建設委員会 第16号
法律案の審議部分（発言 56 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
私は簡単にこれで終わりたいと思いますが、ただ、ここに佐藤虎次郎君が言っておるように、佐藤君の所論によって、最後に、「それで協力ができるかできないか。建設委員会を軽視するのかしないのか。」というふうに、当時の建設大臣に詰め寄っておられますが、同様の気持ちを持っておる方も少なくございませんので、それ
についての御答弁をお願いいたしたいと思います。
私は、月初から話があれば、当然大臣として責任をもってお答えしたのでありますが、私は、きょう初めて聞いたのであります。
初めて大臣がお聞きになったとしても、私が先ほどから申しておるのは、行政機関としての筋は通していただきたい、そして、それについて、必要とあらば省議でそういうことをきめてもいいというふうな程度の御答弁があった。私は頭の回転が悪いんで、すぐぱっとなにしてこないのですが、必要とあらばというようなことであれば、必要であるかないか、まあこれから考えましょうというようなことにも解釈できるのでございますが、しかしながら、重ねていま委員長からお尋ねがございましたが、大臣はきょう初めてお聞きになったにいたしましても、私はずいぶん時間もかけて、大臣にその間の事情をお話しいたしましたし、私ども社会党のほうでも、そういう被害を受けている人がございますし、また与党の議員さんの中にも、やはり同じ選挙区でもってそういう抜けがけが行われて、あんた、建設委員しているというのに、何ですね、というふうに言われている人があるのです。私自身、正直申しますならば、国元に秘書が二人おりますが、あちこち回りますと、ほかの人からなかなか親切に手紙くれたり電報くれたりしているのに、岡本さんちっともくれぬじゃないか、岡木さん建設委員やというのに、これはどういうことなんだというふうなことを言われまして、私も二人の秘書から、何とふがいないおやじだなと言わん、はかりに言われて、帰ってみて、委員長がおこっているのもなるほどもっともだな、私もこう思ったひとりなんです。だから、そういうふうなことは、四年前に佐藤さんがああいう議論をされまして、そういうことは間違っている、だから今後そういうことはやらないことにしましようということで、あのときに、政府と委員会との間に、そういうふうな申し合わせになって、そういう空気になっておったのです。だから、そういうことは行なわれないもの、だからきまったあとで、われわれのほうが、予算の配分を早く聞かしてくれ、国元に手紙を出したり電報を打ったりする必要がある、そんなやぼなことを言っていくべきじゃない、そういうことで、私どもはそんなことはお伺いにも参りません。ところが、建設省とわれわれの間に、そういうようなはっきりした申し合わせではございませんが、しかしながら佐藤さんが委員会でああいう意見を出し、非公式な会合で、そういうことはお互いにしないことにしようというような申し合わせになって、それから後、そのあくる年あたりはそういうことはなかったはずです。それがまたくずれてきているのです。そういうようにくずれてくるということの中に、やはり行政と立法とを混同している面があるわけなんです。だから、今後行政の運営としたら、お互いにそんなものを役所へわれわれが聞きに行って、それを人に負けぬように通報を出すというような過当競争を国会議員がやっておったのでは、国会議員の権威にも関するのです。だからわれわれとしたらそういうような過当競争をなくするようにしてもらいたい。それには、建設省の役所のほうで、そういうことを特定の人にぽろぽろ漏らされたのでは、やはりそういう過当競歩に走らざるを得ない。議員みずからが議員の品位を落としているというようなことになるわけなんです。だから、大臣もやはり議会人ですから、国会の権威を落とすようなことがないように、そういうような過当競争がおこることがないように、これは国会も役所もともに引き締めてもらわなければならぬと思います。これはやはり役所としての運営の態度の基本的なかまえの問題で、そういうようなものが今度のゴルフ場の補償事件なんかにも通じておる。やはりどことなしに空気がたるんでおることがこういうことになることかと思います。きょうは特に久しぶりの委員会の再開にあたって、冒頭、委員長は、どうもおれに関係のあることだから、もうこういうことは触れずにおいてくれというようなお話でございました。しかしながら私があえてそれに触れましたことは、これはやはり今後の問題もありますし、こういう問題があって、そのために委員会が
一時ストップになったということは異例のことです。異例のことでありますが、しかしこれは国会としての姿勢を正す、また行政の役所としての姿勢を正すというような意味において重要なことである、こう思って、委員長はそれだけにしてくれということでありましたが、いやこれはきちんとしてもらおうということで、あえてきょうこういう意見を出したのですが、その点について、大臣のほうでもきちんと役所を引き締めていただくようにお願いいたしたいと思います。
ただいま議題となっております地方住宅供給公社法案について、若干質問いたします。
これはすでに前々からの委員会で質問されておりますが、私おりませんでしたので、私が質問することは、あるいは他の委員からすでに御質問になった点があるかと思いますが、そういう点がありましたら、本日は質問者もございますので、私もまた簡略に要点だけをお尋ねいたしますから、重複しておる点は、御答弁も簡略に要点だけ答弁していただければけっこうだと思いますので、さようお取り計らい願いたいと思うのであります。
まず最初にお尋ねいたしたいと思いますことは、本法案の第八条には、本公社は、「都道府県又は政令で指定する人口五十万以上の市でなければ、設立することができない。」となっておりますが、この「五十万以上の市でなければ、」と特に限定をされた趣旨はどこにあるか承りたいと思うのであります。
特に「五十万以上の市でなければ、」といたしましたのは、この公社の性格からいって、預かり金業務をして、各種の監督下に住宅供給をする、このためには市民に対して預かり金等の業務を行なうに十分信用力あり、かつ住宅の供給につきまして、その建設及び経営に能力が十分あるということが必要である。かつまた、住宅事情から考えまして、これらの公社を設立して住宅供給をする必要がある住七事情のもとにあるような地域、ということを考えまして、「人口五十万以上の市」ということにいたした次第でございます。
それじゃ、五十万以下の市であっても、地方に希望があり、必要と認められるときには、これをさらに将来は拡大することもあり得るというような含みがあるところの立法でございますか。将来どこまでも五十万に限定するというたてまえをとっておられるのか、この点を承っておきたいと思います。
ただいまのところ、人口五十万以上の市ということで考えているわけでございますが、実際問題といたしまして、住宅事情もしくは住宅供給能力等、今後公共団体のいろいろな発展に従いまして、必要なときには、この法律の改正をする必要も起きることもあるというふうには考えております。
さらにお尋ねしたいと思いますことは、本法による貸し付けの問題でございますが、住宅金融公庫に準じて貸し付けられます単価というものは五万四千百円、こういうような標準単価になるように私計算いたしておるのでありますが、事実上、今日の物価というものは相当に高くなっております。この貸し付け単価というものを、もっと時価に沿うたように引き上げるというような考え方はないのであるか、承りたいと思うのであります。
住宅金融公庫の貸し付けの単価が、全般にわたって低いということは事実でござ
いまして、これがために、毎年、予算におきましても、数％ずつ引き上げていくということをやっているわけです。しかしながら実際問題として、なおやはり単価が十分でなく、規定として七割五分融資といいながら、実質的に七割五分に達していないというようなことが起きるわけでございます。それにつきましては、鋭意単価の拡大をはかるということをやっておりますが、さらに、今回の供給公社の積み立て方式にかかるものは、特にまた積み立てる額と公庫の融資の額が合わさって家が建設されるということを考えまして、これが適正でなければならない点が特に強いわけでございますので、これにつきましては、予算総体の中で、実施にあたって相当の苦心をいたしまして、在米の分譲住宅よりかなり多く公庫から融資が行くように、いまいろいろ計数を整理しているところでございます。たとえば鉄筋コンクリートについて、大都市の最高の場合、在来おおむね百二十万くらいしか融資できませんでしたものを、今度は同じものについて百八十万円くらいまで融資できるような計数上の予定でおります。
この延築の単価の特価というものは、大体どのくらいと見当をつけられておりますか。
おおむね申し上げますと、いま中層耐火構造の鉄筋コンクリートのアパートで、建築工事が八万一千円から八万六千円くらいかかるものと考えております。それから、二階建てのコンクリート造につきまして、七万七千円程度かかるものと考えております。それから木造につきましては、これは主として地方で建てるわけですが、地区によってかなり差がございますが、おおむね五万六千円から六万三千円くらいというふうに考えております。
そうすると、いまも御説明がありましたけれども、大体の時価と金融公庫法の貸し付けの標準単価との間に相当開きがあります。こういう開きのまま融資をやっておりますと、今度はほかの金融を仰がなくてはいけない。その金利が高いために、非常に困難をするというような事態が生ずると思うのでありますから、これに対しては、せっかくこういう公社において安住の住宅を与えるわけでございますので、そういう不安のないような住宅を建設せしめるようなことをすることが、最も必要なことであると思うのでございます。いまもおっしゃっておりますが、実際の建築費は高いので、やはり単価を引き上げて、時価に沿うような単価によって貸し付けをする、こういうことに取りはからわなければ、禍根を残すことになると思うのでございますが、これは実施にあたって考えなくちゃいけない問題でございますが、これに対してはどういうような熱意があるか。何とか考えようでは困るので、その点は、やっぱり建築に当たる前、貸し付けるときから、それを計算に入れて貸し付けなければならない問題だと思いますが、いかがでございましょうか。
お話のとおりでございます。したがいまして、ただいま申し上げましたように、単価をできるだけ引き上げるようにいたしてやっておるわけでございますが、この努力は今後とも予算のときも続けて、できるだけ多くいたしたい、こういうふうに考えております。
なお、さらに事務的な苦心といたしましては、いま申し上げましたのは一般の建築の工事でございますが、そのほかいろいろ必要なもの、たとえばアパートにいたしますと、浄化槽が団地の外に要るとか、いろんな問題がございます。在来はこれらの加算が十分でございませんでしたのを、今回はいまの一般建築並みに、それに伴って必要なものを、いろんな角度で加算方式をとっていって、そして建築工事ができるだけ予定の額でいって、開きのないようにいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
いま局長の話の、できるだけ負担を少なくするようにという、できるだけするというのが、これを実際に利用するほうでは非常に不安なんでございます。たとえば、今回二〇％が積み立てられ、八〇％が公庫融資を受けるといたしましても、標準の単価が高いのに貸し付けの標準単価が安ければ、その差額というのはたくさんできる。これは別途に負担しなければならぬという問題が起きるので、やはり時価に相当する単価をもって標準単価にする。そういう点をはっきりきめておかなければ、非常に困る問題が起こるのではないか。ただ、できるだけ高くしようと思っているということだけでは、私はこの問題は解決しないと思うのでございますが、この点はいかがでございましょうか。
それは、実際の仕事を行ないますのに非常に重要な問題でございますので、いま私どもはいろいろの計算をいたして、実際に募集をいたします際にも、全体で土地とも二百幾らの建物になる、そうしてそれに対して住宅金融公庫は幾ら幾ら融資する、したがって積み立て目標とする額は幾らである、ということをはっきり明記して募集いたしたいと思います。そこで理想的にいきますと、実は八〇％融資になるわけでございますが、端的に申しまして、在来から単価がやや低かったので、今後、私どもいろいろ計数的な苦心をいたしましたが、一番条件のいい場合には八〇％くらいになりますが、条件の悪いものでは七〇％程度にちょっと下がるものがございます。で、そういうものにつきまして、もしそこがあまりにも苦しいのならば、私どもは、実際問題としては面積のほうを少し削ってでも、七割以上八割程度におさまるようにして募集をするように、いま地方公社ができましたら、そういう指導をいたしたいというふうに考えておるわけであります。
結論を申し上げますと、積み立てと融資で全体の金額をまかなえる、こういうことで、別個にまた金を借りなくても融資と積み立ての両方によってまかなえるというようなところまで満たそう、こういうような考えであるかどうか、結論だけ承りたい。
お話しのとおりでございます。積み立てと融資とでまかなえるようにいたしたいと思います。しかし、それは初めから、二〇％だけ積み立てすれば、あとの八〇％は必ずつくといって、その差が多くなるといけませんので、いろいろ計算を安全にとりまして、募集いたしますときに、同じ土地に建つものでも、たとえば大小ございまして、十五坪のもの、十七坪のもの、十八坪のものを設計に入れたいと思います。その場合に、十五坪のものは八〇％融資、つまり頭金とあれで、ちょうど八〇％の融資に相当するようになるが、少し面積の大きい十八坪のほしい方は、積み立て目標額が三〇％、つまり融資のほうで七〇％になる、そういうように建物の種類で多少変わるということを、募集の際に明確にいたしたい、こういうふうに考えております。
次の問題で終わりますが、住宅金融公庫法の十七条によりまして、住宅金融公庫は、住毛組合法によってできた住宅組合等に融資をすることになっておりますが、今回の新法ができますことによって、住宅金融公庫の持っている貸し付けワクをどのくらいふやされているか、この点を承りたい。
住宅金融公庫の予算全部について申し上げますと、三十九年度は、事業の量が十三万戸で、手塩総額が八百七十七億ばかりでございまして、今回は十三が七千戸で、一千四十四億にいたしております。その中で分譲住宅は、三十九年一万七千戸でございましたのを、四十年度二万五千戸と、八千戸ふやしております。
この供給公社ができますことによって、在来の住宅協会、住宅組合等の貸し付けワクがしわ寄せをされるというような事態は発生しないか、この点をひとつ明確にしておいていただきたいと思うのであります。
在来の各事業の貸し付けは、これによってしわ寄せを受ける点はほとんどございません。ただ個人融資の分だけが、昨年に比べまして三千戸減っております。そのほかはすべて、昨年の事業よりも一各種目とも拡大いたしております。
なお、お話しの住宅組合に対する融資でございますが、住宅組合に対する融資は、住宅金融公庫から法律上できることになっておりまして、公庫設立後数年間はいたしましたが、たしか昭和三十三年ごろから以後、住宅組合に対する融資は、行なっておりません。しかしながら、住宅組合には行ないませんけれども、労働者住宅協会等には融資を行なっております。この分につきましては、実は四十年度も、三十九年度二千二百戸に対し二千五百戸の融資の申し込みがございますが、そういう点はなるべく御希望に沿うようにして、実施できると考えております。
次に役員の問題についてお尋ねしたいのですが、本公社の役員は、理事並びに監事というものを置くことになっておりますが、定員というものをきめておりませんが、何がために定員を御決定にならなかったのか、この点承りたいと思います。
この公社は、第二十一条にございますように、必須の業務として、積み立てと、その積み立てに従っての分譲住宅の供給をいたすほか、第三項以下に書いておりますように、いろいろ住宅団地の建設あるいはこれに必要な公益的あるいは利便施設等、各種の業務を書いております。これを全国的に見ますと、公社ができましたときに、非常に大きな各種の業務を行なう公社と、この積み立て方式を中心にして、あとほかに賃貸住宅を若干やるというような小規模な公社とは、おのずから各県の住宅事情によって異なってくると思います。したがいまして、ここで人数をはっきりきめますことは、かえってそれぞれの公社の事業の性格と合わなくなるという点があると存じます。しかしながら、この公社が定款をつくる際には、その定款の中で、役員の人数等を明記することにいたしておりまして、その定款は、公社の設立の際に建設大臣の認可を受けるという形にしておりますので、その際に、あまりにも不合理な役員の置き方等がございましたら、私どものほうで、これを指導いたしたいというふうに考えております。
どうも法案成立に対して、役員だけはきめることになっておるのに、人数も何もきめないということはふに落ちない。そうなりますと、いま話を承りますと、公社の定款のときにきめるとおっしゃるけれども、どうも必要に応じて次々つくるということになってくると、無制限にもできるということになってくるので、それじゃ本法が定款をどのくらい抑制するというのか、監視するというのか、そういう権限があるかどうか。この点、定款と本法との関係というものに対してどういう考えを持っていらっしゃるか、承りたい。
しからば、この定款を決定して役員を任命する場合、当然理事長が任命しますが、これは労働者の積み立て等の金が相当な基礎をなすものでありますから、それらの場合には、少なくとも全役員の半数以上には相当するような労働者の代表というものを、当然役員の中に入れなければいけない、こういう規定も当然行なわるべきであると考えますが、これに対してはどういう考えを持っておりますか。
まず理事長は、県が設立いたす場合は、知事が任命することになりまして、理事は理事長が任命するということになるわけでございます。それで、この公社は、もちろん一般国民、勤労者すべてに対して住宅の供給をいたすわけでございますから、住宅の供給あるいは住宅政策について相当深い認識を持った理事が選ばれることが当然でございます。またあわせて、政策だけを立てるのではなく、実際問題として建設をし、これを経営管理するわけでございますので、それらの事務についても、ある程度のたんのうなる理事でなければならない、こういうふうに考えます。これらの点は、地方公共団体自身が理事長を任命し、またそういう定款を定める場合に、やはり出資者である知事の承認を得てくるわけでございますから、そういうところで、県会あるいは市会等で、適切かどうかというようなことも、ある程度その数等について話が出るというふうに考えておるわけであります。
これはあなた方が立法なさって、その立法の精神から、勤労者の出資もその基礎をなすものでございますから、当然役員なんかについて、できるだけ勤労者の代表も加えるという趣旨が立法者としてあるかどうか、この点について伺います。
この地方住宅供給公社は、財団法人のような形でできるわけでございますが、この第四条で、この出資は、「地方公共団体でなければ、地方公社に出資することができない。」という形になっておりまして、出資者は地方公共団体だけでございます。勤労者の資金を受け入れるのは、これは一種の預貯金業務として、受け入れるという形になっております。
勤労者の出資は預貯金業務か知らないけれども、これによって恩恵をこうむるのは勤労者であり、ひいては勤労者を目当てにつくる公社でありますから、やはり将来の運営その他に対して、相当勤労者は発言というものを当然なさなければならぬと思う。そういう点から、出資者だけで構成するという立法上の考え方は完全ではないと私は思う。少なくとも、これを利用するという勤労者の代表も、将来の運営上、やはり役員の構成の中に入れておくことが最も妥当であると私たちは思うのだが、立法者はここまでお考えにならなかったのであるか、この点承りたいと思うのです。
私どもは、国民各層にわたっていろいろな意見があることは承知しておりますが、この公社につきましては、その設立及び監督につきまして、たとえば県が出資したところは、県知事が第一義的な監督をすることにいたしておりまして、それらの世論等のいろいろな希望等は、この知事を介して出てまいるものと考えます。すなわち、県会におきまして、他の公営住宅等の業務とあわせて住宅政策全般として論ぜられ、そうしてその一環としてこの公社が業務を行なう、こういうふうに解釈いたしまして、先生の御指摘になりました基本的な住宅政策、あるいはその具体的な方法論等につきましては、これは県会、市会等、これらの、設立し、かつ監督する団体の議会において論ぜられるというふうに想定して、この法律をつくった次第であります。
これは立法者として非常に無責任な話なんで、やはりそういうような地方公共団体、その他だれでもやっていいんだ、こういうようなことにまかせるということは、将来の運営に対してもいろいろな影響をすることだから、これを、立法者としては、法律化して実施する以上は、少なくとも立法の精神として立てておかなければならぬのじゃないかと思う。あるいはこう言っては何だけれども、官僚の古手だとか、次々にそういう者を役員に持ってくるということは、従来考えられたことなんです。そういうことで、せっかく勤労者のための大衆住宅というものがはたして完全な運営ができるのであるか、こういうことも考えられますので、この点はやはり立法者として特に考えておかなければいけない問題じゃないか、こう私たちは思うわけなんです。それをただ、県会その他にまかしているのだ、こういうことは、立法者としては非常に体裁のいいことだけれども、一面では非常に無責任だ、こういうようなそしりを免れることはできないと私は思うのでありますから、この点はこういう立法に当たられた政府として、これに対する方針は的確にして、ただ、地方にまかせるのだ、こういうようなことではないようにするのが立法上必要だと考えられるわけです。
それはこういうことだと思います。地方住宅供給公社は、地方自治体が出資をするわけですから、それの運営の責任は公共団体自体が持っておる。そして勤労者のほうは運営に対する責任はないのであって、利用者の利用に対する、利便施設をこうしてくれとか、いろいろな希望条件はあると思うのでありますが、それは運営の責任とは別であって、要するに政策に対する一つの希望であると思うのであります。ですから、この場合の理事というものは、執行の責任者ですから、つまりそれを運営して、しかもちゃんと預金が安全に保管されるという、その責任は出資者が負わなければならぬ。いざというときには、出資者が損害を補てんするわけですから、そういう意味で、利用者がこれに入ってくるのは、立法上はおもしろくない、こう思います。
しかし、これを利用するほうは勤労者であるし、二〇％というものは、出資という形になるかどうかわかりませんけれども、やはり負担をした形になるのです。だから、やはり利用者の意見もその運営上聞くことが必要ではないか。ただ運営する者だけでやるんだ、利用する者は何も発言権はないのだ、こういうようなことではたして運営がうまくいくか。しかもこれは単なる借家ではございません。単に借りるのじゃなくして、やはり借りる前には二〇％という負担をさせられておるということになるわけでありますから、これに対して、やはり利用する側が運営に対して何かの発言権を持つということは、将来の運営上も非常にいいんじゃないか、こうわれわれは考えてお尋ねしておるのです。
いまおっしゃることは、要するに、希望の表明の機会を与えろということだと思いますが、それは運営上当然やらせなければいかぬと思います。ただ、それを理事者として入れるかどうか。たとえば、株式会社の金融機関の場合に、それじゃ預金者を役員に入れるかというと、預金者は入れないわけですね。株主としては入れるわけであります。したがって、預金者の意見を反映しなければいかぬかもしれないけれども、それは理事者として反映するのではなくて、ほかの方法で反映させる方法が考えられなければいかぬのじゃないか。そういう意味では、今後の指導方針として、そこに住もうとする人たちの希望は、一体どういうところにあるかということをくみとるような方策を講じる必要がありましょう。しかしそれを理事者として迎え入れるという立法の必要はない、こういうふうに思うわけです。
どうも、私はその点が大臣と考えが違うのですが……。しかも理事に対して定員がない。さっきの話を聞くと、必要なものは次々と理事に入れてもいいのだという解釈、それほど理事というものを広範に考えておるとするならば、利用する側としても、経営に対して、いささか将来の運営に対する発言の場所があってもいいのじゃないか、それならば理事者の中に入れても差しつかえないのじゃないか、こういうような考えをわれわれは持つわけであります。この点は立法者のほうとわれわれのほうと考えが違うようでありますが、この点は何かの形において運営上そういうことが必要ではないか、こういうことをわれわれは考えるわけであります。あなた方は必要ないとおっしゃるが、私は非常に必要だと思うのであります。そうすることが、将来円滑な運営をする上において非常にいいのじゃないか。また利用者のほうの意見を聞くこともでき、民主的な運営ができるのじゃないか、こういうこともわれわれは考えます。単なる預金者の場合と性格が非常に違うと思うのです。その点を私は考えますので、単なる預金者として扱うのではなくて、やはりこれに対しては、利用者のほうは、いかにも、この法律上は出資者であるということは間違いありませんので、やはり出資をしたような意味の負担があるのですから、この点は考えなければならぬ、こう考えます。
おっしゃる趣旨はわかります。つまり将来住もうとする人、そういう人たちの意見を反映する場所がなければならぬ、その趣旨はわかりますが、それを理事者として、執行の責任を負わせる立場に置くか置かぬかということになると、意見を異にするわけであります。
この問題はどんなに議論しても、どうも平行線でありますが、将来何か、これが運営にあたっては、そういうこともひとつ十分考慮して運営されることを、将来のために希望を申し上げておきたいと思うのであります。
さらに、本法によります取り扱い金融機関、これが住宅金融公庫とこの公社になっておりますが、勤労者いわゆる労働者が出資するという関係もありますので、労働金庫をもやはり取り扱い金融機関としてこれを認めたらどうかと思うのでございますが、こういうことに対しては別に考えてないわけでありますか。
この二十五条の業務の委託で、「住宅の積立分譲に関する契約に基づく金銭の受入れに関する業務の一部を銀行その他の金融機関に委託する」ということにいたしました。これは、この公社が預金のいわゆる出納事務等を扱うことは事故を起こしやすいですし、また現金でございますので、いろいろ計算等もたんのうというわけにまいりませんので、この窓口を金融機関にいたしたい、こういうふうにしたわけでございます。この金融機関の選定は、それぞれ地方公社を設立いたしました団体等の事情もいろいろあります。たとえば県金庫とか、あるいは預かり金を受け入れるための地域的な配置、そういうような点もございまして、これからは、私どもとしては、大体公社を設立した県と相談してきめていったらいい、こういうふうに考えております。したがいまして、労働金庫が入るか入らないかということは、私どもとしてはいま特別に、これは入ってもよいし、入らない場合もあるし、それはそれぞれの地方公社及びそれを監督している県と相談してきめていただく、こういうふうに考えております。
いま一点でありますが、住宅金融公庫法の二十条によりますと、公庫の貸し付け融資が八割に相当する金額まで、こういうことになっておりますが、従来もなかなかこの八割までは実施せられていないようにわれわれは聞いております。今回の場合は、やはり正確に八割まで貸し付けをやる、こういうようなことにひとつ十分配慮しておいていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
法律上、八割の融資になっておりましたが、在来は、八割以内とございますので、予算のときに七割五分というふうになって、かつ、先ほど先生が御指摘になりましたように、単価が悪いので、それが実質的に六割にしか働かないというような事情でございましたが、今回の分譲住宅につきましては、予算のときから八割にいたしてございます。そして単価がまだ十分でないので、その点につきましは、先ほども私申し上げましたように、予算自身は、分譲住宅全般につきまして二百六十億用意してございますので、その中で構造別等をいろいろ計数的に整理いたしまして、先ほど申しましたように、実体として最低七割程度——七割がちょっと切れるかもしれません。それからあと、土地等の価格がうまくいきますれば八割というふうにして、在来の融資よりよほど引き上げたいというふうに考えております。それが、先ほど具体的に申しましたように、在来大都市におきまして、鉄筋のアパート一戸につきましても最高百二十万しか公庫の融資が行っておりませんでした結果を、今回の予算と、いまの計数のいろいろの整理をいたしまして、百八十万ぐらいまで融資がいくように引上げる。したがいまして、鉄筋のアパートは大体二百二十万から二百五十万ぐらいでできる予定でございますので、それに対して百八十万融資しますと、いま申しましたように、七割から八割の融資が確保できる。こういうふうにいたしたいと思います。
その点は、先刻申し上げましたように、やはり非常に貸し付けの率が低いということは、実際上困るので、少なくとも今回に限っては八割を下らないように、こういう方針でやってもらわなければ事実上困ると思うのです。
〔委員長退席、廣瀬委員長代理着席〕
せっかくこういう公社ができるのだから、これを契機に、八割が最高になっておるから八割以内、ということで値切らないようにして、八割はどうしても出すのだ、こういう方針で処していただきたいということを、特に私申し上げたいと思います。
その問題は、私ども八割をぜひ実現したいと思います。が、端的に申しまして、やはり家には、家族の数等がございまして、予算で成立しましたよりも、若干面積を大きくして供給したほうがいいような場合があります。そうしますと、どうしてもその分は負担願わなければならない。その結果七割になる。七割になる場合は、たいがい面積がやや大きいほうの分で、やむを得ずそうなるというふうになっておるわけでございます。
私の質問は、これで終わります。
金丸徳重君。
だいぶ時間も過ぎておりますし、それから、私のお尋ねいたすことが、あるいは前に問題になりまして、ダブルような心配もありますけれども、ごく要点だけをかいつまんでお尋ねいたすことにいたしたいと思います。
お尋ねいたします前提といたしまして、今回、この地方住宅供給公社の設立によりまして、実際にどれくらい住宅政策に寄与するのか。従来、公社公団をもってやっておられたのが、この新しい方策の採用といいますか、創設によりまして、地方もあわせて全国的にいって、どれくらいの分譲住宅あるいは貸し家がふえてくる見込みなのか、その点を一つ。
計画によりますと、今年度は二万戸ということで進めるわけでありますが、問題は、住宅政策にどのような寄与をするかということになりますと、いままで、住宅公庫から個人個人の貸し付けをしておりますけれども、実情を申し上げると、予算単価が低かったり土地の値段が高かったりするために、個人個人の融資というものは、住宅の必要な人になかなかいかないで、むしろ、こういうところで申し上げるのはどうかと思いますが、幾らか金を持っておる人が、税務署から聞かれたときに、いやこれは公庫から金を借りてつくりましたというようなふうに利用される場合のほうがありがちであった。そういうような実情であったことは、率直にいって、申し上げていいと思うのであります。そういうことで、個人個人の住宅融資というものは、なかなか最初計画されたとおりいかなかった。今度こういう供給公社をつくりまして、しかも地方の実情のわかる人たちが執行者になるわけですから、したがって、土地の入手も、従来よりははるかに簡単になるでしょうし、また集団住宅をつくりますので、単価も安くなるでしょうし、利便設備なども共同のものができて、めいめいがつくれば高いものにつくやつが、比較的安くできるとか、そういう面で、実質的には非常に役に立つのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
実質的に非常に役に立つという見込みのもとに、今年度二万戸という大体の計算をなさっておられる。それに関連して私のお伺いいたしたいのは、今度の制度によりまして、どれぐらい実際の住宅財源がふえてきておるのか、ふえる見込みがあるのか、ということをも承りたい。
住宅の予算につきまして申し上げますと、政府関係のうち、建設省が所管しております公営住宅、改良住宅、住宅金融公庫、日本住宅公団等でありますが、これが三十九年度は、いま申し上げました各住宅を集めまして、二十三万五百戸で、その総予算額は二千七十六億円でございます。四十年度は、いま申しました供給公社への公庫の融資等も一含めまして、二十四万七千戸でございまして、二千五百三十四億ばかりにいたして、約四百数十億ふやしております。
その四百数十億ふえるというもとは、どういうところを当てにしておられるか。
いまふえました額は四百五十七億ばかりでございますが、この中には、補助金で五十九億、それから財政投融資といたしまして、これは出資金と低利資金とございます。それから民間資金もございまして、合わせて三百二十億ふえております。
そういうことで、新しくこの公社の設立の目的は、国全体としての住宅政策に大いに寄与しよう——いま承っておりますと、戸数においてやはり二割程度ふやしたい、こういうことでありました。
そこで、私はこの住宅政策の根本についてちょっと触れてみたいのでありますが、今度の公社は、大体は分譲住宅を主眼として、従的に賃貸住宅をもつくっていこう、こういうようなことのように、法案のたてまえからは受け取れるのでありますが、この点は私の受け取り方が悪いのでありますか、それともそういう方向で進んでおる、ねらいがそういうことであったのか、この点どうでありますか。
この地方住宅供給公社は、この法案の附則のほうでもいろいろ書いてございますように、現在まで、地方公共団体が出資して、民法三十四条によります法人として、地方に、住宅協会あるいは何々県住宅公社といって、住宅供給を行なっておりました団体がございます。それらの公社、協会が、住宅金融公庫の融資を受けつつ、、本法二十一条の三項以下に書いてございます「住宅の建設、賃貸その他の管理及び譲渡」それ以下の事業をやっていたわけでございます。それらのいままでの賃貸住宅、分譲住宅を在来どおりやっておりました公社が、そこへさらに預かり金業務を行なって、これに住宅供給をつけて住宅困窮者に渡たすということで、この二十一条の一項、二項に書いてございますような業務が新たに加わったわけでございます。そこで、私どもといたしましては、在来の賃貸住宅あるいは在来の宅地分譲、こういうものは、先ほど申し上げましたように、公庫の予算でも逐年ふえておりますので、そのように事業がふくらみつつ新たに貯蓄の業務も伴った分譲住宅、いわゆる勤労者の住宅が加わりまして、これのほうは、実を申し上げますと、今後大いに伸ばしていく。したがいまして、いま四十年度自体としますと、在来の事業のほうが大きくて、積み立て分譲のほうはまだ戸数でも少ないという公共団体が多いと思います。しかし、今後この事業が円滑にいくようにいたしまして、この積み立て分譲をふやしたいと考えております。そうしますと、だんだんこの事業が大きくなる。しかしながら、全体といたしましては、いま言いました積み立て分譲もやれば、従来のような賃貸アパートもやる、そういう一つの大きな供給公社に育てたいというふうに考えております。
大体、従来の方針にプラス民間資金といいますか、利用者の資金をもかき集めた形で強力に推進しよう、こういうお考えのようであります。この点、私はよくわかるのでありますが、そういたしますと、なぜ新しくこういう公社をつくらなければならないのか。従来の公社、公団で、これに地方的な機能も持たせることによって足りるのじゃないかというような、これはあるいはしろうと考えにすぎるかもしれませんけれども、そういう気がいたすのであります。なぜこれを、地方にこうして数十の公社を個別につくる必要があるのか。私の心配いたしますのは、これがサラリーマンをねらっておる、大体はそういうことでありますから、そういたしますと、サラリーマンには転勤ということがある、移住ということもある。そういうことからいたしまして、各地方に分散し、孤立することによって、全国的な連絡を欠く心配がありはしないか。もし、全国的な機能を持つ公社にやられるならば、転勤、転住その他の場合においても、きわめて円滑にこれらのことが取り扱われると思うのでございますが、そういうような不便をもあえて克服するといいますか、これをも甘受して、こうした幾つかに分かれる、数十に分かれるような中でやらなければならないのか。その点について、しろうとわかりのするような御説明を願いたい。
お話しのごとく、在来も、民法三十四条に基づいておりました住宅協会、公社が、それぞれ賃貸住宅、分譲住宅等の建設をも一行なっておったわけでございますが、今回の地方供給公社法におきましては、一つは住宅を求める方が計画的に積み立て金を行なって、それによって住宅を取得する。
〔廣瀬委員長代理退席、委員長着席〕
そういたしますと、在来のような分譲住宅方式をとっておりますと、かりにある程度お金を積み立てても、くじに当たらなければその家がもらえないということで、とかくその積み立てをしたお金もほかのほうへ使われていくというような傾向がございました。そこで今回は、積み立てました方は必ず家が当たる、そういうことでもって、ここに、この公社に積み立てる方は、数年後に家が手に入るということで、計画的な生活ができるようにするということが一つの大きなねらいでございまして、それから、そういうことによって積み立てていただきました多くの方のお金を運用して、あらかじめ土地を数年前に取得しておく、というような資金的な力もつけることができる、そのような業務をいたしますには、当然、国民のお金を預かるだけの十分な信用力があり、かつ将来にわたって、その住宅供給経営が十分できる能力を備えるような団体でなければならないわけでございます。そこで、従来賃貸住宅等の供給を行なっておりましたこの地方の協会、公社は、今回組織を強化いたしまして、すなわち知事の監督、建設大臣の監督等を強化するとともに、さらに住宅建設の能力を強めますために、土地の収用権とかあるいは新住宅市街地開発事業を行なう事業主体になるとか、いろいろ住宅事業を行なうのに、在来持っていなかった権限を付与する。すなわち在来の協会、公社というものを強化して、住宅建設の推進力を強めるということと、いま一つ、先ほど申し上げました新たに積み立て制度による分譲住宅の供給ということをいたす、このためにこの公社をつくったわけでございます。
なお、お話のございました、転勤等のある方は、いずれにせよ最後の落ちつく場所があまりはっきりされない方は、まず需要においては御希望が普通少ないと思います。こういう方はそれぞれの地域の賃貸住宅に申し込まれる、賃貸住宅は在来どおり逐次ふやしていきたいというふうに考えております。
それからもう一つ、かりにこの積み立てをされてから後、突然の理由で、他のところへ転勤しなければならなくなったという方も出るかと思いますが、これらの方は、決して御損がいかないように、一定期間以上積み立てられた方には、利子をつけて返すというようなことを法律の中でいたしておるわけでございます。先生がおっしゃられましたのは、積み立てられた方が、全国の公社なりでもって、その乗り移りができるように考えたらどうかというお話だと思いますが、これは、いま、私個人の意見で恐縮でございますが、できるだけそういうふうになればいいと思っておりますが、これまた全国の公社のでき方いかんによってからでないと、まだ必ずしもそうすると申し上げられませんが、それは十分今後検討いたしてみたいというふうに考えておる問題でございます。しかし必ずうまくいくかどうか、ちょっと問題があるのでございます。
時間が制約されてきましたからあれですけれでも、いまのその点なんですがね。なるほど積み立てた金は利息をつけて返すのだからいいじゃないかと言われますが、それは最初の加入したときの趣旨に合わない。利用者の対象がサラリーマンだというものですから、しかも、今度は、この新しい制度をつくるのには、その積み立て預金のほうを、預金制度をたいへん重点的に見ておるというものですから、それではそれに合うような組織のほうがよりいいのじゃないか、こう思うので、なぜ幾つかに分けてやらなければならぬのか、それがわからぬというのであります。いまのように特典を与えるからということでありますが、それは何も一本じゃ特典が与えられないとか、分けなければだめだとかいうことにはならぬと思います。もし中央に一つの公団があって、各地に支所があるならば、それでも足りるわけでありますから、どういうわけでそういうことになっておるのか、その点、一目でわかるような方法がないのかどうか。時間がありませんから、端的でいいですからお答えを願いたい。
確かに、おっしゃるように、全国一組織でそういうことが行なえることがあるといいというふうには考えますが、かりにそういたしますと、日本住宅公団が、全国的な組織であれば、これに近いことになるわけです。しかしながら、現実の状態としては、日本の住宅公団は、大都市近傍の住宅難解消だけでも、ただいませい一ぱいの仕事をやっております。そこで新たにこの地方供給公社を、地方公共団体を主体にして設けることといたしましたのは、現在実際問題として、地方の住宅事情をよく把握し、かつ、協会、公社等をもって現に住宅供給をやっておりますので、ここをまず活用いたしたい、こういうふうに考えたわけで、あとはこの連絡組織等においてできるだけ円滑にいけばいいというふうに考えるわけでございますが、ちょっと問題がございますのは、たとえば東京などにつきましては、他の地区から転入してくる方が非常に多いわけです。そうしますと、たとえば、東京都住宅公社は、それを全部常に引き受けるだけの余力がないと思うのでございます。そういう点の調整がつけば、Ａの公社からＢの公社へ変更というようなことも考えてもいいと思いますが、実行上大都市がそれを全部受け入れられるかというような問題で、私ども検討——まあむずかしい点と思っているわけでございます。
この点、押し問答しておってもしかたがありません。先ほど、これについてはなお考えるとおっしゃっておりますから、それでなにですけれども、私はいまあなたのあげた例の、実は逆のことを考えておる。東京で働いておって、やがては落ちつくところを地方に求める、その地方がまだわからぬけれども、東京において積み立てておきたいという方もたくさんあろうと思いますから、そういう場合においても、やはり一本のほうが便利じゃないか、こういうことでお伺いをいたしたのであります。これは御記憶を願うことといたします。
それから次に、ざっとなにいたしますけれども、大臣、今度の住宅政策を強力に進める上においては、こういうふうな公社案もけっこうと思います。けっこうと思いますけれども、さらに、もっと民間の貸し家業というもの——貸し家業というのは、いうところの高利貸し的な貸し家業ではなくて、堅実な、健全な不動産業というふうなものを助成する、この活発なる活動を促すということも、いま当面の非常な急務になっておるこの住宅事情を救う一つの道ではないかと思うのでありますが、この点はどういうふうに考えられて、またどんなふうに手を打っておられますか。
その点、国の財政資金だけではなかなか思うような住宅政策も十分できない、おっしゃるとおりでございます。そこで、民間の健全な、いわゆるアパート業者とか、そういうものを助成する道をひとつ考えようじゃないかということで、あるいは税法上はどうしたらよかろうかとか、金融上はどうしたらよかろうかという点を、いま住宅対策審議会に諮問をいたしておるところであります。これは十分その道をぜひ考えなければいかぬ、こう思っております。
今度の案をお進めになる上について、そういうふうな民間の機関、たとえば生命保険会社の子会社である不動産業者だとかというものにつきまして、何かの、その活動を促すための方法というものを、建設省として住宅政策を進める上について、具体的に何か手を打っておられるのですか。いまのような、審議会のほうにまかしておるということじゃなくて、何か手を打っていることがありますれば、お漏らしおきを願いたい。
住宅公団の資金として、従来生命保険の資金を受け入れておりましたが、今度は信託と火災保険の資金も受け入れまして、それを原資に使っておるわけです。そのために高い原資になりますものですから、利息補給をやって、金利を薄めて使う、こういう方策を今度とったわけであります。
国のほうの資金で薄めて使うという、その経費を直接不動産会社なり何なりに——いい会社ですよ。高利貸し的なものではなくて、いい会社に、直接何か助成するような方法をとられることが、一そうその住宅政策に寄与する気持ちを刺激する上において得策じゃないかと思うのですが、この点はいかがお考えになりますか。
そういう政府の金でいわゆる金利を薄めるという政策をとるとしますと、やはりそれはどうしても民間企業ではぐあいが悪いので、これは公共企業、公的な性格を持った企業でないといけませんから、そうしますと、いきなり民間業者にそういう資金を与え、それに利子補給をするというわけにいきませんから、そこのところはよほどくふうしないと、組織の面でくふうをする必要があろうかと思いますので、そういう面を含めて、いま検討しておるところであります。
補足説明を申し上げますが、その民間資金の活用——まだ十分ではございませんが、三十九年度に五十億、それから四十年度も同じ五十億でございますが、信託銀行のそういう資金が、大蔵省の行政指導のもとに、いわゆる信託の約款をつくるときに、民間の宅地造成及び住宅建設方面に流れるように、これは大蔵当局と話し合って、大蔵当局の行政指導で、一定のワク、五十億というワクを設けてやる道が昨年から開かれました。これらの問題は、成績がよければ一そう大きくお願いいたしたい、こう考えております。
そういう方面にも力を入れておかれて、ひとり公社的な、国家的な力ばかりではなくて、民間の力も動員する必要があろうかと思うのです。
そこでひとつお伺いするのでありますが、郵政省では、昨年ですか、福祉事業団というのをつくりまして、これは一種の貸し家業、と言ってはいけないのでありますが、老人住宅をつくって、これを貸しております。また、部屋をたくさんつくって、これも貸し室をしております。これもごくわずかではありますけれども、住宅政策に寄与するところが大きいのでありまして、こういう方向で一これは民間ではありませんから、しかもその大部分の金は、住宅公団あるいは金融公社のほうへ回しておるのです。この郵政省が経営しておるところの簡保の福祉事業団をして、さらに住宅政策に寄与させるための道を開かれることも必要だと思うのでありますが、この点、大臣にお伺いする前に、郵政省のほうで、福祉事業団として、そういう考えを持っておられるのかどうか、ひとつ伺っておきたいと思います。
簡易保険といたしましては、いま先生からお話がありましたように、ただいま老人ホームを全国に十カ所、それからヘルスセンター、保養センターといっておりますけれども、それをいま四ヵ所、この保養センターは行く行くは各県に一つぐらい持っていこうじゃないか。このほか福祉施設としては、診療所を全国に二十九ヵ所、その他移動診療、自動車による無医村の診療等をやっておるわけでございますけれども、私たち簡易保険局の考えとしましては、還元融資といいますか、加入者からお預かりした金でございますので、できるだけその加入者層に広く利益を還元するという意味で、間接的な地方公共団体への融資に重点を置いていままでやっているわけでございますけれども、もう一つの考え方としまして、各加入者へ直接その利益の還元もいたしたい。具体的に言いますと、配当の増配をしますとか、あるいはいまおっしゃられた福祉施設も拡充していきたいというふうに考えて、老人ホームもやっておるわけでございます。住宅につきましても、これはだれでもいいというわけにいきませんけれども、加入者に対してはそういうものを提供したらどうかという考えはございまして、検討したこともございますし、いまでも検討しているわけでございますけれども、さしむき目先のことに追われまして、そこまで手が回っておりません。実は来年度は集中満期で、満期が来て、資金も少ない状況でございますけれども、四十一年度からは大体千五百億ベースになりまして、四、五年先には大体三千億見当にはなるのじゃないかというような資金の見通しもありますので、そういう加入者のための住宅ということは考えていくべきじゃないかということで、私たちのほうでは検討しているわけでございます。
建設大臣、いまお聞きのように、郵政省としても貸し家といいますか、そういう方面に仕事を広げる道が開けております。そこで先ほどお伺いしますと、民間会社に対してもできるだけの協力を求めるというお気持ちの中から、郵政大臣に御相談なさって——これは各県に一つずつ機関を持つのでもありますし、それから原資はいまお聞きのように、近く年々三千億ずつも一たまってまいるということであります。長期安定の資金としましては、一番いい方法であります。加入者に限定されることはやむを得ないといたしましても、保険加入者だけでも貸し家が手軽に借りられるというようなことになれば、それだけ私は住宅政策に大きな好影響をもたらすと思うのです。これは郵政大臣に御相談なさって、そういう方面にさらに簡保事業としても力を入れるように、協力を求めるお考えがおありかどうか。
住宅政策は、佐藤内閣の重要政策の一つでありますので、住宅の資金はありとあらゆる施策を動員したい、こう考えておるわけです。そこで私どものほうとしましては、いま住宅の資金が方々から出ておりますが、資金が出ておるのは差しつかえないのでありますけれども、一体どの程度の住宅をつくるのが国民的に一番望ましいかとか、貸し家に幾らの金を回し、あるいは持ち家に幾らを回すとかいうようないわゆる住宅政策の基本に関する問題は、やはり総合的にやる必要があるだろうということで、この間の委員会でも申し上げましたが、住宅基本法的なものをつくりまして、その原資は、たとえば簡易保険から幾ら入れるのだとか、あるいは厚生省の金から幾ら入れるのだとか、そういうような方針のもとに、基本的な住宅政策一本でいけるような体制をつくりたいとかねがね思っておるわけです。いまおっしゃるのは原資の問題でありますから、原資については、当然その問題とからんで、郵政省の金を使わせてもらいたいし、厚生省の金を使わせてもらいたい、こう考えておるわけであります。
大臣は、原資だけの問題と、こう言われますが、私は方法もたいへん大切だと思うのです。先ほど稲富委員のお説の中にも出てまいったのでありますが、利用者の意見をも取り入れるための何か一つの方法を講じたほうがいいのじゃないかと思います。私はそれは大切なことだと思うのです。単なる預金者じゃなくて、将来の住宅の利用者としてでありますから、普通の金を貯金する者という考え方ではいけないと思います。それからもう一つは、今度の公社は預金を扱うといたしますと、なかなかたいへんだと思うのです。そういう意味におきましては、郵政省が扱っておる簡保の仕事などというものは、長い間受け払いの仕事にはなれております。したがって、そういうものとあわせまして、その資金を住宅に回す。ただしそれは加入者といいますか、預金者といいますか、保険でいえば加入者であります。加入者に還元するという形において、何か一つ方法を講じられることは、建設大臣として住宅政策を推進する上においては非常に大切なことだと思う。資金だけを見ますれば、厚生省で集めるところの資金も、その他船員保険の資金も、国民年金の資金も、みな住宅政策に入ってくるだろうと思うのですけれども、そこには一つもうまみがない。したがって、推進力が弱まる。そういう意味におきましては、保険の積み立て金を住宅政策に振り向けるために、特に加入者、契約者の住宅事情窮迫者に対しては優先的に考えるということが、きわめて巧妙な方法じゃないか、こう思うのです。それによりまして、今度の公社の運営について加入者の意見も参酌すべきである、ということの気持ちも救われてまいるのではないか、こう思うのであります。特にいま、昨年開かれた福祉事業団というものによって道ができておりますから、だからこの公社を要らぬとは私は申しません。公社ができたほうが、多々ますます弁ずという意味においていいと思いますが、よりいい端的な方法といたしましては、全国単一の組織であって、どこにどう転住してもいいという制度があって、しかもそれは長期安定な資金をふんだんに持っておるという意味におきましては、これに協力を求めるということは、この場合大切なことだと思うのであります。ひとつ大臣の御所見を承っておきたい。
いまおっしゃられる簡易生命保険の金は、預金部資金を通じて現在入っておるわけです。ですから、その預金部のそれをふやすことも一つの方法、それからもう一つは、いまおっしゃったように、加入者に対する便宜を与えるという意味でやることも二つの方法、ただそれをやはり総合的に考えないと、ばらばらの住宅政策になってはいけないのであるから、そこで住宅基本法をつくったらどうかという御意見に私も賛同しておるわけでして、その趣旨は全く同じであります。
私に与えられた時間は過ぎてしまいましたから、押し問答になってもいけませんけれども、私はこの住宅政策を強力に推進する意味において、できるだけの方法を講じなければならないという意味で、これも大きく残された問題ではないか、こう考える。したがって、簡保事業は住宅政策に大いに寄与した。あるいは例の自作農創設資金などについても大いに寄与した。いま国策の最重点として取り上げられているところの住宅問題については、やはりこの場合、原資的にいっても、方法的にいっても、制度的にいっても、一番便利なるこの制度を見のがしてはいかぬのじゃないか、こう思うものですから、これは大臣にも特に御考究を願い、特に住宅局長のほうでは具体的にいかにこの制度を利用なさるかということについて、ひとつ肝胆を砕いていただきたいと思う。これだけお願いいたしまして、私の質問を終わります。
次に、西宮弘君。
できるだけ簡単にお尋ねをいたしますが、私ども、そもそも勤労者の住宅というようなものは、政府の責任においてこれを供給すべきものだというふうに考えておるわけですけれども、今日まで、その政府の施策が十分でないために、民間の団体が自主的にいろいろな仕事をしてきているわけです。その問題と今度のこの供給公社との関係について、その問題にしぼって二、三お尋ねをしたいと思うのです。
具体的に申しますと、たとえば労働者の住宅を建設いたしますために、日本労働者住宅協会というようなものができているわけです。こういうものに対して、そもそもこういう民間の自主的な団体に対して、大臣としてはどういうふうにこれを認識をし、あるいは評価をしておられるか、あるいはまた、将来これに対してどういう期待を持っておられるか、というようなことをまずお伺いしたいと思います。
住宅の資金をどのような手段で調達するかということは、これはいかなる団体であってもいいわけでありますけれども、しかしながら、住宅公庫から金を貸す場合には、やはり回収の責任を負うだけの力があるかどうか。あるいは住宅建設の能力なり経験があるかどうかという問題は考えておかなければなりません。そこで、いまおっしゃいました労働者住宅協会というのは、多年の経験を持っておられるようでありまして、いままでも公庫を通じまして一定のワクを出して、住宅建設に公庫の資金を使ってもらっているわけですが、この面は今後、住宅供給公社ができましても、同じように扱っていきたい、こう思っております。
供給公社ができても同じように扱っていくという、その内容でありますが、まず、融資の条件についてお尋ねしたいと思いますが、これはどうですか。供給公社の場合と全く同様に扱いますか。
ただいま私ども、事務的に考えておりますのは、かようにいたしたいと思っております。いわゆる八〇％融資を目指して、先ほど来御説明をいたしましたが、面積が多いと七〇％に減ることがございますけれども、これらの住宅は勤労者のための住宅でございますので、おおむね十五坪から十八坪程度の住宅について、七〇ないし八〇の、融資率を引き上げた融資をいたしたい、こう考えておりますが、労働者住宅協会は、大体においてその程度の家の供給がされておりますので、その条件にかなったものは、一応住宅供給公社と全く同一条件で融資いたしたい、こういうふうに考えております。
そうすると、融資の条件としては全く同様に扱う、いまの規模を標準にいたしまして。私ども、これらの融資条件は全く同様だということを確認をしておきたいと思うのでありますが、もう一つ、同じように扱うという大臣の答弁の中に、たとえば税制の問題はどうですか。
これは税のほうの関係でございますが、やはり課税の対象といたしましては、民法法人と、特別法でできますただいまの供給公社のような特別法人とは、いろんな点で異なっております。労働者住宅協会は財団法人でございますので、やはり民法法人としての減税の恩典を受けるということにとどまらざるを得ないということであります。
そうしますと、税の所管は大蔵省でありましょうが、住宅局長なりないしは建設大臣としても、重大な関心を持ってもらわなければならない問題でありますので、お尋ねをするわけですが、税制の問題については、供給公社の場合と、労住協の場合について、若干の格差がある、全く同様だというわけにはいかない、こういうことですか。
これは、供給公社の場合には、特別法でつくっておりまして特別な恩典を与えておりますが、労住協の場合は、一般の財団法人としての税制上の恩典、こういう差別は出てまいります。先ほど私が同様に扱うと言いましたのは、いままでよりも戸数を減らしたり——こっちのほうができたからこっちはいいじゃないかということで、戸数を減らしたりするということはない、ということを含めて申したのであります。
私も、いまの税の問題も、これは最もむずかしい問題であるということは十分承知しておりますし、これを育成をしていくというためには、非常に大事な問題でありますので、建設大臣にお尋ねしても無理かと思いますけれども、十分大蔵省とも御連絡をとって、将来においては、そういう面でも供給公社と同じような扱いがされるように、税制を検討してもらうということを、ぜひお願いしておきたいと思います。
次に、この供給公社に設けられる理事の中に労働団体の代表を加えてもらいたい、こういうことを私ども考えておるわけですが、これはいかがですか。
これは先ほどお答えしましたが、理事というものは執行の責任者であって、出資者から出すということになっておりまして、この供給公社の場合、出資者は地方の公共団体でありますから、したがって、その理事者を選ぶ場合にだれを選ぶかは、あるいは労働者の団体である人を選ぶかもしれませんけれども、法制上、そういう利用者の団体、もしくは利用者から出すということは理論的にむずかしくないかということを、先ほど答弁申し上げたのであります。
法制上設けてもらわなくてもけっこうだと思うのでありますが、これは行政指導でできることでありまして、しかも、いわゆる労働者の団体の代表と私が言ったのは、必ずしも労働組合の代表というようなつもりではないので、いわゆる労働者の福祉を担当しておる団体がいろいろあるわけです。たとえば、労働金庫でもけっこうでありましょうし、あるいは労働者の福祉事業団体もありますから、そういう労働者の福祉を担当する団体、あるいは住宅生協というようなものもあります。そういう団体の代表を参加をさせるということは、この仕事の性質からいって、いわゆる勤労者が相手の仕事だという点からいって、きわめて妥当適切だと思うのでありますから、それについてひとつ大臣から行政指導をしてもらいたい、こういうことを希望するのですが、いかがですか。
これは、私どもとしてはこう考えております。要するに理事者は執行の責任者である。それから、ここに書いてあるいろいろな罰則の適用も受けるわけです。これは、出資者であってはじめてそれだけの責任を負うべきものである。ですから、先ほどもお答えしましたが、運営上の問題として、いろいろな希望を言ったり、利用者の側の声も聞かなければなりませんから、運用上の問題としては行政指導しなければいかぬと思いますが、それを理事者に入れるようにということは、理事者に入れたために非常に迷惑することもあるわけであります。こういう罰則その他もあるわけですから、損害賠償の責任だって出てくるわけですから、必ずしもそのことがいいかどうかについては、自信もありませんし、法制上も無理な点だと思っておりますので、運営上の問題としては考えられるけれども、理事者としてということについては、どうも所見を異にするわけであります。
いまお話しの罰則問題その他いろいろな問題があることは、われわれも十分承知をいたしておるわけです。しかし、この団体が今日までも、たとえば労働金庫などを中心にして同じような仕事をやってきている。したがって、今度できる団体の執行機関の中に加わることが最も適当だと私どもは考えておるわけですが、これは、もし即答ができないならば検討された後でけっこうだと思いますが、私どもは強くそういうことを期待をいたしておりますので、ぜひ研究してもらいたいと思いますが、局長、もし何かお考えがあったら聞かしていただきたい。
ただいま大臣から御説明を申し上げましたように、理事者として入ることは制度上もむずかしい。しかし、住宅を利用する方、あるいは住宅供給の経験のある方の意見を聞いて運用するということは、運用上も必要な問題でございます。したがいまして、地方公共団体がこの地方公社を運営するに当たりまして、議会を通じ、あるいは特定の委員会等を通じて、そういう意見が聞かれるという仕組みで、監督し指導をしていくというようなことは、今後の問題として検討すべき問題だと思います。
それでは、いまのところ、その運営については、いわば利用者の側である労働者の意見を聞くということがきわめて必要だということは十分了解されたわけですから、ぜひその線に従って、末端の指導をお願いしたい、行政指導をぜひやってもらいたい、こういうことを繰り返しお願いしておきます。
次にお尋ねしたいのは、いわゆる労働金庫を今回の公社の取り扱いの金融機関に指定をしてもらいたいということですが、この点はいかがですか。
この点は先ほども御答弁しましたが、この地方供給公社が委託金融機関はどこにするということをきめるわけですけれども、労働金庫はいけないということは、われわれ考えていないわけでございます。労働金庫も、適当なところに支店があったりするならば、これはもう差しつかえないのでございますから、これはその公社自体と労働金庫の話し合いということになるのじゃないか、こう思います。
公社側との話し合いということになると思いますけれども、その際の、いわゆる監督官庁としての行政指導はぜひお願いしたいと思います。たとえば、いままででも、住宅金融公庫あるいは国民金融公庫、年金福祉事業団、中小企業退職金共済事業団、あるいは建設業退職金共済組合、こういうのはいずれも管理業務をやっているわけです。ですから、今度の場合も、管理業務をするのは当然だと私は思うのです。ぜひそういう行政指導をしてもらいたいと思いますが、もう一ぺん御返答を願いたいと思います。
できるだけ、そういうふうにいたします。
わかりました。
最後に、もう一つ大事な問題をお尋ねしておきたいのは、いわゆる余裕金の扱い方であります。余裕金の運用について、今度の法案の三十四条によりますと、余裕金は「銀行への預金又は郵便貯金」と、第一項第二号にそういうふうにきめられておるわけですが、これに、私どもとしては、その他の金融機関という一項目を入れまして、範囲を拡張してもらいたいということを、ぜひ、これは法律の修正になるわけですが、そのことをお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
これは住宅公団と平仄を合わせてつくった法律でありますが、なるほどおっしゃるように、これは相互銀行も信用金庫も抜けております。この点は、ひとつ将来検討さしていただきます。
これは、すでにいままでそういう例がたくさんあるのでありますから、むしろこれに抜けていることが手落ちだと思うのですよ。いま大臣の答弁も、そういう趣旨に聞き取れたわけなんです。ですから、ぜひともこれは、「銀行への預金又は郵便貯金」というのに、もう一つ、その他の金融機関というものを設けて、そこに労働金庫等を入れてもらいたい。これは、いま大臣の御答弁は、落ちたのが手落ちだというような御答弁でありましたので、ぜひそういうふうに修正してもらいたい。
これは、私も実はうっかりしておったのですが、住宅公団と平仄を合わせているということであれば、住宅公団のほうこそ直さなければならぬでしょうし、そのために起こる何か支障その他があるかどうか、これはやはりちょっと検討さしてもらいませんと、ちょっとここで即合いたしかねます。
たとえば、いままでの年金福祉事業団法とか、中小企業退職金共済法であるとか、そういうものにはいずれも入っているのであります。そうして現にそういう取り扱いをしているのでありますから、これはぜひともやってもらいたい。いまお話の中にも出ておったように、たとえば参議院段階でもできることですから、ぜひともこの国会中にそれを再検討してもらいたいということを、ぜひお願いしたいと思います。もう一ぺんその答弁だけ聞いて、終わりにいたします。
いずれにいたしましても、検討いたします。
本案に対する質疑は、これにて終局されんことを望みます。
起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
おはかりいたします。ただいま議決されました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104804149X01619650428）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。