商工委員会 第22号

事務的には、やはり問題点を慎重に一つずつつぶしていきたいというふうに私は考えております。単に予算をとるための機構である、あるいはそういう機構をつくることによりまして、原油の引き取りが非常に円滑になるというようなことかどうか、それから特定の油だけ引き取るということが可能かどうか、いろいろ事務的には問題があろうかと思います。現在鋭意そういう点を詰めておりますので、いずれにしましても、来年度の新政策のときまでには態度をきめたいというふうに考えております。

研究所の問題につきましては、現在民間にも多少そういう研究所がございます。政府としても多少のことはやっておるわけであります。御指摘のように、今後エネルギー政策を、特に安定的なエネルギー政策というものを確立いたしますためには、やはりそういう研究所というものが大事になってくることは、私どもも痛感いたしております。ただ行政機構といたしましては、なかなか御承知のように一つの研究所をつくります場合は、ほかの研究所をどうするかという行政簡素化の面からいろいろな問題があるわけでございます。したがいまして、私どもの考え方としては、そういう問題まで含めてこの調査会で十分御討議を願って、前向きな姿勢でこれに取り組んでまいりたい、かように考える次第でございます。

最初に第一のほうの御質問について概況をお話し申し上げます。

公正取引委員会が毎年実施しておる親事業者に対する調査の結果をまとめて御配付申し上げたのがそこの資料でございます。これによりますと、下請代金の支払い状況は、一部には好転のきざしを示しているのもありますが、幾つかの業種、特に輸送用機械器具製造業、それから精密機械器具製造業及び非鉄金属製造業においては、遺憾ながらかえって悪化の傾向が見られまして、全般的にはほぼ横ばいの状態であります。

また、支払い額の中で手形が占める比率は依然として高く、三十九年十月において四九％という数字を示しております。それから長期サイトの手形を交付している親事業者もあまり減少していない。すなわち、当委員会が三十九年一月から十月にかけまして四回にわたって調査した結果により、もう少し詳しく見てまいりますと、三十九年十月における下請代金のいわゆる滞留月数とわれわれが呼んでおりますものは、製造業平均で〇・九八カ月で、三十九年四月の一・一二カ月と比べますとやや減っておる、横ばいよりはちょっといいという程度ですが、支払い額の中で手形払いの占める比率は、三十九年十月には四九％、三十九年四月には六四％、七月には五三％、この辺も若干減少している。しかし、サイトについて見ますと、通常百二十日以上の手形を振り出している親事業者は、三十九年十月においては四割、しかし、三十九年四月及び七月には五割七分、これが多少好転しておるという面もございますが、これは結局常に取り上げておる対象が違っておりますので、必ずしも全体的な傾向として、並列的に並べて改善されておるというふうなことには言いかねるような数字でございます。まあ全体として見ましては、そう悪くはなっておりませんが、しかし部分的に見ますと、かなりまだ遅延のはなはだしいものがあるというのが従来までの状況であります。したがいまして公取としましては、この辺についてはさらに一そうの努力をしなければならぬというふうなことを考えております。

それから第二の御質問でございますが、ちょうどきょうまとまりましたので、お手元にお配りいたしました「山陽特殊製鋼株式会社に対する調査報告」というものがございます。今度山陽特殊鋼がああいう更生申請をいたしましたのにつきまして、もう少し具体的な実態を把握したいということから、特に委員の佐久間氏に事務局員をつけまして、山陽特殊鋼の現実について調べました。調べた結果は、そこにございますように、まず第一におきまして、われわれのほうで従来把握しておりましたのに比べまして、一つの大きな問題点としてはっきりいたしましたのは、下請会社、下請事業者としてつかまえていたものが、現実の事実に比べると、かなり少なかったという点が一点ありました。もちろんそれには、われわれが従来調べましたときに比べまして、その後に新しく参加したものがあるとか、あるいはわれわれは本社のほうを中心に調べておりましたが、支店扱いの下請事業者があったという点もございますが、しかし、いずれにしましても、われわれのほうでもって把握していた数が非常に少なかった。これはまあ一つは、従来われわれが一つの既成概念にまどわされていたと思いますが、機械製造業でありますとか、自動車でありますとか、電気器具でありますとか、ああいうところですと、相当の下請を使っている。しかし、山陽特殊鋼のようなああいう素材メーカーでは、そう下請は多くないのではないだろうかというような感じがまずあったものですから、したがって、当初六社だという話を聞いても、それをあまり突っ込んで調べなかったという点が非常に遺憾に思っております。それから、その六社について調べてみますと、やはりかなり支払い遅延という状況があったものですから、それについては、これの改善方を促すべく何回か——　一回は呼びまして、その後の状況を絶えず報告するようにという申し入れをしておったのですが、それが必ずしも実行されない。それに対してわれわれのほうの督促もきわめて不十分なままに終わっていたといったようなことが、今回の調査できわめて明瞭になってまいりました。山陽特殊鋼自体の問題としましては、更生法が適用されておりますので、結局われわれとしましては、下請業者、それは下請法によって適用を受ける下請業者と、それ以外の下請業者も入るわけですが、そうした中小企業者の債権については、特に特別な配慮を要望するという点を管財人及び裁判所のほうに申し入れましたが、同時に、今後の仕事のやり方としましては、やはり一番大事なのは、下請業者の数といいますか、それをはっきりつかむということがまず大事である。つかんだ上で、そこにおける滞留月数あるいは手形の関係をはっきりさせまして、同時に、とかく書面だけでやっておりますと、向こうのほうで回答も出ないままで、だらだらそのままになってしまっているというような事態も相当ありますので、どこまでもそれは終局まで始末をつけさせるという意味において、今後も勧告を行なうが、同町にその後の状況の推移を監視するといったような点において、もう少しきめのこまかい監督をしていかなければならぬじゃないか。こういう点を山陽特殊鋼の過去におけるわれわれのある意味においての手落ち的な問題について大いに反省させられたという事態があったように思います。その辺の概要につきましては、いまお手元にお配りしました非難の中に一応御説明申し上げてあるわけでございます。

下請問題全体ということになりますと、これはかなり広範な問題を含んでいると思います。公正取引委員会のほうで一応受け持っている問題としましては、これは、いわば独占禁止法の特別法といいますか、そういったような関係が中心だと思っております。その範囲におきましても、お話しのように、力関係でもって下請業者が非常に弱い立場にある。で、われわれが一番やはり苦労しておりますのは、よそでも私申し上げる例があるのですが、たとえば、どろぼうが品物を持っていったということになりますと、警察へ少なくともその被害なら被害というものが出てまいりますので、警察としてはそこに新しく手を打つきっかけがすぐ出てくるわけです。下請の問題のようなことになりますと、そこに違反があり、当然問題になるべきものがありましても、その被害を受けている人が、その立場上、なかなかはっきりわれわれにこういう事実があるということを言いにくいような立場にある。これ自体をわれわれはやはり十分認識してかからなければならぬ、こういうふうに思っております。で、われわれのほうへいろいろ親会社の支払い状況が非常に悪いから改善方を調べてくれというふうな申し出がある場合もあります。いや、もう私のところははっきり名前を言ってもいいからという場合もありますが、これはおそらくその親事業者とは場合によっては縁を切ってもいいというくらいの場合で、きわめてまれなケースだと思います。通常はやはり私のところの名前を出してもらっては困るということで、こういうものにつきましては、われわれのほうとしても相当神経を使いまして、そうした報告があったからすぐに親事業者を調べに行ったということよりも、毎年三回ほどに分けて定期調査をしておりますが、その最近時における定期調査の中に入れまして、まあ申告があったから調べたというかっこうをあまり表に出さないで、定期調査の機会につかまえたというふうなことでやるほうがどうもよさそうだ、それでないと、親事業者としてはちょっとたちの悪いのが出てきて、どこがものを申したというふうなことを言っているような例もあったように思います。そういうふうなことで考えております。しかし、われわれのほうの力だけでは、お話のようになかなか十分行き届きません。そこでわれわれのほうとしましては、もう一つのあれとしましては、協力団体といいますか、現在約十六のいろいろなそれぞれ鋳物関係だのいろいろな関係の大きな組合連合会のようなものをお願いしまして、そうしてそちらのほうから、まあ下請業者直接でなくて、そちらを通してわれわれのほうへいろいろ情報を流してもらう。今度の予算におきましても、また、協力員という制度をつくりまして、これもそんな団体とか、商工会議所とか、いろいろなほうのところの職員の方に協力員をお願いすることになると思います。そういったアンテナを通していろいろな事案をつかみたい、こういうふうに考えております。しかし、もちろん一応われわれのほうで現在取り締まりを重点を置いていますのは、下請法の範囲の問題に限られているわけですが、下請問題全体、特にいま向井委員のおっしゃった広範な問題になりますと、これは単に公正取引委員会の所轄の外に出る問題がかなりあるのじゃないかと思います。そういった問題につきましては、通産省、特に中小企業庁のほうがこういった問題のやはり中心になりまして、もう少し真剣に取っ組んでいく必要があるのじゃないか。われわれとしましては、そういった意味で通産省と協力し、われわれのほうの直接の権限といいますか、責任に属する分については、われわれのほうが大いに推進していく。同時にそれと随伴しながらいろいろ考えていかなければならぬ問題については、中小企業庁のほうに問題をわれわれのほうからも提起する。この問題については、中小企業の審議会の中に下請関係の特に部会もできておりますので、今度の改正法についてその部会の中間報告を中心にして改正案出したわけですが、その部分などにも、やはり一つはわれわれのほうの直接の責任の範囲といいますか、権限の範囲といいますか、同時にそれに随伴しての問題という問題提起に少なくともわれわれのほうとしてもしたい、こういうふうに考えております。

いま公取の委員長からも御答弁がありましたとおりでございまして、下請企業の健全な発展をはかるためには、そういう面で取り締まり体制を強化していくということがどうしても必要でございます。まずわれわれのほうとしては、公取の陣容をもう少ししっかり陣容をふやしてもらって、そうして手足をもう少し充実させていただいて、取り締まりを十分にやっていただきたい。また中小企業庁自身も、御承知のように、昨年から全国で約八千の工場につきまして、これは簡単な書面調査でございますが、主として支払い状況を中心として書面調査をやって、そうしてそのうちで法律違反の疑いの濃いものについては、それをさらに責任者を呼び出して、その地方の通産局で調べる、あるいはなかなか改善の道の簡単に見出だせないものについては、立ち入り検査をする、さらに法律違反の疑いの相当濃いものについては、公正取引委員会に審査を請求するというような体制を、公取とも連絡をとりまして体制をつくってまいりました。ところが、これも非常に既存の通産局の陣容を動員してやっておりまして、これがなかなかうまくまいりません。それでも最近は非常に各通産局とも、ない陣容の中からこの立ち入り検査のほうへ相当陣容を向けております。しかしこれもぜひ定員をふやしていただきたいということを、今年度要求したのでありますが、一般の行政職員については、一切増員を認めないという内閣の大方針に従って、公正取引委員会はいま法案を出しておりますが、これは特別の機関でございますので認められたのであります。そんなことでございまして、できるだけ通産局の現在の陣容の中でできるだけ取り締まり体制をやっていこう、こういうふうに考えております。しかし、それとあわせて積極的な育成策も必要でありまして、一応いま向井先生から御指摘ありましたような問題以外に、一応われわれいまやりつつあり、また考えておりますことは、まず第一が業種別の下請関係の協議会等をつくりまして、そうして下請企業の近代化を推進するというようなことで、自動車関係については御承知かと思いますが、非常に順調に、いま自動車産業と部品工業、これについては取りきめがうまくいっております。ほかのおもな業種につきましても、そういうような形で親企業と今度は下請企業というものが業種別に一つの協議会的なものをつくって、役所も中へ入ってこれの近代化を促進してまいりたい。それからできれば合理的な根拠に基づく標準的な約款を具体的につくるというふうなことにまで進めたいということを考えております。

それから次は、これもいま御指摘がありましたが、下請協同組合というようなものができているところとできていないところがありますが、全国相当ありますが、これが非常に弱体なものと、それから相当強力なものとございます。しかし山陽特殊製鋼の場合も、ごらんになりましたならばわかりますように、下請の組合がないために、たとえば商工中金あたりからすぐ融資を受けられないとか、それから親企業のほうと交渉する場合にも、なかなかそれがうまくいかない、あるいは山陽特殊製鋼だけにたよっておったのでは、もう仕事は減っておりますからだめなんで、ほかに受注先を転換せればいかぬというような場合に、役所なり県なりが、いま非常にあっせんに乗り出しておりますが、やはり組合等でやったほうがうまくいくというようなこともございまして、下請協同組合を積極的につくらしてその組織化を推進しよう、こういうこともやっております。

それから、その際に、ちょっと御指摘があったと思いますが、現在の組合法で団体協約制度というものがあるわけでございますが、なかなかこれが十分活用されておりませんので、こういうものも活用するように指導してまいりたい、これが第二番目でございます。

それから第三番目は、下請企業に対する資金繰りの円滑化を促進する、これは当然のことでございます。

それからその次に、系列診断、こういうことで、これは従来下請企業について、親との関連において集団診断というものを相当力を入れて御承知のようにやっておりますが、診断等を通じて下請関係を近代化させる、このときに必要があれば、技術的な指導というようなこともあわせて考えたい。

次に、五番目には、下請企業の団地造成というようなことも、積極的にいま指導してやっております。それからさらに、先ほどもちょっと触れましたが、下請工業の技術向上のための指導、それからその次に、下請あっせん事業をひとつもう少し推進しようということで、これは御承知のように、ことし全国で二カ所も予算を取りまして、そうして現在名古屋に財団法人名古屋下請企業振興協会というものが五月十四日に、これは知事が会長になられまして、すでに財団法人として県が出資をして、これに国と県が補助金を出すという形で、下請あっせん機関をつくりたいという予算がありまして、大阪でもすでに四月に財団法人大阪下請企業振興協会というものができております。これはまだ発足したばかりでありまして、これから仕事を始めるおけでございますが、地元でも非常に御熱心で、ほかの地方でもつくらしてくれという話がございますが、こういうものを積極的に今後育てていきたい、こういうふうなことを考えておりまして、ただ先ほど御指摘のありました団体協約制度の活用あるいは団体交渉、あるいはそれが親企業とうまくいかなかった場合の第三者的な調整機関といいますか、こういうものまで必要なのかどうか、そういう点も今後の下請小委員会、例の中小企業政策審議会の中にできておりますので、そういうところで十分検討していきたい。

その下請代金の、いまお話しになりましたような特殊な事情にかんがみまして、現在の下請法というのは一応できており、それがいわば解釈的にあいまいな点もありますので、今度の立法においてそれをはっきりさせ、同時に大いにそれを促進していこうという意味で、今度の改正案は、もちろんこれで十分だというつもりはありませんが、とりあえずのまず措置として今度の改正案は出ていると思います。いまお話しになっております点は、どちらかといえば会社更生法が適用された後において、下請代金というものの扱いをどう考えていくべきかという問題に、ちょっとお話が踏み入っているように思います。この点につきましては、私は下請代金の性格から見まして、これをどう扱うかという点についての評価、取り扱いというものは、これはいろいろな考え方が私はあり得るんじゃないか。ただ遺憾ながら、現在の会社更生法におきましては、お話しのように、直接雇用の労賃については特殊な扱いをしておりますが、下請の代金になりますと、通常の商社からの品物の買い入れとか、代金と同じようなものに扱われている。あるいは銀行の場合は担保を取っている。まあ山陽の場合においても、あの担保の取り方は、はたして認められるかどうか疑問ですが、一応商社の債権などについては、更生法申請直前に担保を取った、むしろそのほうが担保債権なるがゆえに優先しているというふうな一応のかっこうが出てきているわけです。したがいましてこういった姿でいいだろうかという問題は、これは会社更生法の問題としまして、当然検討さるべき問題であろうと思いますし、内閣のほうでも検討するというような発言があったように私記憶しております。したがいまして、その会社更生法適用前における支払いの優先性といいますか、そうした点については下請法でかなりやかましく言える問題でありますが、会社更生法の適用後になりますと、これはむしろ会社更生法によって全体の状況が整理されるわけですから、会社更生法自体の改正問題として、一体こうした下請代金をどう考えるべきかというその問題として、今後早急に検討すべき問題じゃないかと、かように考えております。

更生法とか被産法が適用される前の状況でございますと、結局下請法によりまして納入後六十日以内に払えとか、それも原則は現金、それから手形で払う場合におきましても、六十日以内に割り引き得る状態のものでなければいかぬという、こういった意味におきまして、いわばかなり下請代金については優先性を与えている。それを実行しなければ、われわれのほうでもって親会社に対して勧告をするとか、いろいろなことをやっておりますので、更生法、破産法などの適用前の状態におきましては、かなり私はこの法律でわれわれのほうの監視の目がいき届きさえすれば、相当改善がされ得るのじゃないか、ないし優先的な扱いができる、こういうふうに思います。それで山陽の場合に問題になってまいりましたのは、そんなことが改善されない間に更生法の適用があった、破産法の場合も同じような問題が出てくると思いますが、特に会社更生法の適用がある、そうしますと、私のほうでもって早く払えとか何とか言っておりましたところで、一応それの処分が始まりますと、更地法自体が優先しまして、更生法の条文によって全部が動かされていく、こういうわけなものと思います。ただ現行の更生法におきましては、先日来いろいろ議論がありますように、どうも下請というものについての保護のしかたといいますか、あるいはそれに対する弁済の順位、優先性というものが少し配慮があまりいき渡っていないじゃないか、こういったような御批判があるわけですし、われわれ自身も同じような気持ちを多分に持っておるわけでございます。したがいまして、そういった意味におきまして会社更生法を将来どういうふうに改正していくかという課題はあるわけですが、これは直接的な責任者としては、法務省の問題になると思いますし、われわれのほうとしましても、いろいろな意見はその際に言うつもりでございますが、どういうふうな順位、あるいはどういうふうな優先性を与えると、他の債権者との間のバランスがとり得るかといったようなことが最後のきめ手になると思います。現行の法律は、先ほど言いましたように、直接雇用の労賃というものについては、相当優先性を与えておる、あるいは担保債権については相当優先性を与えておる、しかし下請代金のようなものになりますと、普通の商社の納入代金と、それも無担保の納入代金と同じような扱いにしているという点で、もう少し下請代金というものの性格、特殊性というものを配慮する必要があるのじゃないだろうか、こういう問題は、当然私は会社更生法の再検討の機会において配慮さるべき問題の一つだというふうに考えております。

会社更生法につきましては、私直接の責任者でもございませんし、また会社更生法も一般的知識以上には、会社更生法のこまかい内容について専門的な知識を持っているわけでございませんので、どの条文をどうという技術的なこまかい点についてまでここでお答えするだけの準備を持っておりませんが、下請代金というものが、特に下請法によって支払い遅延防止とかいろいろな意味で保護されているゆえんのものは、いま向井委員のおっしゃったような意味において、下請代金の持つ特殊な性格というものがやはりあるがゆえであるということは、当然言えると思います。したがいまして、そういったような意味におきまして、会社更生法の場合におきましても、たとえば直接雇用の労賃を優先的に扱っているゆえんのものは、その直接雇用の労賃というものの特殊性を考えてああいうふうな扱いをしているわけなんですから、それと全然性質が同じと言わないまでも、かなり似た側面を持っているという点を、現在の更生法としては全然取り上げていないわけです。したがって、その面をやはり考慮したところで、どういうバランスをとるべきか、そういう位置づけを考えていく、現状はあまりにそれを無視し過ぎている。どの程度の範囲においてそれを優先順位をつけていくかという点については、これはいろいろな角度から問題はあろうと思いますが、少なくとも現状のままでは、これはあまりにひどいじゃないかということは言えるのじゃないかというふうに思っております。

お話しのような点は、われわれのほうでも話題にはなりましたが、まあ一番はっきりしている形と思われるのは、構内倉庫とかいう制度、いわば親事業者の中へ倉庫を持って、それを下請業者に場合によったら賃貸しをするか何かして、そこへ一応注文の品物をまず入れておく。引き取る場合にはそこからすぐ引き取る。そこへ相当のストックを置いておけるわけです。というような形のものがいま話題になっておる問題じゃないかと思います。そういうような形態のものが予想はされておりますが、まだ具体的な事例として、われわれあまりはっきりしたものを幾つも持っておりませんので、今度の機会におきましては、そこに問題点があるという点は、よくわれわれも認識しておりますが、それをどういうかっこうにおいて、どういう場合においてはそれをつかまえるか、どういう場合においてそれを是認されるか。これはまあ考えようによりましては、たとえば下請業者のところへ品物を置いておくというような場合も、まあ似たり寄ったりの場合があるわけでございます。今度の場合におきまして、下請の注文書については、いろいろな事態を書かせることになっておりますし、従来の記載事項よりかいろいろふえてまいっておるわけですが、そんなこともあわせ考えながら、いまの実態をもう少し突っ込んで調べていかないと、その上でそこに大きな弊害を見出すような事例があれば、それ自体としてつかまえることを考えていく。今回の改正におきましては、遺憾ながらそれまでの実態調査が、把握がまだ十分できておりませんでしたので、そういう点についての問題があるのじゃないかという点は、われわれもいろいろ聞かされましたが、それに対する解決策を見出すまでにはまだまいっておりませんので、ちょっと問題をあとに回したというのが現状であります。

研究問題には取り上げたわけですが、いろいろな形態が考えられるわけだと思います。一応構内倉庫のようなかっこうでもう親事業者のほうの倉庫に持ち込んでしまっているような場合には、これはわりあいにつかみやすいわけですが、そこをやかましく言いますと、今度は下請のほうの倉庫の中へとにかくつくって置いておけというふうなのが、もう一つ先に考えられるわけだと思います。あるいはその中間にはお話しのように別の倉庫に積んでおけという問題も出てくるかと思います。で、順々に詰めていきますと詰めていくほど、またその次の段階の抜け穴が出てくるという問題もあるわけでございまして、したがいまして、一つはまだそういった事態がそれほど数多くないということもございますが、もう一つは、研究課題としては取り上げてみましたが、どこからどこまで追い詰めていったらどんなふうな結果になるか、あるいは追い詰め方にしてもどういう追い詰め方がいいか、これもその一つの問題だと思います。あるいは納入時期ならば納入時期がもう来ているのに親事業者が受け取らないという場合、むしろこれは債権者遅滞の問題になるわけですけれども、品物はどこにあろうが、債権者遅滞の場合には、それは親事業者の責任じゃないかということも考えられますし、まあ物理的にそうした構内倉庫だけをつかまえるのか、あるいは運送業者の倉庫までそれを入れるのかといった意味のそうしたつかまえ方をするのがいいのか、あるいは納期ならば納期に納める意思があるのに受け取らなかったら、それはもう受け取ったものとみなして、当然これは民法においても債権者遅滞の問題はあるのですから、そういったような把握のしかたでもって六十日の始期を計算するやつをしたほうがいいのか、まあいろいろな考え方があるわけでございますので、いまお考えになりましたような問題があることは、少なくとも起こり得ることは、われわれも認識しておりますが、いろいろな形態が、どんな形態があるかということが一つと、どういうかっこうにおいてそれを抑えるのか、あまり変な抜け穴を、そこまで押えるのならこの次はこの抜け穴を考えるといったような意味の姿ではなしに押え狩るか、こういったような問題が、研究の課題としてわれわれのほうとしてはもう少しはっきりした自信を持った上で法案をつくりたい、こういうような事情がございましたので、いまの問題は、今回の改正の中にはまあ入らなかったという事情であることを御了承願いたいと思います。

いま御指摘になりましたような問題は、これは四条に「（親事業者の遵守事項）」というのが現在の法律ですでにありますが、まあ大体この下請法自体が、中心は代金の支払遅延防止ですが、それ以外に親事業者がその優越した地位を利用しまして、いろいろ下請に無理を持っていくということはしてはいかぬという点があるわけでして、たとえばその四号になりますと、四条の四号ですが、「下請事業者の責に帰すべき理由がないのに、下請事業者の給付を受領した後、下請事業者にその給付に係る物を引き取らせること。」、要するに、当然みな注文の規格に合っている。それを親事業者のほうでもってもっとシビアーなことを育って、そしてけちをつけて引き取らせるといったような問題になりますと、実はこういった問題にひっかかるわけでして、こういった事案につきましても、過去において幾つかわれわれのほうで問題として取り上げた事例がございます。したがいまして、一つにおきましては、注文書のほうでもってやはりあらかじめ、下請なら下請のほうで食うべき責任といいますか、果たすべきものはまずはっきりさしていく。同時に、その責任を果たせば、それ以上親事業者が要求すれば、その正当な理由がないのに無理を言ったことになるということで全体を処理していくべきではないか、かように考えております。

いまの問題になりますと、かなり法適用の上から言いますとデリケートな問題になってくると思います。要するに、一定の仕様を渡しておいて、そしてこの仕様どおりつくれ、ところが、要するに品物がないといいますか、セーラース・マーケットのような場合においては、仕様に多少違反していたものも、親企業としてはまあ目をつぶって受け取った。それが今度はバイヤーのほうが強くなれば、仕様どおりでなければ受け取らないとか、こういうことになるんですが、仕様違反であるということになれば、受け取らないということを言われても、これはもともとの契約がそういう問題だから、法律的にどこまで詰められるかという点は、かなりむずかしい問題だと思います。ただ、少なくともこういうことは言えると思いますが、仕様なら仕様においてどこまでやかましく書いていたか、これはわかりませんが、一つの商習慣的に許容されていたものが、急にバイヤーのほうの、買い手のほうの都合で従来の商習慣を無視したようなかっこうになってきたということになれば、これはやはり、こうした正当の理由なくしてということになると思います。ただ、はっきり仕様と違うような品物であったのに従来は受け取っていた、もう受け取らないぞと言われたやつを、それをとたんに悪いということが言えるかどうか、これはかなり具体的な事例に当たってみませんと、その辺の差別はなかなかむずかしいんじゃないかというふうに思います。もちろん、仕様どおりにつくったものを、さらにこまかいことを言ってけちをつけたというやつは、これはこの法律の禁止事項に当たることはもちろんですが、従来は少し甘かったというやつが、一体恩恵的な甘さであったか、あるいは当然許容されるべき甘さであったかというような点の区別が、これは実際の問題にぶつかってみませんと、なかなか判断がむずかしい問題じゃないかと、こういうふうに思います。

割り引きが困難であるというのは、これは当該下請業者が割り引きができないと、不可能であるというのに比べると、もう少し範囲は広いと思うのです。もう少し広範に、いわばわれわれのほうの勧告に入ってきます割り引き不可能というまで追い詰めなくても、普通の場合においては翻り引きができない、むずかしいと言えば、もう要するにこの違反事項に入ってくるということがまあ一つのあれでございます。その割り引きの困難な状況がはたしてあるかないかという問題につきましては、結局これはもう御承知だと思いますが、手形が割り引けるか割り引けないかという問題は、一つは手形の振り出し人といいますか、この場合でいえば大体は親事業者でございますが、親事業者の信用とその下請業者の信用、この二つが重なり、それに手形サイトが重なってできてくるわけですが、結局同じ親事業者の手形でありましても、甲の下請の場合にはそれが割り引ける、乙の下請けの場合には割り引けないというようなことが、これもないではないと思います。そういうような場合におきましても、乙のほうでは割り引けないというとき、甲のほうで割り引けるのだから、おまえのほうもこれでもいいのだというふうな考え方でなくて、乙が具体的に割り引けない、割り引きが困難であるということならば、われわれとしてはこの条項に違反するものとして取り上げる、こういうふうに考えております。したがって、最終的には、きわめて具体的に把握さるべき問題と思っております。ただ、一般的にわれわれのほうとしましては、取り締まりに当たっていくわけですから、何かやはり一応の目安はつくっておく必要があるわけでございます。それで、大体現在の状況を調べてみますと、現実的にはどのくらいのサイトのものまで割り引けているかといいますと、商工中金などでは、これはきわめて例外的な場合ですから、あまり話題として取り上げるのもおかしいと思いますが、かなり長期なもの、まあ五カ月サイトのもので割り引きを受けておるという事例もないではございませんが、通常の場合を言いますと、大体三カ月ないし四カ月、九十日から百二十日までというのが、普通の場合に割り引き可能というふうに考えられます。しかし、業種ごとにかなり現在いろいろなサイトの手形を出しておりまして、そこまでよりはるかに短い手形で従来やっている業界があります。たとえば、繊維工業におきましては二カ月以内のサイトのものがほとんど過半を占めている。したがいましてわれわれの指導方針としましては、中小企業庁ともいろいろ打ち合わせしたいと思いますが、こういうふうに、繊維工業のように大体は二カ月以内ということになっている場合におきましては、繊維工業全体について大体二カ月以内というところへ手形期限を持っていくように全体として努力してまいりたい。それから、機械金属の業種につきまして見ますと、現状が大体三カ月ないし四カ月というのが実情でございますので、これらにつきましては、三カ月程度を一応の一途にしまして全体の手形サイトをそこまで少なくとも短縮していくように指導していきたい、こういうふうに大体業種によりまして中央の指導目標を立てまして、そしてその指導目標に沿うような指導を全体としてやっていきたい。ただ、この条文に該当するか該当しないかということになりますと、たとえばいま言いましたように、まあ一般的には三カ月であっても、その特定の業者は三カ月でも割り引けないというときには、この条文にはやはり抵触する、こういうふうな解釈は持っておりますが、一般的にやはり監督していく立場にございますので、大体いま申し上げたような程度の方針で、業種別にまあいわばあってほしい姿といいますか、あるべき姿の手形サイトというものをもちまして、そしてそこへ漸次持っていくように全体の指導をしていきたい、かように考えております。

われわれのほうとしましては、一応の取り締まりの基準という意味におきまして、業種別についての手形サイトといいますか、それを取り締まりの基準という意味においてつくりたいというふうに思っております。経済情勢によっていろいろ変わってくることも考えられますが、現状におきましては最長百二十日くらいというのが、一つの考え方でございます。ただ、先ほど言いましたように、現在そこまでいきませんで、もっと短い二カ月くらい、六十日くらいのものもありますし、あるいは九十日くらいのものもあるわけですが、百二十日まではいいんだというかっこうでもって延ばさせるようなことになっても、かえってマイナスになるわけですから、まあ原則としては六十日とか九十日まで、しかし現在かなり延びているものは少なくとも百二十日までにしよう、そういったような形におきまして、大体いろいろな業態によって相当のデータも出ておりますから、中小企業庁ともよく打ち合わせまして、まあお互いに取り締まりの歩調はやはり一つにしたほうがいいと思いますので、そういうものをつくってわれわれのほうの基準だということを周知させるような方途を講じていきたい、かように考えております。

いま御指摘になった点は、これもなかなか親と子の間の経済関係でございますので、これを一律に最低単価というようなことをきめるということも、業種によって、これは可能なようなものもあるかと思います。現在一応いま進行中なのは、先ほど申し上げました自動車関係について、これはその前提として規格の統一の問題とか、いろいろございますが、できるだけまだ合理化が行なわれる前に、親のほうから、頭から単価を切り下げていくというようなことが従来行なわれまして、そのために、かえって部品工場あるいは下請産業、自動車関係、これを弱体化するこういう事態になっております。そのことは、ようやく最近業界においてもこれは結局対外的に自動車産業として競争するために、親と子との関係をどう持っていったらいいか、こういう大きな問題でありますので、業界で話し合って最低加工賃制というような形を、すぐとれというわけではありませんが、支払いの条件等を含めてそういう話し合いを進めていこう、だんだんそういう形に持っていかなければならないと思います。さしあたりは、下請の協同組合等がございますので、そういうところで親と協同組合というようなものを中心にしていろいろ話し合いをしていくというような形を通産省なり、中小企業庁としても指導していくとか、合理的ないわゆる近代的な形に一歩々々近づいていく努力を続けていきたいと思います。

これは日本の場合は、下請と親との関係は特殊な関係にございますので、特に下請の過当競争をやって、親のほうも非常に過当競争をやっているが、下請に対する支払いをよくしなければいかぬわけですが、かりにまた親のほうに金をつけるというようなことをやった場合に、これはむしろ販売競争のほうにその金を使うというような事態がいままでの例でございます。したがって、自動車関係においても、まず第一にその販売のほうの姿勢を正すということを、通帳省としては指導しておるわけであります。そういうことで、この支払いだけでなしで、売るほうの条件というようなものから、全体的にやはりこの問題は考えていかなければいかぬと思います。ただ、いま御指摘になりましたように、だんだんこの下請と親の関係も、いわゆる西欧式なような形のいわゆる独立した部品産業というか、そういうものにわれわれとしては育てていかなければいかぬわけであります。また御指摘のように、ただ一方的に親企業がたたくというような状態が、だんだんまあ労賃についても所得の平準化が行なわれ、最低賃金制もだんだん普及するという、こういう世の中でございますので、当然親企業のほうも合理的なその加工賃の算定方式、これは相当作業が標準化されて、そうしてその時間当たりの単位コストというようなものがだんだん各業界によっても平準化されていくわけでありますから、そういう過程においてわれわれとしても業界の間に入って、そういう近代化ということについて、われわれとしては努力していく、そういう形でやはりいわゆる先生の言われる最低加工賃制度というようなものの確立に進んでいく、当然そういう形にだんだんなっていくのじゃないかというようにわれわれは見ております。

先ほど私が申し上げましたのは、この自動車産業等におきましてもですね、販売面の過当競争というようなことが非常に行なわれて、これはただ支払い条件、月賦の条件を延ばすというようなことだけでなくてですね、いま先生御指摘になったようないろいろの面があります。そういう弊害をなくして、いわゆる正常な競争関係というものに、やはり販売面についても持っていかなければいけないということで、いませっかく通産省は指導しておる。指導というと悪いんですけれども、業界同士でそういう話し合いをして、制度的にもそういうものを確立するようにやっておるわけです。

いまの御指摘の問題、これは中小企業と私どものほうだけの問題でございませんで、通産省全体の問題ですが、われわれが考えておりますのは、やはりメーカーとディーラー、両面にわたってまだ相当不合理な面もございますので、そういう点を是正しようということで、せっかく通産省、これは私どもの直接担当でございませんが、そういうことをやっておりますので、先生のいろいろな御要望等は、また部内においてわれわれのほうからよくお伝えして善処したいと思います。