大蔵委員会 第13号

次に、ただいま付託になりました内閣提出、所得税法案、法人税法案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、政府より提案理由の説明を聴取するに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。

それではこれより提案理由の説明を聴取いたします。田中大蔵大臣。

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これにて提案理由の説明は終わりました。

各案に対する質疑は次会に譲ります。

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税制及び国有財産に関する件について質疑を続行いたします。堀昌雄君。

時間がありませんから簡単に伺いますけれども、昨日新聞を見ておりましたところが、突然として、日に百六十七円四十八銭で勤労者世帯の標準献立というのが大蔵省から発表されました。これは毎年かなり問題になることなのですが、どうも私どもの手元にも何もこないうち新聞のほうへ実は発表されたので、われわれはきょうちょっと資料を要求をいたしましたら、いま皆さんのお手元にもようやく配付をされたということであります。これを見まして、これは一体どういう意図かあってこういうものを発表されるのか。これはいろいろ議論が出てくる材料にはなりますから非常にけっこうなんですが、その目的はどういうことなんでしょう。

何とか理屈をつける一つの材料にしたいということだと思いますからその点はわかりますけれども、いまいただいたのを見て、一体あなた方のほうの計算の額でこれができるかどうかという点で私は非常に驚いております。たとえば、ちょっと最初のページの昼というのの例を一つあげますと、「焼そば」という欄があって、中華そば、豚バラ肉、タケノコ、ニンジン、サヤエンドウ、長ネギ、紅ショウガ。まあ油とかしょうゆは別として、これだけ書いてあるのですね。ところが、たとえばタケノコ一つでも、これを売っているやつをちょん切って一人前下さいというふうには買えないのですね。そうすると、タケノコは小さいのでも一本買わなければいかぬのです、かん詰めのやつを。これを四つ割りになっているのか半分割りになっているかは別として、単位はそういうことになっているわけです。その次に、ニンジンだって、これはやっぱりニンジン先のほうだけ四分の一下さいと言って買えないから、これも一本になるわけです。その次はサヤエンドウです。これは十匁とか五匁とか、わずかに買えるかもしれません。ネギもやっぱり普通は束になっていますね。そういうふうに考えてくると、なるほどそれを一人前の単位と区切って、そうしてその長さの中から割り出したら勘定は合うようになっているかもしれないですが、実際問題として、実態と非常につながらないのじゃないか。これもあなたのほうで一人世帯、二人世帯、三人世帯、四人世帯、五人世帯とここに書いてあります。しごくもっともに金額も出ているけれども、一人世帯だったらこれができますか。この献立の価格で、これはどういうことになっているのでしょうね。ちょっと事務当局でいいですからもう一回御説明願いたい。

おそらくこれを奥さん方に見せて、この値段でやれと言ったって私はできないと思います。そこで大臣、各紙にいろいろなことが書いてありますが、佐藤さんや田中さんは赤坂で一ぺんこの献立で食ってみたらどうだろうか。大蔵委員も含めて一ぺん、せっかく大蔵省が出したのですからごちそうになろうと思うのですが、どうですか。そしてこれはどういう価格で実際にできたか。これは新聞記者の諸君も一緒に食べてもらいます。はたして標準世帯というものは一体どういうものであるか。一ぺんやってみたいと思いますが、大臣どうですか。

そこで私はちょっと「日本生協

連婦人部の家計調査報告より」という熊沢高子さんの「物価高にしわよせされた食生活」というのをごらんになったことがあるかもしれませんけれども、これは「四人家族、消費支出四万二千七百九十円、食費一万六千八十円、」この標準の四人世帯で見ますと、一万五千五百円くらいなのですが、これよりこのほうがまだ少し、高いのです。「エンゲル系数三七・六は政府の発表している数字に似ていますから、標準家庭でありますが食生活の内容は次の通りです。」ということで、魚肉類が一カ月に二千七百三十一円、一人一日三十円三十銭として、こま切れ肉七十二円、上肉が百グラム百円、アジが十五円十銭というのでいろいろと繰り返してやって、平均をとりますと七六％しか実際に必要量は満たされない。その次に乳卵数がある。牛乳一本が十七円なんですが、計算上で見ると十五円八十銭しかとれない。卵も十四円六十銭ですが、合わせて一人一日十五円八十銭ですけれども、この点は五〇％しか充足率がない。野菜で見ると、副食費だけですけれども、結局千八十四円ということになって、これも七五％しか充足率がない。加工食品も七三％、全体を平均すると、副食の四グループを平均して六八・五％という形で、物価が高くなっておるために非常に不十分な状態しか充足できないという資料があるのです。私これを見ておりまして、政府は酪農振興ということでずいぶん力を入れておるというふうに考えておったのですが、私も牛乳を大いに飲みなさい、これは健康上いいからと言ってすすめておるけれども、ぱらぱらとこれを全部めくってみたら、牛乳一木、一ぺんもつけていない。そういう式です。トーストパン、ミルク紅茶、紅茶にミルクがちょっと入った、これはミルク紅茶じゃなくて普通紅茶というのです。その次がトーストパンにレモンティー、ここにくるとまさに牛乳じゃなくて何も入っていない。エッグサラダとある。おそらくは卵が入っておるでしょうが、一個入っておるかどうかわからない。ようやく卵がここに出てきておる。その次はミルクコーヒーと書いてあるから、ミルクかと思うと、コーヒーがインスタントで、今度はスキムミルク、脱脂粉乳です。これで大体こういう式の献立が終わりになっておるところを見ると、これだけの献立の中で牛乳一本も当たらない。政府は酪農振興をやっておると言っておるのに、牛乳一本も飲まさないのが標準家庭だということになると、これはいささかどうかと思うのですが、大臣、いかがですか。

いや、私が伺っておるのは、何もこまかいことを言っておるのじゃないですよ。政府は酪農振興に大いに力を入れておるんだから、少なくともあなた方が国民全体に表示する標準世帯の食料の中に、何か紅茶にちょっとミルクが入ったり、それから脱脂粉乳かちょっと入っておるようなことの標準世帯を出すのはやや適当でないのではないか。これは十何日分あるから、その中に一日一本くらいの牛乳がついてしかるべきじゃないか。これは政治的な判断の問題で、技術的な専門的な問題じゃないのです。いかがですか。

どうも大臣は慎重な答弁であれですが、私はやっぱりこういうものを見たときに、国民が自分たちの日常生活と引き比べてみて、なるほどとあるべきで、私ちょっと読んでみますと、こういうことが書いてある。「最近の食生活の状況に基、ついてその実情にそった内容の献立に改善し、」と、こう書いてある。なるほど改善されたあとを見ると、インスタントのミルクや何かが入ってきて、そういうものは確かにいまの日常生活の中に入ってきているのではないか、こう思うのですけれども、どうも私どもの感じでは、品目が非常にたくさんずらずらずらずら並べてあるけれども、私は一般の家庭でこの経費ならこういうふうにたくさん品目をつくらないで、普通は一つの品目に集中をせざるを得ないのではないか。「いかのさしみ、いもいか、さつまあげとうぐいす菜の清汁」云々と、たいていこれが一汁二葉になっている。私はこの費用では大体一般の家庭では一汁一菜にするのが精一ぱいではないか。残りものか何かが、さっきの局長の話のようにあったら、これは二菜になるのではないかと思うのですが、そこで私が局長にお願いをしたいのは、一ぺんあなたのほうでそういう標準世帯の中に——これはまさにマーケットバスケット理論数値であって、これは学校の教材にはいいかもしれないのですよ。カロリー計算をするための教材にはいい。しかし国民の実感とあまりにかけ離れている点を指摘したい。だから来年度についてはこの所得階層の周辺の実態調査をやって、一体そういう人たちがほんとうは何を食っているのかという、そういう献立の中から問題が選ばれるのならば、私は事実あることだから、これは説得力があると思うのです。しかしこれではいかようにも何か理論生計費といって学問の世界でなら通っても、それは献立をこまかく出せば出すほど、国民の感触とはかけ離れたものになってくるのではないか。説得力がないと思うのです。そういう点はひとつ来年度についてはせっかく出されるなら国民がなるほど自分たちの暮らしと似ているな、それならこれはやむを得ぬなということになるるのではじめて意味があるのではないか。そう思いますが、大臣どうですか。そういう方向でひとつ来年度は指導するように考えていただけますか。

平林剛君。

きょうはだいぶ時間もおそいので、第一回戦をやります。私がきょう提起する問題は二回、三回と引き続き政府と議論しなければならぬ性質のものでございますから、まず頭だけを出しまして、政府においても十分御検討を願いたい、こう考えております

私の提起する問題は、最近地域開発が進みまして、だんだんに地方に工場誘致であるとかあるいは新しい道路を建設するとかということで、各県特に東京近郊におきましては、地域開発されていくわけであります。そうすると、そこの土地取得をめぐりまして、いままで自分の土地であると考えておりましたものが、これは政府のものである、おまえのものではないのだというようなことにぶつかりまして、そうしてそこにその土地をめぐって民有地であるか国有地であるかという争いが起きつつあるわけであります。これは現に起きておるのであります。これは次第に増大をしていくだろうと私は思うのであります。一例を申し上げますと、神奈川県に、ある事業会社が二十一万坪ほどの土地を購入いたしまして、本社を建設しようといたしたわけであります。ところがその二十一万五千坪の土地を取得いたしましたけれども、そのうちの一割程度が、いままで自分の土地だと思っておったやつが、いやこれはおれのものだといって政府がちょっかいをかけた、国有地である、待ったというような話がございまして、その土地の所有者あるいはいままでその土地は自分のものだと思っておった人たちの人心を動揺させるとともに、重大な利害関係にも発展をする、こういう事件があるわけでございます。現に発生中であります。そこでこれらの問題につきまして早急に政府の見解というものを統一させる必要かあると考えまして、実はきょうは大臣にお尋ねをいたそうと考えたわけでございます。

最初は私大臣にお尋ねしますが、東海地方で「はざま」と称せられ、あるいは関東地方では青地と称せられ、東北地方では土手しろなどと呼ばれておる畦畔を御存じでしょうか。土地台帳の附図におきましては、「はざま」は実線で帯状に囲まれておりますし、青地というのは緑色にぬられています。土手しろというのは薄黒色で表示をされておりまして、いずれも無番地であります。一般的にいって現地の状態は傾斜地が多いわけであります。たんぼとたんぼの間に傾斜地となっておるのが多いわけでありまして、農地の間に存在をしておる土地でございます。大蔵省の国有財産白書とかその他には一切載っていない脱落地であります。実体不明の土地であります。この「はざま」、青地、土手しろなどというようなことを御存じでしょうか。

私は、これが一万坪や十万坪であれば問題にしないのです。一つの県に一万坪や十万坪ではないのです。非常に大きな土地でございまして、しかもそれが脱落地となっておる。私が特にきょう問題にいたしますのは、いま指摘をいたしました一般に農地の間に存在をし、一部の地域では二線引きという専門用語を使っている——政府でも使っています。無番地の畦畔地のことを二線引きというのだそうでありまして、実体不明の財産として政府でも調査をしておるはずでございます。私が問題にするのは、その中でいわゆる内畦畔あるいは外畦畔として整理をされている、いままでは民有地として取り扱われておりましたのが、最近になって政府はこれは国有地だといって通牒を出しておるわけであります。昭和三十五年八月二十五日に関東財務局長の名前で通牒を出されまして、今後こういうようなもので土地台帳の変更を申し出てきても受けつけるなという趣旨の通牒を発しておるわけで、ございます。大体そこから問題が発展をしていくわけでございますが、どのくらいあるかということを、財務局ですか、国有財産の係の人から最近調査をなさった実態を大臣にも披露し、また各人の注意を喚起する意味で発表していただきたいと思うのでございます。

最近、特に大蔵省のこの問題を担当する人が神奈川県、千葉県、静岡県のそれぞれの地域の登記所を調べまして、そしていわゆる公図、土地台帳の付図を調査いたしましたが、その抽出調査から推定をいたしますと、神一奈川県だけで百九十六万坪あるわけであります。千葉県で二十七万坪、それから静岡県で百四十万坪あります。これはいまのところ神奈川、千葉、静岡だけでございますが、こうした土地のたくさんあるところは、たとえて言うと栃木県、それからあなたの選挙区である新潟県、こういうところに多く存在するわけなんです。これはまだ土地開発が進められないので、そうしていろいろ工場建設とか道路建設とかいうものに直接ぶつからないと発見できませんからそれまでは問題にならないかもしれませんけれども、しかし今日政府が、これは国有財産だ、こういばって、通牒で一切土地台帳の訂正は許さないということになりますとこれは私有権の侵害にもなりますし、この問題を解決しないことにはいろいろな土地開発も非常な支障を来たし、混乱が起きるということがありまして、私は、政府が至急にこの問題について調査を進められる必要があると考えておるわけなんです。

大体問題なのは、昭和三十五年十月二十八日並びに八月二十五日に出された通牒なんでありまして、政府が、これは国有財産であるということを書いて、一切これを受け付けるなという通牒を出しておるわけでございますけれども、この根拠が非常にあいまいだと私は思うのであります。それで念のために、まず最初政府のほうから、これは国有財産であるぞという法的根拠というようなものをもう少し明確にお話しをいただきたいのであります。明治初期の地租改正など私いろいろ調べてみたのでありますけれども、政府の言っていることはあまり信用できない。そこで現在、こういう通牒を出された以上は法的根拠もかなりはっきりしておるものだろうと思うものですから、その法的根拠というものをどこに置いてこういう通牒を出されたかということをひとつ明らかにしてもらいたい。

大蔵大臣、もう少し私の話を聞いていただいてあなたの判断を求めます。

いまお話しになりましたけれども、私はその根拠はあいまいだと申し上げておきます。そしてまた昭利三十五年十月二十八日及び八月二十五日の通牒に書かれてあることも事実と違っておる。したがって政府が国有財産であると主張する根拠はない。たとえばこの資料には私の指摘いたしましたような畦畔は明治二年七月諸候藩籍奉還と維新政府の誕生の際の税制改革によって、地価賦税に伴なう一般農民の負担を軽減するの意図もあって国有畦畔として処理されたものである」と書いてある。ところが廃藩置県というのは明治四年七月十四日でございまして、大体明治二年七月なんて書いてあること自体があやしいのであります。それから「一般農民の負担を軽減するの意図もあって国有畦畔として処理されたものである」とありますが、これは明治初年の地租改正の歴史をずっと私は洗ってみたのでありますが、こんな事実はちっとも出てこないのであります。むしろこういう国有畦畔が多いところはたとえば神奈川県、千葉県、静岡県、栃木県、新潟県とございますけれども、いずれも旧徳川の所領であったものであります。わりあいとこの関東八州あたりは、明治初年の地租改正の歴史を調べてみますと西の地域に比べると地租が安かったのです。それでわりあいとこういう土地は西のほうにはないのです。ところが明治初年に地租改正が行なわれることになりまして、全国統一した地租改正を行なうようになりました。これはいわゆる今日の土地台帳の基礎ができるまでには十数年の歴史を要しておりまして、なかなか一生懸命にやったという記録があるわけであります。そうして関東地方に多いのは、その統一地租にした場合に、従来安かったために税金をよけい取られるようになった。そこで、これではたいへんだというので農民の間からはせめて畦畔程度は税金を安くしてもらいたいというような趣旨の陳情請願があったことは事実なんです。そうしてその陳情請願があった後に、それではそこは無税地にしよう、あるいはいろいろな達しがございまして、適当に取り計らえというような趣旨の文献なども出てきているわけなんです。ですからここに書いてありますように「一般農民の負担を軽減するの意図もあって国有畦畔として処理されたものである」というのは事実に相違をしておるわけでございます。私はそういう意味から考えまして、歴史的な沿革から見て、この土地は農民のものである、民有地である、こういう考えに立っておるわけでございまして、政府がこれらの通牒を発したというのは、根拠のない、また非常に根拠があいまいな措置であると考えるわけでございます。そこで、今日までの状況から見ましても、たとえば国有地であるのに、そこの土地で災害が起きて復旧をしなければならないというときに、政府のほうは一銭も補助しておりません。畦畔というのは大体傾斜地が多いわけでございますから、雨が降ったりその他の天災でもってがけくずれがあったり何かする。その復旧にあたりましては政府は一銭も補助をしていないで、各地方において税金で負担をして直しておるわけでございますから、ちっとも政府の補助はないのですから、これを国有地だなんて主張するのは間違いです。土地台帳にも記載されていない。そういう点から考えまして、もう数十年にわたってこれは自分のものであると考えておるものでございますから、それを平地に波乱を起こしていまさら国有地であるというような言い分は政府のほうが少し横紙破りなんじゃないだろうか、こう思うのでございます。そこで、大蔵大臣にひとつ至急この問題について総合的な調査をすることを希望いたしますし、私のこの主張から考えて、少なくともそれらの土地はそういうことであれば民有地であってもよかろうというようなことに結論をつけてもらいたい、こう思うのですけれども、いかがでしょう。

きょうは政府に少し時間をかします。この問題は私も相当程度調べました。それですからあなた方が太政官布告なんて言われますけれども、それも間違いです。それは地番をしくときに地租改正のときに地番をしくときの序列だとか、区分をしたものだけでありまして、地番をしかないから国有地であるという理由は成り立たないのです。たとえば内畦畔、外畦畔のようなものはもうすでに公図の中にも含まれておりまして、必ずしも地番がないから国有地だというような環境にはない。それは川の土手であるとか、それから明らかに道路であるとかいうものはようございますけれども、しかし今日それぞれ耕地として使用しておる畑とあぜのようなものは、これは国有財産であるなんという筋は出てこないのです。どうしても出てこない。私はこれはあとで言いますけれどもよく考えてもらいたいと思うのです。いまこれを論争しますから、政府がちゃんとこれをつくったら、そうしたら第二回戦をやります。第二回戦のときもっとほかの各県の例を私申し上げますが、それはそのときまでとっておきます。せいぜいひとつ御研究を願いたい。しかし、かりにそれがもし国有地であるという解釈であったといたしましても、民法の第百六十二条には「二十年間所有ノ意思ヲ以テ平穏且公然ニ他人ノ物ヲ占有シタル者ハ其所有権ヲ取得ス十年間所有ノ意思ヲ以テ平穏且公然ニ他人ノ不動産ヲ占有シタル者カ其占有ノ始善意ニシテ且過失ナカリシトキハ其不動産ノ所有権ヲ取得ス」こうあるわけでして、私はこれは何でもかんでも農民のものにしてしまえる採りだ、そういう利害で言うわけじゃございません。今日土地開発その他が行なわれるときは、農民自身にとってはこれは重大なる影響を与えるわけでございまして、そういう意味から考えますと、私はもしかりにそうでないとしても、こういうものは一応この際けじめをつけて処理すべきだと思うのです。それを私は台帳にもない、国有財産だと言いっぱなし、それでいろいろな天災地災にあったときの損害については補助金も出さないで、いざこれが処分をしなければならぬというようなときになって、おれのものだというようなやり方は、やはり政府としてはおかしいんじゃないか。昔の歴史を見ると、こうした十万坪や二十万坪の土地ならばこんなことは言いませんけれども、地租改正については相当熱意を持って地租改正が完全にできるまではある地域では盆踊りまでやめてそうして真剣になってそれをやったなんという人がおりまして、なかなか熱心にやるものです。そういう点に比べると、最近国有財産の管理というものは、私に言わせればどうもずさん過ぎると思うのです。それを骨が折れるかもしれません、多少お金がかかる、人員も必要とするかもしれませんけれども、しかしこれは国民の生活の基本になるものですから、土地問題はなかなかやかましいものですから十分審査して、結論としては、私はもうこれはそういう昔にさかのぼって議論するのでなく、平穏かつ公然と、そういうものがあるならば、それをひとつこの際けじめをつける意味でこうしようというようなことまで考えていいんじゃないか。それには法律を必要とするかもしれませんけれども、そういうことも御検討願いたいと思うのですが、その御意思いかがでしょうか。

きょうは一回戦としてこの程度に終わりまして、近い機会にまた政府の見解がまとまりましたら、引き続いて議論をいたしたいと思いますので、本日はこれをもって終わります。

次会は、来たる三月二日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後四時五十八分散会