建設委員会 第11号

住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。

本日は、本案審査のため、参考人として、日本住宅公団理事水野零君の御出席をいただいておりますが、参考人からの意見聴取は、質疑応答の形で行ないたいと存じますので、御了承願います。

質疑の通告がありますので、これを許します。實川清之君。

住宅局長にお伺いいたします。この法律案につきましては、すでに各委員の方々から、いろいろの御質問があったようでございますので、簡単に御質問申し上げたいと思います。

今度、住宅金融公庫法の一部を改正して、民間の個人あるいは法人にも、アパートを建設する融資をするということになったわけでありますが、いまの住宅政策を遂行いたします場合に大きなネックになっておりますのは、申すまでもなく、敷地、住宅用地の確保という問題が大きな問題でございますが、この法律改正によって、ある程度そういう隘路の一部も打開できるのではないかと思います。ただ問題は、この法案のねらいが、個人の持っておる土地を提供さして、そしてアパートを建設する、これは従来住宅公団の当然やるべきことを、そういう変則的な形でやっていこうということになるわけですが、ただ問題は、その際、個人のアパート建設を住宅金融公庫の金を流してやらせるということになりますと、これは土地はうまく吸い上げることができますが、逆に、それをやろうとする人は、端的に申し上げますと、そういうことをやることによって、ある程度金をもうけたいということになってくるわけです。そうしますと、個人の営利目的のほうが中心になって、住宅はできたがあとは野放しで、居住者の利便とか福祉というものが等閑視されるのではないか、こういうことが心配になるわけですが、一体こういうような形でアパートを建てた場合、建設省としてはどのように監督され、居住者の利便を確保されるが、その点についてひとつお伺いしたいと思います。

〔委員長退席、三池委員長代理着席〕

まあ住宅公団でやっております団地の状態を見ましても、表面、外観から見ますと非常に、りっぱな団地になっておりますが、いろいろ居住者の意見等を聞いてみますと、非常に抜け穴を申しますか、穴だらけだ。と申しますのは、たとえば相当大きな団地でも病院等がない、あるいはまた郵便局がない、あるいはまた育児所、託児所等の施設がない、幼稚園とか、あるいはまた公民館の施設がない。いろいろ、何千戸という戸数のある大団地であっても、そういういわゆる町の形が実はできていないわけです。見たところりっぱな、外観は非常にりっぱですが、住む者の立場で団地を観察いたしますと、いろいろ欠陥が多いようです。これは公団がやっておられるアパートの場合、団地の場合でなおかつそうなんです。それが、個人が半ば営利的な目的のためにアパートの経営をされるということになりますと、なおさらそういう欠陥が露呈してくるんではないか、こういうぐあいに考えるわけです。いまあなたのおっしゃったところを聞けば、十分監督もし規制も加えるということでありますが、公団ですらなおかつそうなんだけれども、いわんや個人の私企業的な性格を多分に持ったこの場合ですと、相当問題があるんではないか。たとえばアパートを建てる場所にいたしましても、道路の整備していない場所とか、あるいは防火施設の十分できていないところとか、あるいは地盤の脆弱なところとか、あるいは家屋の密集地帯で、環境上きわめて不良の場所とか、いろいろ考えればあるわけでございます。そういう点について、どうもこの公庫法の改正によってこういうアパートを建てることにつきましては、着想としては一応わからないこともないのですが、あとの居住者の立場になって考えますと、非常に問題が多いと私は考えております。こういう点について重ねてお伺いをいたしたいと思います。

私は主として居住者の利便、福祉という点を中心に御質問申し上げたいのですが、団地で共益費というものをとっているようです。この共益費を取り立てている根拠をお示し願いたいと思います。

そうしますと、この共益費を取り立てる目的は、そこの居住者の共同の施設を、お互いの金を出し合ってやるということだと思います。また、字から解釈しても当然そうなるわけですが、この共益費は収納金として考えられているというように聞いておりますが、そういうことですか。

私、住宅公団でございます。住宅公団の状況につきまして、ちょっとお話し申し上げたいと思います。

住宅公団におきましては、賃貸借契約書の第七条をもちまして、共益費の定義をきめているのでございますが、共益費は、先ほど住宅局長からお話がありましたように、共用施設の維持、運営に要する費用でございまして、その額は公団が決定する、そうして入居者から徴収する、そういうたてまえのものでございます。そこで共益費の運用は、団地ごとに経理をいたしまして、毎年度決算をいたしまして、そうして東京地区の場合でございますと、大体三年ごとに共益費の改定を行なっております。支所によりましては、二年ごとに改定を行なうというようなことにいたしておりまして、先ほど申しましたように、この賃貸借契約書によりまして、共益費の額は、公団側で一方的にこれをきめるというたてまえにはなっておりますが、何ぶんこの共益費を増額するというようなことになりますと、入居者に負担をかけるというようなことに相なりますので、入居者との間の摩擦をできるだけ少なくしたい、そういうことで、毎年度の決算は、これを明確に入居者にお示しをする。それから共益費を値上げするという必要性のある場合におきましては、その根拠を詳細に御説明申し上げまして、御了解いただく、こういう措置を運用でやっておる次第でございます。

賃貸契約の七条で、公団側が一方的に共益費の額をきめて、それを徴収するということになりますと、これはまあ居住者の立場から、どういう施設が必要だとか、あるいは現在ある施設がどういう点が不便で、どういうぐあいに直してもらいたいとか、いろいろ要望があろうと思うのです。しかし、たてまえから言うと、そういう居住者の意向というものを聞かないで、一方的に公団のほうできめることができる、そして税金と同じような形で徴収することができる、この共益費の性格と申しますか、ここに一番問題があるのではないかと思うのです。元来、これはそこに居住しておる人たちが、何をつくろう、あるいはどこがどういうぐあいにぐあいが悪いから、どういうぐあいに直そうということを、お互い相談をし合って、そのためにこれくらいの金がかかるから、ひとつ割り勘で出そうじゃないか、こういうことになるのだろうと思うのです。ところが、家主のほうの立場に立つ公団が一方的に判断をして、一方的に金を徴収する、ここに私は一この共益費は七条にあるんだそうですが、これを変える必要があるのではないか。もっと民主的に、自主的に居住者が運用するような方向に変えたほうがいいんではないか。それが本来の姿ではないかと思うのですが、この点についての御意見を承りたいと思います。

共益費の点の賃貸契約を変えたらどうかということですが、共益費は、先ほども申しましたように、共用施設の維持運営、つまり清掃でありますとか、浄化槽の消毒でありますとか、それから外灯の電気代でありますとか、そういう費用でございまして、その大部分はいわゆる清掃費が占めております。そういうような性質のものでございまして、ことに浄化槽の消毒なんということになりますと、ある程度技術的な考慮も必要になってまいりますので、公団で共益費を入居者からいただきまして、これを公団が運営していく、こういうたてまえがやはり能率的ではないか。ただ、共益費がどういうように使われたか、これは十分入居者の方に毎年度御説明を申し上げる。それから先ほど御説明申しましたように、三年ごとに共益費を改定いたしますが、それは値上げする必要がある場合におきましては、それの詳細を御説明申し上げまして御了解いただく、こういうようなやり方が、現段階におきましては、私はやはり能率的であり、合理的である、こういうふうに考えております。

それは決算報告をそこの居住者に示すとか、あるいはまた自治会を通じていろいろ意見を聞くということは、この賃貸契約書七条によれば、必要のない、やらなくてもいいことなんですね。しかし、それを円滑に運用するためにやっておられる。けっこうだと思いますが、それはまあ枝葉末節の問題で、むしろこのあり方が、そういうことを当然しなければならないのですが、公団自体が共用施設の維持管理のためにこれこれの額が必要だということをきめられて、それを場合によれば住民の意思に合致しなくとも強制的に取り立てる、もし滞納すれば追い出すというような、半ば天下り的、強制的な形というのがおかしいのじゃないか。たとえば私の調査しましたところによりますと、これは千葉県のある団地なんですが、十二月の十七日に通知が来て、越えて一月二十日までに諾否の回答をしろ、もしその回答のない場合は、一方的にその額は決定したものとして収納する、というような通知が出されております。これなんかはまさに徳川幕府の切り捨てごめんと同じで、問答無用に近いような強制的な形であると思うのです。しかし、これもいまの賃貸契約書七条の規定によれば、やっても差しつかえないということになるわけですが、大体こういうような形の契約条項を残すということがおかしいのじゃないか。これはあくまで家主と借家人の合意の上できめるのが本来の姿だと私は思うのです。重ねてもう一回、その点についてお伺いします。

ただいま御指摘のありました団地の例、私は詳細に承知しておりませんが、その点－何か少し高圧的のような印象があったような印象を受けるのでございますが、そういう点につきましては、今後とも十分注意をしていきたいと思いますが、居住環境を良好なものにしていく、あるいは維持向上していきたい、こういうことを、公団も大部分の入居者と同じように考えておるのであります。ただ、その場合に、入居者によりましては、居住環境を維持向上するよりは共益費をできるだけ安くしろ、最低限度の居住環境の良好性を維持する、そういう点について反対を唱える人も一部にはどうしても出てまいります、いろいろな方が入っておられますから。そういうことになりますと、最低限度の居住環境の維持向上もできないということになりますので、やはり契約書といたしましては、一方的にきめられ得る、こういうたてまえにしておきまして、運用面におきましては、十分その運用に注意を加えまして、あくまでも入居者の御納得をいただくように説得につとめる、御了解いただく、こういうふうに運営していきたいと考えておる次第でございます。

あなたのおっしゃることもわかります。数多くの居住者の中には、相当へそ曲がりもいるだろうし、破壊的な議論を言うことをもって得意にしている連中もいるでしょうから、そういう点を押えるには、こういう形のほうがやりやすいのではないかと思うのです。ただ、その反面、これが善意の管理者の場合は問題はないと思います。それが非常に善意の管理者ばかりの場合は問題がないが、もしそうでない、適当でない管理者があらわれますと、いろいろトラブルが起こってくる。その実例について若干申し上げますが、それと関連いたしまして、環境整備費と修繕費というものが、公団の共用施設の維持運用について準備されておるようですが、その環境整備費、修繕費はどういうものですか、それをちょっとお伺いしておきます。

まず環境整備費でございますが、これは御承知かと思いますが、三カ月分の敷金を入居者からいただいておりますが、この敷金を住宅建設のほうに運用しておりますので、その利子分というようなものを還元していただきまして、それを共用施設の追加、新設、改良という点に使用することにいたしておりまして、毎年度全国で約一億円ぐらいの予算でございますが、団地が四百ぐらいございますから、全体とすればごくわずかなものになるのでございますが、それが環境整備費の性格でございます。それから修繕費と申しますのは、公団が住宅なり施設なりを建設いたしました、それの原状を維持するために修繕をする、こういう費用でございます。

そうしますと、環境整備費は全国を一本にプールするのですか。

環境整備費につきましては、毎年度重点事項をきめまして、各支所に配分をいたしまして、五支所においてこれをプールしておきまして、必要性、入居者の御要望などを参酌しまして、必要度に応じて各団地にこれを配分する、こういういき方をしております。

共益費はだれがきめるのですか。公団の本所、支所、営業所といろいろ段階があるようですが、あるいは各団地の管理事務所長という人があるかどうか知りませんが、そういう人がきめるのですか。

共益費につきましては、各支所長にその決定を、本所として委任をいたしておりまして、支所におきまして、各団地の統制を一応とり、そして具体的な額の決定は、その支所長のもとに営業所長というのがございますが、この営業所が大きな団地は一団地、あるいは数団地を管轄いたしておりまして、この営業所長がきめるということになっております。

その共益費の算定の基礎というものはありますか。

共益費につきましては、先ほども御説明がありましたように、清掃関係が六、七割を占めておりまして、この一般清掃費がこの団地については幾らくらいかかるか――それには労務者が何人要る、労務者の賃金はどのくらいだということを算定いたしまして、一般清掃費を計算するのでございます。それから外灯の電気料金が一カ月どのくらいかかるということを算定する。それから屋外の共同水道の水道料がどのくらいかかる。それから植木や砂場の手入れ、それから浄化槽の消毒、殺虫剤、これがどのくらいの薬品が要るか、そういうような点を計算いたしまして、決定するわけでございます。

その清掃費の問題で、やはり実例があったのですが、千葉県の光ケ丘団地で、居住者側と管理事務所の団交の結果、八百円の要求が四百八十円に減額されたという事例があるわけです。それで、なぜ半額近い大幅減額をしたかというと、いまおっしゃった浄化槽の掃除の問題があるわけです。この浄化槽の掃除を従来共益費でとっておったのですが、それをはずしたためにこの大幅減額が実現した、こういうことだそうです。ところが、別の団地におきましては、浄化槽の掃除はやっぱり共益費でやっておるようです。団地の名前をあげてもいいのですか。そうしますと、同じ営業所管内の甲の団地においては、共益費で浄化槽の掃除をやっておる。乙の団地では、共益費からはずして別の費目でやっておる。こういう実例があるわけです。そうしますと、先ほどの共益費の算定基礎と申しますか、そういう点がきわめてあいまいな、でたらめでもないでしょうが、末端では解釈がまちまちだ、こういうふうに考えられるわけですが、その点についてどうですか。

浄化槽の消毒、手入れの費用につきましては、先ほど申しました賃貸借契約書の第七条の共益費の条項の中に、共益費の支出項目になっておりまして、浄化槽の消毒、手入れというものは、やはり共益費でまかなうべきものだと考えます。ただ、いま御例示になりましたような団地におきまして、八百円を四百八十円にまけた、それではやっていけないので消毒のほうを落としたのだ、こういうような説明をしたようでございますが、その点につきましては、私は事実をよく存じませんので、後刻よく調査をいたしたいと思います。私の考えでは、おそらくいま男の子の労務者の一日賃金は八百円くらいかかると思いますが、それが入居者との話し合いで認められない。そういうようなことになりました場合におきましては、労務者の数を減らすことによりまして、いろいろな清掃であるとか植木の手入れとかいうことを実施する頻度を少なくする、そういうことによって経費を浮かしたのではないかと私は考えるのでございますが、よく調査をしてみたいと思います。

そういう解釈の不統一と申しますか、計算基礎がまちまちになっておるというのは、たとえば庭木がございます。その庭木の剪定は共益費で、幹に乾燥を防ぐためにわらやこもを巻きつける場合がありますが、それは共益費ではないというように、いろいろ末端の解釈が不統一でまちまちな場合が非常に多いようです。したがいまして、こういう問題も、直接的には営業所長なりあるいはまた管理事務所の責任者が十分知らなければならないし、同時にまた、こういう問題については、どこどこまで共益費で扱う、それからどれは環境整備費でやる、あるいはまた修繕費でやる、こういう限界と申しますか、解釈についても、やはり居住者によく知らせたほうが、私は親切じゃないかと思います。そういう点で、末端ではいろいろ問題がございます。

それからもう一つは、私は現在千葉の小仲台団地の真裏に住んでおりまして、団地の建設から現状までよく経過を知っておりますが、共益費の額の算定がもうひとつずさんである。たとえば、私の前の小仲台団地の決算を聞きますと、九十万くらい剰余金を出しているようです。普通の民間の企業なら剰余金が出ることはけっこうですが、こういう共益費といったような性格のものが、一年で九十万も使い残しの金が出るということは、実は要らない金を徴収したことになるわけです。こういう点も、私としては非常に不明朗なでたらめな結果だと思います。こういうような九十万も出た共益金の残は、どういうぐあいに処理されますか。

共益費の算定につきましては、今後とも十分、末端の営業所長なりその下の管理主任なりを指導していきたいと思います。お尋ねになりました、もし共益費が余ったらどうなるか。その余りました分は、翌年度へ繰り越します。そして東京支所の場合ですと、三年間くらい様子を見まして、なお余るようですと、共益費の減額ということをいたします。現に四十年度におきましても、四カ所ばかりは減額をやっておるところがございます。そういうようなことで、経理をいたしていきたいと思います。

大体、アパート住まいの諸君というのは、それほど家計上豊かな生活をしている人たちでもないので、要りもしない金をあらかじめ大ざっぱに見積もって徴収しておいて、さて使ってみたら余ったから返そう、こういうことは、私は逆じゃないかと思うのです。むしろ厳密に計算して、余らないほうがいいと思いますが、あまり厳密に計算をした結果、逆に若干不足分が出た、その場合に初めて追加でいただくということのほうが、私は居住者に対しては親切じゃないかと思うのです。できるだけたくさん取っておいて、ふんだんにぜいたくに使って、それが余ったから返すというやり方は、私は非常に官僚的でけしからぬやり方だと思います。こういう点についてどうお考えになりますか。

ただいまの御意見ごもっともでございます。私も全く同感でございまして、そういうような方向で今後指導していきたいと思います。

たとえば、共益費の算定の問題でもう一つ申し上げておきたいと思いますのは、やはりある団地で一定の額を示された、それに対して団交したら、相当の減額をした、こういう形になっておりますが、要するに先ほどから申し上げておりますように、これが家主の側の一方的な計算で天下り的に徴収をするというところに、根本的な原因があるわけです。先ほどおっしゃるように、居住者同士で話し合いで共同施設の維持管理をやるということについてはなかなか困難だから、収納金という形で公団がまず徴収して、その金で共用施設の維持運用に当たるということは、一応一歩譲りまして承認いたすといたしましても、こういうような問題を住民の側と常設的に話し合いをする――共同生活をお互いに健康的に、あるいはまた平和的に運用していくために、公団側家主側とたな子の間における話し合いの場というものを常設的につくる必要があるのじゃないか。いまの共益費を非常にべらぼうにたくさん取ったり、あるいはまた不当な見込みを立てて吹っかけたり、そういうことをするから、問題が起こるのです。これは一つは居住者側の意向というものが十分公団側に反映してないところに、こういう欠陥が出るわけであります。したがって、両者の関係を円滑にするためにも、常設的に家主の側とたな子の側との協議機関とでも申しますか、そういうような機関を設立する必要があるのじゃないか。特に共益費を算定するような場合におきましては、たな子のほうも正式に参画をさして、合理的な運営をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

居住者の方と公団側とが意思疎通をよくはかるようにするということは、お話のとおりでありまして、私ども本所におる者といたしましては、自治会、協議会というのがございまして、この自治会、協議会と、随時私も出席をしましていろいろな問題につきまして意見の交換をやっておるのでございますが、各団地におきましてもそれぞれ自治会が大部分の団地でできておりまして、自治会と営業所長、そういうものがよく話し合う、こういうことは非常にけっこうなことでございまして、そういう方向でひとつ今後とも私は指導していきたいと思います。ただ、お話のありました共益費をどういうふうに使っていくか、どういうふうに使われたか、そういう点につきましては、居住者の意向をお聞きすることは持続していきたいと思いますが、一々運営に関与するということになりますと、またこれは別の弊害が出てまいりますので、そういう点はできるだけ避けていきたいと思いますが、居住者の意向を十分お聞きすることは、やりたいと思います。

あなたがいまおっしゃった別の弊害というものについて、予想されるものを一、二お話しいただきたいと思います。

たとえば清掃をどの業者にやらせるか、これはやはり請け負わせてやらせるわけですが、その場合はどの業者にやらせるかということで、入居者からいろいろな注文が出るということは避けていただきたいというようなことであります。

たとえばその問題について申し上げますと、業者の指定の問題等についても、この点が善意で業者指定をされる場合は問題ございませんが、相当問題があるように思います。たとえば芝刈りの人夫などの使い方にしましても、ほとんどこれは匿名で指名されておるようです。それで、実際の支払い金額が帳簿上千円ということになっておるのに、実際働いた芝刈り人夫は八百円しかもらっていない、女性の場合で八百円が六百円になっている、というような実態があるわけです。あるいはまた、ある公団では石油をサービス会社で売っておりますが、これが三百十円で売っておる。ところがその内容を調べてみると、三十円ピンはねをやっている。こういうような実態があるわけです。どうもこれは、日本の場合のように、とかく権力的にものごとが処理できるような形になると、必ずそこに汚職などの暗い影がさしてまいります。公団のサービス会社の運用等についても、あなたも御承知のとおり、非常にこれは評判が悪い。ということは、そういう官僚的なやり方、あるいはその中間にあるものが、それに便乗して私利私欲をはかるということが多いわけであります。いま申し上げた芝刈りの人夫の問題にしましても、石油の問題にいたしましても、そういう事例が多い。もし出せというなら、実態的にどこの団地はどうだということを出してもよろしゅうございますが、そういうことが事実あるわけであります。そういう点が、サービス会社の非常に評判の悪い点であります。極端に申し上げますと、共益費によって、サービス会社のバランスを維持するために悪用されておる、こういうような見方も実は成り立つわけです。そういう点が、公団の共益費あるいはまた管理費等をめぐっていろいろ問題がございますので、こういう点を是正するためにも、やはり住民と公団側とが常設的な話し合いの機関を持って、住民の意見を絶えず聞き取れる――決定権を与えなくてもよろしいと思いますが、話し合いの場を常設的に開設するのがいいのではないか。あなたは、それをやると弊害が起こると言うのですが、決定権はないのですから、常設的に住民の意見を反映させるような、それは自治会という一つの団体の形をとってもけっこうだと思いますし、あるいは居住者協議会でやってもけっこうだと思いますが、いずれにしましても、もう少し民主的な、住民の福祉のために公団がサービスをする、こういう形にならなければ、今後問題はひとり共益費のみならず、その他の面において問題がたくさん出ると思います。しかも全国に四百団地もあるそうですが、そういう相当の多人数の生活にも直接関係のある大きな問題でございますので、もう一回お伺いいたしますが、住民と話し合いの場を常設する考えはないかどうか。

居住者団体と公団側とがよく話し合う、そういうことは賛成であります。そういう特別な機構を常設するかどうかということですが、大部分のところは、自治会というような居住者団体もあることでありますし、自治会等と連絡を絶えずとるということでも、それらの目的が達せられるのではないかというようにも考えられますし、お考えの点は、私も決して異論のあるものではございません。十分検討していきたいと思います。

それから、これはこまかい問題ですが、千葉市では外灯に対して市のほうから六〇％の補助があるわけです。ところが、共益費の中で電灯料は取られているわけです。その問題で若干のトラブルがあったわけです。公団側で、電灯料はこちらが払っているのだから、市からの還付金というか助成金は公団がもらうべきだ。ところが市のほうでは、公団には出せない、やはり町内会というか、そういう町民の自治組織に対して与えるということで、何かだいぶ折衝が重ねられたようでございますが、とどのつまり、市側としては、公団の管理事務所には出すわけにはいかないということで、自治会長の名前で領収書を出して、それでその金はもらうことになったそうです。ところが、その金は、本来は居住者が出した電灯代金ですから、居住者がもらってしかるべきだし、市のほうでも、居住者に返す、こういうたてまえになっておるわけですが、その市からの助成金というか、補助金といいますか、その還付金は、公団が取って居住者には返さない、こういうようなケースがあるのです。私は、これは居住者に返すべきものだし、市側の意見も、自治会でなければ金は渡せない、こういうような経過から見ましても、当然電灯代を払った居住者に返すべきものだ、こういうぐあいに考えますが、いかがですか。

外灯の電気代につきましては、全額共益費で一応お払いを公団からする、そういうことになっておるものでございますが、その際、全額補助というようなことになりますと、経理が非常に明確になりますので、町内会、自治会と申しますか、そういうところで受け取っていただいてもけっこうでございますが、やはり一部補助ということになりますと、どうしても共益費から払うというようなことになりますので、やはりたてまえといたしましては、共益費を運用しております公団側が、市町村からその補助金をちょうだいして、そのかわり共益費は安くなるわけであります。こういうふうにしたほうが、総合的な運営、一貫的な運営ができるというような気がするのでございますが、その場合に、公団にはもちろん出さぬ、町内会には出す、こういうようなことでございますので、まずそういう点については検討していきたいと考えております。

それはぜひひとつ、割り戻し分というか、六〇％の還付金については、居住者に払うように検討していただきたいと思います。

なお、先ほどちょっと申し上げましたが、サービス会社の運用の問題についてどのように考えられておりますか。非常にうまく行っていると思いますか。相当居住者から問題が出ているが、その点について伺いたい。

団地サービス会社の運営状況でございますが、御案内のとおり、去る三十六年に団地サービス会社を設立いたしまして、入居者の利便施設で政令で定めるものということで、託児所の建設、運営――これは現在七カ所ばかりやっております。それから、貸し倉庫、駐車場、集団電話、こういうようなものの運営、そのほか浄化槽でありますとか、水道の管理でありますとか、補修業務でありますとか、そういうような仕事をやっておるわけでございますが、いま団地サービスといたしまして一番困っておりますのは、託児所の運営問題であります。託児所の料金は、御案内のとおりなかなか値上げするわけにはまいりません。ところが、保母さんやなんかの人件費も上がる、そういうことで、一カ所当たり毎月平均十万円ぐらい赤字が出ている状況でございます。そういうような大幅な赤字を生む仕事をしている。そのはね返りが各種の事業に及んでおるというようなこともあるかと思いますけれども、団地サービスの運営につきましては、なお改善を要すべき点が多々あることは私も十分承知いたしております。この団地サービスの運営につきましては、もっと親切に入居者に接すること、あるいは団地サービス職員の教養訓練をもっと徹底して行なう。それから、現在土曜、日曜は休んでおりますが、土曜、日曜につきましても、大団地におきまして、これを交代勤務で勤務させる、そういうふうなこともぜひ改善を加えたいということで、いま具体案を練りつつあります。

〔三池委員長代理退席、委員長着席〕

要するに共益費の徴収の問題から、サービス会社の運用の問題、あるいはまた団地全体としての経営の問題については、一言で申し上げますと、居住者が快適な生活を楽しめるような角度で、住民の声というものは十分反映されるような民主的な運営というものが、大ざっぱに言うと、欠けておるというのが現況だと思います。したがいまして、今後の共益費の額の算定、あるいはまたその収納の方法、あるいはまたその使い方というような問題につきましても、十分自治会あるいは協議会等々で相談いたしまして、住民の納得のいくような運営を心がけていただきたい。特にサービス会社につきましては、いろいろ好ましからざるうわさも相当ございますので、さらにこれを厳密に監督指導をしていただきたいと思います。

以上、はなはだ雑駁でありますが、私の質問を終わります。

岡本隆一君。

今度の住宅金融公庫法の改正、大改正というほどのものでもございませんが、しかしながら、非常に多くの内容を含んでおります。たとえて申しますと、休閑地の利用の問題であるとか、あるいはまた民間資金の導入をどういうふうにやるかとか、あるいはまた、都市の空間の利用をどうしていくか、また団地づくりと学校、その他の公共施設との関係、公的住宅の建設の場合の質の向上、既存住宅の保全と改良というふうに、非常に多くの問題を含んでおります。しかしながら、どれもこれも寸足らずと申しますか、ちょっぴりいらったという程度でございまして、この程度の法改正をもっていたしましては、日本の住宅難の今日の事情の解消ということになりますと、まことに二階から目薬のようなものでございますので、私どもとしては非常に不満なんでございます。しかしながら、かねがねから、きょうは採決というふうな話もごさいましたので、まだ問題点はたくさん残っておりますが、きょうはその中の特に重要な点、二、三点お尋ねいたしまして、幾らもまだ住宅関係の法案も出ておりますから、次回に論議は十分に尽くしていきたいと思っております。

建設大臣が来ていないようですから、それでは建設大臣へのお尋ねはあと回しにいたしまして、局長にお尋ねをいたしますが、今度の十七条の改正でございますが、十七条の改正で、個人にも融資ができるということになっております。そこで、その個人に対する融資ですね。十七条の一項の融資の場合、貸し付け条件は五分五厘五十年という償還期限ですね。さらにまた十項ですが、十項の場合には七分で十年ということでございまして、今度は対象が個人にも貸し得る、貸すことができるというふうに変わりましたが、一項と十項では、貸し付け条件に非常に大きな開きがございます。それで、私どもの解釈するのでは、この一項の場合には給与住宅である、十項の場合には純粋の個人に貸し付けるのだ、こういうふうに読み取っておるのでございますが、そういう読み方でよろしゅうございますか。

そういたしますと、必ずしも十項に限ることなく、個人でも、これから後は、自分の意思によれば、五分五厘、五十年という長期低利の融資をもって貸し家経営に踏み出せる、こういうような意味でございますね。

そういたしますと、ここで問題になってくるのは、家賃の問題でございます。この施行規則を見ますと、十一条の三に、家賃の算定のしかたが書いてございます。その家賃の算定のしかたで、公庫からの貸し付け額を、貸し付け期間中に元利を均等払いで払い出す額、これは一応一定の算定方式があることと思いますが、今度は、標準建設費と実際の建設費の間には相当差額がございます。現在、大体こういうふうな貸し付けの対象となるものは、四階ないし五階の、大体建坪が百坪前後というようなもの、四、五百坪のアパートということになると思うのでございますが、そういうふうな、かりに五百坪のものと仮定いたしまして、標準建設費にどれぐらい見込んでおられますか。そうしてまた同時に、実際の建設費がどれぐらいの持ち出し分になるか、どれぐらい持ち出して建設可能というふうに計算しておられますか。

そういたしますと、二、三万持ち出し分がある。しかしながら、その持ち出し分についての利子相当分を公庫が承認するということになるわけでございます。ただしそれが二割をこえるときは二割までということになっておりますと、実質的には少し欠けることになりますね。実際の持ち出し分以下になってまいりますね。そうすると、公庫は、これに対する利子相当分の家賃に対する加算を認めるということでございますが、どれくらいを認めておられますか。

租税公課であるとか、運営管理費、保険料、これは実質的な支払い額になってくると思いますが、従来、大体坪当たりどれぐらいの金額を見ておられますか。合計でよろしゅうございます。

全額建設費を見て九分の利回りというふうなことになると、まだ計算していませんが、私の感じでは、二万五千円という積算は、少し安過ぎやしないかと思いますが、それは間違いございませんか。

それでは、大臣お戻りでございますから、大臣にお尋ねいたしますが、今度の公庫法の改正でございますけれども、幾つかの点について手直しをしておられますが、今日の住宅問題の解決を少しでも前進させるため、ちょっとずつあちこちやっていられるというかっこうでございますが、それだけに問題点がたくさんあるわけです。そこで、私も、空閑地を利用し、同時にまた民間資金を動員してアパートづくりをやって、都市の空間の利用をやるということば、非常にいいことだからやったらどうですかというようなことを、この委員会でも申し上げたことがございますが、それが出てきたことはけっこうでございますが、しかしながら、今日の住宅事情という点から見ますと、これに対するところの資金的な手当てが二万戸である。ところが、実際上それじゃ東京の住宅事情はどうなっているか。最近のいろいろな記事を見ておりますと、たとえて言えば、東京都内で現在アパート数が六十数万戸ある。その六十数万戸のアパートの中で、公営、公団とい奇形のものは八千五百六十三むねで、十四万戸余りである。それから個人の経営のアパートは五万四千六百三十七むねで四十九万九千戸、約五十万戸である。そういたしますと、公営、公団のアパートというのは不燃性のアパートでございますけれども、民間アパートというのは、五十万戸のほとんどが木造のいわゆる重層長屋、いつも私が申しておりますが、これは完全な将来のスラムです。そういうものがどんどんどんどんいま建ち進んでおるわけです。それで、私はこの間ある新聞記事を見てびっくりしたのでございますが、警察の戸口調査で、アパートの調査をやっておる。そうしますと、池袋署管内あるいは巣鴨署の管内、そういうところになりますと、そこに居住している、管内居住世帯数の、池袋では四四％、巣鴨では四三％がアパート住まいだというのです。私は、そういうふうな実情を新聞記事で見まして、東京都内の住環境というものがそのようにひどいものになってきておる、ことに環状線の中側の住民の住環境というものは、そのような全くのスラムのような住まいをしておる、という事実が新聞で指摘されておるのを見て驚いたのでございますが、今日こういうふうな住宅づくりというもの、いま政府のいうところの四十五年には一世帯一住宅というスローガンに合わしていま進んでおるところの住建設というものが、実質的には、巣鴨、池袋では四〇％というような重層長屋、木造劣悪アパート、さらに王子、中野警察署管内では、いずれも三六％、少し郊外地に出ても、なおそのような状態でどんどんこれから進んでいくというような趨勢で、ございますが、これに対して、二万戸の手当てで、それも全国二万戸でございますから、これはあまりにも手ぬるい。ここらで政府としては、やはり思い切った住対策というものに手を打つべきじゃないか、そうして少なくとも、こういうふうな野放しの市街地のスラムづくり、これに対していまのうちに何らかの手を打たなければ、一世帯一住宅はできた、しかしながらそのときには、一帯のスラムに住民が住んでおる。四畳半一間、六畳一間のアパートに住んで、とにかくそれで一世帯一住宅になっておる。しかしその中で、やはりその時期が来ても、住宅難というものは依然として激しいものだ、こういうことになるわけでございますが、これに対して、建設大臣はどうお考えになりますか。

これは、戦争が終わったときに、非常に大きな住宅の滅失があった、それに対するところの政府の急速な手当てができていなかったのが、今日までずっと持ち越してきておるわけです。だからそういう意味においては、政府がいままで、たとえば国民の食生活に手当てをされた、あるいは産業の再建のためには、戦後いち早く復興金融公庫をつくって、産業の再建をはかられた。あのときに、やはり復興金融公庫でもって企業の再建をはかるなら、それと並行して、住宅というものの解決をはかるべきだった。またＩＬＯの勧告でも、工場を建てたりあるいは企業に新たに設備の投資をやるときには、一緒に、それに対する従業員の住宅投資もあわせて並行してやるべきだ、こういうことを指摘しておるわけであります。だから、そういう点で、たとえば所得倍増計画なんかでも、企業の設備投資だけをどんどん進めて、住宅投資をそれに並行させていかなかった、そのことのために、片一方では、企業はどんどん大きくなり、物価は上がる、住宅の建設費も一緒に上がっていく。ところがそういうふうな手当てがないから、住民側ではもう立ちおくれてしまって――いまから数年前だったら、土地も安いし、建設費も安かったのです。その時期にこの設備投資を並行させていけば、今日の住事情よりは幾らかましだったと思うのです。そういう点においては、日本の政府のいままでの施策のあり方というものの中に、国民の住生活ということを忘れてしまって、とにかく国際競争に勝たなければいかぬ、自由化に備えてやらなければいかぬというふうなことで、全く国民の生活基盤というものを忘れた今日の経済政策のあり方、それが住事情を一そう悪化させたということが言えると思うのです。だから、これはやはり大臣も、建設畑というよりも、むしろ経済畑の専門家でいられますから、これはやはり閣内でも、あるいはまた党内でも、そういう点については、従来の誤った日本の政治の姿勢というものを正すということに、ひとつ今後留意していただきまして、少なくとも与党の考え方を方向転換させていただきたいと思うのでございますが、御所見いかがでしょうか。

経済が繁栄したから、いまや人間尊重だ、だから経済が先行しているということですね。そういう意味においては、私とはなるほど所見が違う。所見は違うが、その池田内閣の誤りが、さらにまた佐藤内閣によって是正されつつあるという。しかしながら、やはり池田内閣を構成している間は、自民党の一員として、あなたもその責任を、前内閣の誤ってきた施策の賃任を感じてもらいたいと思う。それなればこそ、いまの国民の暮らしを見てごらんなさい。テレビはもう二つ目を持ちなさい、重層アパートに住んでおって自動車を持っておる、しかし駐車場がないので路上駐車だ、そしてあっちこっち一ぱい置くから、道路が狭くなってどうにもならぬ。逆ですよ。国民生活の姿というものが、ことに国民生活の消費の姿というものが全く逆です。生活にとって何よりも大切なものは住宅です。その住宅がもう一間か二間、プライバシーも保たれない、そういうような住環境の中にいながら、テレビ、洗たく機等、あらゆる電気製品、耐久消費財はもうそれ以上です。マツダとかそういうふうな小型自動車まで持っておる。これは生活が逆立ちしていると言ってもいいのです。そういうふうな国民の生活環境というものをつくり出している。そういう国民の消費の姿というものをつくっていった。このことはやはり設備の過剰投資、大量生産や、売らんかな主義で、マスコミを利用し、それによってどんどん国民の購買心をそそって企業を育てていった、こういう姿が、今日の国民生活の消費面でのさか立ちの姿であると思います。だから、そういう点では、今後うんと民間の設備投資を仰制して、住宅建設を促進していく。そうして住宅産業の繁栄の中で、日本経済の繁栄を考えていくべきでしょう。設備投資によって、日本の産業は伸びてきました。しかしながら、ここで大きな転換をして、従来の機械産業だとか金属産業だとか、そういうようなものから、住宅建設、住宅産業という方向に産業を転換させていく、そういうふうな住宅産業の中に、少なくも国民の生活基盤の強化という形の中で、日本経済の安定を保っていくこと、繁栄を考えていくということ、これはやはり経済政策として当然とるべき姿であると思いますので、あるいは御意見もあるかもしれませんが、議論すればこれはもう切りのないことでございますので、そういう意味もあるということを十分考えていただきまして、ひとつ施策の参考にお願いをいたしておきたいと思います。

そこで問題は、私は、少なくとも一方でそういう手当てをすると一緒に、この不良住宅の建設というものをもっと規制すべきではないかと思う。そうして、都心にいまのような非常な重層長屋が密集しているということについては、建築基準法を改正して、ある程度の規制をすべきではないか。さらにまた、いまは建築基準法というものが、あってなきがごとしですので、不法建築をどんどんやります。そしてもう使用許可もとらずに入居させておる。建て売り屋がかってに建てて、どんどん入居させておる。役所のほうで気がついたときには、どうすることもできない。結局、不法建築がそのまま天下を横行しておるというような状況でございますが、こんなふうな状態を、一体いつまで建設省としては見過ごしにしていかれるのか。これはやはり、いまにしてこういうふうな住宅建設の野放し状態というか、無軌道な住宅建設をどう規制していかれますか、方針をきちんと立てることをひとつ考えてもらいたいと思いますが、いかがですか。

これはおっしゃるとおり経費の問題です。それに対する財政的な裏づけがないから、建築基準法はどうにも動かぬ。建築基準法そのものは、相当こまかく、安全性あるいは環境の整備というふうな点について、法律としてはそう不備はございません。あるいは不備の点があるのを気づかないのかもしれませんが、法律そのものよりも、それに違反した建物をどうすることもできない、こういうことになっておるわけですね。第一そういうようなものがどんどん建っておっても、役所は査察機能を持っておりませんから、知らないのです。投書があって初めてわかる、あるいは隣地から不服の申し立てがあって初めて、そんな違反建築が行なわれていることがわかるのですね。今度わかって注意を与えましても、指導いたしましても、その指導の、いうことを聞かずにどんどん建築を進めていっても、どうすることもできぬ。たとえば、そこのところをぴしゃっと出ていって、封鎖して、絶対に立ち入りできないようにして、建築がそれ以上進まないようにする、そういうような措置をとることすらできないのです。また、建ってしまったものを強制的に撤去させる。それには相当な人も要りますし、処分のいろいろな手続が要りますし、そういうことをする費用もない。結局、建築基準法ではいろいろなことはさまっておるが、それをどう実行していくかということについて、何ら手の打ちようがない。だから、基準法におけるその規定をきちんと守らしていくだけの人的、財的な裏づけがないということが、基準法を眠れる基準法にしておって、今日至るところに不法建築ができ、しかもその不法建築たるや軒と軒とを接して並んで、長屋がずっと並んで建って、全然日光が入らないという家、集団的なそういう住宅ができておることを、新聞でも、この間、朝日か何かで報じておりましたし、私自身がやはりそういう建物を見ております。こんなものが建築基準法で建ち得るはずがないというのに、あちこちに建っておる。しかもどんどんそこへ人が入居しておるというふうなことでございますが、これに対しては、この際やはり建設省として、また今日ほど住宅難に乗じて悪徳なそういう業者のばっこ、さらにまた住宅建設に対する考え方のルーズさ、そういうふうなものを、いまこそ秩序をきちっと立てるべき時期ではないか。これを野放しにしておいたのでは、一そうこれはつのっていくばかりであると思います。それについて、建設省として断固とした方針を立てていただきたいと思いますが、大臣の所信を伺っておきたいと思います。

これは前進になることは、幾らでも私ども協力をいたしますから、ぜひ実行していただくようにお願いいたしたいと思います。

それから、もう一つ、先日、これも新聞を見ておりまして、日本の政策と他の先進国との間に、あまりに大きな開きがあるのに驚いておるのでありますが、これは朝日新聞の十二月二十五日の記事であります。ロンドンで都市過大化を防ぐために、七年間、新築、増築を許さないという記事であります。その内容を見てみますと、大ロンドン市、東京でいえば、東京都内というようなことになるのだろうと思いますが、そこでの建築規制は、工場や学校だけでなしに、ビル、オフィスの規制をやっておる。日本の首都圏整備法における工場等の制限では、これは工場と学校だけなんです。ところが、ロンドンでは一切のビルを禁止しておる。ロンドンは日本ほど住宅事情もひどうありませんし、過密化があるといっても、東京のような状態ではありません。しかしながら、そのロンドンで、すでに東京よりもきびしい規制をやっておる。しかも大きさの点でも、首都圏整備法の場合には、工場は一千平方メートルから千八百平方メートルということでございますが、ロンドンの場合には四百六十平方メートル、だから大体半分から三分の一、それだけきびしいわけですね。とにかく、約五百平方メートル以上の工場は一切建てさせない。事務所ビルに至りましては、二百三十平方メートル以上のものは建てさせないというのです。ですから、二百三十平方メートル以上の、六十坪以上のオフィスは建てさせないし、それから百四十坪以上の工場は建てさせないというのでありますから、首都圏整備法よりもずっときびしい規制をやっておるのです。さらに、イギリスの場合には、ロンドンの周辺の、ロンドン圏といいますか、ロンドン首都圏ですね、これは日本でいいますと、千葉、神奈川、埼玉くらいを含んだところでありますから、首都圏に近いと思う。この地域では、やはりそういうふうな工場やビルを建てるのには特別の許可が要る。許可制になっておる。だから、日本の首都圏整備法よりもはるかにきびしい進んだ建築規制がロンドンでは行なわれておる。こういうような形で、都市の過密化を防ぐという施策が講ぜられておるのに、日本では、こういうふうな制限との間には、考え方にあまりに大きな開きがあり過ぎはしないか。だから、これは首都圏整備委員長としての大臣にお尋ねをいたしますが、首都圏整備法は、もうすでにそういうような手直しをすべき時期が来ておるのではないか。また、それでなければ、日本の国民の住環境はいいものにならない、こういうように思うのでございますが、その点についての整備委員長の御所感を承りたいと思います。

すでに一時半でございますから、この程度で打ち切りたいと思いますが、金融公庫法の改正内容としては、少しずつは前進でございますが、やはり私どもの気持ちからいたしますと、あまりにもマンマンデーである。そしてまた、日本の今日の実情から見るなれば、あまりに微温的であって、こんな牛の歩み以下の、のろのろしたところの政策の前進では、とても一世帯一住宅というものは昭和四十五年にはできない。かりにそれが達成されましても、そのときにはやはり至るところスラムに満ちておる。そこには依然としてはなはだしい住宅難がある。そしてまた、大体所得倍増計画の終わるころには道路は欧米並みだとか、いろいろ国民の喜びそうなうたい文句はございますが、住宅に至っては、欧米以下どころか、これはもう依然として戦後そのままということで残ると思うのです。だから、その点については、大臣が緊褌一番、住問題の解決のために善処していただくようにお願いいたしまして、私の質問を終わります。

これにて本案に対する質疑は終局するに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、本案に対する質疑は終局いたしました。

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次に、本案を討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、これより直ちに採決いたします。

位宅金融公庫法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。

〔賛成者起立〕

起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。

おはかりいたします。ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、さよう決定いたしました。

〔報告書は附録に掲載〕

次会は、来たる二十六日金曜日、午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後一時三十五分散会