしょう。いまからこの人たちは生活するのですよ。労働条件やその中身を明らかにしないで、信用してください、電協並みにしますと言う。電協並みというても、電協の労働条件を見てみると時間外手当が三〇％を占めて収入が多いのですよ。こういう悪労働条件に合わすようなやり方には問題があるわけです。やりとりは文書でされていますから、私は幾らでもやりますよ。電気事業連合会からの要請、電協からの当局に対する要請、そうしてあなたたちはできるだけ善処いたします、御要望に沿うようにします——現にこの法案の体系を見てみましても、副理事あるいは理事については大臣の罷免権のないようにしてくださいとか、あるいは当初二千万、これは電気事業連合会からは二千万円の土地の提供に対するところの補償、しかもその土地だけでなしに既得権ということがこの中に入っていますね。そして今度三千万円というように格上げしてありますが、そういう精神が随所に見られる。電協の言い分というものが中に入っておるのです。そういう電協と労働条件を合致してやらされるというのには問題があるのです。賃金の問題については、労働者が生活をする唯一のよりどころですから、この問題が明らかにならない限りは、これは移行せよといっても無理だ。そのことが明らかになって私どももひとつ御相談に応じたいと思うのです。それが明らかにならないままに法律を出して、これから設立委員会の中で明確にしますということだけで信用してくださいと言われても、これは私は労働組合の立場というよりも労働者の立場を考えたら、それに賛成はできません。その点を明確にしてください。
ただいま御指摘のありましたことについては、御趣旨を体して十分善処いたしたいと思います。
これより討論に入ります。大村邦夫君。
ぼくはまだ質問を続けたいというのに、質問も済まぬうちに今度は大村君が反対討論をやれというのをぼくが了承するのですか。——私どもはきわめてこの問題には不満であります。与党の皆さんは時間のことを気にし、これからの国会の残存期間のことを気にしていられるようでありますが、少なくとも労働者がこれから身分が変わるというような場合には、親切というよりも当然の義務として、その労働条件なり賃金を明らかにする、これが大前提でありまして、そのことが守られないままで賛成をされる皆さんのお気持ちは私にはわかりません。このことをまず申し上げておきます。私どもは反対であります。
そこで申し上げます。日本電気計器検定所法案に対し、日本社会党を代表いたしまして反対の意を表明するものであります。
電気計器は、電気の取引の基礎をなすものであり、国民生活に直結するものでありまして、本来、完全に中立の国家機関が検定を行なうべきものであります。歴史的にも、明治年間から今日まで、検定の権限は政府に属していたのであります。それを特殊法人とは
いいながら、半官半民的な機関に移譲し、政府の監督権もはなはだ不十分な形にしようとするのは、計器検定の公共性を忘却したものと言わざるを得ません。
しかも、わが国の電気計器は、技術的にはなはだ低い水準にあり、したがって検定の厳密性が強く要求されるのでありますが、このときに検定機関に対する監督を緩和し、独立採算にゆだね、助成も行なわないというのは、時代に逆行するものであります。
次に、特殊法人移行後の従業員の処遇について、非常な不安があります。
第一に、労働者の団体交渉権について全く不明確であります。身分、組織、給与体系の全く異なる二者を合体しようとするにあたって、将来の待遇につき労働者が交渉しようとしても、その相手方がだれかきまっていない状態では、不安この上もありません。特に電気試験所職員は、公務員から身分が変わることになりますが、政府は移行後の身分待遇について何ら明確な保障を与えておりません。単に電気協会職員より下回らないだろう程度の見通しを持っているにすぎず、無責任きわまるものであります。
第二に、特殊法人移行後の労働条件が全く不明瞭であります。特殊法人はその財源はもっぱら検定手数料にたよることになっておりますが、現行手数料は大型計器、精密計器については特に検定コストに比して著しく低く抑えられており、このしわ寄せは必ず労働強化となってあらわれるのであります。また検定件数の時期的変動に対して従業員の定員が少なすぎるため、ピーク時の処理は超過勤務に依存せざるを得ない現状でありまして、これまた労働者の犠牲をしいることは必至であります。これら労働条件の問題については何らの具体的改善策が打ち出されておりません。
第三に、労働者の給与について不明確であります。現在電気協会は収支とんとんであり、電気試験所は赤字であるといわれておりますが、両者が合体すれば全体として赤字になることになります。また電気協会のほうが高給、低年齢であり、合体して一本の給与体系になれば人件費は一そう増大し、したがって赤字も一そう増大することになります。これについてどのようにして収入を上げ、給与を確保するか、少しも明らかにされておりません。労働強化によって能率を上げさせようとする意図がうかがわれるのであります。
以上、理由を明らかにし、計器検定の公共性を低下させ、労働者を不安な状態のまま追いやる本案に反対するものであります。（拍手）
次に、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表して、小平久雄君外三名より、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
まず、提案者より趣旨の説明を聴取いたします。浦野幸男君。
私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表し、附帯決議の趣旨を御説明申し上げます。
まず、案文を朗読いたします。
日本電気計器検定所法案に対する附帯決議（案）
本法施行にあたり、政府は次の諸点に関し十分配慮すべきである。
一、新法人の従業員の給与等の待遇条件は、旧機関より上廻るよう努めること。
二、新法人の従業員の給与、退職金等労働条件につき、現在の労働組合と協議して速やかに決定の上、当委員会に報告すること。
三、新法人移行後も雇用の安定を図り、人員整理を行なわないこと。
四、検定料金につき、合理的かつ公平な制度を確立すること。
五、土地賃借料が新法人の過重負担とならないよう措置すること。
六、電気試験所従業員の新法人の転籍については、本人の意志を十分尊重すること。
七、新法人設立後は、電気計量の追跡検査を十分に行なうよう努めること。
以上であります。
決議の内容につきましては、審議の過程において明らかなところでありますので、事項別には説明を省略させていただきます。委員各位の御賛成をお願い申し上げます。
ただいまの御決議につきましては、法案審議の途中においてもその態度を明らかにしておるところでありますが、十分趣旨を尊重して善処いたしたいと存じます。（拍手）
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出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104604461X06119640625）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。