内閣委員会 第13号

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記をつけてください。

本案の午前の質疑は、この程度にとどめます。

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次に、国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行法等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。田中大蔵大臣。

本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。

この前、行管長官にお願いしました資料についてですが、本日のは、開催会議の回数とか、出席状況、これ大体出ておるようですが、さらに全審議会等について兼職の状況についても御提出いただきたいということを同町にお願いしたわけですが、これは拝見しますと、たとえば文部省等に一部、兼職の状況がほんの一部載っておりますけれども、他にはほとんど見当たらないわけです。早急に、その審議中に間に合うよう御手配をいただいておるようですが、重ねて長官に、ひとつ責任を持って早急に御提出いただきたいということを、この際要求しておきたいと思います。

ちょっと速記とめて。

〔速記中止〕

速記つけてください。

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次に、この際、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題といたします。鶴園委員より質問の通告がありますので、これを許します。

なお、政府側から、山村行政管理庁長官、田中林野庁長官、石川行政管理局長が出席しております。鶴園君。

国家行政組織法の第十九条の第一項、それから第二十一条の第二項、これにつきまして疑問点がありますからして、行政管理庁長官と、それから林野庁長官にお尋ねをしたいと思っております。しかしながら、本日は法案の審議の途中でございますので、この問題について根本的に掘り下げて論議をする、あるいは長い時間をかけて論議をするというわけにもいくまいと思いますが、したがって、根本的にはまたこの問題は非常に広範な問題を持っておりますので、別に近いうちに機会を設けまして論議をいたしたいと思います。ただ質疑応答の中で、その成り行きによっては、やはり時間がかかるかもしれませんし、それから、根本的に検討しなければならぬということになるかもしれませんですが、その点は前もってひとつ御了承を願っておきたいと思います。

まず、第一番目にお尋ねをいたしたいのは、行政管理庁長官にお尋ねをいたしたいわけでありますが、従来定員の管理という点につきまして、ややもいたしますと、行政管理庁当局というものが消極的であるという感じを常日ごろ持っているのであります。御承知のとおり、行政管理庁設置法の第二条第二号にございますように、行政監理庁は定員の管理について総合調整する。そういう権限を持っておるわけであります。また、同じ第二条第三号にありますように、定員の管理の問題について勧告をする権限も持っているわけであります。しかるに、私はこの委員会におきまして、定員の問題については長年やっております。ちょうど五年近く定員の問題については扱っておりまして、そのつど行政管理庁当局と論議をいたしておりますが、どうも私、設置法の趣旨からいって、行政管理庁は少し消極的過ぎる、こういう感じを持っております。ですから、その定員の管理の問題について、私は、行政管理庁が総理府の外局として総合調整の機能を持っておるということと、勧告の権能を持っておるということ、この点を指摘いたしまして、指摘するまでもないのですけれども、あらためて指摘をして、行政管理庁当局がこういう問題について、もう少しやはりこの規定のとおりにあってほしいという要望をいたしておきたいと思います。いかがでございますか。

次に、林野庁長官にお尋ねをいたしますが、この林野庁の一般常用、これは林野庁の業務遂行上基幹要員である、きわめて重要な役割りを果たしていることは御承知のとおりであります。この一般常用の資格要件を見ますというと、過去一年以上継続して勤務をしている者、そして今後継続して勤務する必要のある者、さらに配置転換に応ずることができる者、こういうのが資格要件になっている。これに間違いないかどうか、林野庁長官の答弁を求めます。

これは資格要件にありますように、一年以上引き続いて無期限雇用、十五年勤務し、二十年勤務する、二十年勤続賞を受ける、二十五年の勤続賞を受ける人たちがたくさんあることを林野庁長官は御承知かどうか、承知しておられるだろうと思いますが、お尋ねをいたします。

そこでお尋ねをいたしますが、林野庁はこの常用の人を採用する際に、どういう辞令を出しますか、職員部長でいいです。

常用については四半期ごとにしめくくって辞令を出すようですが、二ヵ月の任期をもって特別の事情がない限りこれを更新する、事情に変化がない限りこれを更新するという辞令を出されるようですが、そこで職員部長に聞きたいことは、この二ヵ月というのは、これは雇用の予定ですか、それとも任期ですか。

日々雇用だけれども、二ヵ月の任期をもって、そして事情に変化がない限り、何年でも無期限に継続をして雇用する、この二カ月に切っておるというのは、これは形式だというのでありますが、私もそういうように受け取っております。問題はこの二ヵ月というのが雇用予定ではなくて、任期だというふうに見なければならぬと思うのです。そういうことになると、これは形式的には常勤ということになるのですが、どういう解釈をしておりますか。

どうも職員部長は、私の聞いているのとだいぶとんちんかんで、よく御存じないように思うのですけれども、私の言うことだと、これは常勤になるわけですよ。形はそうでないような形式をとっておられますけれども、これは二ヵ月というのが、これは明らかに雇用の予定期間じゃない。ですから二ヵ月という任期を持っているというふうに見なければならぬ。その二ヵ月の更新、こういうふうになりますと、これはやはり常勤として扱わなければいけないと私は思う。そういう点については、職員部長も林野庁長官も遺憾ながら御存じないように思うので論議になりませんけれども、これはいずれこの問題については近いうちにはっきりしなければなりませんが、よく勉強のほどを願っておきます。そうでないというと、いまの林野庁の常用についても、考え方というものがくずれますよ。根本的にくずれるですよ。私の見る限りにおいては、二カ月というのは雇用予定期間ではない。二カ月という任期を持っている。そうしてそれが更新をしているというふうに見ております。先ほど職員部長の答弁もそれらしい印象を受けるわけです。その点をひとつ勉強してもらいましょう。

関連。行管の長官にお尋ねしますが、いま鶴園君と林野庁当局との質疑応答を聞いて、長官も不審に思われたと思うのですが、どうも林野庁のほうでは、職員を使うのに法的な根拠もはっきりしないまま、いいかげんでごまかして使っている。いまの答弁に関する限りではごまかして使っているきらいがあるので、これは林野庁だけではなくして、政府部内のそういう職員の雇用なりないしは機構の状態等について、一体的に山村さんのほうでは、さっき鶴園君からお話のあったように、行政管理庁設置法の第二条に基づいて、責任ある立場ですから、したがって、そういう責任ある立場で、いまの質疑応答にあらわれたようなぶざまなかっこうの雇用の状態があるということについて、行政管理庁としては無関心であってはならないし、むしろ非常に重大な責任があるわけですから、私はここで若干の関連質問をあなたにしておきたいと思うのです。

どうしてこういうことが起きるかといえば、実際上、林野庁で職務を執行するのにどうしても必要な職員の確保ができないで、定員上確保ができないで、そのために脱法行為を行なっている。それはどうしてかというと、国家公務員法上からいっても、人事院規則の八の十二の職員の任免に関する規則からいいましても、定員内の職員の場合には長年雇用一向差しつかえないし、それが当然なんだけれども、臨時職の職員の場合には、いまの現行法規でも六ヵ月という制約があるのです。臨時職の場合には六ヵ月、前にはこれは定員法の条文に、おたくのほうの定員法の条文に、臨時のものは二ヵ月をこえて雇用してはならないという条文があった。それがいまでは臨時職の職員の場合には六カ月をこえて使用してはならないという条文があるものですから、これに縛られて、まあ六カ月やろうと思えばできるし、前には定員法上二ヵ月という制限がある。いまは六ヵ月、それを前の定員法で規定されている二ヵ月という条文があるものですから、二ヵ月たつとその人はやめたことにしてまた新たに使う。それを長年繰り返しておる。こういうぶざまなやり方いいと思いますか。しかも実際に二ヵ月とか、あるいは六カ月でその職員は雇用しなくてもいいという実情ならそういう方法も認められるでしょうけれども、いまの鶴園君の質問にもあったように、十五年も、二十年も、そういうかっこうで雇用されて、勤続しておる。表彰さえ受けておる人がたくさんあるのです。これひとつ行管の長管として、いまの鶴園君の質疑応容を聞きっぱなしにしないで、こういう事実に対してはどうすればいいか、私は最終的にはこの問題を解決するためには、りっぱに定員法を直して、もしくは林野庁の定員の数をはっきりそういう必要な職員を正式に定員法上の用員として雇うことにする以外に解決の道がないはずなんです。ですから、これひとつ、どうせこの委員会であとでもまた行管長管に質問するおりがありますから、いまいきなり私からこういつて聞かれても、即座には私の納得できる答弁はむずかしいと思うから、次の機会までにどういう方法でこういう問題を解決するかということについてのいい方法を、適切な方法をぜひ研究して出席してもらいたい。いかがですか。

さらに立ち入ってお尋ねをいたしますが、国家行政組織法の十九条の第一項ですか、「恒常的に置く必要がある職」これが問題なんですけれども、「恒常的に置く必要がある職」、この解釈について、この法律が国会におきまして審議をいたしましたその経緯からいって、私は林野庁の考え方の中に根本的に間違っている点があるのではないかという疑念を持っておるわけであります。

そこで林野庁長官にお尋ねをするわけですが、林野庁の常勤作業員等についての文書、三年前の文書ですが、詳細に検討しますと、二つの考え方があります。一つは、恒常的に置く必要のある職というのは、林野庁はどうも事務職員、これに類似した、あるいは、これに似かよったような同じような仕事をしている者、これが恒常的に置く必要のある職というふうに考えておられるように思うのです。もしかりに郵政省が事務職員と同じような、あるいはこれに類似したというような考え方になりますと、これは郵便を配達する人たち、あるいは郵便を運搬する郵便車の運転手の人たち、これは恒常的に置く必要のある職にはならない、ところが、農林省でいいましても、これは事務職員と同じようなものをしているというので、これが恒常的に置く必要のある職というふうに判断をいたして、農事試業場の圃場で働いている人たち、これは研究員とか事務員とは違います。違いますが、農業試験場としては恒常的に置く必要のある職にしておる。畜産試験場で研究所の人、事務所の人と違って、牛を飼ったりあるいは綿羊を飼っている者、これも、恒常的に置く必要のある職としてある。にもかかわらず、林野庁はどらも事務職と同じような、あるいはそれと似たようなものでないと恒常的な職でないと考えておられるのか。農林省の考え方とも違うし、政府の考え方とも違う。そこに根本的な問題が一つあるのではないかと思うのです。

もう一つ、林野庁の定員についての考え方、恒常的に置く必要のある職というこの考え方、もう一つの問題は、これは林野庁の文書を検討するとすぐわかるのですが、どうも林野庁は月給制の者でないとそれに該当しないという考え方があるのじゃないか。それは日給制をもとにして月給にしてあるもの、つまり日給月給もこれは最後になって林野庁も恒常的な職と認められたようでありますが、どうも私はその二つが林野庁の恒常的に置く必要がある職の判断の基礎になっている、これは間違いだ。林野庁は御存じのとおりに、その設立の趣旨からいって、木を切る、運搬する、売る、そうしてまた木を植える、これが林野庁の設立の趣旨だ。もし郵政省が、郵便を配達する人は恒常的に置く必要はない、あるいは郵便物を運搬する郵便車の運転手はこれは恒常的な職でないと、これはとんでもない話です。この点について林野庁の見解を聞きたいわけです。私はいうならば脱法行為と、さっき千葉さんが言われたようにきめつけたいわけです。きめつけます、ここでは。これは本来林野庁というのは、公務員を使う上に非常におくれているということは、これは内閣総理大臣の諮問機関でありました農林漁業基本問題調査会から答申を出している、その答申の重要な項目は、非常におくれているという指摘をしていることは御承知のとおりであります。その考え方が今日もそう変わっていないと思うのです。林野庁は、この定員の問題が問題になります前から、月給制の職員がおって、それから常勤の職員がおって、常勤の作業員がおって、そして今度の常勤の卵みたいな三七適用という人がいて、それでその下に常用作業員というのがいて、そして定期、月雇い、日雇いとなっている。こういう雇用区分をしておるわけですが、実は一般の行政官庁、林野庁を除いた行政官庁あるいは企業官庁でもそうですが、恒常的に置く必要がある職という論議が行なわれた場合には、これは一般常用作業員まで入っておる。ところが、たまたま林野庁の場合は三七適用というのがあったものですからここで切ってしまった。一般常用作業員は日給制で、そして二十二日勤務、そしてこれは常勤的非常勤です。ところが、農林省の場合を見てごらんなさい。あるいは各省の場合においては日給制の二十二日働いておる常勤的非常勤、これは恒常的に置く必要があるとして処理したのです。林野庁はその場合に三七で切ってしまった。とんでもない話です。いま私が言っていることについて長官の答弁を求めます。

これは、長官、どうにもなりませんですな、こういう解釈では。いま、長官のお話を聞いておりますと、どうも恒常的に置く必要のある職という考え方が、何か、民間の林業経営というのは林業経営として成り立っておらぬといって答申はやっているのですが、いずれにしても、そういうふうに余剰労力によって経営してきたと、何か、そういうようなお話ですが、法律に引きずられちゃだめですよ、政府機関として。法律の点について、いま、定数として把握できないと、延べ人員としてあるのだという話ですね。これをまず、私が論破いたしますよ。

先ほど私が、一般行政官庁それからその他の五現業の例を申し上げましたが、常勤的非常勤という通年非常勤というもの、これは賃金の中に組んであったのですよ。延べ人員で組んであったのですよ。いいですか、おたくの常用作業員も同じですよ。賃金で組んであったのです。頭数で組んでない、延べ人員で組んである。常勤的非常勤というものは、農林省の中の常勤的非常勤、郵政省の常勤的非常勤、これらは、すべて、人頭で組んでない。延べ人員で組んであったのです。だから、こういうのは理屈にならない。

もう一つ、恒常的な職であるかどうかという、混合職だというお考え、これはとんでもない。それはたとえば、考えてごらんなさい。運転手さんなんというのが農林省にもおる。それから地方に行ってもおる。運転手さんは、運転もやっているけれども、経理もやっておる。電報の切りもやっています。女の職員がおります。定員の職員がおります。これは、ガリ版を切ることもありますし、リコピーをとることもありますし、そろばんをはじくこともある。あるいは文書を持って廊下をかけ回って、課長とかなんとかいう人の印鑑をとることもある。林野はそういう仕事を一々職名をつけている。職名が多過ぎる。だから混合職種だといわれる。そうじゃないのですよ、これは。百四十の職種ですよ。もっと職種を簡単に総合してごらんなさいよ。林野庁は簡単に統合されるという御意思があるようでありますが、これではそういうことにならない。ですから林野庁長官が、この第十九条第一項の「恒常的に置く必要がある職」これについて一般常用作業員の適用を増加することについては疑問があるとおっしゃるのですが、その疑問があるというお考えはいただきましょう。もう一歩進めて、私はこういう解釈は成り立たない。もっとこまかく例をあげてもいいですよ。

それじゃ私がちょっと例を申し上げましょう。これはこの間農林省設置法がかかりましたときに、林野庁当局に伺うつもりでおった原稿でありまして、そのときには伺わなかったわけですが、たとえばこれは私現地に行って見てきたのですが、ある営林署へ参りました。ブルドーザーが六台、これに対してこのブルドーザーを運転しているのは、常用の人が四名、定期が二名、月雇い二名、八名で六台のブルドーザーを運転している。ですから八名の中の四名が常用、あとは月雇い、それから定期、だから時期がきたらやめていきます、定期ですから。それから月雇いですからこれもやめる。この常用は、年間を通じて継続して何年でもつとめているのは四名、それから営林署には集材機が七台、この七台をどうして運転しているかといいますと、これを操作しているのは常用は四名、月雇い、定期合わせて五名、だから九名で七台の集材機を動かしている。九名おるのだが、その中の四名が常用、年間通じて継続して雇用している。あとは月雇いですから、定期ですから、時期がきたらやめていく。この営林署にはトラックが十六台、このトラックの操作はどうしているかといいますと、十七名でやっております。女子はおりません。十七名なんですが、常用は九名、あと八名は常用以外の人たちです。これでいま機械は、ブルドーザー、集材機トラック、台数でいいますと二十九台ある。これは三十四名の者がこれを動かしている。しかしながら、その大部分は月雇いであり、定期であるからやめていきます。冬がくるとやめていく。そうして常用十七名で、冬になるとブルドーザーが動かないということになってくるし、集材機が動かないのですが、十七名が、二十九台のトラック、集材機、それからトラック、ブルドーザーの修理、その他に当たっている。そうして翌年また三月になると運転が始まる。そうすると月雇いが来る、それから定期作業員が来る、こういう形で業務が運営されている。これは見てごらんなさい。集材機、トラック、ブルドーザー、年間ちゃんとやっています。この林野庁の人員の配置というものはよくできている。建設省にブルドーザーがたくさんあります。トラックもたくさんあります。北海道開発庁にもトラックはたくさんある。郵政省にも郵便車はたくさんある。郵政省につとめておる運転手さんは、これは恒常的に置く必要がある。定員だ。北海道もそうだ。だけれども、林野庁はそういうことをそうじゃないというのですね。これはどういうわけですか。

私は行政管理庁に伺いますが、行政管理局長にお尋ねしますが、北海道開発庁あるいは建設省あるいは運輸省の港湾建設局、こういうところは現場を持っております。したがいまして、ブルドーザーとか、トラックとか、あるいはシャベルとか、そういうものをいっぱい持っておりますが、それを運転する者、それから助手、これは全部定員化されているし、それから恒常的に置く必要があるとして定員化されている。御承知ですか。

行管、少しあいまいな答弁をしますね。北海道開発庁あるいは運輸省あるいは建設省のそういうもので定員化されているものがあるというような妙な言い方ですね。私は官房長にも全部電話をかけて聞いているのです。定員のことで私は審議しているのです、定員化された当時。長年やってきていると私は言っているでしょう。全部電話かけて聞いている。ですから、あるというような言い方でなくて、したのですよ。しかも、助手は二名まで、あるいは場合によると、三名まで含めて恒常化する必要があるといっている。あなたは私いま営林署の話をしたのを聞いていませんでしたか。長官の話は聞いて、私の話は聞かなかったのでしょう。私は、いまトラック、ブルドーザー、集材機の状況を説明をして、全部が常用でやっているんじゃありませんです。半数以上は、これは月雇い、定期でやっております。冬になって、二ヵ月か三カ月の間動かぬ場合には全部帰ります。やめます。解雇されるわけですよ。そして、この人たちは修理その他に当たっておる。そういうことをおっしゃると、今度は長野から向こうのほう、九州なり、四国のほうの営林局ですね。この現場の集材機、トラック、こういうものは全部動いているのですよ、一年じゅう。一年じゅう動いています。雪がありませんから一年じゅう動いている。だから、いまの行管の答弁は、えらく林野庁長官の肩を持ったような御答弁ですよ。役所同士ですからうなずけますが、しかし、ここははっきりしておいてもらいたい。私冒頭に行政管理庁長官に設置法の二条の趣旨を伺ったのはそれなんです。弱い。行政管理庁は消極的だ。調整能力を持っておるのだから、それがすぐそこに出てきてしまう。これがいままで問題を引き起こしてきていると私は思うのですよ。それは長年私が定員化の問題、定員の問題を取り扱っておる経験から言っているのですよ。ですから、そういうことのないように……。そうしますと、林野庁長官、どうですか。

林野庁長官は、そういうことは百も承知でありますが、そういうことを私はお尋ねしているのではなくて、まあ、しかも、林野庁長官せっかく答弁されましたから、最盛期十五、六万の中の根幹要員として働く。そして年間雇用される五年、十年、十五年と長きにわたって継続して雇用しておるこの常用作業員、これを恒常的に置く必要があるそういう職だと思うというふうに、いますぐここで認めろというわけにもなかなかいきますまい。林野庁としての長年の管轄でありますから。しかしながら、いま、林野庁長官が疑問を持っておられるという話ですから、その点、私、先ほど言っていただいたのです。そして、私が先ほど申し上げたように、林野庁の常勤についての常用作業員についてのお考え方は間違っているということを私は言いたいわけなんです。たとえば、農事試験場におるところの作業員。これは畑もやれば水田もやるし、馬耕もやるのですよ。そのくらい馬耕をやったって何をやったって分けないのです。畜産試験場だってそうですよ。事務をとっております。ところが、林野庁の場合は、非常に職種をたいへん分けていく。その上、いかにも何か職種が変わるなという印象を受けるわけです。そうじゃない、職種を統合すればきちっとこれはできるのだということもありますし、統合しなくてもできます。さっき、私はトラックとかブルドーザー、集材機の例をあげました。これは寒いところでも、そういうふうに運営されている。やはり、トラック、集材、その他の修理、補修に動いている。それから南に行けばこれは一年じゅう動いている。それが恒常的な職でないというふうに判断されるというのは、まことに私は奇怪だと思う。しかも、それを何か国有林経営という、民有の経営に何か引きずられたような形の判断をされる。法律のもとで、法律で考えてもらいたい、法律に引きずられてもらいたい。そうではないですよ、いまの林野庁長官のお話は。ですから、この問題については、ほかに林野庁長官のそれ以上の答弁を私は求めたいわけなんです。いま、さっきの答弁では、私の説明にきわめて不十分であります、答弁としては。ですからたとえば私が申し上げた北海道の例を申し上げた。それから南の一年じゅう動いているじゃないかと申し上げた。あるいは職種の問題についてもタイピストをやっているから、あるいは女の事務員がいるから、その事務員がリコピーをとることもあるし、リコピーを主とすれば何か一つの職種を持つことになる。あるいは書類を持って歩く、文書係とすれば文書を持って歩くようになる。しかし、それは一つの職として官庁にあるわけです。林野庁がこの十五、六万の根幹要員として働いている、中心的人物として働いている。一年継続して、十年も十五年も継続して働いているこの人たちを恒常的に置く必要がないという判断はどこを押したって出てこない。持ち時間の関係もありますので、昼飯も食わないでやっておりますから、長官はじめ政府委員も、あるいは行政管理庁長官もなんでしょうが、私はこの問題については、きょうは冒頭に申し上げましたように、法案の審議の途中であります、したがって、ここでなかなかこの問題については、一挙に結論を出すことにもいくまい、また林野庁長官の答弁は、私の申し上げたことについては、はなはだ不十分であるし、しかも疑問を持っておられるということでありますから、これは当然疑問がなければおかしい。いままでのやり方が悪い。で、最後に行政管理庁長官にお尋ねをしておきたいのですが、この問題は国家行政組織法の十九条の一項の問題でありまして、この、「恒常的に置く必要がある職」であるかという判断は、第一義的には林野庁長官にあります。しかしながら、国家行政組織法を所管しておる行政管理庁としましては、この林野庁長官の考えておられるこのことが、一体ほかの企業官庁、あるいはほかの行政官庁を見た場合に、アンパラはないか、不均衡はないかという、総合調整の、冒頭に申し上げました行政管理庁設置法第二条の第二号にありますように、総合調整のお働きをこれは要望しなければならないと思います。その点について、きわめて私は、いまの問題について疑義があると、長官もお話しですからして、行政管理庁として調査をしてみるという、こういう調査権能を持っておるわけですから、調査をしてみるという発言が必要ではないか、ちょっとよけいですけれども、それほどまでに私は思うわけです、いかがでございますか。

関連。これは、行政管理庁長官にもそれから林野庁長官にも一緒にお尋ねするのですけれども、先ほど林野庁長官は、実際に林野庁における職員の雇用の状態、かたり鶴園委員から具体的に質問がありました。そうして、しかも、実際上は林野庁長官の答弁にもかかわらず、林野庁の職員の中には恒常的な職種でないという林野庁の答弁にもかかわらず、全く恒常的な状態で職員が使用されている、表彰まで受けている職員が多数いるということは、これは完全に林野庁長官の答弁をくつがえしておる、要するに、林野庁長官の答弁は、強引に自分の見解を押し進めているだけにすぎない。そして林野庁の長官は、国家行政組織法の第十九条の、恒常的に置く必要があるかどうかということについて、自分は恒常的な職種とは認めないという強引な法律上の見解を答弁しておるのです。そういう法律上の見解について答弁されておるのですから、私は面接、いまここでこの組織法第十九条の恒常的な職種に該当するかどうかということについての——ここで時間の関係もありますから、これ以上長々と質疑応答することはやめます。しかし、国家行政組織法第十九条を一生懸命になって強引に守ろうとしている林野庁の長官が、実は林野庁の職員に適用されている他の法律について平気で違反をしておる。こういう違反をしておる事実がはっきりすれば、私は、いまの行政管理庁長官の答弁のように、昨日をかけてのんびりこの問題を審議したり考慮したりしているひまはないと思う。違反の事実については、さっそく政府としては改めなければならぬ立場のはすですから、しかもそれは閣議の決定云々ということがありますけれども、いかに閣議の決定でも、法律に違反している事項が行なわれている場合には、そのことについては、直ちに改めなければいかぬと思います。

そこで私は、もう一つの法律を、林野庁の長官は法律をたてにしておられたから、私はもう一つの法律を引っぱり出しますから、この国家公務員法の第六十条の臨時的任用という条文によりますと、六ヵ月をこえて使用してはならないということなんです。臨時的な職員を、これは恒常的な職でないという見解で使用した臨時的な職員を、継続して六カ月をこえて使用してはならないという規定があるわけであります。しかも人事院規則によっても、その使用した場合の条件、たとえばその職を廃止をされるとかなんとかという特殊な条件がある場合には、一回だけそれを更新して、六カ月からまた六ヵ月使用してもいいという条文がある。しかし、それ以上はいずれの場合でも絶対に許さぬ。こうなっておるのです。さっきだれかがうしろのほうから出しゃばってきたが、北海道開発庁の職員が定員化されたとかどうのこうのという話があったが、これはあそこにも問題があるわけです。私は、あそこでは非常勤の職員は千五百七名です。しかも定員要求は本年度千七百人、これは監理局長にも詳しく話してありますから、行政管理庁では知っているはずです。そういう実情に対して、定員要求が千七百名、非常勤職員がそれも継続して雇用されている職員が千五百七名、さっき定員化されたなんていうことをうしろのほうから言った者があるけれども、今回定員化されようとしている者は、そのうちのたった四十一名だけです。あんなものを根拠にして、片方の恒常的な職員についてはちゃんと定員化されているなんて答弁するのはおこがましいし、事実を知らないにもほどがある。

私は最後に聞きたいことは、こういう国家行政組織法の第十九条の関係は、一応論議のあるところだとしても、実際的に十五年も二十年も継続して使用されている臨時者があるということは、この法律に違反しているのじゃないか、この事実をどうするか。恒常的な職か職でないかなんということは、そんなことは論議は終わっているはずなんです。この法律的な解釈については、ひとつこの際、林野庁の長官と行政管理庁の長官から承りたい。この点どうですか。

行政管理庁長官、あなた人ごとみたいな顔をして答弁をしているけれども、さっきも鶴園君が言いましたように、政府の中で行政管理庁はこういう問題について責任を持っているのですよ。権限があるのですよ。したがって、あなたの立場で、行政管理庁の立場として、林野庁のほうでは林野庁の運営の関係上こういうかってなことをやっているのを、林野庁も都合があるだろうというようなことでは、答弁にはならないのですよ。あなたはあなたの責任において行政管理庁設置法の第二条の第一項の第一号から四号までの、行政機関の中における機構なり経理なりその運営の状態については総合調整を行なうという権限を持っていると同時に、これらに関する調査、企画、立案の立場にもあるのですよ。しかも行政管理庁はその仕事の実際の運営の状態につて、絶えず監察して、事態をつまびらかにしていなければならない、そういう立場にあるものが、この委員会の席上でそういう臨時職員の実態については、それは林野庁の運営の都合でやっているのだろうというような答弁は許されぬのですよ。しかもかなり時間をかしてもらえば行政管理庁としては検討してもよろしいというような態度は、私はこれはまさに自分の権限をまじめに行使をしないでサボっていると言っても過言ではないと思います。したがって、これはもう少し長官から明確にそういう法律に違反しているような事実についてはどうするとかこうするという点については、その結論はとにかく、決意だけはこの際はっきりしてもらわなければ、この審議は長引きますよ。もう一回長官から……。

さっぱりわけがわからぬ答弁だ。臨時職で雇われている人の職が公式には法律上は全くの臨時だというから職名はないかもしれない、しかし、実際上に仕事をやっている。その仕事はどうなんだ、仕事があるはずじゃないか。あるからやっている、しかも僕の聞いているのはそういう職名がどうあろうと、実際に非常勤職員の、定員外の非常勤の職員の使役については、あなたの公労関係でもちゃんと適用のある公務員法に臨時職の職員については使役することについてちゃんと期限がついておる。しかも更新についても期限がつけられている。その法律の条文をおかしておるのはどういうことだといってそれを聞いている。

作業員のほうに適用がないということは一体どういうことなんだ。作業員とは何だ一体。政府ではその作業員だとかなんとかは公務員法に関係なしに使役してもいいという見解なのか。

君は何も知らぬのだな、いいか、ちゃんと聞け。一般行政官庁でも、公労法の適用されている職場の職員でもその職員の使役の状態については厳格に法律できめられているのだ、そんな君のようないいかげんなものじゃないぞ。たとえば政府の使っている職員については、非常勤であろうと何であろうと、これが一般職であるか、特別職であるかということの厳格な区別がある、通例の場合。いま君の言うところのそういう作業員の場合でも、法律上は一般職の職員になっている、そうして一般職の職員でない特別職の職員の場合には人事院の指定によってどれが特別職かどうかということがちゃんときまっている。見たまえ、公務員法には、こういうふうに厳格に規定された一般職の職員及び特別職の職員以外の職員を置いて、政府の仕事に使役してはならないという条文がある。これは日が遠いけれどもはっきりするためにその条文を見てやろうか。

ちょっと速記をとめて。

〔速記中止〕

速記をつけて。

次回のこの委員会でやりますか。では継続して次回の委員会までに研究してきてください、やりますから。林野庁も同様だ。

職員部長の答弁を聞きたい。

ちょっと速記をとめて。

〔速記中止〕

速記をつけてください。

他に御質疑はこざいませんか。——御発言がなければ、本件の調査は、本日はこの程度にとどめることにいたします。

ではこれにて暫時休憩いたします。

午後一時三十八分休憩

〔休憩後開会に至らなかった〕

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