内閣委員会 第31号
法律案の審議部分（発言 40 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
きょうは時間がないから、先生の部屋にいずれ参りまして、よく話を聞いて善処いたしたいと思います。
それでは質問を終わります。
ただいま委員長の手元に、佐々木義武君外二名より本案に対する修正案が提出されておりますので、提出者より趣旨の説明を聴取いたします。佐々木義武君。
ただいま議題となりました運輸省設置法の一部を改正する法律案に対します修正案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
案文はお手元に配付してありますので、朗読を省略させていただき、その要旨を申し上げますと、本改正案は、昭和四十年四月一日から施行することといたしておりますが、その日はすでに経過しておりますので、これを公布の日に改め、定員に関する改正規定は、本年四月一日から適用しようとするものであります。
よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
これより本案及びこれに対する修正案について討論に入りますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
運輸省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、佐々木義武君外二名提出の修正案について採決いたします。
これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立総員。よって、修正部分を除いては原案のとおり可決いたしました。
右の結果、運輸省設置法の一部を改正する法律案は修正議決すべきものと決しました。
なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御提案になっております設置法の中身について、具体的に若干お尋ねしておきたいと思います。
最初は、臨時貴金属処理部を廃止するという御提案があるわけです。日本銀行に保管されておりますダイヤは、先般見せていただきました。その前に、大蔵大臣もお見えになりましたので、この問題について少しお尋ねしておきたいと思います。この接収されましたダイヤモンドのいままでの経過については、古い会議録など若干目を通したのでありますが、まだ非常に問題が多い。まだこの処理部を廃止して責任の所在をあいまいにするという段階ではないという考え方を強くいたしておるわけであります。この処理部をどういう考え方で廃止するのか。提案理由の中にも若干書いてはおりますけれども、もう一度大臣の口からお聞きしたいと思います。
貴金属処理部は、臨時行政調査会の答申にもございますし、また法律にございました被接収者よりの返還請求につきましても、六百二十六件について大体一件ごとに認定も終わりに近づいておりますし、あとの処分をどうするか、もう一ぺん慎重に評価をしてもらうのをどうするかという問題がこれからはあるわけでありますが、これは全然課も廃止をしてどうしようということではございませんで、いままでの多少大きかった機構を縮小しまして、一課、二課と二つに分かれておったものを一つにしよう、こういうことでございまして、処理部を残しておかなければならないという気持ちもありませんので、今度は貴金属処理部を等申の線に沿って廃止をして、あとはこれからの業務に対しては慎重に検討してまいりたい、こういう考え方でございます。
提案理由でも、事務処理は順調に進んでおりますので、この際廃止したい、と簡単に言われておるわけです。実質的な仕事はまだ残しておくのだ、部だけがなくなるといういまの大臣のお話ですが、具体的にどういうことを残務としてなされておるのか。いま若干大臣から触れてお話がありましたけれども、どういうことをやるのか、事務当局の責任者からお聞きしたい。
接収貴金属の処理の仕事を始めましてから五年余りたちました。接収貴金属の処理の仕事を大別いたしますと、認定事務と返還事務に相なるわけでございます。認定事務は、御承知のとおり、返還請求が出てまいりましたものにつきまして、請求者の持っておりますいろいろな証拠書類、たとえば占領軍からもらいました受け取り証その他の証拠書類、それからわがほうが占領軍当局から引き継ぎましたいろいろの管理記録、そうしたものをいろいろ検討いたしまして、請求がはたして正当なりやいなやということを判断いたします。これは一々貴金属の審議会にかけましてきめていくわけでございますが、六百数十件——これは同じものにつきまして二人以上から申請のありました場合には、二件ないし三件というふうに数えた数字でございますが、六百数十件ございまして、去る三月まで五十九回でございましたか、審議会をやりまして、いまだに審議会に認定案件としてかけていないのは、わずかに一件ということでございます。その一件も、この四月の審議会で審議を願うことになっておりますから、認定事務に関しましては大体終わったというふうに申し上げてよかろうと思います。
認定を終わりますと、あと返還をいたすわけでございますが、返還のほうも、認定いたしました当該貴金属が私どもの保管いたしております貴金属の中ではっきりそれというふうにわかります場合、これを法律上特定物と称しておりますが、これは認定の終わり次第従来からも返還いたしております。したがいまして、すでに金につきましては、概数でございますが、百トンのうち八十トンくらいは返還を終わっておりますし、銀につきましては千七百トンぐらいございますけれども、そのうち千二、三百トンぐらいはすでに返還を終わっているわけでございます。したがいまして、量的には今後残された仕事は少ないわけでございますが、ただ、これからやりますのは、先ほどの特定物に対しまして不特定物でございまして、占領軍の保管の便宜上、貴金属等につきましては溶解してインゴッドにしましたり、あるいは貴石物というようなものにつきましては混合してしまったというようなことから、認定をいたしましてもすぐに返還はできない。法令の定めるととろによりまして一定の方式で案分してお返しする以外にないわけでございます。量的には、先ほど申し上げましたように過半数はすでに返還が終わっておりますし、残りの仕事の量は少ないわけでございますが、ただ件数的には小口のもので相当ございますので、過半数の返還事務は今後の仕事になろうと思います。いまの見通しを申し上げますと、件数は多うございますけれども、大体四十年度一ぱいかけますと、特定物を案分してお返しするという仕事もほぼ終わるだろうという見通しを立てております。
なおそのほかに、先般からもいろいろお尋ねがございますが、ダイヤモンドが近く国庫に帰属いたしますので、その帰属いたしましたダイヤモンドをどういうようにして処分するかという問題が、今後残っております。
事務の進捗状況は、大体いま申し上げたとおりでございます。
国庫に帰属すると思われる、ダイヤモンドの数量は、どれくらいになりますか。
保管ダイヤモンドが十六万一千カラットでございますが、ただいまの見通しといたしまして、そのうち、純然たる民間の返還請求にかかるものでこちらがお返しするというのはごくわずかでございますから、ほとんどそのまま——千カラット単位で申し上げますと、十六万一千カラットそっくりそのまま国に帰属するというふうに考えております。
これは大臣に確認しておきたいのですけれども、ああいう戦時の混乱といいますか、国が困ったときに、愛国心に訴えて半強制的に買い上げをやって、これはいまとなっては当時の被害者の一人だと私は思うのです。農地報償ばかりでなく、旧地主ばかりでなく、こういうところにも被害者があるわけで、これの措置を明らかにしておきませんと、あとに問題が残る。そういうやさきに、部をなくしてしまって、最高の責任者の部長がいなくなる。そういうことになりますと、私はどうも解せない点がある。むしろ、もう四十年度で終わるならば、この部長一人ぐらい最後まで、どっちみちどうというわけじゃなし、残しておいて、最終の結末をつけてからどこかに栄転さしても、私はおそくないと思う。どうも保険部を新設するための一つの犠牲として、こういうところに無理があるのではないか、こういうふうに思うわけです。大臣、この点は保険部の犠牲にしたのではないのですか。
保険部の犠牲になったというようなお考えは、これはひとつお間違えでございます。御承知の行政調査会からの答申がございまして、貴金属処理部というものは、いまお話し申し上げたように、もう仕事も大体済んだから解消すべし、こういう答申がございます。大蔵省としては、常に機構の増設等に対しては、非常にまじめに考えなければ各省のお手本にもならぬわけでありますから、そういう意味でもこれを廃止をしようということでございまして、保険部と取りかえるというような考え方ではございません。特に、貴金属処理部がなくなりましても、過去五年間に十分調べてもございますし、これからは売り払いとか評価とかいうことになるわけでありますが、これはすぐできるというものでありません。非常に慎重にやらなければならぬ問題でありますので、課として専門に置こう、こういう考えでありますし、また部長がいなくなっても、国有財産局長がおりまして、特にこの問題に対しては慎重を期しておりますので、部が廃止になっても、事態が混乱したり収拾しにくくなる、また慎重度が侵されるというようなことはないという確信でございます。
戦時中に集めましたダイヤモンドは、記録によりますと、約三十二万五千カラットあったわけです。現在は十六万一千カラットあって、約十三万カラットというものは、略奪してきた国へ返したとか、あるいは国内産業、あるいは接収された人に返したという記録になっておるわけです。この間の約十六万幾らの両者の収支といいますか、出納関係というものは、記録上明らかになっておるものですか。
占領軍の行ないました行為でございますので、自分たちのほうでどれくらい接収した、そのうちどういうことでどこへどれだけ返した、あるいは配給をした、したがって、おまえのほうにはこれだけ渡すぞ、そうした記録はございません。明細についての記録は、公式にはございません。
そこで、これはやはり問題が将来にこの辺に残っておる。接収したものは三十二万五千カラットであった。ところが現在十六万一千カラットだから、その不足分だけはもう返したことになって帳面も何もないのだ。極端に言えばそういうことだと思うのです。これは行くえ不明になった数字でしょう。
まず、先ほど一々の記録はないと申し上げましたけれども、概数的な数字はもちろんわかっております。先ほど先生申されましたけれども、私どもの記録によりましても、総量が大体五十二万五千カラット、略奪物品としてオランダその他の国へ返還されたものが十二万九千カラット、それから国内産業用その他で解除されたものが三万五千カラット、したがって、その残りが十六万一千カラットと、その概数的なことはもちろんわかっておるわけであります。ただ、われわれが国内物品を管理いたします場合のように返済前についての出入りを書いた記録を一々かどって正確にこれを推計するということはむずかしいかと思いますけれども、概数的には間違いはないのじゃないか。特に、大宗をなすものが、戦争中にダイヤを回収いたしました交易営団、中央物資活用協会等のものが多うございますから、そうした機関の持っております帳簿、それから旧軍関係のものが多いわけでございますが、そういう旧軍関係の記録その他と照合いたしまして、その間にたいした食い違いはないというふうには考えております。
ああいう混乱のときですから、古い会議録を見ましても、ずいぶん苦労されながら記録がなくなったということも、私はわからないわけじゃないのです。ただしかし、国民から強制的に買い上げたものの半数が、正しい記録によらないでなくなっておる。そしてまた残りの十六万何がしのダイヤも、これからいろんな機関にかけて処置されるのでしょうけれども、こういうときに、何も部を無理に減らす——かりに臨調の答申があったにしても、ここ一、二年待ってくれ、それくらいのことは、実力者の田中大蔵大臣できないわけでもない。これは何といっても保険部新設の犠牲になったというよりぼくは断定できないと思う。
それはそれといたしまして、もう一つお聞きしたいのですが、昭和二十七年十月から約四カ月間かかってダイヤの取り扱いの権威者といいますか、嘱託をしていろいろ御調査されたのです。ところが、その前に占領軍から引き継ぎを受けたこの数字を見ますると、実にぼくは理解に苦しむ点があります。というのは、占領軍から引き継ぎを受けた量は、封筒に入れたものが二千九百五十九個でありまして、政府が前に四人の方ですか、委嘱して調査したときは、二千九百六十八個。その次の個数が問題です。個数が十五万六千三百五個引き継がれた。ところが、政府の鑑定によると、それが百四十九万八千九十三個になっておるわけです。この数字に間違いがないとすれば、約十倍にふくれ上がった。そして、その重量は、先ほど向井さんが言われたとおり、ほとんど大差がない。十六万一千三百三十二カラットに十六万一千二百八十三カラット。そういうことで、むしろ個数が十倍にふえて、重量のほうは四十九カラット減っているわけです。というと、結局大きなダイヤは盗まれてどこへか行って、小さなもので十分の一のものを集めて、重量だけ合わせてここに保管されるという、私はあまり知識がないのですが、それよりほか考えられないのですが、これはどういうふうに解釈すべきですか。
私どもの調べました数字は、非常に正確なものでございます。この間もごらんいただきましたが、あの袋の中にございますものを一々当たった数字でございますので、このほうは正確でございます。占領軍のほうは、大きなものにつきましては一個一個数えておったようでございますけれども、非常に小さいものにつきましては、それを計算していないようでございます。そしてその場合は、袋をもって一個というふうな決算をしておるようでございますから、そうした食い違いがございますが、内容的には実質上の食い違いはないものと私どもは考えております。
そうしますと、いまの調査官の御答弁を言えば、占領軍のほうは袋でよこした、こっちは一つずつ数えたのだ、この差だということですか。
ただいまお尋ねのとおりでございます。
そうしますと、これも変な話です。そうすると、占領軍から受けたときは、一々個数を当たらないで、中身を確認しないで袋だけで受理した、こういうことになりますね。そうすれば、なぜ私はそういうことを詳しくお聞きするかと言えば、日本銀行はただ保管の任にあっただけで、あとは委嘱した人が中に入っていって四カ月かかって調査をされたわけですね。これは一つの仮定ですけれども、悪く勘ぐれば、小さなものを持っていってすりかえをやったってわからぬでしょう、袋だけ受理されて、中身を確認されていないのですから。大きなものと小さなものをすりかえても、総量の重さだけを合わせればいいということになるので、これは非常に奇々怪々なことだとぼくは思う。この点、念を押してお聞きしておきます。
ただいまのお話は、鑑定の際のお話かと思いますが、鑑定の際には、私ども大蔵省の職員が立ち会っておりますので、そうした間違いが起こることは万々ない、これはかたく信じております。占領軍から引き継ぎを受けましたときは、引き継ぎを受けますその場で百四十万という数を一々当たったわけではございません。その点は、あとで鑑定の機会にあわせて数をしさいに調べたということでございますが、少なくとも鑑定の際には、私先ほど申し上げましたように、担当者が立ち会って個数も数えましたし、また鑑定もしていただいておりますから、そうした間違いは万々ないとかたく信じております。
これは信頼の問題ですから、委嘱した人に間違いがない、そういえばそうだろうと思いますけれども、そのうち正確な資料を出していただくことになると思いますけれども、私の持っている程度では非常に疑義が多い。こういう高価なものでありますから、国民の疑惑を招くようなことは、やはり明らかにしたほうがいいと思うのです。そういう意味でも、この問題ではいま一番の責任の地位にある部をなくしてしまう。そしてそれなればどうせ部長さんもいなくなるでしょう。そういうことで責任の所在をあいまいにして、あとから質問しても、資料によっても、わけがわからなくなる、こういうことは、とるべき態度ではないと思う。やはりここまでやってきたのですから、最後まで——残務というものは、聞いてみればあと一、二年のところ、もうそうかからないというのですから、明らかにして、そして疑惑を残さないようにしたほうがいいと思うのです。これは意見でありますから、それくらいにいたします。またこの問題については大蔵委員会との連合審査もあるそうでありますから、その際にもう少し突っ込んでお聞きしておきたいと思います。きょうは、この問題についてはこの程度にとどめます。
それでは次に、保険部の新設についてお伺いしておきます。
この設置法の十二条の二号から九号までいろいろな金融機関の名称があがっておりまして、これは今度検査部の所掌事務以外は、全部保険部において担当することになるわけですね。もう少し具体的に申し上げますと、十二条の二号の「日本銀行を監督する」から始まりまして、あと九号のいろいろな地方にある金融機関までを全部監督することになります。一体監督の範囲と、それからこういう機関の自主的な、自分たちがやれるものとの境界といいますか、これは何の規定によってきまるのか。この監督というものの範囲はどの程度のものか。たとえば信用金庫とか、こういう末端の地方の金融機関に汚職が起こったとか、いろいろな不正が起こった、こういう場合も、この監督の責任ということはこういう明文があると免れないと思うのですが、この点はどうなるのですか。
大蔵省設置法だけではなく、銀行に対しては銀行法がございますし、日本銀行に対しては日銀法がございますし、また信用金庫や相互銀行に対しても法律がございますので、この法律の条文に従って監督権が発動せられるわけであります。銀行法における監督権が非常に実態に合わないじゃないかということで、もっとこまかく監督権を発動すべきだという御議論もございます。でございますので、銀行法や日銀法に対しても、現在改正について検討いたしておるわけでございます。銀行等については、預金者保護ということと、銀行という機関を育成強化していくということに主点が法律は置かれておりますので、この面から監督をしてまいるということでございます。ただ、金融政策その他いろいろなこまかい問題まで、具体的な問題まで監督権とか指導権を発動けるというようなことに対しては、おのずから限界を定めておるわけであります。
この改正になります十二条、ここに保険部の任務を書いておるわけですが、「前項第一号の事務のうち生命保険業及び損害保険業に係るもの並びに同項第八号の事務」——第八号の事務というのは「生命保険業及び損害保険業を免許し、これを営む者を監督すること。」、そうしますと、保険部というものは、監督はしないで事務だけをつかさどるということになるのですか。その点はどういうことになります。
これは設置法の書き方の技術的な問題でございますから私から申し上げますが、第一号というのは、「金融制度を調査、企画及び立案すること。」これが現在の十二条の第一項の第一号に書いてございます。一般的に銀行局は金融制度を調査、企画及び立案するわけでございますが、その中で、保険部は特に金融制度のうちでも生命保険と損害保険にかかわる金融制度というものを調査、企画、立案する、こういうふうに部制をしきましたために、同じく銀行局の中でも、一号事務の中で保険事務に関する調査、企画、立案だけは保険部にいくのだということを規定しております。
それから、その次に「同項第八号の事務」と書いてあります。その第八号の事務はまさしく「生命保険業及び損害保険業を免許し、これを営む者を監督する」といういわゆる監督事務でございます。したがいまして、ただしカッコでもって検査のほうは検査部が従来どおりやるのだということにしておりますから、保険部の所掌事務といたしましては、ただいま山内委員御指摘のとおり、生保及び損害保険についてのいわゆる監督事務というものと、それから調査、企画、立案するという問題と、この二点が残ることになるわけでございます。
いや、その事務のほうは明文がありますからちゃんと改正されているのですが、この十二条の二項の事務というのは、あなたいま監督事務とおっしゃったけれども、監督はないですよ。事務だけなんですよ。ですから、この検査部と保険部との権限の問題がぼくはちょっとおかしいと思うのですが、もう少しはっきりしてください。
お手元にございますのが、大蔵省設置法の一部を改正する法律案だと思います。法律案のほうでごらんいただきますと、まず十二条の二項としまして「保険部においては、」云々と、こう書いてございます。保険部が何をやるかがここに書いてあるのでございますが、前項と申しますのが、いまおっしゃったように一、二、三、四としてずうっとあがっている仕事でございます。その銀行局の所掌事務のうちで一号というのが「金融制度を調査、企画及び立案すること。」でございます。これは新旧対照表のほうを見てくださいますとおわかりになると思いますが、十二条の第一項のほうは「銀行局においては、左の事務をつかさどる。」としておりまして、第一に「金融制度を調査、企画及び立案すること。」とございます。それはもし資料としてお手元にあるとすれば、十一ページから十二ページのところでございます。
私の聞きたいのは、銀行局には保険部と検査部とあるでしょう。そうしますと、今度新しくなった保険部というのは、当然銀行局の中にありますから、いまおっしゃった第一号というのはわかるのです。ところが、この最後の、ずっと書いていったあとの改正の二項に保険部という独立した部を設けながら、「生命保険業及び損害保険業に係るもの並びに同項第八号」——同項第八号というのは、いまの生命保険と損害保険ですね。そして「同項第八号の事務をつかさどる。」とあるから、私はちょっとおかしいのではないかと思うのです。せっかく独立した部がありましたら、先ほどあなたのおっしゃった監督までもおやりになるのが順当じゃないか。事務だけやってあとはやらないのだったら、何も部に昇格する必要はないのではないか。そこを少しはっきりしてください。
これは法律の技術的な書き方でございまして、事務と申しますのは「銀行局においては、左の事務をつかさどる。」といいまして、監督することも、あるいは金融制度を調査、企画、立案いたしますことも、あるいは金利を調整することも、国民貯蓄計画を樹立することも、そういう監督事務あるいは調査事務、企画事務、すべてこれを含めまして、どこどこにおいては次々の事務をつかさどる、こういう言い方をしておりますので、第八号の生命保険業、損害保険業を免許したりあるいは監督するということも、その保険部の事務として、こういうふうな書き方をしているわけでございます。
事務にたんのうな方々が額を集めて協議されたのですから、私なんかのしろうとよりも間違いはないと思いますけれども、どうもこの辺が複雑で、検査部のほうを見ましても同じことが言えると思うのですが、こういう設置法の立法技術では、もう少しわかりやすく、あとで疑義のないような方法が研究されていいのではないかと思います。
それはそのくらいにいたしまして、定員の問題を若干お聞きしたいのですが、その前に大蔵大臣に、これはきょうここでもらった行政管理年報の中に、閣議の決定事項として、三十七年の十月、公務員の欠員不補充の要領というものを決定された。この閣議決定を尊重して各省ともずいぶんこの線で努力したあとはわかるのですけれども、その結果が各省まちまちで、非常に行政事務のアンバランスができているということを、今回のこの国会の各省設置法を見て、これはたいへんな問題だ、そういうふうに私は気づいておるのですが、この欠員不補充の要領というものは、大蔵大臣としてはどういうふうに具体的に御理解になっておるのですか。
機構、定員はできるだけこれを抑制する、こういう基本的な考えでございます。しかし、事業量のふえる特別な現業というようなものは、機械化によって能率化するかまたは事務の簡素化を行なうという以外には、どうしても事業量と並行して人員をふやさなければならないものがございます。こういうものは除くということにしてございます。でございますから、特別会計のような郵政とか国鉄とかまたは税務署とか税関とか、こういう事業量のふえるものはこの限りでない、こういうことが閣議で決定をいたされております。とにかく一般会計の中で一般職といわれるような職員は、できるだけこれを抑制しようということでありまして、具体的な問題としては、各省庁の中でまず分けてしまいますと、なかなかどうも仕事のある局と仕事のない局があっても、人事交流はむずかしい。こういうことが現在まで行なわれてまいりましたが、人事の交流は省全体として考える、これがまず一つでございます。もう一つは、各省間においても人事の交流をはかろう。これは言ってもなかなかむずかしい話ではございますが、第二の基本は、各省間でひとつ人事の移動を行なおう。内閣全体で事務配分を考えながら人事の効率的な運用をはかろうということが、基本的にきめられておるわけであります。
閣議決定という強力な決定がなされる前に、各省とも、独立採算を強要されているところはなおさらのこと、長年にわたってその省自体は欠員不補充の法則は守ってきているわけです。あなたのほうで予算を押えるものですから、どうしたってそうふやすわけにいかぬ。そのためにますますアンバランスになっておる。このことは、この委員会でも、将来、設置法を担当する立場から、ぜひ基本的に定員の問題は徹底的に調査したいと思っているのです。この問題は各省に通ずることでありますから、またそのときに譲りまして、今回三百五人の定員増を要求されております。この一番大きいのは国税の二百名でありますけれども、これは話を聞きますと、税務大学の学生を採るのか、または学生から入った人のあとの補充ということで、この間も堀委員からいろいろと御質問があった点でありますけれども、実働ではない。職員を二百人ふやしても、実際には業務に役に立つのではない。そういうことから、これは給費生の制度でも認めて、学生は定員外にして入れたらどうかという考え方も、私はあると思うのです。定員を食っているのですから、二百名というのは、ふやしてみてもそういう矛盾があると思うのですが、これについてのお考えはどうですか。
これとて、まあ表現のしかたでございます。千六百名の学生が一年間の教育を受ける。実働人員からは千六百名はずれる、こういう考えでございますが、学生というものを、講習期間の者を定員からはずすことが定員と言っていいのか、またこれを含めたものを定員と言ったほうがいいのかという問題、これはただ表現の問題だけでございます。要は、実働定員の問題に対しては、実際の職務に必要なだけ定員が確保されておるかという問題が検討されるわけでございます。定員は、いままでは大蔵省だけではなく、他にも逓信講習所へ入っている者も定員でございますし、鉄道教習所に行っている者も定員でございますし、これは海上保安庁でも何でもみんな定員で、しかもその定員というものは、国会の議決でもってふやさなければならぬ、こういうことになっておりますから、これは定員外の者でも自由にとっていいというわけではなく、やはり法律で規定をしなければならないわけでありますので、この問題は、実際問題としてはそう議論のあるところではないと思います。いまのままでいいんじゃないかという考え方をとっておるわけであります。
それは大蔵大臣、少し認識を誤っておるのです。これは働くほうの側にすれば、実働の定員ということを考えておる。実際に働く者。ところがあなた方のほうの定員は、予算定員でしょう。ですから、いまのように税務大学校で税務講習をやる専修の者も定員の中に入って、総ワクで予算をとっておるわけです。これはどこでもいま指摘されたとおりです。ですから、私の言うのは、ほんとうに困っているところは、仕事の業務量に追いつかないからなんで、予算定員は実働とは違う。予算の組み方としては、本来ならば実働に組むべまである。予算を何ぼもらっても、それがそっちのたとえば大学生にとられるとか、研修にとられるとか、そのほかいろいろなところにとられると思うのです。そういう意味で、この実働でとるのか、予算定員としてとるのか。そうでないと、たとえばこういう問題も出てくるわけです。どうしてもあなたのほうでは定員のワクを押えるものですから、仕事が苦しくなると、今度は人夫賃という形で事業費の中で予算がどんどん組まれておる。そういうのが、もう臨時人夫の形で十年間も働いているという問題が出てくる。こういう人夫賃というのは、いまの臨時雇用はちょっと違いますけれども、いろいろ隠れて定員確保している。きのうは運輸省の定員の問題で、こういう現状も出ておる。登録の事務に、大阪でしたか、五十人も、登録申請をする会社や工場の従業員を迎えて仕事をやらしているという問題が出てきておる。そういうことになりますと、もっと公務員の定員というものはすっきりした形でやらないと、いろいろなところに問題が起きてくると思うのです。これについてのお考えはどうですか。
いまのお話はよくわかりますが、国税庁の定員の中でも、学校へ行っている者のほうの予算単価は少ないわけです。実際実働している者は、単価は多いということです。この税務大学校に行っているということが、国税庁の職員としては絶対に必須条件でございます。講習を受けた者が第一線に出て行くわけでございますから、定員という中でもって、国税庁の定員の中では、千六百人程度はいつでも学校でもって研修をしておるのだ、こういう観念でありますから、定員外にしなければならないという理屈は、なかなか起きないんじゃないかと思います。これは同じ郵政省でも、実働定員は幾らという中でもって勉強をしておる者もあるわけであります。ですから、必ずしも学生というものを定員外にしなければならないことはない。定員とは何ぞや、こういうことになりますと、定員とは、法律に基づいてふやす場合には、国会でもって一々議決を願うということでありますから、郵政省の定員の中では、勉強している人は幾ら、それから国税庁の中では千六百人はいつも大学へ行っておる、この大学へ行っておる人も定員の中には入っておりまして、定員の中には実働定員が幾ら、学校へ行っておる者が幾らというふうに分けられておる。こういう事実だけでございまして、定員の中に入れるということが、それ以上にベターな方法も考えられないわけでありますから、私はいまの状態でいいのではないかというふうに考えます。
これは大蔵大臣とは見解が相違しておるので、そのうちまたゆっくりお話してみたいと思うのですけれども、お話を聞くと、民間に相当ひっこ抜かれる。これは実は統計はこの問官房長に見せてもらいましたけれども、ちょうど大学を出て働き盛りの、十五年の勤続で年齢も三十五、六歳というのが、大量にひっこ抜かれる。結局、こういう大学へ入れて、教育をして一人前になって、そして民間へどんどん取られて、またその補充をしなければならぬ。これは一体大臣どうお考えになりますか。そうしてどこに原因があって、どうすればこういう現象がなくなるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
まあむずかしい問題でございます。これは自衛隊等におきましては、勉強した者はつとめなければならないとか、また教員養成所を出た者は、その間の費用を負担するということで卒業後何カ年かは就職をしなければならないというようなものがございます。税務講習所を出たり税務大学を出たら、十五年だったら十五年、二十年だったら二十年つとめなければならない、こういうことにすればいいが、どうも一年間ぐらいで縛るということは、これはむずかしいと思います。これがとにかく三年とか五年とか学制上の学校になって、そうして必ず幹部職員にもなるんだ、全部がそうであれば、これは押えられます。卒業してから五年だったら五年は税務署につとめなければならぬくらいのことはできるだろうと思いますが、いまの税務大学の状態では、これはなかなかむずかしい問題であります。給料の問題がございますが、これも民間のほうがいいということでありましょう。昔は給料はよくなくても来た。まあ給料もよかったようでありますが、そういうことと、それからいまは公務員に対して、必要以上に公僕であるということを要求される、何か目のかたきにされている。こういうことから考えると、どうしても民間のほうがいいかなあ、こういうことになる。それと民間でも非常に経済成長が激しいものですから、税務署から人をもらうということは、経理が複雑になっておるだけに、そういうことをやるわけであります。こういう人たちに対して私どもどうすればいいのかというので、専門官の制度をとったり、それからいま国会にお願いしております税理士法の改正、こういうことを早く通していただけば、やはり税務職員も税務署に居つく。これは実際考えてみて、私は非常に深刻な問題だと思います。これだけやりにくい仕事をやって、そのためにこそこういう戦後の発展もあったわけでありますから、税務職員というと目のかたきにする、こういう考え方自体をまず正すということが必要でありますし、だんだんとそうしていけば、民間に早くから出るということより、もっと落ちつくだろう、まあいろいろ考えた末、税理士法の改正をお願いしたり、さまざまなことをいま考究いたしておるわけであります。
私、いまの大臣の答弁から二つのことを考えたのです。それはやはりさっきのにこだわるようですけれども、学校に入れておく間の期間も実働の定員として考えて差しつかえない、この考え方を改めなければいかぬと思うのです。やはり給費生にして、学生だけれども、高校を出た者を一年なら一年、もう給料もくれるんだ、そうしてやっておけば、したがってここでやめさせない法律もできるし、足どめもできる。ところが、大臣の感覚のように、おれは働いているんだ、ちょっちょっと勉強して講習を受けてきた、学校へ行ったら、行っている期間も実働しているんだ、こういう考え方は、やはりよくないと思うのです。思い切って給費生にして、給料もくれる、そうしてそれだけにやはり勤続する義務を負わせるべきだ、これが一点。もう一つは、待遇の問題とか、社会的に何だかんだといろいろな目で見られるというよりも、そういう一番中堅幹部になる働き盛りの者を民間の会社はひっこ抜いていって、高い給料をやっても会社にとってはプラスになるから、そういう人を引き抜くのです。問題はそこにあると思うのです。税務に明るい者をひっこ抜いてきて、極端にいえば脱税の方法を研究させる、そのほうがかえって高い給料をかけても有利だという、これはもう利にさといのは民間の事業ですから、皆さんではないだろうけれども、その点の問題を大臣ははっきり考えないと——だれがやっても、税理士がやろうと、個人がやろうと、しろうとがやろうと、間違ってさえいない申告があったら、税法によって正しくやれば、そこに税金の額が上がったり下がったりということはあり得ないはずなんです。それが裏道をまだ残しておくから、優秀なものをひっこ抜いてきて、そういうものを研究さして、そして給料をやってもなお会社が利益がある。私は、そのことを大臣はやはり一番重視すべきだと思うのです。いかがですか。
定員外にしなければならないという感じが、どうもよく私はわからないのです。いまでも定員という中には、実働しておらないで、身分はちゃんと職員でございますが、学校へ行っている者もあるということは事実でございますから、だからこれはこれでいいのじゃないかと思います。それで、しかも定員にならないというようなことは、法制の体系を変えてこなければいかぬわけです。（「給費生にしたらいい」と呼ぶ者あり）そうすると、その間だけは退職金に算入しないとか、率が少ないとか……。
それは法律のきめようで、そんなばかなことはない。
だから、いわゆる学校へ行っている人を定員の中に含めておるということには、では一体どういう弊害があるのか。定員外にして、別に法制でもって定めて、定員に入るべき人、やがて定員に組み入れらるべき人、こういう人を法制上明確にする必要がどこにあるかと私は考える。何か国税庁が二百名もふやしても、実働定員じゃないのだから国税庁の職員の仕事はさっぱり軽くならないと国税庁の諸君が思うから、実働定員と学校へ行っている定員を分けろというのかもしれませんが、これはどうも観念論に過ぎて、実際問題として、定員の中に学校に通う人があっても一向差しつかえない。これはどこにもあるのです。学校に行っておる自衛隊の定員を定員外にする、これはどうもわからない。
それからもう一つは、脱税幇助のために税務署から民間に行く、そういうことは絶対ありません。脱税というのは大体合わないのです。脱税をやると、必ず会社がひっくり返ってしまう。これは天網恢恢疎にして漏らさず、必ず国税庁はちゃんとつかみますから、脱税というものは絶対合わぬ仕事だ、そういうことで、脱税をする必要がない。そういうことがないとは限りませんが……。しかし、いまの税法は非常にむずかし過ぎるということで、中小企業などでもってどんどん仕事を伸ばしていく過程において、こまかいむずかしい税の処理がなかなかできないということは、お互いにございます。そういう意味で、税務署の職員でもって専門家を会社に迎えて経理を確立させたい、こういう考え方はあると思いますが、とにかく大学にも入れて、何とか一生でも税務署につとめてもらえるように、また税務署から出た場合には常々と生活していけるように、そういう考え方を確立したいということで、いまいろいろ検討いたしておるわけであります。
定員の問題は日をあらためてと思いましたけれども、私の説明がへたか、考え違いなのか、大蔵大臣のさとりが悪いのか、どっちかわかりませんが、たとえばよくあなた方は公務員の数が多い多いとおっしゃる。そして国民何十名について何名と言うが、このうち何％かは学生で、研修をして実務をやっていないのだ。これは事務的に計算するときは、学生の定員と実働の定員は分けて計算しているでしょう。それはわかっています。そういうふうにして郵政省から何から集めたら、全国でずいぶんあると思うのですけれども、そういうものがどんどん民間にひっこ抜かれて欠員が多い。それを補充しなければならない。すると、研修をやらなければ一人前にならないから、二百名が五百名も千名も入れてくる。定員はきまっておりますから、今度は学生だけが膨大にふえるでしょう。そうすると、実働の定員というのは小さくなってくるのはさまっています。これはみな現場で働く人にしわ寄せしているのですよ。だから、やはりできたら分けたほうがいいというのは、そういうことなんです。極端にいったら、大蔵の官吏どんどんひっこ抜かれて半分でもいってごらんなさい。仕事できなくなります。しかし、定員で見れば、予算定員はちゃんと確保しているじゃないか、中身は学生が半分だ、こういうことなんですよ。だから、もう少しここらは研究して、われわれも研究しますけれども、ひとつこの次あらためて各省全部にわたって——自衛隊のようにはいかぬのです。あれは学校に行っていることが即任務なんですから、これと大蔵省の税務職員とは違うと思います。
それでは、一時も過ぎましたから、これくらいにいたします。
定員のことで山内委員からお話がありましたが、ちょっと関連して一言申し上げておきます。大臣の、定員をどうこう言われるのはどうも腹へ入らぬということは、これは法律上の定員だから、その点はぼくら納得できるけれども、実際的にはその定員の中に非労働の者と労働の者と分かれるわけなんですね。だから、定員の予算要求なんかする場合に、この辺のところはやはり各省とも仕分けをして、必要な実働人員がいまどれだけ不足しておるかという、こういうようなことを仕分けてやはり考えてもらわなければ、いまのような問題が解決しないので、そういう点をやはり各省ともこれはもう少しきめこまかく大蔵省のほうに予算要求のときに説明してもらわなければなりませんし、大蔵省としてもそういう認識の上に立って、定員の問題を取り上げてもらいたいと思う。これは要望申し上げておきます。
大体実際の問題の中では、実働の給与の単価、学校に行っておる者の単価、また休んでおる着の平均、こういうものに対しては十分検討いたしております。
村山喜一君。
私は、二点ほどにわたりまして大臣の御所見をお尋ねをいたしたい。
まず第一は、臨時行政調査会からこのたび勧告が行なわれているわけですが、特に行政機構の統廃合に関する意見の中で、いろいろと大蔵省関係の機構等について取り上げているわけでございます。中でも行政機構の組織管理部門が不備な例として、本質的に行政管理局が主役で、大蔵省の主計局がわき役でなければならないのに、いまは主客転倒をして主計局が主導権を握っておる、こういうところに問題があるのだという指摘が行なわれているわけであります。それと同時に、現有スタッフ的な機構といたしましての官房の部局が、行政の変革に応じて分化をしなければならないのに、旧態依然たるままで存置をしているために不合理なものとなっている例として、大蔵省の官房組織が例示されておる。そのほかにも、理財局のようなものも時代に即応しない名称だという、名称上のものも指摘をされている。そこで今回の予算会計制度の問題について、きわめて重要な内容であります総理府に予算編成を移するというような、ああいうような大きな問題は刑といたしまして、今次の改正案に関連をする機構の問題としての問題点を私お尋ねをいたしてみたいと思うのでございますが、具体的な事項の勧告の中に、主計局の司計課、各主計官部局及び法規課は、それぞれ事務を大幅に整理、縮小をして、主計監査官を廃止して、その事務を統合するとともに、理財局地方資金課を大幅に縮小をせよ、こういうような問題が指摘をされているのがございます。これにつきまして、内部ではどの程度、どういうような方向づけで検討をしておられるものなのか、その方針についてお伺いをいたしたいと思うのであります。といいまするのは、先ほど大臣のほうからも、臨時行政調査会の答申の問題を取り上げられまして、国有財産局の臨時貴金属処理部の部制を廃止し、課を統廃合せよという答申をいただいておるので、法案には、このたび部を廃止をし、なお二課ある課を一課に編成をするんだという御答弁がなされましたので、これに関連をしてお尋ねをいたしているわけでございます。
臨調の答申につきましては、内閣としましてもこれを尊重してまいるということでございます。大蔵省もそのとおりでございます。しかし、臨調の答申の大蔵省に対する考え方、この面に対しては、まずこのたびこうして法律を出しまして御審議をお願いしている面に対しては、これは賛成でございますから、こうしてすぐ実現をはかっておるわけでございます。ところが、主計局というものや、それから予算編成のやり方、こういうものにつきましては、主客転倒だといいますが、これは明治から長いこと大蔵省が担当してきたわけであります。しかも、私も役人から上がった者ではありませんから、より合理的な方法があるならばもっとうまいことをやろうと考えてみたのですが、どうもこの予算編成というものに対しては、大蔵省の現在の主計局の機構が一番いいんじゃないか、こういう結論に逃したわけであります。これはなぜかといいますと、いま各省の状況を見ましても、これは率直な議論になりますが、金を使うということしか考えない。金をどこから持ってくるかということを考えない。国民食掛をどうして軽減しようか、こういうことを考えないで、金を使うことばかり考えておる。これは私はやはり国民の立場に立ったら、国民の税金でありますから、これを非常に合理的に、効率的に使う、こういうことに徹した制度が必要である。それで予算というものは、歳入歳出という両面を見ないで歳出だけをきめれば、膨大になるだけであります。私は今度の四十年度の予算編成につきまして、各省に対して、補助金の合理化というものに対して、各省はみずからいまの予算の中でもってこれをやめてこういうふうに重点的にやります。こういうことをお出しなさい、こう言ってやってみたのですが、結局はなかなか削れない。大蔵省で削ってくださいと、こういうことでは——これは大蔵省の主計局で憎まれて予算をぶった切る、こういうことをだれもやりたいものはありませんが、やはりどこかで憎まれる人というものは必要であります。こういうわけで、かくして連綿として憎まれ役を買ってきた大蔵省の歴史というものは、高く評価しなければならぬ、こういう考え方でありまして、どうも主計局の分割とか、主計局を総理府にやる——いま確かに総理府でも仕事をしておりますが、各省で意見のまとまらないものは何でもみな総理府にやる、こんなことは行政の複雑化であって、私はあえて賛成いたしません。こういう考え方から考えてみましても、予算というものをどうして組むのかということを考えると、これはやはりいまの主計局や大蔵省の悪いところは十分直していく、これにかわるべき理想的なものはなかなか見つからない、こういう考えで、いま私はこの面に対してはまじめに検討はしておりますが、いますぐこれを改廃したり、別にいいものをつくるという自信はございません。理財局の名前も、これもどこにあったかというと、慶応の理財科ぐらいが有名でありまして、あとはありません。ありませんから、何とか考えたいというのでいろいろ考えてみて、御承知のとおり、前国会で証券局を分離していただきました。ところが、理財局のやっている仕事というのも、国債の発効から紙幣の図案まできめている、これはなかなかたいへんな仕事でございまして、何とかいい話はないか。この間私も、国民にわかりやすいように財政投融資局というふうに名前を変えられないか、こう思って検討してみましたら、将来は私は財政投融資局というようなものも生まれると思いますが、そのかわりいま理財局がやっている仕事全部が財政投融資局でもないのです。国庫局というものが必要なのか、そこがなかなかむずかしいので、やむを得ず、理財局を連綿として使っておる、こういう状況でございます。いろいろございますが、私自身が、最も大蔵省に批判的である私が行って、いろいろ批判はあるが、やはりこれでしょうがないかなと、こう思っておるわけでございますから、ここでもって私はやめるというのじゃない、これは大いに研究いたしますし、臨調の答申にも沿いたいと思いますが、ただ見るときれいだけれども、いまよりもなお複雑にするというような道は選びたくない、こういう考えでございます。
主計局で現在予算編成をやっているわけですが、内閣の調整的な機能の役割りを果たすために、内閣府といいますか、そういうようなものを設けて、その中でやるようにという一つの方針が出されておりますが、この問題についてはきわめて大きな変革の問題でございますので、私、ここで取り上げようとも思いません。ただ、行政機構の統廃合の問題に関連をいたしましては、行政組織はいかにあるべきかという問題から、行管が中心になって機構の改革というものを考えていくというたてまえが、やはり行政制度のあり方としては必要な点だろうと思う。その点が、主計局が主役になって、行政管理局の場合には、歴史が浅いし、またそれだけのスタッフがないということ等もありまして、今日のような状態になっているのだという指摘をされたのだろうと思うのでございますが、私がきょうお尋ねをいたしたいのは、同じくこの臨時行政調査会の意見書の中にございますように、財務局及び財務部の所掌事務のうちで、監査、審査にかかる事務、融資関係事務等の整理、縮小をはかると同時に、予算編成関係、経済、金融等の調査、国有財産の管理等がまだ十分でないので、その充実をはかれ。それと、金融関係については、信用金庫は都道府県に機関委任をしたらどうだ。さらにまた、都市銀行、地方銀行、証券業、保険業等の事務について、銀行局、証券局等から大幅の権限委譲をしたらどうか、というようなものが出されておるのであります。この措置に伴って、財務局及び財務部のあり方を抜本的に改革すべきである、こういうような考え方で、理由を見てみましても、これらの点につきましては妥当なものだと私は思うのであります。したがって、この銀行局なり証券同等の金融政策一般にかかわる企画、立案というものは、そのスタッフ的なものは本省に残して、地方支分部局の場合にはライン的な業務を行なっていくのだ、こういうような立場から考えてまいります場合に、今回保険部を新設するということでありますが、この保険部を部の機構として新設をしなければならないかどうか。臨時行政調査会では、スタッフ的なものは本省に残すとしても、ライン的な業務は地方支分部局のほうにおろしていけという考え方をとる場合に、このような部制というものをつくらなければ、ライン的な業務が強化できないのかどうかという問題について、関係がありますので、この点についての考え方をお伺いしておきたい。
私は保険部——まあ申しわけない話でありますが、率直に申し上げますと、保険局をつくりたいという考え方に立っておるわけであります。しかし、局をつくるということよりも、段階的に部でお願いしたい。というのは、保険は戦前の三倍になっております。しかも生保は三十八年でもって十四兆円、それから損保は二十七兆円、こういう大きなものになっておるわけであります。しかも率直にいって、銀行局の中にある。銀行局自体は、どうもやはり都市銀行中心の考え方でございます。ここに金融の総合的な調整ができない、そういう意味で、私は理財局から証券局の独立ということも非常に熱心に推進したわけであります。銀行局長は保険のこともよくわかってはおりますが、銀行局の局議をやると、やはりどうしても都市銀行中心、地方銀行中心ということになるわけであります。ですから、私は、いままででも、そういう意味で、もっともっと保険に対してやらなければならなかった仕事がたくさんあると思います。そういう意味で、大蔵省には証券、銀行、それから保険、こういうものは同一のレベルでもって議論を戦わせる、こうならないと、なかなか合理的な金融政策、総合調整は行なえない、こういう考え方が、基本にございます。ですから、保険部というのも、銀行局の中にある保険部ではございますが、私は、どうしてももっと早くこの保険というものを行政的にも機構を整備する必要があるということを熱心に考えてまいったわけでございます。率直に申し上げますと、銀行局がありましたので、銀行に対する育成行政というものも非常に強く行なわれたわけであります。証券局ができましたから、いろいろ問題になっておった証券取引法も思い切ってやろうという気になったわけであります。いま御審議をいただいておりますあんなものではだめだ、もっともっと、大蔵省の証券局に届けられたものをとにかく受理をして認可をしたならば、一年、二年後に倒産をするというようなことはありませんという保証をするだけ、証券局はしっかりやれということをいまいわれておるわけであります。私は、保険に対しても同じ問題がありますので、将来はひとつ保険局が必要だなあという考えで、せめて保険部はお認めいただくという考え方でお願いできればはなはだ幸甚だと思います。
それから保険に対していま一番の問題は、外国の保険に対して、自動車保険などは、外国保険にどんどん加入する。こんなことでいいわけがないのであります。しかも保険だけはいつまでたっても自由化しないんだ、こんなことでいけるわけはないのであって、保険に対する抜本的行政というものを確立する必要は、今日において非常に急務である、こういう考え方でございます。銀行局の中におったらできないのか、こう反論されればまことに申しわけないわけでございますが、やはり名実ともにという意味で、機構整備もお願いしたいという考えでございます。
財務局に対してひとつ私はここで申し上げますが、確かに財務局に対する臨調の答申も、少し冷ややかなものでございます。いままで財務局は確かにそう言われるような面もあったと思います。財務局の中で一番大きなものは、国有財産を取り扱っておる。これには問題が間々起きる。何か財務局は、東京都などですと都の財務局と、市の財務局と、大蔵省の財務局と、一体どう違うのか、私はそういう意味で、地方大蔵局ということにできないかということをまじめに考えてみたのです。ところが、そんなものは時代逆行だという議論もございましたが、私は、いま国会で議論をされているそのもの、その中では、証券というものの取り扱い、それから社債の発行条件、こういうものとか、それから地方通産局でやるべきである倒産の内容とか、地方金融機関に対する中小企業に対してどう貸し付けておるとか、また倒産した関連企業に対してどうめんどうを見ているのか、こういう問題をもっと大蔵省はなぜ責任を持ってやらぬのか、証券取引法に基づく検査権をなぜ発動しないか、こう言われると一も二もないわけであります。いままでは銀行局という本省の機構でもって一々銀行に検査官を出した。なぜ地方に十もある財務局の機構を活用しなかったか。これが活動せられておれば、地方財務局は拡大こそすれ、これはやめてしまえというような答申はなかったと私は思うのです。そういう意味で、新しい時代の要請、大蔵省は当然法律に基づいて責めを負わなければならない、こういう問題をひとつこれからやらなければなりませんし、国会でもやりなさい、こういうことでありますので、地方財務局に対して、保険部とかまた銀行局とか、証券局とか、こういうものの出先として、第一線業務をまじめにやる、こういう考え方であります。どうもその答申をいただいたときの事態とは多少違うのじゃないかと思いますので、その方々にも、地方財務局の必要性、将来の計画、こういうものに対しても御説明をしてまいりたい、こう考えております
臨調の答申の内容にいたしましても、財務局や財務部を廃止しなさいというようなことは言っていないんですね。これは大臣も御承知のように、地方公共団体等に対する監査業務が二重行政になっているというような部面、あるいは審査業務というものがだぶついているというような問題があります。そういうようなものを極力整理統合をして、そして現実にやらなければならないいまのいわゆる銀行行政なりあるいは保険行政というものを、やはり大幅な権限委譲を行なって、地方支分部局でやりなさいと言っているのだから、まあ大臣がお答えになった方向のものだと私は受け取るわけです。
ただ、この際証券行政の問題について大臣が触れられましたので、この前大蔵省に証券局を設置する場合には、まあ証券局さえつくってもらえば、株価の安定の問題にしても、あるいは証券市場の発行市場としての機能を確保することもできるのだ、産業の自己資産比率も向上できるのだ、まあオールマイティの考え方で、田中大蔵大臣得々として説明を承ったわけです。ところが、そういうようにして証券局は生まれた。生まれたけれども、四千億円程度の市場の余剰と称せられる株が、今日においては共同証券なり保有組合によってこれが買い上げられて、——買い上げられておるけれども、株価は一向にさえない。そしてこの買い上げ資金というのは、日本銀行の別ワクから出されているというようなかっこうになっている、そういう状態の中にあって、いま百五十円以上の株価のものについては増資は自由にしなさいというような大手筋の証券業界のムードづくりが始まっている。日銀総裁もこれにこたえているような発言の内容を見ますが、これは一応慎重論というふうに承りますけれども、そういうように、今日確かに証券局はできたけれども、一向に改善のあとがない、国民大衆の立場に立つならば、実効性はあがらないのじゃないかということを私たちは感じとして持つわけです。だから、保険部を新設をしたからといって、はたして大臣が言われるふうに、そのようにうまくいくものであるかどうか。
この点についてさらにお尋ねいたしたいのは、この保険部の新設の必要性の問題を取り上げられておるわけでありますが、先日堀委員の質問に対しまして、現在の保有高は、三十九年の九月の日銀調査によりますと、生命保険の預金量が一兆六千億円をこえている、それから損害保険の預金量は三千四百十九億円をこえているというような説明がなされました。現在一・五％程度の公社債の手持ち比率を、大臣は一〇％程度に引き上げたいという考え方をそのときお示しをなされたわけでありますが、私は今回の四十年度の財政投融資計画の中で、現在民間の信託資金が特に生命保険あるいは損害保険の資金から、住宅供給関係に資金が回されているということも聞いているのでございますが、この保険部をつくるということが、勢いそういうような公社債の手持ち比率を上げるために提案をされているような、そういう趣旨にも受け取れるわけでありますが、それがほんとうのねらいであるとするならば、これはたいへんなことだと思いますし、自由化対策という説明もございましたけれども、そういうようなねらいをお持ちの上でこの提案をされておるのではなかろうかと思いますけれども、これについて、現在の取り扱いの状況はどういうふうになっておるのか説明を願って、これの方針というものをお伺いしておきたいと思うのです。
保険部の設置につきましては、これは全く保険行政をやるために必要である、こういう考え方でございまして、保険に公社債を持たせる、その比率を上げるためにやるというようなことは、絶対ございません。そんなことをやるならば、現在のままでも、私が持ち比率を上げなさいと言えばできることでありますから そういうことではございません。堀委員が御質問になったのは、これだけ大きなものがあるにもかかわらず、山陽特殊製鋼の例を見ても、協調融資をしておるし、協調融資をしても、協調融資なるがゆえに生命保険そのものがさっぱり相手方の信用状況も調べておらぬじゃないか、しかもコールに流しておったり、こういうことでなしに、もっと保険の持つ公共性というものを大きくするためには、公社債というものの保有率を考えてはどうかという御質問でございましたので、確かに相互銀行や信用金庫などが一〇％という公社債を持っておるにもかかわらず、日銀から担保にして金を借りる必要もないからというようなことで、また利回りが悪いからというようなことだけでもって、保険会社だけがコールに出しておるということはけしからぬということでございましたので、確かにお説のとおりであります、そういう方向で検討いたします、またいたしております。こうお答えしたわけでございますから、保険部とは全然関係がございません。保険部というのは、さっき申し上げたとおり、非常に大きな問題でございますし、いままで銀行局の一課であったというところに問題があったわけであります。ですから、理財、証券、保険、銀行と、こういうものがほんとうに同じレベルで十分検討する必要がある、また十分施策を議論する必要がある、こういう考え方で保険部の設置をお願いしておるわけであります。
例に引かれて、証券局はさっぱりじゃないかというのですが、証券局ができましたので、なかなか大蔵省が手をつけなかった証券取引法の改正をやったわけであります。証券取引法の改正でもやっておらなかったら、相当な非難があったと思います。ですから、そうぶったところがはれるようにさっと効果をあらわすというものではありませんが、われわれの生命は悠久でありますから、将来を展望するときに、やはり大いに効果がある、こういうふうにひとつお聞きを願いたいと思います。
保険部の新設の理由はわかりますが、機構的に今回部として独立をされるということになりますと、部長以下課の編成なり、こういうような組織規程の改正はどういうような形になって、どのような機構で準備、対応していこうとしておられるのか、これについての御説明か承っておきたいと思います。
それから、ついでですからお尋ねをいたしますが、保険行政の対象になるのは、民間の生保と損保、この二つだけということになるのか、労働組合なりあるいは中小企業協同組合が行なっております生命共済なりあるいは建物共済、こういうようなもの等に対する行政上の措置とも関連性があると思うのでありますが、どのような方向でおやりになるのか、この点も御説明願いたい。
保険部ができますと、現在所掌しております生命保険それから損害保険、両方の保険第一課それから第二課ということで、大体定員としましては双方合わせて四十名程度のものを考えております。仕事は、おっしゃるような意味で保険業それ自体の問題につきましても先般来お話が出ておりますように、あるいは地震保険、あるいはまたその他の企業年金等の関係でありますとか、今後さらに勉強しなければならない問題が出てくると思いますが、さしあたりはそういうことでまいりたいと思っております。
なお、第二の御質問の、他省所管にかかわるもので内容が保険事業というようなものに当たります、たとえば中小企業協同組合あるいは農業共済といったような問題、これは保険全体としての調整なりあるいはその間における連絡なりというものが、個々の問題について考えてみますと必ず出てくるものでありまして、これについては、今後とも大蔵省においていわば全体としてのそういったものの総合的な調整をはかってまいらなければならない問題であると考えております。
最後に一点だけお尋ねいたします。
税関の増員百四名、国税の職員の増員が二百名、これの配置方針はどういうふうになっておりますか。例の、この前文教委員会でありますか、体育の特別委員会の中で取り上げられましたオリンピックセンターとの関係等もあるかと思うのでありますが、これらは東京、大阪に重点を置いて、そういうような法人等の税収の確保に当たるというのがねらいであろうと思うのでありますけれども、それの配置方針について御説明を願いたいと思います。
三百五名のうち、おっしゃるとおり二百名が国税庁関係、これは先般来お話が出ております。さしあたりは学生定員の増加ということがこれによって許容されるわけでありますが、全体としては国税庁の第一線活動官吏の増加になるわけでありまして、全体としての国税庁第一線の実働人員がどういうふうに、たとえば東京局、大阪局等のほうに集中されてまいりますかというようなことについては、要すれば国税庁の担当官のほうから御説明いたします。
それから税関の関係は、去年もやはり問題になったのでありますが、いろいろ業務がふえてまいりますにつれてそれぞれの配置を考えるわけでございますが、この百四人の内訳は、要すれば税関の関係の局長から御説明申し上げます。
時間の関係もありますので、詳細な説明は私のほうで遠慮させてもらいたいと思いますが、一応百四名なりあるいは二百名というものの算出の根拠というものがあろうと思うのであります。これだけの増員をやることによって、どれだけの行政効果をあげるかという一応の基準なりというものが設定をされて定員が出されているのだと思いますので、その基本的な考え方だけでよろしゅうございますから、この際説明を願います。
国税庁関係の二百名につきましては、第一線に現に活動しております者が、年々ある程度退職してまいります。かりに全体として五万人という人間がおるといたしますと、これが二十五年で一回転すると考えますれば、年に約二千人くらいの者が入れかわることになるわけでありますが、さしあたりまだそこまでまいりませんので、当面は千六百人くらいの人数を補充するということにして考えてみますと、さしあたり四十年度は二百名を現在の者に対して付加しておけば、実動人員として確保できる、かような考え方で、もう少し詳しく申せば詳しくなりますけれども、大まかに申せばさようなことでございます。今後ともこういう形で、国税庁の実働人員をいかにして確保していくかという問題は、来年度においてもまた出てくる問題だと思います。
税関のほうにつきましては、これは非常に忙しくなる場所等がよくわかっております。その中で定員等を極力押えてまいるという方針と、一部は例の欠員補充の解除によっていただきます分と、そういうものを合わせましてこれを積み上げて、たとえば東京税関で何人であるとか、神戸税関でどういう面に何人であるとかいうことを積み上げて、計算して出した数字でございます。
終わります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104804889X03119650413）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。