農林水産委員会 第8号
法律案の審議部分（発言 3 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
ただいまの説明に対し質疑のおありの方は、御発言を願います。
質疑じゃありませんが、これは重大な年次報告の問題だから一応、これはこの前、委員長・理事との間で何か検討されなかったのですか、質問の問題については当方ではやはり大臣を呼んだ上で質問をやるべきではないかという、そういうことを委員長のほうに伝えられておったと聞いたのですが……。
それでは次に中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行なうことにいたします。質疑のおありの方は、御発言を願います。
私は初めに、いま御説明になった農業動向等に関する年次報告については、渡辺委員から本会議において質問があったのですが、なおさらにきょうその説明がございましたので、補足の意味で聞きたいところもたくさんあったわけですが、大臣もお見えでないし、この前に中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案が続いて質問されておりますから、大臣にお聞きしたいことは、またこの次に譲りまして、そのことについて御質問をしたいと思います。
直接入る前にちょっと関係がございますのでお聞きしたいのですが、この前、沿振法が通常国会で成立いたしますときに、この委員会で私は質問いたしましたが、その答弁の中で、和田政府委員から、職業紹介なり、職業訓練をやって、沿岸漁民の希望があれば措置をしたい、こういう御答弁があったのですが、特にその御答弁の中で、それでは予算的にはどうなっているのか、財政的にはどうなっているのか、こういうことをお聞きしたところが、これは成立してから各関係の省と話し合いをして、協議をした上で措置をしたい、こういう御答弁であったわけです。その答弁の中に、特に雇用促進事業団の事業として訓練手当等の支給については、運輸省、あるいは労働省と打ち合わせて話し合いがついておる、こういう御答弁をいただいておったわけですが、その後それはどういうように進展しておるか、どういうような職業あっせんの動向になっておるのか。訓練というのは、どういう種類のやつをやるのか、ちょっとこれはこれとは関係がございませんけれども、お聞きする中で若干参考になりますので、前もってお聞きしたいと思います。
沿岸漁家等から他産業へ流出いたすわけでございますし、また転職希望もございます。また埋め立て等によりまして漁場がなくなるという点からの転職ということもあるわけでございまして、そういう面につきましては、沿岸漁業等の従事者及びその家族の離転職ということについて、水産関係といたしましては、都道府県及び市町村を主体といたしました県に協議会をつくっておりましてそこで指導をやる、沿岸漁業にやはり後継者を残さくちゃならぬなということと、それから出て行く先の状況等もよく知らなくちゃならないということもございまして、そこで十分そういった点の事情を調査して、転職、離職する場合の便益をはかって、沿岸漁家として残すべきものは残し、また離職希望者に対してはそういうものをあっせんする、そういう協議会なり指導会を持っておりまして、これは水産庁関係から都道府県に指示いたしてそういうような道を講じております。なお一般の対策といたしましてはやはり広域にわたる求人、求職と、その迅速かつ合理的な結合をはかるということから、三十九年度からいろいろ計画を立てまして、職業紹介及び職業訓練の充実、これは労働省の管轄になるわけでございますが、そういうところで一般の農業と同じような関係にあるわけでございますので、そういった農漁村あるいは山村というものの離転職のあっせんというものは職業紹介所というところを通じてやるのが合理的であろう、一般のそういう職業紹介の中に組み入れてそこであっせんをやるということ、一方では労働省と連絡を密にしてやっておりますし、また職業訓練もその職業紹介の範囲内におきまして訓練を行なう、こういう道を労働省において講じ、拡充しつつあります。その中に組み入れていく、こういう話し合いがついております。
詳細にはこの報告書にはございませんので、数字的にはわからぬわけでございますが、できますならば、漁業者から他に就職のあっせんをした数といいますか、それと職業訓練等で取り扱った数をひとつ参考資料として御提出願いたいとこういうふうに希望いたします。ございましょうか。
そういう点につきましては、御報告申し上げました昭和三十九年度において沿岸漁業等について講じようとする施策という中に、この職業紹介及び職業訓練の充実という項目で労働省等とも打ち合わせてそういう施策の概要を書いてございまして、一般的に労働省の職業あっせんの中に組み入れていく、こういう方針でやっております。なお、漁村とか農村とかというふうにその区別をしてあるかどうか、資料ができますか、労働省ともよく打ち合わしてみまして、そういう内訳を書いたものがございますれば提出いたしたいと思います。
それではそれができましたら御提出願いたいと思います。
それでは融資保証法の質問に入りたいと思いますが、まず初めに、前の委員会で森委員から詳しく御質問がありましたが、まだ十分納得のいかない点がございます。その点は、農業協同組合を本制度の金融機関とすることで、はたしてここで言っているように沿岸漁業構造改善事業の円滑な推進を確保し、また融資が円滑になるかどうか、こういう点ですが、特に私はずっと焦点をしぼって、浅海の養殖業地帯における農業協同組合との関係をお聞きしたいと思うのです。いま大体漁業協同組合には信用事業をやってないというのが、さっきの質問にもありましたように、農協との話し合いによって開始してないというものが多いわけです。ところが、本法によって漁協の信用事業がその対象になるということになりますと、信用事業を開始するということになると、非常にその点心配されるわけなんですが、はたしてそういう心配はないのかどうかという点について、もう少しお聞きをしたいと、こう思っております。
先般お答えいたしましたように、漁業協同組合で現在信用事業を営んでおります分につきまして、その中から預貯金の状況とか、あるいは債権の管理能力を持っている常勤役員がどれだけおるか。そういったようなファクターをとらえてまいりまして、そうして今度の一定の貯金残高がある、あるいは貸し付け金額の残高がどれだけある、組合員の水揚げ高がどれだけある、あるいは常勤役職員がどれだけある。そういうものを大体ファクターといたしまして、金融機関として指定するにふさわしい信用事業を営む漁協を指定していく。こういうことにいたしておるわけでございまして、信用事業を営むもの全部をすぐそのまま金融機関に指定するというわけにも、これは信用事業でございますので、経済的基礎の確立している、そして管理能力のあるという面から選んでいこう。こういう考え方でございます。いわゆる業兼漁家で農業等を営んでいるという面で、二重に漁業協同組合に入っているとともに農協にも入っている面もあろうかと存じますが、そういう面がございましても、信用事業を営む漁協を金融機関として指定するということは、やはり本来の主業が漁業である現状に即しまして本来やはり漁協を中心にやるべき漁協の資金の融通でございますので、そういう面については、漁協を中心にやっていくべきじゃないかとわれわれは考えるわけでございますが、漁協、農協等からも借りておるという面がございまして、その面の摩擦が起こらないように、われわれも具体的にその地区々々によりよく検討して指導してまいりたい、こういうように申し上げておく次第でございます。
この年次報告を見ますと、浅海養殖業というのは、生産の向上といいますか、他の漁業と比べて非常に伸びが大きいと思うのです。特に浅海養殖業の中でも、ノリ、カキの中で特にノリの生産量も多いし、したがってこの生産額その他も非常に多い。だからその漁家の所得、漁業の所得が多くなっておるわけです。結局漁協の経済的なゆとりといいますか、従来は技術的にも非常に劣っておりましたし、あまりよくなかったのですけれども、最近の技術の向上によって漁協の運営というのは非常によくなり、しかも余裕が出てきた。したがってそういう意味から信用事業を開始したいという空気が相当これに刺激されて起こるんじゃないか、こういうように思うのですが、そういう点はどういうようにお考えですか。
ノリ養殖業等は非常に最近伸びておりますことは、御指摘のとおりでございます。特に千葉県を中心にした関東なり、東北地区、それから伊勢湾を中心にいたします三重なり愛知県それから瀬戸内、それから有明海、それから玄海、こういったところでノリ養殖が非常に大幅に発展を示しております。で、ノリ等につきましては、やはり従来なかなか共販に乗らないという点もございまして、特に有明海あるいは玄海あたりからこれを共販に乗せようと非常に努力いたしておりまして、いまそういう面で資金の融通等の必要も出てくるわけでありますが、そういう面の資金の確保というものは、信漁連なりあるいは農中から系統的に流していく、こういう建前になっておるわけでございます。そういう面でこれはやはり生産物を共販するという点、そうして資材は共同購入する、こういった点がやはり組合運動としては重要なことと思いますし、そういう面の助長ということは指導してまいりたい、こういうように考えておりますが、これが従来の農協とどういう関係にあるかということの詳細は、まだわれわれはつかんでおりませんけれども、農協からどういうような金融が流れておるかということをよく調査いたしまして、やはり共販なり共同購入という共同販売事業を伸ばすに必要なことは申すまでもないことでございますので、そういう面につきまして、それに必要な資金の手当てというものをいたさなくちゃならないと思います。これまでノリ等につきましての保証というものは、実績はほとんどなかったわけでございますが、今後そういう必要があれば、伸ばしていく、こういうことで進みたいと思います。特に農協等との摩擦というものは起こらないものとわれわれは確信しておるわけでございますが、具体的にはよく調整してまいりたい、こう思っております。
農協というのは、だんだん合併が促進されて、かなりその一町村一組合というように非常に整理統合が進んできたわけですが、ところが特に有明海をとりますと、漁協は非常に細分化されてきております。特にひどいのは、一町に四つの漁協があるというような、そういうところさえある。したがいまして、まだノリ漁業が収益が非常に低かったときには、農協から資金の融通を受けて、それで着業していく、こういう例が多かったのですが、こういうことになりますと、農協との関係において、細分化されておりますから、それが、少し余裕が出てくると信用事業をやるのじゃないかという危険が考えられるわけです。
そういう場合に、漁協の整理統合といいますか、そういう指導と、そのいまおっしゃった信用事業を開始するのじゃないかという危険性、そういうものとの関連を、どういうように見ておられるか、どういうようにこれを指導していこうと考えておられるか、その点をひとつ伺いたいと思います。
漁業協同組合の合併状況は、本日配付いたしました資料の六ページに、これは渡辺委員の要求でお配りしたわでございますが、最近の分を掲げてございます。
これは漁業協同組合の整備促進法が制定されて以来、同法によって合併奨励金の交付の対象になったものを掲げたわけでございますが、こういう合併奨励金の交付の対象にならなくても、自然的に合併を促進している面もあるわけでございますが、とりあえず整備促進法に基づいて合併をいたしたというのが、三十八年度までで関係組合数が三百三十、件数で百二十、三百三十の漁業が百二十の漁協に統合整備合併した、こういう表になっております。
こういうことで、われわれといたしましても非常に規模の小さい漁業協同組合があるということは、これは一面において、そういうものがやりまする経済事業あるいは信用事業といったものが、どうしてもやはり経済基盤が薄弱であるということで、購販売事業も不十分でございますし、なお、信用事業などということも、なかなかできないのではないか、こういうようなことで、まず基盤の規模の拡大、財政経済の基盤の確立ということが、協同組合運動を指導しますには大事なことだと思います。
そういう意味で合併の奨励はいたしておるわけでございますが、農業と多少、やはり漁業におきましては、魚種なり地区によりまして自然的な条件、それから、それがその組合で組合員が営んでおります漁業の種類別、そういったことで、農業よりも、やはり合併の困難な面も多いのじゃないか、こういうふうに考えられるわけでございますが、そういう障害を乗り越えて、でき得る範囲で合併を進めていきたい、こういうように考えておるわけでございます。そういう面で、やはり新しくそういう基盤が確立してまいりますれば、購販売事業をやります上におきましても、やはり信用事業もやったり、非常に、車の両輪ということで、組合活動が活発になるわけでございますので、信用事業も、そういう面から開始しようということについては、われわれとしても、もちろんこれは促進すべきものと思って指導しているわけでございます。
前の国会の政府委員の方の答弁に、この農協を合併する指導について奨励金を出す、今まで五方円だったのを十万円にした、こういうお話があった。まあ倍増したって、わずかに十万円ですから、これで合併が急速に進展するとは思われませんけれども、私の見るところでは、たいした効果はなかったんじゃないかと思うのであります。
というのは、現実に、さっき御質問いたしましたように、有明海に、特に福岡県側をかりにとりまして、海岸線は四十キロ以内だと思うのですよ、その四十キロ以内のところに二十三の漁協がある、二十三ですね。その二十三の漁協が漁連を作っているのですね。これはまあ、ほかのところとちょっと違って、ひどいと思うのですけれども、なかなか合併の機運が起こらないわけです。なぜ起こらぬかというと、非常に有明海におけるノリ事業というのは近来いいんです。特に、まあこれは農業でも漁業でも、そうでございますが、一方において不作が起これば、一方では非常によくなると、こういう宿命的なものなんですね。したがって、今年は千葉県あたりのノリ漁業が非常に打撃を受けたと、こういうことになりますと、需要供給の原則から、有明海のノリというのは非常に景気がよろしいということになる。で、収入も多いと、こういうことで、なかなか合併ということが実現しないわけですね。かえって細分化をするという傾向さえ見えるわけです。
ですから、おっしゃるように、統合をして信用力がついたら信用事業させるということをおっしゃっていますけれども、すでに、その細分化された漁協が、かなりの経済力を持ってきて信用事業を起こすのじゃないかと、こういう心配を持つわけです。こういう意について、非常に、まあ特殊地帯というまではいきませんけれども、そういう地帯について、一体どういう御指導をなさっていかれるのか、その点、ちょっとお聞きしたい。
先ほど合併奨励金としては、国から出すのが大体十万円でございますが、県から十万円ついて二十万円ということで合併の奨励金になるわけでございます。これは大体、農協の合併奨励金と同じ程度になっていると思いますが、これはやはり、この金がもらえるから合併するというのじゃなしに、やはり基盤として経済的にも考え、また、組合運動の精神にもやっぱり目ざめて、そうして組合を合併しようと、そういうときに、この合併奨励金が促進剤を果たすと、こういうような形でございますので、やはり基盤たる漁協の組合員の自覚というものが一番大事だろうと思います。そうして地理的なり経済的条件が合併に熟してくるという場合に、合併奨励金というもので促進していく、こういうことに相なろうかと存ずるわけでございます。
なお、御指摘のように有明沿岸のノリ養殖業というものは、近年非常な急速な発展を示しておりますし、最近のノリの価格の上昇という面もありまして、養殖漁家の経済は非常に好転しているということは言えるわけでございまして、その面を反映いたしまして、漁協の経済的な基盤も固まりつつある、こう思いますが、要はやはり、その今までのノリの取引形態というものが、個々にその問屋等を得るといったような面で、非常に不合理な面もあるわけでございますが、そういう面につきまして、われわれといたしましては、やはり共販体制を固めていくという指導をいたしておりまして、一括してこれを漁協なり、あるいは北九州のノリ養殖漁家の協議会という、漁連の協議会というものを作って、そこで問屋と入札の方式で共販体制を固めていく、こういう指導をしてきたわけでございます。やっとこれが、軌道に乗りつつあるという状態で、まず、やはり共販体制を固めていくということが先決だろうと思います。そういう面で指導もだいぶ徹底してきて、共販体制が固まりつつあるわけであります。
そういう面から漁協の経済力の育成というものもやっていこう。そうすれば、やはり資材の共同購入という面も徹底してまいりまして、いわゆる共販事業を中心にして漁協が経済体としていける。そういうことが言える。そういう面におきまして漁協の分散というよりは、やはりこういう面では統合して、経済がよりよいほうにいったほうが販売面でも有利でございます。それに即応して信用事業も考えなくちゃならぬ、こういうふうに考えております。
お説はまことに、そういう方向にいけばいいと思うのですが、実際問題として、長い間かかっているのだけれども、なかなか統合、合併というのはできないのですよ。したがって、そういう意味から、一方において生産も上がってくる、技術も進歩していく。そういうことになると、だんだん従来からやっていた共同漁業権ですか、採貝業をやっていた連中たちは、やるところがなくなって、漁場がなくなっちゃって、そうすると細分化されておりますから、なかなかその採貝業をやっていた連中たちが、今度はノリ漁業に転換しようという場合に、そういう措置を組合がしてくれないわけですね。したがって、その結果としてノリの密漁というのが、直接の原因とは思いませんけれども、いろいろな複雑な条件が原因になって、そういう密漁というのが最近は非常に多い。そしてまた、そういう連中たちがノリがやれないものですから、さらにまた細分化して漁協をつくろうという、こういう動きさえあるのですね。ですから、こういう点については、抜本的な方法を講じてやらないと、かえって、いまの信用事業などを早く開始して、それでかえって政治的な、経済的な紛糾にまで発展するおそれがある。こういうように私は、事件のあるたびに痛感するのですが、そういう点、もっと抜本的な措置といいますか、方法というのはございませんでしょうか。
ノリの養殖は、区画漁業権によって営んでおるわけでございまして、これは協同組合が中心になって区画漁業権の免許を受けると、こういうような形になっておるわけでございますが、なお、漁場等の拡張というようなものにつきましては、地区の漁業調整委員会で、そういう面の調整をやるということがたてまえになりまして、十分そこら辺で調整いたしておるわけでございます。
なお、新しい漁場の開発というのは、技術が非常に進んでまいっておりますので、いままでの技術では、なかなかノリの栽培等が困難なところも、技術の進歩で新しい漁場が開発されていくという面もございます。そういうことを推進しようというのが、いわゆる沿岸漁業の構造改善事業でございまして、その中で、養殖業の新技術の開発ということも取り上げて、いろいろ漁場の改良なり開発をやる。それからやはり同じ地先におきまして、技術の進歩によりまして、生産性の高いノリひびといったようなものの導入をはかって、新しいノリ漁業の進展をはかるという点もございますが、そういうような点の調整は十分とれるようにという指導はいたしております。
御指摘のような点がまま起こりやすいかと思いますが、そういう点については現実の問題といたしまして非常にやはり、たとえば有明海なら佐賀、熊本、福岡等との関係におきまして、問題の起こらないように処理いたしていきたい、こういうふうに考えております。
どうも地域的なことばかり申し上げて、おそれ入りますが、根本は漁協細分化を防ぐという名目で、従来漁民に与えられた固有の権利と見られていた各自が漁業を営む権利、これに制限を加えて漁協の共同管理にした、それが区画漁業だと私は思うのですね。特にノリ・カキの養殖業には、それを適用されておるじゃないかと一そうすると漁業法の骨になっております漁民の平等と民主化の思想というものは、ちょっと考えると、そういう方向に向いておるように思われるけれども、何か現実を見ると、それとは逆に零細な漁民を漁業から締め出しておるのじゃないかと思われる節があるわけです。
というのは、三十日以上九十日までですか、漁業をやるというのは、それが九十日以上百二十日となって、それを正組合員にする。こういうことに引き上げられたものですから、それで漁協に加入するという機会も、だんだん阻害されてきた。したがって、なかなか正組合員にしない、準組合員にしておく、こういう措置がとられますから、結局正組合員にならなければ、本法でいうところの組合員として取り扱いを受けないわけですね。そうすると金融の道を制限されておる。制限されておるというよりも、金融がこの法律によっては救われない、極端に言うと救われないということになるのじゃないか、こういうことになると思うのですが、そういう点がありますから、ちょっとくどく私はお聞きしたわけです。そういう点について今後どういうようにお考えか、もう少し聞きたいと思うのですが。
御指摘のように、先般の水協法の改正で組合員資格三十日というのを九十日以上、こういうことに引き上げましたわけでありまして、その際、非常に論議があったわけでございます。これは零細漁民の切り捨てになるのじゃないかというような御議論があったわけなんでありますが、われわれといたしましては、やはり漁業に専業する君をもって組合員にしていくというのが必要なんじゃないかと思います。特に、いま御指摘のありました有明等のノリ養殖の漁家につきましては、やはり先ほどから申しますように、漁場が非常に狭いというような画があるわけでございますが、そういう断は、やはり先ほど申しましたように構造改善事業等で防波堤をつくって漁場をつくるとか、あるいは沖合いに出す場合に係留施設をつくる、そういったような考え方でノリの漁場の開発、改良という面を進めていきまして、ノリ養殖漁家の経営規模を拡充していこう、こういう考えでございます。
なお、ノリ養殖漁家は、大体九十日以上はノリ養殖業に従事し得ることが確実でございますので、零細であるということだけで組合員資格がなくなるということはないように現実はなっているように聞いております。
現実には、確かに御答弁のとおりだと思うんですが、しかし、浅海養殖漁業地帯のノリ地帯というのは、特に遠浅の地帯が多いわけですね。有明海は干拓の地先がノリ漁場、こういうことになる。したがって、農業兼業が非常に多いということですね。しかも陸地が平坦でありますから、農家においても、かなり広い範囲の農業をやっている。広い範囲といっても、かなりの水田を持った農家が多いわけです。そうすると、農業所得の多いものが、現在こう見てみると、統計等を見ていると、漁業所得も多い。こういうわけで非常に力が強くなっているわけですね。力が強いというと語弊がありますけれども、かなり経済力がよくなってきているんです。そうすると零細な、さっき申し上げましたような採貝だけを業にしてやっておった人たちが、全く締め出されちまうという結果になっている。で、ノリ業の、ノリ採取の労賃かせぎといいますか、賃金かせぎに転落しているというのもあるわけです。
そういうものもやはり、いまおっしゃるように、ノリ漁業期間は、九十日以上の就労ができますから、それまた、漁業に九十日以上の就労ができるというふうになるわけですね。そういうものをも加入しようといっても、決して加入させないという非常に締め出しが多いわけです。で、法律としては、そういう点についても、非常にいろいろな配慮がなされておって、民主化のためには漁業調整委員というものを選挙する。その漁業調整委員が、公平な分配などをやってくれる、こういうことになっているんですけれども、しかし、その漁業組合の組合長が調整委員にほとんど立候補するわけですね。当選する。ですから、学識経験者などが一人や二人おっても、そういう公平なことがあまり行なわれないという、こういう事態が現実なんです。そういう点をもっと注目されて、零細漁民というんですか、そういうものを救済するという方法を考えてもらわなくてはいかぬ、こういうふうに思うんです。その点いかがでしょう。率直に私は申し上げているわけなんですけれども……。
御指摘の点、ごもっともだと存じます。有明海におきましては、干拓事業が非常に進んでおります。干拓地の配分ということになりますと、やはりその付近の農業者の規模の拡大ということに資するとともに、やはり漁場の喪失等によりまするその付近の漁民にも恩恵の配分をする、こういうふうな方針で、いわゆるノリをやっておったものも、土地を得て農業を兼業する機会を恵まれるわけでございます。
そういうことで零細な漁民等につきましても、農業に参加し得る機会を片っ方では開いておるわけでございますが、二面やはりそういう零細な漁民につきましても、このノリ漁に専業し得る道は、先ほど申しましたような構造改善等によって漁場の改良をやって、そういう機会をつくってやるということと一緒に、やはり組合の運営というものをさらに指導して、民主化して、そういうものを排除することのないような配慮を県なりとともにやらなくちゃならぬ、そういうふうに考えております。
私の言っておるのと、ちょっと御答弁と食い違いがあるわけです。というのは、今から干拓やって、それを与えて、それでやりながら漁業をやる、農業と漁業と両方やって拡大していく、こういう直接のことを聞いておるのじゃないのです。もうすでに定着して農業をやっておるわけですね。その定着して農業をやっておる沿岸の兼業の漁民というのは、かなり農業所得も大きいわけです。したがって、経済力ももちろんかなり強いわけです。封建的なんですから、そういう意味で有力な力を持っておる。ですから、そういう人が漁協の組合長になる。そうしてまた、これが漁業調整委員に当選しておる。こういうことになりますから、零細漁民というのは、いつでも締めつけられる傾向にあるわけですよ。なぜかというと、御存じのように漁業調整委員というのは、待遇といいますか、収入というのが非常にないわけですね。ないわけじゃないでしょうけれども、非常にわずかなものなんです。したがって、零細漁民が調整委員等に立候補するということも、まことに困難なわけです。そういうむずかしい面も持っておるわけです。
したがって、お答えのようなことには、なかなかならないわけなんですね。この点は、いつまでもやりとりしておってもきりがないと思いますから、この辺でやめますけれども、もう少しあたたかい自で、そういう点をひとつ考えていただきたいと、こういうふうに思うのです。そういう点等、もう少しきめのこまかい御指導をお願いしたいのですが、何かいい方法をお考えでしょうか。
われわれが配慮いたしております点は、すでに区画漁業でノリをやっておる養殖漁家について、これが細分化され、零細化されるということを防止するということが一つあるのでございます。これは先般の改正でも、そういった漁業権の行使について、組合でいろいろきめて、そういった零細化の防止に資するように、こういうように考えておるわけでございます。
すでに零細な漁民についても、その漁業権のいわゆるノリ区画漁業権の行使につきまして、さらに民主化するようには、組合、県等を通じまして、一そうの指導はやっていくように努力したい、こういうように考えます。
それでは先を急ぎますが、次に会員たる漁協の組合員の債務を基金協会が直接保証し得ることに今度はなっておりますね。そうしますと、いままでお尋ねしたことと非常に関係があるわけなんです。特に漁協の組合員の中で経済力もあるし、俗にいう有力なる組合員が、政治的に基金協会等と話をして保証を求めるという結果になりはしないかという心配を持つわけです。そういう点の心配はないわけでしょうか。
有力な組合員に保証が傾向するおそれはないか、こういう御指摘でございます。保証制度というのは、そういった零細な漁民で普通の融資では担保力等の点で、なかなか金融ベースに乗りにくいという面に対しまして、協会が保証をして融資の円滑化をはかるという制度の趣旨でございまして、むしろ有力な方は、資力もあり、経済力もあるわけでございまして、保証の対象としては、むしろ後順位になろうかと存ずるわけでございますが、それはやはり運用面におきます協会等の指導よろしきを得なければいけないと思っております。そういう面の指導は十分いたしまして、ほんとうに資金を必要とする資力のない漁民に保証によりまして資金が融資されますように、そういうことをわれわれは指導の根本として進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
農業においても、中小企業においても同じでありますが、特に漁業においても大差はないと思うのです。借りたい人——借りてやれば経営ができて、助けられるのじゃないかという人には、なかなか融資が行なわれない、そういううらみがあるのです。というのは、おっしゃるとおり、担保力が大体ないというか、非常に少ないという人、そういう人には、なかなか安心して貸せないという点もありますから、保証もなかなか困難だ、こういうことになる。
そうすると零細漁民に対しては、漁協自体で保証を一括して求めて貸さないで、逆に、これは私も少しどうも考え過ぎではないかと思いますけれども、面接組合員から基金協会に保証を求めさせて、そして金を借りる。そうすると結果的に、いやあんたには、どうも担保万がないし、あまり安心して貸せないからというので、かえって金融を締め出す方法に用いられるのではないか、こういうように、ちょっと思い過ぎだと思いますけれども、そういうふうに考えられますけれども、いかがでしょう。
小宮先生は、農協の運営に実際当たられた方で、われわれといたしましても、組合の運営という面においては十分配慮しなければならぬと思っております。
実は、今度漁業協同組合を金融機関に指定いたしまして、その組合員が、直接会員でなくても保証ができるという道を開きましたのは、結局零細漁民でございまして、従来のように、その組合員が出資して直接会員にならないと保証の利益に均てんし得ないという面があったわけでございますが、そういう零細漁民に、会員になるために出資させるということは、現実の問題として非常に困難な問題があるわけでございますので、今度の改正は、そういう漁民に対して、保証によって融資が円滑にいくという道を開くという趣旨でございまして、そういう意味で、組合が会員として出資をしておりますれば、その組合員に保証がとれる。組合といたしましても、自己資金なり、あるいは系統資金を組合員に貸す場合に協会の保証、さらに特別会計の再保険、こういう安全な道が開かれるわけでございますので、組合といたしましても、組合員に貸す場合には安心して貸せる、こういうことになるわけでございますので、御指摘のような脚はまあまあないと確信いたしております。
そういうことがなければ、非常にいいと思います。さらにまた、水産加工業協同組合、その連合会、それからまた、組合員である水産加工業を営んでいる者、これにも、さっきと同じような方法をとられるわけですね。
そうすると、私がまた、これは思い過ぎかもしれませんけれども、資金に乏しい者、それから資金の調達に弱い零細な漁民、これはたくさんいるのです。そういう者は、いままでもやはり金融には縁がないというか、締め出されたといえばいえないことはないわけです。そういう者に対して、今度は、本法の改正によって恩典を与えて円滑にするという御趣旨だと私は思うのです。そのとおりにいけば非常によろしいのですが、しかし、そういう担保力というか、弱い零細漁民、この者には、前からもありますように、有力な人が金を貸すのです。資金の融通をしている。それからまた、前借をやるわけです。前借というか、金を先に貸して、仕込みのためにやっているわけです。そうすると、かえってそういうことで、本人が直接保証ができるという道は開かれたけれども、なかなかそういう円滑なことが行なわれないで、かえって逆用されて、零細漁民に加工業者等が金を融通して、だんだんノリ小作といいますか、小作者的な存在に零細漁民を追い込んでいくのじゃないか、こういうように、思い過ぎかもしれませんけれども、そういうようなことを考えるのですが、そういうことはないでしょうかね、絶対に。
水産加工業者にも、今度制度を改正いたしまして保証の道を開く、こういうことは、結局水産の生産者と加工業者が密着いたしております。あるいは自分で漁撈によりまして、とりましたものをみずから加工する面もございましょうし、あるいは漁村等におきまして、漁民から水産物を買い入れて加工する業者もあるわけでございまして、両面とも保証の道を開きたい、こういうふうに考えております。加工業者につきましても、従業者四十人以下といったような法人組織でございましても、小規模のものを対象にしていこう、こういう趣旨でございます。
御指摘のように、加工業者から、零細漁民が前渡金のような形でいろいろ融資を受けるという面もあろうかと存じます。それは先ほど私が申しましたように、やはり生産物は、漁民といたしまして生産物を処理いたします場合に、協同組合の組織を通じまして共販していくということが非常に大事なことでございまして、われわれとしては、組合を通ずる共販組織というものを確立して、そういった面の直接の加工業者とのつながりという面は改善していったほうがいいのじゃないか。これは農業においても同じことがいえると思います。ずっと戦争の前でございますが、肥料業者と農業者が結びついて、だんだん地主化していった。そういった面を農地解放で断ち切っていったわけでございますが、漁業においても、そういう面があろうかと存じますが、そういう面は、先ほどから申しておりますように、区画漁業権の正当な行使を組合によって自主的に定めていくというような規定の改正もありますし、また組合といたしまして、共販組織にのせて、そういう面のめんどうをみていく、そういう根本的なやはり態度で進まなくちゃならんかと存じますが、御指摘のような点は起こらないように、十分注意してまいらなければならぬと思います。
お話しのとおり、ノリの場合は区画漁業権、したがって、零細漁民は漁業権管理者の支配を受けることが非常に多いのです。さらにまた、さっきお話しのように、共販体制をとっても、資金的に弱いのでありまして、零細漁民はどうしても前借金その他をやりたがるのです。したがって、そうなると、水産加工業者などに前借を受けて、だんだんそれが高じていけば、漁民が加工業者に支配されるという心配が非常に多いわけです。特にノリなどには、その感が深いわけです。そういう点は、いまお答えのように十分注意していただくということでありますから、今後、さらに御指導願いたいと思います。
次に、さっきもちょっと御質問申し上げましたが、ノリの養殖業がだんだん盛んになり、生産性が上がっていくと、共同漁業権だと思いますが、採貝業ですね。これがほとんどできないわけです。漁場がノリ漁場になってしまう。従来有明海においては、相当アサリであるとか、アゲマキ、タイラギ、赤貝、豊富な海産物があったわけです。それがほとんど最近はノリ漁場になって、採貝の漁場がないわけです。したがって、深海に行って、タイラギの養殖をやる。そうすると深海ですから、潜水夫を使わなければいかぬ。潜水漁業ですね。たいへんな資材と労賃が要るわけです。だから、零細漁民にはとてもできない。こういったような状況でございますが、そういう零細な採貝業等を今後こういう面で、どういうように救っていくか、その点をひとつお聞かせ願いたい。
この保証制度のほうから申しますと、そういう、業種によって保証するとかどうするとか、そういうことはないわけでございまして、出資をいたしておりまする協同組合の組合員であれば、保証が受け得る。そしてみずから出資して会員になるようなことのできないような零細漁民も、組合として会員になっておれば——私たちは、五十万円以下に最高限しぼりたいと思っております。非会員である組合員も、保証の道が聞けるということでございます。採貝、採草とか、ノリ養殖、そういう区別はいたさずに運用してまいるわけでございます。
なお、ノリの区画漁業権と、採貝、採草の共同漁業権の問題でございますが、これは免許に際しましては漁場計画を立てまして、漁場計画によって、その調整を進めていく、こういうことになりますし、漁場計画を立てますについては、知事が漁業調整委員会にその意見を聞いて、そういった面の調整をしながらやっていく、それによって免許する、こういうことになると思いますので、その段階で、十分そういう点の調整はしなくちゃならぬかと思います。
なお、一般的な傾向といたしまして採貝、採草と、ノリ養殖という点においては、同じ水面内を使用してやる事業といたしましての、生産性の高いものにだんだん移行するというのはやむを得ないわけでありますが、そういった場合におきまして、採貝、採草を従来やったものが、ノリの区画漁業権に参加できるような措置を県の調整委員会のほうでも配慮すべきものと、こういうふうに考えております。
確かに、この法律では、そういう限定された、お話しのとおりだと思います。しかし、さっきから私が申し上げておりますように、零細漁民は金融に弱いのですから、組合員であるから、すぐさま基金協会にいって保証してくれといっても、なかなか困難です。そういう点で締め出しを食う、あまり利用の恩典にあずからないということになる、特にこの採貝業のタイラギでは、相当の資力が要るわけです。資金が要するわけです。だから、零細な採貝業をやっている者は、そういう資金の要る深海における養殖業というものは困難だ、ですから、これとかね合いに、ノリ漁業等に転換をしたい、そういう希望が非常に強いのです。
ところが、片一方において締め出しを食うというわけで、従来から採貝業者というのは、救う道がないわけです。救う道がないというと極端ですが、構造改善事業で近代化促進のための近代化資金があるじゃないかというふうにおっしゃっても、これもなかなか、担保力が弱いものですから、利用することができない、こういう面がある。こういう点は、もっと零細漁民にあたたかい手を伸べてもらわないと、ただ、制度はつくっていただいても、恩典にあずからない、また、漁業で食っていけなければ、どっかに転職をしろということになりましょうけれども、それもなかなか困難だ、そういう点をどういうように、総合的なかね合いもありますけれども、なかなか一言には答弁はできないと思いますけれども、何かいい考えはございませんか。
制度の道は開かれても、零細漁民はなかなかそれに均てんすることが困難じゃないかという御指摘はごもっともだと思います。私どもといたしましても、やはり制度を改正いたしますれば、それを十分、そういう零細漁民にも均霑させるということで、制度の趣旨をよくのみ込ませて、そういう点についての零細漁民の要望が、組合に必ず上がってくるように、上がってきた場合に、組合としては先生がおっしゃるように、ボスがいてなかなか、そうはいかぬという面もあろうかと思いますが、それは、やはり組合の中におきます組合員の自覚が先決だと思います。組合意識に徹して、そうして組合は組合員の共同の利益のために経済行為等をやるといった組合運動の純粋な精神が、やはり自覚にあると思いますから、そういう面の指導というものは、従来以上にやりまして、制度の趣旨をよく零細漁民にも徹底させて、そうして組合の運営におきましては、いろいろと御指摘がありましたが、組合員が一部の有力者のために壟断されないように、指導をわれわれはかねてからやっておりますが、今後とも、そういう面に努力いたしまして、やはり組合それ自体が、制度的には民主化されてきましたが、運営も、事実上民主化されますように指導をしていきたいというように考えます。
組合員の自覚自覚とおっしゃいますけれども、それは政府の上層におられる方は、それで通ると思うのですが、何か修身教育みたいな趣意書でも送っていただけば、それで事足りると思いますが、実際問題として、そう簡単にいかないのですね。
私は農業出身でもありませんし、漁業に対しても、そう詳しいわけじゃありませんが、実はそこに生まれたものですから、その成り立ちをよく知っているわけです。ところが、非常に紛争が多いのです。さっき申し上げましたように、福岡県側の有明海に二十三の漁協がある。大和という町があるがここに四つの漁協がある。一町に四つですよ。それから大牟田市には、これも四つあるのです。柳川にも二つか三つあります。こういうように、とにかくあの海岸線四十キロはないでしょう、おそらく。そこに二十三の漁協がひしめき合っているといえばいえるわけです。そういうわけで、それは共同管理をやっているわけです。ノリ漁業については。ところが、いわゆるこま割りですね、ノリごま割りというのが、県の指導としては、いま一世帯について五こまを大体限度として、労働関係からいっても、その他資金、資材の点からいっても、一世帯に五こまというのが、大体標準的なノリ漁業だろうというので指導方針にしているわけです。ところが、なかなかこれが守られない。奥さんも組合員である、おやじも組合員であって非常に封建的ですからね、組合員の自覚自覚とおっしゃっても、なかなかそこらの自覚ができないわけですよ。相当長い時間をかけてやらないとできないんじゃないかと思うのです。
ですから、私はさっきから、非常に地域的なことでくどくどと申し上げておりますけれども、しかし、私は大なり小なり日本の漁村の実態ではなかろうか、こういうふうに思うのです。そこでことさら申し上げているわけです。そこで簡単なことを御披露しますと、組合の理事を選挙するでしょう。そういう場合に部落で推薦するわけですね。五人が理事だと五人選挙する。各部落で一名ずつ推薦してもらう。そうすると選挙というのは、型どおりに議事録に残す。こういうやり方ですね。ところが、あるときおれは何といっても、部落で推薦がなかろうとあろうと、おれは出るんだといって出ちゃった。そうしたら五つ部落があるのに、一人分ふえたわけで六人になった。定款によれば、民主的に選挙しなければならないから選挙したわけです。ところが、部落から推薦した人が落っこって、おれは何が何でもやるんだという人が当選してしまった。そこでたいへんになった。どういうことになったかというと、選挙管理委員会みたいなものを作りまして、それで同じ部落から一人出すということで、当選はしたけれども、得票数は最下位だった、最下位だから、部落から一名ずつという大体申し合せだから、お前引けといって引かしてしまった。そこで組合員から異議が出まして、それで県に異議の申し立てが行なわれたわけです。ところが、相当紛糾がありましたけれども、まあ漁協の平和のためにということで引き下がってその場はおさまったわけです。そのときに県の水産課等に、今後はこういうことをやりません、民主的な選挙をやりますと、こういう一札を入れておさまったのです。ところが、翌年選挙したときに、どうしたかというと、一人一人を無記名投票をやった、一名ずつ。それで結局、結果としては、各部落出身が一人ずつ、また出るという結果になった。理事を一名ずつ無記名投票で、五回やるわけですね。こういう方法でやった。こういう所があるわけなんです。
ですから、おっしゃるように、組合員の自覚を求めても、なかなか現実には、うまくいかない、こういうことになると思うのです。そういう点がありますから、私はくどくお聞きして、こういうりっぱな組合員に直接保証の道を開いていただいても、なかなかそういうわけにはいかないということをお聞きしておるわけです。こういう点について、もっと……法律じゃとてもできませんけれども、指導というものを、もう少し強めたほうがいいのじゃないかというふうに思います。その点、どうでしょうか。
御指摘のの点は、現実の問題としてあろうかと存じます。やはり組合の根本的な問題は、そういった組合員の自覚にあることは申すまでもないと思いますし、またそれは、そう短兵急にはいかない、長い目で指導していかなければならぬということは私は感じておるわけでございますが、制度を改正いたしまして、それが零細漁民に均てんする機会がないというようなことのないように強力に、この点は県を通じまして指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
どうも時間がだいぶ長くなりましたけれども、もう少しですから、お聞きしたいのです。
そういうように非常に封建的で、組合員の自覚を求めても、なかなか民主的にいかないという面もありますが、その反面また、こまの配分について、実際は隠し田というのがあるわけです。その隠し田というと、ちょっと私説明に困るわけですけれども、配分をして残りごまができるわけです。その残りごまを、これを組合員に入札をさせるとか、そういう方法で、その金を組合の運営に使うと、こういうようなことがときどき暴露されるわけです。交際費に使ったとか、あるいはいろいろ活動費に使ったとかね、そういうように暴露される。そうすると、また、そこにいろいろな紛糾が起きてくると、こういうような状況があるわけです。それでこれはどこでも同じだと思いますが、そういうことによって有明海等においては、暴力団とのつながりというのが出てきておるのです。非常にややこしいわけなんです。これはひとつ、現実を御調査になっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
この漁業権の行使なり、あるいは組合の運営なり、われわれといたしましては、組合の監査なり、指導監査とか、あるいは経営の診断、そういう面も県を通じてやっておるわけでございます。そういう面で把握できる面は、十分把握したいと思います。また御指摘のような点が非常に起こっておるということでございますれば、われわれといたしましても調査して、そういうような面についての是正の措置は講じていきたい、こういうように考てえおります。
大体、切りのいいところでやめさしてもらって、また、あとこの次にしたいと思いますが、その暴力団とのつながりというのは、密漁をやる。そういうことをやりますから、その密漁を今度は取り締まる方法について、最初は暴力団に依頼して、それをやったわけですね。ですから、だんだん関係がついちゃうのですね、組合の幹部と。そうすると、その暴力団が、今度は逆に組合のそういう、いろいろなスキャンダルのようなものをつかんだり、いろいろなことをやって、逆に今度は、こまをおれによこせというふうに逆に出てくるわけです。それで零細漁民には配分されないで、今度は暴力団がこまをもらいとっておるわけです。そのもらいとったこまを今度は、零細な漁民に一こま三万円ないし五万円でこれを売りつけておる、こういう事実がある。これは私は有明海だけじゃないと思うのです。そのほかにも、そういうようなケースがあるのじゃないかと思うのですが、そういうことが行なわれておる。
こういう点は、いろいろな方法で密漁の取り締まりが行なわれておりますけれども、これは徹底していない。こういう点もやはりあわせて、ひとつ十分御調査をいただきたい、こういうように思うのです。ここにもありますように、漁業の取り締まりの指導ということが、ここに書いてございますね。漁業の取り締まりは、零細漁民を保護することを主眼としておるというようなことがありますが、あまり零細漁民は保護されていなくて、かえってそういうものに拍車をかけて締め出されておるという傾向がある。そういう点ですね。それから密漁の原因というのは、さっき申し上げましたように締め出しを食っているから、やむを得ず今度は許可を受けて落ちノリを採集するわけですね。免許を受けて落ちノリを採集しますね。——免許を受けて採集する場合はございませんか。
免許ではない。
許可ですか。
落ちノリの点は、私もまだ明確に実態を承知いたしておりませんが、ひとつ調査してみたいと思います。落ちノリ採集について、あるいは県でいろいろな措置を講じている画もあろうかと存じますが、こういう点、気をつけたいと思います。
これをこの次までに御調査をしていただきたいと思います。これをこの次に聞きたいと思いますが、その落ちノリは、県知事の許可を受けてやるのがあるのです。そうすると、そのこまとこまとの間の、これを潮通し、あるいは舟通しともいいますね、ここに網を張って、流れてくるノリをここで拾うわけです。この落ちノリ採集は、これを舟を持っていって張りますね。それですから相当な収穫をあげる場合もあるのです。ところが、九十日以上漁業をやっているという者は、漁民としての資格を一応認められておるわけですね。この連中たちが、今度はノリを拾うわけです。再開はできないわけですから、ノリを拾う。そういう場合に、網を使えば違反になるわけですから、それで糸を張るのですね。その糸は、たこ上げに使うようなああいう糸ですね。あの糸を六十センチあるいは一メートル幅くらいにずっと張る、その糸にノリがつくのですね。それを拾って漁業やる、こういうのがあるわけです。
ところが、さっき申し上げましたように、暴力団が漁場へ入っていくわけです。そうすると、そういう落ちノリを拾っておる者を恐喝して——一漁期三カ月以上ありますね、この漁期に、二万円なら二万円という金をとっているのですよ、こういう事実があるのです。いわばなかなか複雑怪奇な点がございます。そういう点、こま割り等について、あるいは落ちノリの採集については、もう少し詳しい点をひとつお聞かせ願いたいと思います。
それについて有明海においては取り締まりを警察、それから海上保安庁ですね、こういうのがやっているのです。それともう一つは水産試験場がありますから、その試験場が指導の意味で、これまた監視をしております。そういう三者でやっておりますけれども、これに漁協が船をつくってやっているのですよ。船をつくって、これを海上保安庁に貸したり、警察に貸したり、あるいは水産試験場に貸しているのですね。この間、その進水式をやったのです。百七十何万かかって、りっぱな船をつくった、それを漁協がつくって、それを貸して、これを取り締まる、こういうことをやっている。私は何か、そこらに割り切れぬものがあるわけです。ですから、もうちょっと内容について聞きたいこともございますから、いまの密漁の取り締まり、落ちノリの採集、こま割り、こういうものについて、もうちょっと御調査いただいて、この次、また開きたいと思いますが……。
承知いたしました。
それでは、まだ私の聞きたいところ、十分わかりませんから質問残しまして、この次の機会に聞かしていただきたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104615007X00819640227）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。