農林水産委員会 第37号

次に、土地改良法の一部を改正する法律案を議題とし、前会に引き続き質疑を続行いたします。角屋堅次郎君。

時間が相当に経過をしておりまして、さらに同僚の東海林委員からも大臣に対する質問を予定されておりますので、ただすべきことはたくさんありますが、要点を数点にしぼって大臣にお尋ねをいたしたいと思います。

その前に、いまの韓国ノリの輸入問題に関連いたしましては、私は昭和三十六年の本委員会における決議の提案者の立場からも、強く冒頭に希望を申し上げておきたいと思います。昭和三十六年の決議の段階におきましても、当時韓国に野田団長以下の自民党の議員団が派遣された経緯もありまして、決議する段階にはいろいろ内面的に一部の与党の諸君の強い意見等もありました。それを説得をし、了解を得て、決議をやった経過がございます。先ほど来中村委員なり赤路委員からもお話がありましたように、今日沿岸漁業のいわば成長財として発展をしておりますところの浅海養殖関係、これはノリの場合には特に韓国ノリの輸入問題とからんで、非常に大きな影響を持っておる。しかもまた韓国のノリと日本のノリとの価格差、一億枚入れれば数億円の利潤が出てくるというふうなところから、輸入業者間でも相当に争奪戦が行なわれるという経緯もあり、また一部には総選挙等に、与党の関係したごく一部の諸君に、そういうところから選挙資金等も流れるというようなことが従来から流布されるというふうな、非常に暗い面を持った問題が内面にございます。この際大臣が中村委員にも答弁されたように、生産時期をはずして今日韓国のノリの輸入問題を考えるというのは、大臣の判断として適切だったと思います。ただ今後入れる輸入量の問題については、十分国会の意思を尊重し、また浅海養殖業の中で占めておる沿岸漁業のウエートから申しましても、今後十分生産者への発展の影響というものを慎重に考慮されて、国会の決議に基づく輸入というところに基本方針を置いて善処されますように、強く要請しておきたいと思います。

きのうも土地改良法の一部改正の問題について大臣にお伺いをいたしたわけでありますが、きょうは改正案の内容とからんで、数点にしぼってお伺いをしたいと思います。きのう午後にわたりまして、わが党の石田委員からもいろいろ土地改良法の一部改正の問題でお話があったわけでありますけれども、その中には、重要な具体的問題を含んでおりましたが、その問題と関連をしてまず第一に、今度の法改正を通じて土地改良長期計画をつくる、そうして長期計画に基づいて今後の土地改良事業というものを総合的、計画的に実施しよう、こういう考え方にはわれわれも賛成でありますが、この前の質問でも指摘しましたように、土地改良長期計画の具体的なプランの内容はどうなのか、あるいは年次計画というものについて予算的裏づけというものは、はっきりしているのかどうかというふうな問題についてもお伺いしましたが、きょうはその問題は別にしまして、従来もそうでありますが、今後土地改良事業というものを推進する場合に、都道府県市町村、こういう行政機関の系統と、土地改良区あるいは農業協同組合、あるいは農業委員会、こういう末端の受け入れ体制の問題、これらを十分、農業の今日の変貌、あるいは地域的に見ますと、都市近郊、準農村、あるいは農山村、山間部、こういう地域的な土地改良事業を受けとめる条件の差というものがございます。これらのものを十分判断をして、土地改良の長期計画というものを有効適切に推進をしていかなければならぬ。今日までの土地改良の推進過程では、農林省といたしましては、県を一つの末端の核にいたしまして、第一線の土地改良区あるいは農協、農業委員会等を、土地改良のいわばにない手として事業を推進する、こういう立場を性格的にはとってきたかと思うのでありますけれども、今度の法改正を通じまして、国都道府県の土地改良事業についても、市町村というものが一つの大きなウエートをもって浮かび上がってくる。それらの土地改良事業の計画について、国営のものについては都道府県に相談をする、都道府県はあらかじめ市町村に相談をする、こういうふうな形がとられるように相なりますし、また都道府県営の土地改良の問題については、申請によるものと申請によらざるものとを問わず、今度は市町村にもよく相談をする、特に申請によらないものについては、市町村によく相談をして実施をする、こういう都道府県市町村、特にいままでの農政の関係の中では、いわば市町村の農政というものが実際にあったのかどうか。あるいは市町村が行政能力として、あるいは財政能力として、あるいは技術陣容その他として、こういう土地改良事業等の推進の能力というものを、一体どの程度持っておるのか。今後土地改良の長期計画に基づいて、市町村というものが一つの大きな役割りを持ってくる。国営、県営、団体営においてもそうでありますし、また今度の法改正では、市町村が交換分合というものを新しく取り入れてやることができる。同時にまた別途の面では、きのうもお伺いしましたように、市町村が国営、県営の土地改良事業について、財政負担というものを行なうようになる。これはまたさらに受益者に負担を行わしめるというふうな問題もありますけれども、市町村がトンネル機関として財政負担の事務をやる場合と、市町村自身が財政負担をやる場合と、両面がありますけれども、そういうふうに今回の法改正を通じて、土地改良事業の推進の中における市町村の比重というものが、相当に高まってきておるというふうに理解をするわけであります。その場合に、きのうの石田委員と農地局長あるいは自治省関係とのやりとりを聞いておりますと、いわゆる土地改良事業の推進における市町村の財政負担問題というものについては、まだペンディングになっておる、今後これらの問題について十分協議をしていくのだというふうな答弁の趣旨に承ったわけであります。私は、今後の土地改良の推進の場合において、市町村のウエートが高まってまいること自身は、別に反対すべきことでないと思いますが、しかしいわゆる市町村農政というものが従来あったのかどうかということは、いろいろ議論がなされる問題もありますけれども、それは別にいたしましても、やはり市町村が相当大きな役割りを持ってくるという今日の段階においては、地方自治体の財政事情から見ても、市町村に財政負担をさせる場合の予算的裏づけというものについてははっきりしていかなければ、法改正を通じて市町村の財政負担というものを明示いたしましても、これが的確にまた適切に実施をされないのじゃないか、こういうふうに思うわけでありまして、この際、土地改良事業推進の過程における市町村の役割り、また財政的な問題についてどう考えていこうとするのか、こういう問題についてお伺いしておきたい。

市町村の負担の法改正を行なった場合についての、いまの私の質問に対する大臣の説明として、土地改良事業で直接受益する者と受益しない者とがあるから、市町村負担というものをやる場合に、その辺のところを考えてやらなければならぬ、こういう意味の発言かと思います。しかし御承知のとおり土地改良事業をやる場合の国の負担というのが現にある。また県も負担をするということを現にやっておる。同じ行政機関として国、県では、土地改良事業の部面に対する負担というものを——受益は一定の範囲内のものであるが、それに対して負担をやっている。市町村の場合だって、地域住民の中の土地改良事業による受益者の問題であるけれども、やはり一つの自治体行政として農政の推進の立場から負担をする。産業経済費の中で農政関係の費用をどの程度見る財政能力があるかということ、これは十分考えなければならぬと思うのですけれども、私は必ずしも市町村の場合に限ってだけ、市町村負担が問題になるというのではなかろうと思う。したがって国政の場合でも、県政、市町村政の場合でも、経済発展の重要な一翼として、土地改良事業に対する公費負担という問題については、一つの筋が通っておる。したがって今回の法改正を通じて、市町村に負担をさせるということ自身は、私はそう問題はないと思うのでありますが、要は地方自治体のそれぞれの市町村が、今日どれだけの財政能力を持っておるか。それらのものに法改正を通じてさらに一つプラスの附加をする場合には、そういうものを十分消化できるような裏づけをしなければならぬ。これができるならば、私はそう大きな議論のある問題ではないのではないかというふうに理解をするのでありまして、その点できのう石田委員と自治省、農地局長との話し合いの中で、またいまも大臣の答弁を聞いておって、ちょっとひっかかりがありますけれども、私はもっと大きい視野から考えて、法改正の趣旨を生かすべきであろう、こういうふうに思っておるわけであります。時間の関係もありますので、この問題については、せっかく法改正をされた趣旨に基づいて裏づけをしながら、適切な運営をやってもらいたい。

次にもう一つは、土地改良事業の推進の問題の中では、末端の受けとめの一つの組織として、土地改良区という問題がございます。これは何といっても、戦後の花形であった食糧増産当時から、土地改良区が土地改良事業推進の末端機関として、大きな役割りを果たしてきたことはいなめない。同時にその推進過程において、一万数千の土地改良区の実態を見てみますと、やはり多くの問題を持っておる。面積別に見ましても、五十町歩未満の土地改良区ないしは土地改良区連合、これが四四％を占めておる。あるいは組合員数別に見ましても、三百人未満というものが七一・三％を占めておる。こういう状況でございまして、要するに組合員数から申しましてもあるいは面積別から申しましても、きわめて零細な、したがって経営能力、技術能力をほとんど持っていない、あるいは必ずしも十分でない土地改良区というものが多数に存在をしておる。きのうも石田委員が取り上げたように、その中には相当数の不振土地改良区の問題があり、これについては農林省としても今日まで、行政的にいろいろ措置をやっておりますけれども、私どもから見て、その措置は必ずしも十分とは言えない。したがって不振土地改良区の問題についても、不振土地改良区対策としてもっと積極的に進めてもらわなければならぬと私は思います。私ども地元の県の状況から申しましても、これらの問題について、いろいろな具体的な事例はありますけれども、それは省略をいたしますが、いずれにしても不振土地改良区の問題は、不振土地改良区の問題として進めてもらわなければならぬと同時に、今後の土地改良長期計画に基づく計画的、総合的な土地改良事業を推進する末端の一つの推進機関としての土地改良区というものをどうすべきなのかという点は、もう現状はこうだからこのとおりでやむを得ない、あるいは今回の法改正を通じて、従来一つの土地改良事業については一つの土地改良区という原則があったのを、二以上のものについて事業が行なえるようにする、あるいは今後合併等についても総会の議決等を通じて、行政的にも指導されるのだろうと思いますが、この際、土地改良区の今日までの実態、それに基づいて、実際の土地改良事業推進の末端機関としてどういうふうに全体の数を適正化し、また土地改良区に技術能力、経理能力等を付与していくか、こういう問題は非常に重要な問題であり、またそれと関連をして土地改良区連合、あるいはまた県段階の土地改良区の組織、全国段階の土地改良区の組織というものについても、たとえば土地改良の中央会をつくれとか、いろいろな御意見等もありましたけれども、そういう意見を直ちにいれるかどうかは別として、土地改良団体に対するところの国の財政援助等を、今日の土地改良団体の実際の実態から見て、どの程度与えるべきであるか、こういうことも前向きに考えていかないと、土地改良事業の実際の運営、その推進というものが、力強くいかないのじゃないかというふうに思うわけであります。この際、土地改良団体の今後の運営、あるいは特に第一線にある不振土地改良区の再建整備あるいは合併その他の問題を含めて、農業団体の場合には、農協の合併の場合の合併奨励金の問題等もやりながら促進をいたしましたが、そういう財政的付与をそのとおりにやるかどうかということは別といたしましても、やはり財政的な援助をやりながら、土地改良団体の育成強化、今後の土地改良事業の長期計画の推進のにない手としての力を付与していく、こういう面で私はもっと前向きに、実態を十分精査しながら進める段階がきているのじゃないか、こういうふうに思いますが、この点お伺いをいたします。

土地改良の長期計画を立てるというその長期計画の内容を、それぞれの地域の実態を十分見ながら、国土総合開発の観点から、地についた長期計画を立てるということはもちろん重要でありますから、そのことはそのこととしてやらなければなりませんが、戦後の土地改良事業の推進の実態を十分精査をされて、今後の土地改良事業を推進する場合の行政機関としての縦割りの組織、その能力、そういうものを一面で見ながら、末端における土地改良事業推進のにない手としての土地改良団体や農業委員会あるいは農協、こういうものにどういう役割りを付与せしめるのか、またこういうことを通じても総合的な連係をはかりながら、力のないものには財政的な力をさらにつけていくというふうなことも考えていかないと、これから非常にむずかしい農業条件の中で、土地改良事業を強力に進めるということは、なかなかむずかしいのじゃないかという感じを率直にいって持つわけです。だからこの際、長期計画を立てるという以上は、それらの問題について総洗いざらし、十分検討して、しかも土地改良事業の末端の農民の受けとめ方としても、平場地帯あるいは農村地帯あるいは山間部という場所場所によっていろいろ違うと思うし、またそれをやらなければならぬといたしましても、その負担率という問題では、悪条件のところであればあるほど負担率が高くなる、したがってそれに対して国庫補助というものが、今日のように一律主義で、いのかどうかという問題も、今日の時点で直ちに施行令の中の内容を一挙に解決せよと言っても、なかなか大臣としては応じてくれないかもしれませんけれども、こういう国の補助、県の補助、市町村の補助等についても、末端の農家負担を軽減する、適正にするという前提から、根本的な検討をする必要があるだろう、こういうふうに思いますし、そういう点が適正にならないと、戦後十九年間の土地改良事業を振り返ってみて、府県別、市町村別に国の土地改良事業というものはどういうふうな分布になっておるのか。それが現状に即して適正であったのかどうかということを顧みると、力のあるところでは相当多く消化したかもしれぬけれども、必要ではあるけれども力のないところでは、相当問題を残しながら今日苦しい条件に置かれているというところだってあり得ると思う。土地改良事業というものは、地方自治団体の経済条件あるいは末端の負担能力とは別個に、農政のき然たる基本方針から進める、こういう立場で、いま言ったような問題については十分検討されて、これから新たな情勢下における土地改良事業が、総合的、計画的に推進されるようにぜひお願いをいたしたい、こう思うわけであります。

そこで農林漁業金融公庫等の融資問題、これは補助残融資なりあるいは非補助の団地に対する融資等の問題についても、いろいろ議論すべき問題もありますけれども、この際土地改良事業の推進の場合の基金制度の問題について、大臣のお考えを承っておきたいと思います。御承知のように開拓者の問題については、開拓融資保証制度があるわけでありますが、こういうものはやはり土地改良事業を計画的に推進する立場から申しますると、農林漁業あるいは系統団体、いろいろなものの資金を十分活用していくということも一面必要でありますが、同時に土地改良事業推進にあたっての基金制度を創設をしてやっていく必要が現に生まれてきているのではないか。三重県とか福島県とか青森県、北海道等において現実に行なっているわけでありますが、これは全国的な一つの組織体として、土地改良事業に対する基金制度をつくっていく段階がきておると思うのでありますが、この点、ひとつお伺いしておきたいと思います。

土地改良法の一部改正の内容についていろいろただすべき点は、農地局長との質問の中を通じて、さらに具体的にお伺いをいたしたいと思いますが、私は土地改良事業の場合には、もちろん新しく加わりました草地造成あるいは未墾地の開発というものが、今日の政府の考え方からいたしますれば、必ずしも積極的に考えていないという批判があるかとも思うのですけれども、これはわが党が言っているような国土総合開発の観点から、長期計画の場合にはもっと積極的な意図を持って、特に草地造成の問題については、開放経済下における畜産を成長財としてはっきり確立していくためには、えさの問題というふうな関連の中で草地造成という問題を計画的に、しかも地域の条件というものを事前に精査をしながら、かつて緊急開拓事業を進める場合の適地調査等をやった。さらに開拓委員会等で議論をし、そうして開拓事業を実施していっても、いま顧みると、なおかつ必ずしも適正であったかどうかという批判が生まれるわけでありますけれども、今日土地改良事業には国営パイロット、あるいは県営、団体営のパイロットというふうな形のものを取り入れてやっておりますけれども、それをもってして未墾地の農地の、あるいは草地の造成という面から見て十分であるかというと、私は必ずしもそう言えないと思うのでありまして、そういういわゆる土地改良長期計画における未墾地の開発という面における積極的な姿勢が望まれるかと思うのでありますが、同時に今後の経済の発展の中で水の問題については、単に農林省ばかりでなしに、建設省、通産省、あるいは厚生省、その全体を総合調整するものとして経済企画庁に関係があると思うのでありますが、この際長期計画を立てるにあたって農林大臣に望んでおきますのは、何といっても水の問題は、土地改良事業の一つの生命線の問題でありまして、農林省でも農地局の予算を見ますと、水系別の調査あるいは地下水の調査等、若干予算をつけてやっておるようでありますが、予算段階の状況では私はきわめて不十分だと思います。これは単に農林省だけですべてやるというわけにいきませんけれども、科学技術庁が中心になって水調査の資料等も出ておりますが、これは相当古いのでありまして、これからの経済の発展の中で重要な比重を占めておる水問題についての総合調査、それに基づく農業あるいは農業以外のアロケーションというものを、水系別にどうするかという点を今後真剣に考えられて、そうしてその中で土地改良の長期計画が十分見合って地についたものになるように、強く推進方を希望しておきたいと思います。

時間の関係もありますし、なおあと同僚の委員からの質問もありますので、大臣に対する質問はこの程度で終わらせていただきます。

芳賀貢君。

主要な点について農林大臣にお尋ねしたいと思います。第一の点は、土地改良法の改正を通じまして、この法律の目的を相当拡大するところにねらいがあるようでございますが、特に農業基本法の農業発展の主要目的というものを、この土地改良事業の中に移されたわけでございますが、その最も重点とするところについて、農林大臣から特に農基法との関係における問題を述べてもらいたいと思います。

要は、制度を通じて農業総生産を高めて、それが農家の所得の向上になり、究極には国民経済に貢献するということが、制度上のねらいであると思います。そこで最近の農業の動向から言いますると、先般農林大臣が国会において農業の年次報告あるいは施策の方向について説明されたわけでございますが、結局土地改良法と一番関係のある問題といたしまして、今度は農用地の開発、改良が、新たに草地を加えて法律の対象になるわけでございますが、この農用地の確保ということが当面非常に大事な問題になると思うわけです。いわゆる既存の農用地が、たとえば農地の転用とか壊廃によって、現在の保有面積がむしろ減少傾向をたどるということは大臣も御存じのとおりですからして、一方において土地改良法等の改正を通じて農用地の造成あるいは改良を行なっても、一方においてそれ以上農地が減少するということになれば、国としてもやはり農用地の確保ということが、前提的な大事な仕事であるというふうに考えられるわけでありますが、これとの関係で今回の改正の場合には、土地改良事業の長期計画というものを国が策定して、これに基づいて事業の実施を進めるということになるようでありますが、この長期計画の内容がどういうものであるかということが明らかにされておらないわけです。したがって特に改正の特徴点である長期計画の内容と、その指向するものはどういうものであるかということについて、大臣から説明を願いたい。

たとえば長期計画を立てる場合に、前提になる作業というものは必要だと思うのです。特に国として農林省だけの方針でこれは計画が立てられるわけではないと思います。つまり国土調査、これは非常に不十分でありますが、国土調査に基づいて土地の利用区分というものが明らかにされて、それに基づいて農業関係の開発、造成あるいは改良等の事業に対する長期計画を樹立させる、こういう順序になるべきだと思うわけです。ただ単に財政上の都合で、十カ年計画を立てる場合にも財政上の理由だけをワクとして、その中において十カ年計画を立てるということになると、非常にこれは萎縮した計画になると思うわけです。それですから、国として農用地に適する、たとえば農耕適地であるとか、草地の適地であるとか、そういうものは今日どのくらいあるかということを的確に把握することによって、その開発、高度利用というものが国民経済的に見た場合に、やはり農業部門に開発利用することが一番効果的であるかどうかという判断も必要でございます。そういう基本的な前提になる作業というものが行なわれないで、ただばく然と根拠を持たないままに十カ年計画をするということになると、これは非常に内容の貧困なものになると思うわけです。この点については農林大臣としてはどうお考えになりますか。

国民所得倍増計画においても、あるいは国土総合開発計画においても、非常に地域的な問題でございますけれども、北海道開発の第二次八カ年計画の中においても、いわゆる農用地の開発あるいは改良の計画というものが、目標としては出ておるわけなんです。ですから、それを法律改正を通じて土地改良事業の十カ年計画というものにどのように取り入れて策定するかということ、これは全体の関連において重大な点だと思うわけです。特に公共事業関係の農用地の開発、整備事業等について、これは農林省が主体ではありますけれども、北海道地域においては、北海道開発予算あるいは北海道の総合開発計画の中に独立して明確になっておるわけなんです。そうしますと、この十カ年計画というものが、あまりに消極的な、他との総合的な関連がないままに策定されるということになると、他のこの種の長期計画というものは、必然的に狂いを生ずるということになるわけです。しかも今回の改正のねらいは、農政審議会の意見を徴するとか、あるいは関係都道府県の意見を徴するということも、法文に出てくるわけでございますからして、当然この計画というものは、政府として少なくとも閣議決定くらいは行なうものであるというふうにわれわれは判断しておるわけでありますが、こういう点について、所管の農林大臣として、全体の視野から説明を願いたいと思います。

現在も農林省の事業方針といいますか、予算の内容についても、北海道向けというのは独立して計上されておるわけです。少なくとも長期計画を政府としてきめる場合は、すでに北海道の第二次八カ年計画が、三十八年度から四十五年度に至るまでの計画が、これは三十七年の七月閣議決定されておるわけです。農林省にはその長期計画というものが明確にないわけですね。だから、あとから生まれる長期計画で全国的な計画を立てる場合は、先に生まれて進んでおる北海道関係のこの種の関連ある事業の遂行中の計画というものは、当然そのまま農林省としても計画の中にこれは組み入れられていかなければ、問題が生ずるのではないかというふうに当初から考えられるわけです。たとえば公共事業の場合には、道路整備の長期計画にしても、治山治水緊急措置による長期計画にしても、これらの計画を策定する場合は、主管大臣は北海道開発庁長官と協議して計画を策定する、こういうことが従来行なわれてきておるわけですからして、この点は、後日北海道開発庁長官の出席を求めて明らかにしておきたいと思うわけですが、事前に農林省としてのこの点に関する方針を明確にしておいてもらいたいと思います。

次に、先ほど大臣から、長期計画をつくる場合、少なくとも現在の農用地面積が減少しないことを最低の目標として進めていきたいということであります。そうしますと、農林省から先ほど出された資料に基づいても、昭和三十七年度には農地の転用、壊廃の面積が大体二万七千ヘクタールに及んでおるわけです。これは逐年増加の傾向があることは、大臣も御承知のとおりです。一方において二万ないし三万ヘクタールの農地の減少がだんだん進行していくということになると、一方においてやはりこれに見合う農用地の開発、造成というものが積極的に進められていかなければいけないと思うのです。しかし、現在の状態を見ますと、なかなか三万ヘクタールに近い毎年毎年の新規の農用地造成は、いまの農林省の方針とか政府の考えでは至難の点が多々あるわけです。したがって、これらの問題については、最低限度の目標というものを、現在の農用地の保有面積というものを割らないようにして、さらに農業の発展あるいは国民経済の要請にこたえて、これを拡大するということが当然必要なことになってくると思いますが、その点は間違いないですか。

次に、お尋ねしたいのは、今回の改正を通じまして、草地の開発、改良あるいは農用地全体の保全事業を行なうということになるわけですが、これは従来から相当前進した構想であることは間違いないわけです。ただ問題は、土地改良法の中で、新たなる草地の開発、造成等の事業を行なうのは、事業実施上妥当であるかどうかということは、議論の余地があると思いますが、そういう問題を意欲的に取り上げたことだけでも前進であるというふうにわれわれは考えておるわけです。しからば、草地の造成、開発をやる場合、その目標を何に置くかということに当然なるわけです。言うまでもなく、これは畜産農業の発展と見合って、少なくとも飼料資源を国内において充足するということが最大の目標でなければならぬ。現在においても家畜の濃厚飼料の一年の消費量の六割程度を外国に依存しておる状態ですから、これは一日も早く脱却すべきであると思うわけです。そうなると、農耕地の改良とか造成と違って、やはり畜産農業の発展に見合う要請にこたえるためには、どういうような計画と方針で草地の開発を行なうかということが、当初に明確にしておいてもらわなければならぬ点だと思います。この点について、ある程度固まった方針があれば、農林大臣から明らかにしてもらいたい。

われわれ社会党としては、農地開発、造成については、むしろ単独法を制定して、特に国の責任が主体になった形で積極的に進むべきであるという、そういう方針の上に立っているわけですが、今回の改正案の内容を検討しまして、公共事業として農地の開発事業を行なうということであれば、その規模の大小にもよりますが、大規模の草地開発事業等については、言うまでもなく、これは国の責任において、国の直轄事業として行なうべきでございますが、遺憾ながらこの点はそうなっていないわけです。これはわれれわとしてはまことに了承のできがたい点であります。ちょうど法案審議のさなかですから、政府としてもやはり積極的に草地の造成事業というものが必要であるというならば、他の開発事業と同じように、国の責任で行なうものは直轄事業として進めるという方針を明らかにしてもらわぬと、調査だけは国が行なうが、事業については都道府県あるいは団体でやりなさいということでは済まぬと思います。この点について大臣から見解を明らかにしていただきたい。

それでは、国営でできないというのはどういう事業ですか。他の土地改良等は、かん排事業にしても、開拓事業にしても、これは直轄で行なう事業の分は相当あるわけですね。したがって、草地開発を同列に扱うということであれば、その規模にもよりますが、非常に零細な規模の場合には、県営とかあるいは団体営ということもあり得るとしても、主体的な開発とか改良事業というものは、これは当然国家の責任で行なわなければ、その目的を達することはできないと思うのです。それが国営でできないという事由があれば、明らかにしておいてもらいたい。これは大臣から直接……。

何も私どもは一度に五百万町歩草地造成をやるとは言ってないのです。五百万町歩ということになれば、現在の既存の農地が六、百万町歩くらいですから、そう飛躍的な馬力をかけてもらわなくてもいいわけです。十カ年計画ですから、少なくとも最低百万ヘクタールくらいの草地の造成をやるとか、さらには、改良等を合わせて二百万町歩を行なうとか、その程度でいいと思うのです。やるにこしたことはないが、五百万町歩も一ぺんに開発して、むしろ国土が荒廃するようなことになると、これは国土の保全上からいっても失敗ということになるわけです。しかし、一カ所に何万町歩も造成する必要はないとしても、やはり畜産を主体とする農業の地域においては、その要請にこたえ得る草地の造成というものをやらなければ、飼料資源の開発はできないと思うわけです。では、どういう地域にそういう期待にこたえる適地があるかということになると、これはおのずから判断がつくと思うわけです。そういう地域については、その農業の条件というものは、水田農業の条件にはなかなか向かない、畑地農業あるいは畜産農業を主体として開発しなければならぬということであれば、それらの地域というものを国が選定して、たとえば対象の地域を国有の未墾地に充てるとか、あるいは高度に利用されておらない、放置されておる牧野というものを活用して、そうしてりっぱな草地造成をやるということも、方針としては出てくると思うわけです。ですから、そういう重点的な地区については、これは全額国の負担で直轄事業としてやるべきが当然ではないかということを指摘しておるわけです。それができないということはないと思うのです。農業関係の公共事業として、農用地開発事業としてやるということであれば、草地開発だけが直轄事業としてできないということは絶対ないと思うのです。その点の方針をこの際明確にしてもらわぬと、草地造成が法律の中に入ったからそれでよかったというものではないわけです。この点、大臣の責任ある答弁を願いたい。

どうも大臣の草地に対する認識というか、理解が、私どもと違うわけなんですね。大臣のお考えは、何か開拓の入植と同じように、草地の造成を行なって、そこへ新たに畜産農家を入植させて、そうして個々の経営のもとに畜産農業を進めさせる、こういうような考えらしく聞こえるわけです。そういうことであれば、過去の開拓政策というものが失敗して、既存開拓者のあと始末さえもできかねるというような、そういう事態をまた繰り返すことになるわけです。だから、先ほど言ったとおり、草地の持つ使命は、国内における飼料資源の給源地として草地を造成するわけですからして、必ずしもその造成された草地へ農家が入植して、そこで畜産農業を経営しなければならぬというものではないのです。飼料資源の給源地として、国が主体的にそういう資源の開発造成をやるべきでないかということが基本になっての事業でなければ、これは成功しないと思うのです。その利用方法等についても、必ずしも造成地に個々の農家が入植するというような古いやり方でなくて、経営の方式についても、これは共同的な利用を行なうとか、やはり新しい、現在の経済事情とか農業の生産事情に見合った、対応した草地の経営ということでなければいけないと思うのです。まあ、こういう点はいま議論をする時間がありませんが、その点が私たちと大臣との間における認識の相違といいますか、見解の相違といいますか、ズレが実はあるわけでして、これは大事な問題ですが、また次の機会に十分議論してみたいと思うわけですが、われわれが指摘したい点は、公共事業として行なう場合においては、当然、その重要性から見て、大規模事業等については国営事業としてこれを行なうべきである、そうして、以下、県営とか団体営というものがあり得ても、国営事業がないということは、当を得ないという点を特に指摘しておきたいと思うわけです。これらの問題が解決しないと、北海道等における今後の草地開発事業というものは進まないと思うわけです。ですから、これはぜひ北海道開発長官とも御相談を願って、いま私が指摘したような、直轄事業を国として採用するという方向については、その態度を明らかにしていただきたいというふうに考えるわけですが、いかがでしょう。

時間の都合であともう一点だけお尋ねしておきますが、草地開発をやる場合は、やはり事業の態容からいいまして、どうしても機械を主体にした機械開発方式でなければ効果があがらぬわけですからして、そういうことになると、当然機械開発方式ということになれば、どういうような組織で行なうかということになるわけです。たとえば北海道開発審議会等においては、数年前からいわゆる草地造成の事業体というものを国が主体になってつくって、名称についてはたとえば機械開発事業団なり、名称はとにかくとして、現在におきましても農業の機械開発公団というものがありまして、これはいままでの業績はあまりよくないわけですが、そうかといって、これを一ぺんになくするわけにもいかないと思うのです。したがって、これらの機構、機能というものを十分活用して、積極的に草地の造成とかあるいは開墾等をやるような場合は、やはりこの事業体というものを明らかにして、そうして集中的な機械化された開発事業というものが進められるように、当然これはすべきではないかというふうに考えておるわけですが、この点については農林大臣としていかようなお考えか。

これはいずれにしても、事業主体が県であっても、あるいは団体であっても、機械を中心に開発しなければならぬということは、これは言うまでもないわけですからして、そういう場合は、やはり国の意思というものが効率的に十分生かされるような、そういう事業の機構というものが必要になってくると思うわけです。特に北海道開発審議会等においては、いまこれをどうするかという問題が、草地開発の公共事業の伸展とあわせて、まだ明確な結論までは出ておりませんが、そういう段階に入っておる。畜産農業あるいは草地開発の主体的な地域ということになれば、やはり北海道が中心になると思うわけですからして、こういう点についても、開発庁等の意見を徴するとか、また協議するような中において善処さるべきではないかと思うわけです。

最後に一点でありますが、これは同僚委員からもいろいろ指摘がありましたが、今後現在の農地の保有面積を確保する、その中において農業の総生産を高めるということになれば、従来の改良事業というものの重要性はますます出てくるわけでございますからして、そうなると、従来の補助方式、これらについても、やはり補助率とか負担区分というものを再検討して、国として責任を負うべきものについては積極的に負担をふやす、補助率を高めるというようなことも必要であると思うわけです。

〔長谷川（四）委員長代理退席、委員長着席〕この点については農林大臣としてもお考えがあると思いますので、お尋ねして、私の質問を終わらしていただきます。

この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。

土地改良法の一部を改正する法律案の審査の参考に資するため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、さように決しました。

なお、参考人の人選並びに意見を聴取する日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、さように決しました。

次会は明十六日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後零時四十七分散会