社会労働委員会 第43号

それでは何のために登録団体と非登録団体を差別しておるのです。地方公務員法の条文によって説明してください。何のために差別をしている。あなたは何ら差別のないような答弁をしておりますけれども、差別はほんとうにないのですか。ないならば、それを御説明願いたい。

登録団体には交渉の義務が使用者側にある、事実上の団体には義務規定がない、大きな差別じゃないか。これは重大な団結権の侵害になりますよ。あなたは事実上の団体をつくって何ら侵害にならぬと言いますけれども、片一方は義務、片一方は義務でないということは団結権行使の上について影響が大きいですよ。これは大きな差別です。法人格だってそうでしょう。登録団体は法人格を持つことができる、単一組織にしても、連合体にしても。ところが登録団体でないところのものは法人格を持つことができないとすれば、財産所有に困難を生ずるし、それから税法その他の面で非常な不利益を受ける。差別じゃございませんか。こういったような差別というものは、明らかに八十七号条約に抵触するじゃありませんか。八十七号条約にそのようなことをするなと書いてあるじゃありませんか。それでもなお政府の改正原案にはこれが残っておったんです。だから、あなた方が単独強行採決したときに、これはたいへんなことだというので社会党が硬化したわけです。民社も硬化したわけです。むちゃをするな、八十七号条約に明らかに抵触する国内法を通して、またこれは国際的な舞台で日本がたいへんな批判を受けることにもなるし、日本の労働者は、国際的には八十七号に批准をしたけれども、国内法では痛めつけられておるといったような、そういう日本の労働者としては承知できない状態に持っていかれる、そういうむちゃは許せないというのでたな上げしたのですよ、登録問題は。交渉権法人格、登録機関——登録機関もみなそうです。登録機関にしても、みな書いてある。たとえば法人格はこういうふうに書いてある。この法律が、労働組合全国中央組織が法人格を享受し得るような方法で修正されるよう配慮されるべきことを勧告する。勧告しておるんですよ。その配慮がない。たとえば自治労が会館をつくる、ところが自治労が法人格を持てないから困る、そういうような差別は八十七号に違反だよ、だからこれは勧告する、こういうことを書いてある。あるいは登録機関にしても、団体登録機能を地方公共団体の長から公平委員会に移管することは評価するが、これは地方公共団体の長が登録機関であったのです、人事委員会のないところでは。ところが今度の改正原案では、公平委員会にこれを移管しておる。ところが公平委員会と人事委員会というのは地方公共団体の長が任命するのです。そういう意味では、完全にこれは登録団体の機能も公正な機関として発動することはできないじゃないか、こういうことがまた注意されておる。しかも裁判所への出訴の対象であるような登録機関その他の担当機関による登録制度の確立を示唆しておる。公平委員会や人事委員会ではだめだ、これでは使用者の組合に対する干渉、つまり団結権の侵害になるわけです。出訴権にしてもそうです。裁判所に提訴できないものであるとするならば、裁判所への出訴の規定を設けるべきであることを指摘する。——これは国内法にない。八十七号の国際的な責任機関がこういう指摘をやっているんですよ。団交事項にはどう書いてあるか。管理運営を実際的にどこに区別の線を引くべきかについては、管理運営事項は、これは団交の対象ではない、団交事項ではないというのが今度の改正原案にあるわけです。従来にもあった。ところが何もかも管理運営でもう交渉ができないような状態に追い込まれた。たとえば全林野は野外で仕事をいたしますから、野外の詰所の窓ガラスが破れて、雪が降り込んで寒くて困るから、窓ガラスをはめてくれと組合が交渉したところが、窓ガラスは施設だ、施設は管理運営事項だといって突っぱねたんですよ。驚くべき事実があるんですよ。だから、こういうように日本の政府は管理運営事項だといって、労働組合の権利を非常に押えつけてきているが、実際的にどこに管理運営とはその線を引くのか。たとえば、電電公社が自動の電話機を据えつける、そうなると人間が余るからというので首を切られる、首を切られるということは、組合にとっては大問題だから、合理化というものは考えてくれ、われわれの首も考えた上で合理化もやれと交渉すると、何を言っているのか、自動電話機は管理運営事項だ、こう言って突っぱねたとすれば、これはどういうことになりますか。このことが指摘されているんですよ。交渉議題が使用者の決定に属する問題であるとの理由で団交のワクから除却しようとすることは実際問題として効果を失う。それを政府に注意している。団交手続、交渉方法、手続に関するこれらの諸規定の価値について深刻な疑問をいだく。これは、たとえば日時、場所、人員といろいろこまかな規定が改正法にございましたね。これは深刻な疑問をいだく。規定された交渉方法と手続をさらに弾力性のあるものにするよう考慮が払わるべきであると勧告する。この問題は、公務員制度審議会が継続的に検討していくことが賢明であろう問題の一つである、こう書いてある。それから在籍専従についても書いてある。中央交渉は何と書いてあるか。中央交渉を選ぶならば、交渉の結果生ずる決定が地方当局を拘束するよう適切な措置が必要である云々と書いて、ＩＬＯでは中央交渉を認めているのです。ところがさっき言ったように、この中央交渉の問題は、登録の点で交渉が義務づけられないために、そういう差別をされているために非常に難渋を来たす場合を生ずるではございませんか。しかもこの団結権で注意しなければならぬのは消防職員だ。国家公務員である消防職員には団結権を今度改正法で認めた。そうしながら地方の消防職員、監獄職員には団結権を認めないわけです。認めない理由は、これらは警察に準ずるという政府の見解です。ところがＩＬＯ八十七号条約では、第九条に軍隊、警察は団結権を与えなくてもよろしい、こう書いてあります。ところがオランダでは軍隊すら警察権を持っておりますけれども、これは例外だ。憲章の十九条に何と書いてあるかというと、ＩＬＯのこの条文は最低基準だ、拡張解釈はまかりならぬと書いてある。そうならば、軍隊、警察とは、あくまでも軍隊としての職務、警察としての職務を実質的に行なうものという狭い意味に解釈しなければならぬ。ところが日本の場合には、これを広義に解釈して、ＩＬＯ憲章十九条違反を犯しておるわけです。

時間の関係もございまするから、いずれまたあらためてこの中身については論議をいたしまするけれども、こういうようにして、公務員制度審議会がこれらの問題を審議していただいておると私も期待し、信じたいのでございますが、もしこういう点の審議がドライヤー報告書あるいは八十七号条約に照らして、十分な審議を尽くさないままもしくは答申が出ない、そういう事態にこの指摘されているようなものが国内法として生き返ってくるということは、わが社会党は断じて承服いたしません。そのような八十七号条約侵犯の、しかも院議じゅうりんのむちゃをするならば、社会党は重大な決意をもって対処いたします。このことを申し上げて私の質問を終わります。

この際、暫時休憩いたします。

午後零時二十三分休憩

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午後五時一分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

内閣提出の雇用対策法案を議題とし、審査を進めます。

質疑の申し出がありますので、これを許します。滝井義高君。

雇用対策法案について質問をいたすわけですが、先日国会正常化の話を論説委員たちとやりましたら、最近の国会というのはなまけている。大ざっぱな質問はするけれども、法案の逐条的な審議なんていうのはほとんどやっていないのじゃないかというおしかりを受けた。いや、そうではない、私はやっているのですということを言ったわけです。ほとんど私、法案の逐条全部勉強してくるわけですが、なかなか逐条をやるというひまがないわけです。そこで、きょうは逆に逐条から先にやって、そして総論は、大事なところはあとに入っていく、というのは、こういうニューフェースの法案というのは、やはりこれはいろいろこの法案を取り扱って今後行政をやろうという人たちが逐条解説というものがないと、一体どういう考え方で政府はこの法案を出したかということがなかなかわかりかねるわけです。幸い労働省は法案を提出する場合に、各条文の要旨と同時に、その説明をしてくださっておるわけです。そこで、できるだけ省いて、問題になりそうな点だけをずっと御質問をさしていただきたいと思うのです。

まず第一に、第一条の目的についてはたくさん問題があるのですが、これは省略いたしましてじかに三条に入っていきます。

この三条の一項の五号ですが、「不安定な雇用状態の是正を図るため、雇用形態の改善等を促進するために必要な施策を充実すること。」ということがあるわけです。そこで、現在私たちが雇用対策を出そうとする場合においては、当然こういう不安定雇用というものを安定雇用に持っていく、すなわち第一条の目的でそれが完全雇用の姿を達成するということなんです。完全雇用というのは、それは不安定な雇用ではないわけです。少なくともこれは、ここの場合における一条の完全雇用というのは安定雇用なんです。そこで、政府が「不安定な雇用状態の是正を図るため、雇用形態の改善等を促進するために必要な施策を」やるという場合には、一体当面日本における不安定な雇用というものはどういうところに不安定の雇用があるかということの認識がないと、この三条の一項の五号というものはうまく働かないわけです。

そこでお互いにこういう法案を審議をして、これから現実のものとするためには、一体いま不安定雇用というものはどういうものが現実にあるかということなんです。これをまず政府の認識をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

そうしますと、そのほかに不安定なものがあるはずですね。たとえば産業によって非常に不安定な産業があるわけですね。一番いい例が石炭です。やがて石炭にとってかわる石油だって原子力発電が行なわれることになると、不安定なものになってくるわけです。これは石油を採取し尽くしてしまえば、あとはもぬけのからになっちゃうわけですから、そういうものについて一体どう考えておるのか。

そういう石炭、たとえば繊維だって同じですね、いま斜陽化の傾向にあるわけですね。こういうものについて別途に講ずると言うけれども、この雇用対策法というものはすべてをカバーしている法律だと思うのですよ。石炭の労働者だって、あるいは繊維の労働者だって、この法律によって基本というものはカバーすることになるわけです。そうしますと、いまのような、あなた方が一般的に言う臨時工とか、社外工とか、季節労務者というものに対する対策と、石炭のような斜陽化している産業に対する対策とは、これは違うのですか、同じなんですか、この法案のたてまえからいうと……。

そうしますと、ここに「不安定な雇用状態の是正を図るため、雇用形態の改善等を促進するために必要な施策を充実すること。」とあるわけです。そうすると、いまあなた方が一般論として言われた臨時工とか社外工とかあるいは季節の出かせぎ労務者というようなものは、一体どの程度の数が、現実の日本の産業界に潜在をしておってあるいは顕在をしておって、それをあなた方は一体何カ年間でどういう形で解消するというおつもりなんですか。「必要な施策を充実する」ということをお書きになっておるのです。

その出かせぎもひっくるめて、臨時とかあるいは日雇い等総計は三百四十万ぐらいになるわけですね。三百四、五十万の人たちを一体あなた方としてはどういう産業にどういう具体的なプロセスを経て持っていくことになるのかということなんですね。というのは、たとえばさいぜん私が産業のことを出したのは、ここに石炭産業と石油産業と鉄鋼という三つのものを並べてみますと、石炭なんかに持っていける要素というのはもうほとんどないわけです。それならば石油にうんと持っていけるか、鉄鋼にうんと持っていけるかというと、そうはいかぬでしょう。だから、ここに労働省が雇用対策法を出して不安定雇用、すなわち完全雇用に持っていくためには、労働省だけの力ではこれはもはやいかんともしがたいわけです。必然的に、あなた方がこういう法律をつくれば、その受け入れる産業の側の態勢というものが雇用対策法に関連をしてどうなるのかということをここに明らかにしてもらわないと、三条の一項五号というものは生きてこないわけです。ただこういう訓示的なものを書いただけではどうにもならぬわけです。そういうところまで——私はあとでいろいろ具体的に聞きますが、逐条ですからあまり深くつっ込みませんが、そういうことまでおやりになっておるのかどうかということです。

だから、そういう産業政策なり経済政策の裏づけというものは、この法案の提出にあたっては十分なされておるでしょうね、こういうことを聞いているわけです。そうしないとこの三条の一項五号というものは単なる絵にかいたもちになってしまうので、そういうことをしておるでしょうね。これはやっておるということになれば、いずれあとで関連各省をここに呼んで聞かなければならぬことになるわけです。まだ逐条ですから、ただあなたのほうに、そういう準備があるでしょうね、こういうことだけ、あるならある、ないならないと言ってもらっておけばいいわけです。

それは各省も十分納得した上のことですかと、こういうことです。受け入れ態勢というものは十分つくられておりますか。

それでは関係各省との関係は、この法案が成立した暁には十分確立されるということでございますから、そういう確認に立って、次は三条の二項です。

「国は、前項に規定する施策及びこれに関連する施策を講ずるに際しては、国民経済の健全な発展、それに即応する企業経営の基盤の改善、国土の均衡ある開発等の諸施策と相まって、雇用機会の着実な増大及び地域間における就業機会等の不均衡の是正を図るとともに、労働者がその有する能力を有効に発揮することの妨げとなっている雇用慣行の是正を期するように配慮しなければならない。」とこうなっておる。問題は、労働者がその有する能力を有効に発揮することを妨げている雇用慣行というものは、一体具体的には現在何をさすのか。

そうしますと、いまの学歴中心の採用形態、終身雇用、それから年功序列の賃金体系というようなものを、新しい雇用対策法を具体的に実施するにあたって、労働省としてはそれをどういう形で——その三つの大きな国民経済の健全な発展なり産業基盤の強化改善なり、国土の均衡ある開発を、同時にそれらが妨げておることになるわけです。したがって、そういう雇用慣行というものは、これは当然打破し是正していかなければならぬ。具体的にどういう施策をもってそれを是正していこうとすることになるのか。

そうしますと、ここだけちょっと突っ込みますが、学歴、経験年数中心で運営される体制を近代化する、それは学歴、経験主義から能力主義に転化していくことである、きわめて明快な御答弁です。そこで、一体能力主義というものはどういうようにして企業の内部において具体化していくかということです。

そうしますと、能力主義を具体化するためには、企業主すなわち経営者の頭を変えなければならぬ。おやじ教育がまず第一に先行しなければならぬわけです。雇用対策法の中にはおやじ教育の部面というものはどこにもないでしょう。おやじ教育の部面がどこかありますか。

十条は公共職業安定所、公共の職業訓練等の機関は、労働者の採用、配置、適性検査、職業訓練等、労働者がその能力を有効に発揮することができるようにするため必要な対策として云々、こうなっておるので、これは別に事業主の頭を切り変えるためのものではないはずです。能力主義を採用していくためには、雇用対策法の中でいわば私落ちているところだと思うのです。あなた方がいままでの年功序列なり終身雇用なり学歴中心のこういう賃金なり雇用形態というものを大きく百八十度転換をして、経営者の頭を直して、能力主義に持っていこうとするならば、これはそういう形に経営者の頭の切りかえをしないと、労働者だけの職業訓練だけは一方で強化をしてやっていく、職業安定行政機構もやる、しかし経営者は一体どうなんだ。何もないでしょう。実は私ちょっとここで一つ例を出すのです。いま千代田化工建設というのがあります。これは日本的な経営の二本柱といわれる終身雇用と年功序列型の人事、賃金体系というものを改めるために、ここではどういうことをやろうとしておるかというと、能力主義というものは、これは主として中高年齢層に一番関心がある問題なんです。中高年齢層にすぐぴんと響く問題なんです。そこでは雇用契約に更改制を用いている。そのために、年齢を四十にするか四十五歳にするかが問題ですが、四十、四十五歳以降の中高年齢層の社員に対して、給与条件について二年ごとに契約更新方式を採用するわけです。社員の実力に応じてきめるわけです。いわば本人の能力をフルに活用し、引き出していくわけです。これはいわば能力主義の採用です。この問題は定年制の問題とも関連してくるのです。われわれの給料がぐっと上がって、退職金がよけいもらえるというのは、四十四、五歳から五十にかけての時期で、退職金の計算の基礎がずっと上がっていくわけですね。そこで四十とか四十五で契約の更改をやるということになりますと、これは非常に大きな問題になってくるわけです。ところが一つの企業が、技術革新のもとにおいて対外競争に勝とうとするには、企業の平均年齢というのができるだけ頭脳的に柔軟性に富んだ若さで、企業の構成員の年齢が平均化しなければいかぬという科学的な一つの方向があるわけですね。ここの千代田化工建設というのはプラントエンジニアリングの会社です。技術を売る会社です。これは戦後ずっと成長した会社ですが、平均年齢三十歳です。そこでそろそろここの会社にもある程度頭脳部面に老齢化のきざしが見えてくるわけです。そこで老齢化のきざしの出る前にそういう制度をつくりたいということです。これがいわゆる能力主義に一つ方向を見出しているわけです。そういうのが現実に出てきたわけですね。それで、日経連でも企業が一つの不況に直面をすると、日本的なレイオフをやろうとしたけれども、日本的なレイオフではやはり企業がかかえていかなければならぬというので、日経連みずからおやめになったのですね。これは能力主義までいっていないわけです。能力主義がいい悪いの問題ではない。少なくとも政府がこういう法案をお出しになって、この雇用の古い、いわば日本の国民経済の発展なり労働者の能力を十分発揮するための妨げになっている慣行を打破しようとするならば、やはり具体案というものを労働省が持っていなければ話にならぬわけです。私はいま一つの例を出した。すでに日本の企業の中で、いま言った千代田化工建設などというのは二年ごとにひとつやろうというので、最近労働組合に提示している。そういうのがある。そういうのがあるとすれば、労働省としては、方向としてはこういう方向でやります、しかもその一つの経営者に対する資料としては、いまあなたの言われた職業に関する調査研究というような、こういう一つの機関もつくります。しかしそれはおやじ教育にはならないのですよ。経営者の頭の切りかえにはならないのです。だから、経営者の頭の切りかえの政策というものが雇用対策法にはないのですが、私は見てみた。だから能力主義をやろうとすれば、その能力というものは経済の伸展とともに、どういう能力がこういう企業に適応するかということは、基準が変わってくるのです。毎年変わってくる。そうすると、変わってきたということをやはりおやじにもきちっと教えなければならぬ。だからむしろ私はこういう職業に関する調査研究のほかに、やはり企業の経営者を集めて、こういう雇用対策、いわば働く人たちの能力を最大限に発揮するための機関をつくって、おやじ教育をやる必要がある。日本のいまの経営者の経歴その他を調べてごらんなさい、下からたたき上げた人がまだ相当日本の企業の中枢部を占めておりますから。そういう人たちは新しい科学的なものを持ち得るという傾向もありますけれども、やはり自分の得た知識と経験とを土台にして、がんこにそれを守っていこうという傾向があるわけです。だからそういう企業家を、やはり明治以来ずっと伝統的に持ってきている企業家の頭の切りかえをやらないと、雇用対策法というものを出しても画竜点睛を欠くことになる。そういう企業家の——労働者の職業訓練をするいろいろな機関はありますよ。あなた方のそれもある。しかし経営者についてもう少し教育をするという面がないのですよ。だから、私は、よく研究その他をおやりになるのはいい。だけれども、そういうものをつくらないと、この能力主義、実力主義というのは、これはその評価が時代とともに動いていくのだから、これはえこひいきであってはならぬわけですよ。公正でなければならないのです。そうすると、たとえばきょうの日本経済新聞の社説をあなたごらんになったかどうか知りませんが、これをごらんになると、自己申告制度の実績の績み上げ、そして同時にその企業で総じて納得のいく人事労務管理的な行政が行なわれている。だから、自分で申告させるわけです。私はこういう適応性を持っております。私はこういう欠陥を持っております。こういうこともやらなければいかぬ。ところがいまはそういうことでないでしょう。日教組の勤務評定その他をごらんになっても、校長にやらせる。先生がみずからやるということはなかったわけです。どこかで先生がみずから申告するというのをやったところがあるのです、方式として。やはりそういうおやじ教育というものをどこかでやらなければいかぬ。こういうものだけをおつくりになっても、それは問題なんですよ。あなた方のいまの三条は非常に大きく出ておるのですよ。国民経済の健全な発展、それから企業経営の基盤の改善、国土の均衡ある開発、そして雇用機会の着実なる増大、地域間における就業機会の不均等の是正、労働者の能力を発揮する。きわめていいことばかりを羅列をしておるけれども、おやじは一体どうするのだというと何もない。頭を切りかえますということは、答弁では出たのですけれども、ないのです。だから、私はそういう点でも画竜点睛を欠いておるということを言いたいわけです。すでに日本で、千代田化工建設のように、二年ごとに更改しましょう、改めましょう、そして四十歳ないし四十五歳になったら、二年ごとにひとつあなたの能力をお互いに話し合って格づけいたしましょう、こういう会社さえ現実に出てきているのですからね。だから、能力主義ということを言われたことについては、この法案の精神はわかった。それを具体的にどう実施するかということについて、職業のための研究機関だけはつくった。しかしそれを具体的に実践をしていく方途というものについては明白でないわけです。だから、それをひとつこの三条では国の施策として明らかにする必要がある。

雇い入れと解雇だけを雇用対策がねらっていることはわかるわけです。同時に、職業選択の自由とそれから事業主の雇用の管理における自主性ということもよくわかるわけです。しかし、少なくとも国の施策として今後の雇用された後におけるいままでの悪い慣行を是正をして、そして新しい慣行を打ち立てる方向というものは能力主義である、こういうことを明らかにすることはちっとも差しつかえない。そのことは職業選択の自由を阻害することにもならないし、自主的な労務管理の体制を阻害することにもならないわけです。しかし、雇い入れられあるいは解雇されるまでの間のその中身について、それが完全雇用であり、労働者の能力を発揮するような姿にしていくということ、一般的に普遍的にしていくということは、国として当然やらなければいかぬことであって、その中で雇い入れと解雇だけ、入り口と出口だけを私たちは見ておるのだ、中はどうでもいいということではないはずです。そうでなければ、中がうまく充実しておらなければ、完全雇用体制は確立できない。能力が発揮できないのですよ。だからその点は、これは何もあなた方が中のことをおそれる必要はないので、労働基準の違反をしておるかどうかということは、中に入ってみなければわからないわけです。労働基準に違反をするような雇用形態というものは間違っておる雇用形態であるから、びしびし直さなければいかぬ。だから、そういう点は何もあなた方萎縮する必要はないので、雇用の内部について何も労働省が全部干渉しろと言わない、しかし不当な間違ったことをやっておる人については、断固として法をもってこれは干渉し、取り締まらなければならぬと思うのです。私はそういうところを言っている。そういうところを日本の雇用というものは直されてはいないのですよ。あとでちょっと触れますが、直されていない。だから、あなた方がいままでの年功序列なり終身雇用体系をおつくりになろうとすれば、やはり能力主義。能力主義ということになれば、そこではやはり賃金というものはきちっと払われなければならぬ。そうすると、まず最低賃金というものはどうなるかという問題が出てくるのです。これはあとで触れますが、そういうところはちっとも言わずに、ただ雇用の入り口と出口だけだということでは、私は隔靴掻痒の感ありと言わなければならぬわけです。

ここはそれくらいにして、次は四条の二項の二号。この四条は雇用対策基本計画の策定ですね。「労働者がその有する能力を有効に発揮することができるようにするために必要な雇用に関して基本となるべき計画」すなわち雇用対策基本計画、雇用の需給の計画ですね。これを策定しなければならぬ。「雇用対策基本計画に定める事項は、次のとおり」とあって、「雇用の動向に関する事項」、その次の、二項の二号です。「前条第一項各号に掲げる事項について講じようとする施策の基本となるべき事項」、この「施策の基本となるべき事項」というのは、どういうことですか。

その三条の一項の一号から六号までのものですね、その「基本となるべき事項」というのは、具体的にはどういうことなんですか。これはたとえば、三条の一項の一号というのは、「職業指導及び職業紹介の事業を充実する」とか、二号は、「技能労働者を養成確保する」とか、労働者の住宅その他の福祉を増進するとかいうようなことが三号のところに書いてある。あなたのほうの基本となる施策というのは、こういうたとえば、職業訓練所をつくるとか住宅を何万戸つくるとかというようなことが施策の基本となるべき事項ですか。

そうしますと、そのことは二項じゃなくて四条の三項にあるわけですね。「雇用対策基本計画は、政府の策定する経済全般に関する計画と調和するものでなければならず、かつ、職種、技能の程度その他労働力の質的側面を十分考慮して定められなければならない。」ちゃんと書いてある。そうすると、二項の二号と三項とは、これは同じことをいっておるのですか。

まあ具体的にあとでまた私、農業その他を摘出して聞きますけれども、どうもいまの答弁では「施策の基本となるべき事項」というのが明らかでないのですね。いまのあなたのような御答弁で、訓練の規模とかテンポとか職種とか配置とかいうようなことを言われておりますけれども、雇用対策の基本計画を定めるにあたって、その施策の基本となるべき事項というのは一体何なのかということについて、どうもちょっとはっきりしません。答弁ははっきりしないということにして、次の三項の中身に入りたいのですが、この四条の三項で「雇用対策基本計画は、政府の策定する経済全般に関する計画と調和するものでなければならず、かつ、職種、技能の程度その他労働力の質的側面を十分考慮して定められなければならない。」とこうなっているわけです。そこでいままでは、日本においては戦争中もそうでございましたが、人間は人的資源として物動計画に従属する形をとってきたわけです。初めに経済計画があって、そしてあとから人間がそれにくっつけられるという形であったわけです。しかし佐藤内閣は、人間中心、人間尊重の政治をやろうというのですから、まさか経済計画に人間が従属することはないであろうと思うのです。したがって、この経済全般に関する計画と雇用対策基本計画との調和ということは、具体的に一体どういうことなのか。

そうすると、いままでは雇用計画というのは経済のしりぬぐいをやり経済に従属した形であった、しかし佐藤さんが調和の政治ということを言っているから、寛容と忍耐から寛容と調和になったんだから、したがって今後は労働政策と経済政策もお互いにそごすることなく均衡のとれた、調和のとれたものになっていく、そこには矛盾もなくうまく合体をしていく、こういうことだそうです。そうすると、経済計画の中における雇用対策基本計画の位置づけというものはどういうことになるのです。

その場合に、たとえばいま鉄鋼で例をとってみれば、鉄鋼というのは非常な設備投資をおやりになったわけです。そして、ここでは相当の労働力をかかえてきているわけです。しかし、こういう戦略的な大企業というものは、やはり新規若年労働力の雇用というものをやっておかないと、将来の拡大に備えることができないという場合があるわけです。そこで、たとえば来年なら来年卒業する新卒者を採用通知だけは出す。しかしいつ仕事に来いということは書いてないのですね。こういうことが行なわれたわけです。これは御存じのとおり、八幡製鉄その他で二千人も二千五百人も待機をやらしたですね。こういうことは今後行なわれないということなんでしょうね。もう採用したら、それは少なくとも四月一日からは採用されていくということで、企業が恣意的にみずからの全く私企業としての利益を確保するために、とにかく大企業だからみんなあこがれている、だからとにかく採用通知だけ出しておけ、働くのはいつでもいい、そういう若いあこがれてきた者は首切るのもいつでもできるんだというような形が行なわれたでしょう。いわゆる待機です。採用はしておくけれども、いつ来いと言ってこなかった。いつか宮崎かどこかの国鉄に採用された人が自殺しましたね。そういうことは、いままでと違って経済、企業に隷属しておった人間が今度は雇用計画を通じて対等にものが言えるということなんですから、そういう形は今後行なわれないということなんでしょうね。労働省も、今度はそういうことは許されませんぞ、幾ら企業が自主的に労務管理をやると言ったって、そういうことは許されませんぞということにはなるのでしょうね。

非常にいいこと言っていただいて、大臣、それは間違いないでしょうね。政治として佐藤内閣として、そういう施策というものをきちっと企業に対して警告をし、やっていくという言明をひとついただかぬと、事務当局だけでは、いやいやそれは大臣は言わなかったというのじゃ困りますからね。事務当局は非常にきれいごと言っていただいたのだから……。

〔竹内委員長代理退席、委員長着席〕

今度雇用対策法で雇用対策基本計画ができると、そういうことが起きたときにやっちゃ困るよということでなくて、調和するということは起こらなくなるということなんでしょう。起こらなくなる、こういう矛盾がなくなるという御答弁なんですよ。それだから調和ということばは、なかなかいいことばがなかったけれども、いま広辞苑まで出して矛盾なくうまく合体をしていくという、こういう御説明があった。だから調和ということばを使いました、こういうことでしょう。だからこれは起こったのでは間に合わないので、今後起こることはありません、いままでのような八幡製鉄や東洋レーヨン、国鉄の一部に見られたようなことは起こることがありませんよ、こういうことなんですよ。それでよろしいか、こういうことなのです。

そうしますと、御存じのとおり、ことし経済成長というのはやはり七％とか七・五％の成長をするわけですね。そうすると、労働力は六六年をピークとしてぐっと減少形態をとるわけです。その場合、一体経済が——まだ新経済計画は出ておりませんけれども、ことしの予算編成その他の過程から見ますと、七とか七・五の成長をするわけです。たとえば、七・五の成長を経済が続けていくとすれば、労働力の不足というのはどの程度になるのですか。

御存じのとおり経済成長は七・五％程度でずっと持続していくというのが内閣の一貫した予算委員会その他における答弁で明白なんですね。そうしますと、ことし四十一年をピークとして四十二年、四十三年、四十四年、四十五年とあなたが言われるようにだんだん新規若年の労働力が不足をしてきますから、したがって調和がとれなくなるわけです。経済計画と雇用対策の基本計画との調和がうまくいかないわけです。そこで、調和がうまくいかない状態をまず数字で、四十一年から四十五年まででいいですから、あなた方は一体どういうように不足の状態を見ておるか、これを説明しておいてください。ここは非常に重要なところなんです、調和の問題について。

その七・五％というのは、すでに経済企画庁なり佐藤総理なり一貫してここで説明をしてきているわけです。池田さんのときのように一割とか一割五分の成長と言っているわけじゃないわけです。きわめてつつましやかな七・五％と言っているわけでしょう。それで物価は七、五、三——七％から五・五％、それから三％そこそこ、こう物価はこれから下がる、こういうことですよ。物価はとにかくとして、七・五％の経済成長を見た場合に、そのときに雇用の弾性値というものが出てくるわけだから計算できるはずでしょう。一体四十一年はどのくらい、四十二年はどのくらい、四十三年、四十四年、四十五年まで言ってみてください。数字が出ておるはずですよ。あなたのほうでわからなければ経済企画庁でもかまわないし、労働省の統計調査部でもかまわぬですよ。そんなことがわからぬで調和なんてできやせぬ。

いろいろのファクターを動かさなくてもいいですから、いまのままずっと伸ばしていってかまいませんから、昭和四十年に学卒供給は百五十六万で、死亡、引退等の補充交代労働力百四十万、そこに十五、六万余剰が出てきておるから、これは何とかいける。そうすると四十一、四十二、四十三、四十四、四十五と労働省はこういうことを何もやっていないということになって、そうしてこういう法案を出すなんということはナンセンスですよ。少なくともこれから経済の五カ年計画を新しくつくろう、防衛力の五カ年計画をつくろうといって、松野さんのところでも用意する、それから藤山経済企画庁長官のところでも用意しておるというのに、これから物動計画に従属せずに対等にものを言う労働省が、しかも調査部を持たなければとにかく、統計調査部を持っている労働省が、これから五年先の日本の労働力の需給状況が少なくともわからぬなんというのじゃ、これはいまからやる価値がないですよ、そのくらい明らかにしなければ。私はなぜここを言うかというと、ここが一番ポイントなんですよ。いまの七・五％の経済成長で行った場合に、一体日本の労働力というのが四十五年になったときにどの程度の不足をするのかというこのことが、日本の農業や中小企業の産業構造に重大な影響を与えるのですよ。だから、そこの点をあなた方が明らかにしなかったら——これはできていなければ、待ってますよ。そんなものは明らかにされておるはずですよ。

雇用需要の測定というものは、供給の面はわれわれのほうは資料を持っております。しかし需要のほうはわかりません、こうおっしゃるであろうと思って、すでに現実に四十一年度の予算編成の基礎になった七・五の経済成長をずっと五年間伸ばしてそれでやってみてください、こう言っているのです。政府の方針も、池田さんのときのように、そんなむちゃくちゃな高度成長をやらないのだ、安定均衡だ、こう言っているでしょう。安定均衡政策でもっていく、こういうことですよ。七・五の成長でわからぬはずはないですよ。これは計算しておるはずですよ。それがきょうわからなければ、次回でけっこうです。次回にひとつ計算をしてもらって、雇用弾性値というものを幾らに見るか、その見た結果で出していただきたいのですが、そんなもの出ないはずはないですよ。そこらの学者の書いたものだってありますよ。

新しい角度からおやりになるのはいいですから、七・五％の経済成長ということでやっていただきたい、こう言っておるわけですよ。これはできないはずはないでしょう。できないですか。それを、あなたのほうができなければ、私のほうで経済企画庁にやってもらいます。そんなことができない、そういうことさえできなくて、こんな大それた法案を何で出したかと私は言わざるを得ないのですよ。雇用対策基本計画の策定と書いて、そしてしかも、そのためには日本経済の均衡ある発展をはかるとか、経済の基盤を強化するとか、労働者の能力の発展をはかっていくとか、いろいろうまいことを言っているけれども、しかし、雇用需要の計画なんというのは何にもないということになれば、これは全然話にならないですよ。この法案というのは何にもなくて、ただ文章に書いているだけということになる。少なくともこういう法案を出せば、その中身が具体的にやはりある程度あなた方のほうで煮詰められたのだと私は見たのですよ。

その考えはいままでの考えと同じですよ。いいですか。経済計画ができなければ私のほうの雇用計画はできません、産業構造がどう変わるかを見なければ私のほうの雇用の基本計画はできませんということは、産業構造、いわゆる経済政策に従属しているのですよ。それではいかぬのです。私はなぜこれを求めるかというと、私の言いたいのは、雇用計画によって産業構造を変えていかなければならぬということなんです。私は逆の見方をしているのです。それはどうしてかというと、もしここに、七・五の経済成長でずっと四十五年まで伸ばしていった、ところがそこに労働力が百万どうしても不足するということになれば、この百万の労働力を一体どこから出してくるかということが問題なんです。出してくるところは二つしかない。中小企業から出すか、農業から出すか以外にないのです。もう一つ、第三次産業がありますよ。これはあとで質問しますが、いまイギリスの労働党が運命をかけて雇用税というのをやっておるのです。そうして保守党のときにはゴーストップ政策をとったわけです。すなわち、国際収支がうまくいかなくなれば、国内の需要を引き締めて輸出に転化していくわけです。こういう政策をとった。ところがそれではもはやどうにもならぬので、イギリスの労働党の政策は雇用政策を中心にいま経済政策を打開しようとしておる。いわゆるポンドの危機を打開しようとし、同時に国際収支を安定化しようとしておるわけです。すなわち、雇用をもっていまや経済を主導しようとするのがイギリスの労働党の政策でしょう。そういう政策があるわけなんです。いまの安定局長の考え方なら、産業構造がどう変わるかを見てから計画を立てるというなら、産業構造に従属しておるのですから、それではもはや資本主義の自由放任のままに、いわば資本の恣意によって労働力は左右されることになって、対等と調和ではないですよ。

そうしますと、私は、経済成長というのを七・五％と見てどの程度の需要が出てくるか、こういう質問をしたら、あなた方はそれはなかなか答えができない。それならば逆に、供給計画というものはできている、こういうことですね。労働力の供給計画というのはできます、そうすると、いまの姿のままで一体、四十一年、四十二年、四十三年、四十四年、四十五年と、これから五カ年間の供給計画というのはどうなっておるのですか。

四十一年に百七十八万、これは新規若年の労働力ですね。そうしますと、それが四十五年に百三十五万と約四十万減少してくる。そうすると、四十二年、四十三年、四十四年というこの途中をちょっと一緒に言ってください。

これを見てもわかるように、十万ずつぐらいの数がずっと減っていくわけですね。そうすると、今度逆にお尋ねしますが、過去において、毎年労働力の需要の増加のテンポというのはどの程度の、何万ぐらいのテンポで増加をしてきましたか。

この百八万というのは新規若年労働力ですか。それとも、年間百八万の中に、いわば新規若年労働力が幾らで、それから農業その他の家事従事者なり世帯主なり、あるいは中小企業の家事従事者なり自営業者がどの程度入っているかということです。

そうしますと、四十一年から四十五年に対して供給力というのは十万程度ずつずっと減少をしていく。ここ四、五年のうち、文化がだんだん進むと、この新規若年労働力の上級学校への進学の率がもう少しふえて、——ふえるということはない。むしろこの四十五年の百三十五万というのは減る可能性のほうが強いわけですね。そうしますと、過去の経済の発展の状態等から考えても、やはり百八万やそこらぐらいは需要が伸びていくということは考えなければならぬと思うのです。そうすると、これはなかなかたいへんなことになるわけです。そこでわれわれがここで問題にしなければならぬのは、そういう形になったときに、日本の経済構造というものはどう変わっていくかということです。さいぜん言うように、どこからか不足する需要を、労働力を出してこなければならぬ。供給不足ですから、需要増になってきますから、その増加する需要をどこかの産業から出してこなければならぬことになるわけです。ここに私が特に経済計画と雇用の基本計画との調和を問題にするわけです。イギリスは一体いまどうやっておるかというと、さいぜん申しましたように、選別雇用税というものをかけておるわけです。その雇用税の内容は、経済全体を三つの産業部門に大別して、第一がサービスと建設部門、第二が地方公共団体、国有企業、運輸業、農業、第三が製造工業です。ホワイトカラーとブルーカラーに分けますと、ホワイトカラーに殺到する人が多いのです。ブルーカラーに行き手がいなくなるのです。そこでブルーの賃金を上げざるを得ないことになるわけです。ところがちっとやそっと賃金を上げたってブルーに行かない。イギリスでも日本でもいま同じ傾向が出てきたのですが、製造工業なんというのは行き手がいなくなっちゃったのです。少なくなってきた。どこに行くかというと、第三次産業に行きます。額に汗をして熱気のむんむんする中で製鉄や何かの仕事に従事することはたいへんな努力を必要とします。たいへんな忍耐を必要とする。そのことでイギリスはどうやったかというと、一、二、三のこの三つの部門が雇用しておる労働者一人当たりについて一週間に最高二十五シリング、千二百六十円税金を取ることにした。雇用税を納めるわけです。そして第一のサービス業とか建設部門はもう納めた税金は納めっぱなしです。ところが第二の地方公共団体、国有企業、運輸業、農業は納めた税金はそっくり返してしまうのです。返してやる。それから第三の製造工業部門は三割のプレミアムをつけて税金を返すわけです。そうしたところが、結局イギリスの政府は、サービス業その他から納めた税金は返さないから一億三千三百万ドルの増収になるわけです。そうすると、この結果一体どういうことができるかというと、産業間の税負担の不公平を是正することができる。それからサービス部門から製造業への労働力の移動ができるわけです。サービス部門は税金を取って返さない、製造工業は税金をとっても、その上に三割のプレミアムをつけて返すわけですから、サービス業から製造業への労働力の移動ができるわけです。一九六〇年から一九六五年の間に労働力はイギリスではどういうふうに流れたかというと、八割がサービス業に流れてしまった。あとで日本の状態も各論——各論というか、いま各論に入っておるので、総論のときに質問しますが、日本も同じような状態です。そこでなぜこういう政策をとるかというと、イギリスでは、結局製造部門というのは生産の四割を輸出しておるのです。サービス部門は八％しか輸出してない。だからイギリスのポンドを守っていくために、すなわちポンドを安定させて国際収支を安定させるためにはこういうことをやらざるを得ない。結局ゴーストップ政策という保守党のとっておった政策から、イギリスの労働党の政策は人間を中心に経済を立て直そうとしておるわけです。こういう形になっておるのです。だから、労働省のほうももう少し権威を持って、いままでのように三木さんや藤山さんのほうに小平さんが従属するのじゃなくて、三木さんや藤山さんが小平さんのほうに三拝九拝して、ひとつこういうところに何とか労働力を配置することのほうが国家全体から見ていいのじゃないだろうか、そういう形の議論ができる方向に持っていかないと、労働省というものは労働者にサービスする機関でなくなるわけです。それだけの権威を確立することによって、佐藤内閣も初めていわば人間尊重の政治ができ、社会開発の芽が出ることになるわけです。だから、そういう点をもう少し小平さん、がんばってもらわなければいかぬですよ。全部有馬さんまかせ、そこらのあなたの後輩まかせではいかぬわけです。船は帆まかせ、帆は風まかせということではうまくいかないのです。だから、いま調和といういいことばをとってきておるわけですから、一挙に経済計画を長期の雇用計画に従属させようとは私は言いませんが、少なくともまず対等くらいにものを言えるようにする。雇用の供給計画というものが日本の産業構造というものを人間中心に再編成するという最大のチャンスだと思うのです。絶好のチャンスですよ。これを活用すれば、労働省の権威というものはうんと上がるのです。私は労働大臣がいまや重要閣僚、副総理格になるというくらいまで小平さんのときに持っていってもらいたいと思うのです。どうですか。いまのようにもう少し七・五％でも五％でもいいですから、やはりつくってくる、そうすると、私この次に藤山さんを呼びますよ。そのくらいのことをしてもらわないと、一生懸命やったってこんなわからない法案——見てごらんなさいよ、この法案にファンがいないですよ。この法案をぜひ祝日と同じように乱闘してでも通さなければならぬという人が自民党の中に何人おりますか、ファンがいないですよ。やはり法案を出したら法案のファンをつくらなければいかぬですよ。この法案を通すためには、乱闘してでも、滝井義高をなぐりつけてでも通すぞという迫力を持たなければいかぬですよ。それがいないんです。祝日法には佐藤総理みずからが命令を下して、そうして馬占山の大砲を撃つんだけれども、馬占山の大砲を撃ってでも号令をかけてやる人はいるんですよ。しかし、これにはそういうものを聞いたことがない。張学良の鉄砲も撃たぬという状態でしょう。だからそれじゃいかぬですよ。そういう点もう少しやはり経済計画と対等にものの言える計画をつくるということにしてもらいたいと思うのですが、ひとつ小平さんから答弁をしてください。

次に移りますが、四条の四項ですね。「雇用対策基本計画において、特定の職種、中小規模の事業等に関して特別の配慮を加え、」というのは、どういう配慮を加えるのですか。

そうするといまのお答えでは、その中小企業のために福祉施設をつくったり社会保障制度を充実したりしてやるということが、この特別な配慮ということですね。御存じのとおり、いまでも中小企業というのは新規若年の労働力の確保というものはほとんどうまくいってないでしょう。新規若年労働力の確保ができなかったためにつぶれたという企業が最近中小企業では出てきつつあるわけでしょう。だからいまのあなたの言われたような福祉施設、最低賃金の問題その他を考えずして、特定の職種なり中小規模の事業に労働力の配置が可能かどうか。もし可能とすれば、それは権力でやれば可能かもしれません。しかし、それはなかなかできないことはこの前文にきちっと書いてあるわけです。職業選択の自由なり事業主の雇用の安定については自主性を尊重することと書いているわけですから、そうしますと、一体雇用対策の基本計画の中で、特定の職種ということも何かわからない。「特定の職種、中小規模の事業等に関して特別の配慮を加え、その労働者の職業の安定と経済的社会的地位の向上とを図るために必要な総合的な施策を定めることができる。」こう書いてあるわけです。それを雇用対策の基本計画で定めるわけですから、その具体的な内容は、特定の職種というものはどういうものであり、中小規模の事業に対して特別の配慮というものはこういうこととこういうことをやるんだということが明らかでなければならぬと思う。これは残念ながらあなた方の説明の中にも何も書いていないのです。

たとえばどういうものですか、たった一つでもあげてみたら。

その鋳物工とか製かん工とかメッキ工というのは、いま非常に不足があるわけですか。そうしてその不足する原因というのは一体どこにあるのでしょう。特別の配慮を加えなければならないほど、鋳物工やらメッキ工、製かん工がいない、その理由は一体どこにあるのか。

次は六項ですが、「労働大臣は、雇用対策基本計画の案を作成する場合には、あらかじめ、関係行政機関の長と協議し、及び都道府県知事の意見を求めるとともに、その概要について雇用審議会の意見を聞かなければならない。」と、こうあるわけです。都道府県知事の意見というものをどういうようにして求めるかということです。御存じのとおり、現在の日本の人口の集中の状態というものは、太平洋ベルト地帯に、新しく増加する労働力のほとんど七割か八割は集中してしまいつつありますね。最近低開発地域の開発なりあるいは新産都市なりができつつあります。当然それらの当該県知事は、みずからの地域の開発をやるために労働力の確保をしなければならない。しかし、いかにせん労働力の流れは、もう堤を切ったがごとく太平洋ベルト地帯に向かって流れていく、こういう形があるわけです。したがって知事としては、雇用対策の基本計画をつくるときには、そういう流れに反対ですということになる。いまの郡なり市なり、太平洋ベルト地帯以外のところの人口の状態を見ますと、昭和三十五年の十月の国勢調査と四十年十月の国勢調査の状態を見たら、どこも減っています。農村部で二千から三千減っております。産炭地だったら二万から三万減っています。だから全部減りつつある。しかもそれは二十歳以上の有権者のところが減りつつあるわけです。いわば労働力人口です。だからこういう状態を直そうとすれば、普通のただ雇用対策の基本計画をつくっただけではだめなんですね。相当強力な誘導政策をやらなければいかぬということになると思うのです。そうすると、それは労務統制のにおいがしてくることになるわけです。ここを労務統制のにおいをさせずに、それぞれ、その郷土にとどまらせるためにはどうするかということです。最近の農村からの出かせぎ、農村から都市への流出の状態をごらんになると、これは私、ちょっと調べてみましたが、通勤が多いのです。やはり家を捨てていくことにはならぬのです。そこで通勤が多いということはどういうことになるかというと、経済が不況傾向になるとばったり通勤がなくなるのです。それはどうしてかというと、そんな農村から通勤してくる人は不安定雇用なんです。臨時工か社外工なんです。だから不況になると企業は締め出すわけなんです。だから最近は農村からの出かせぎなり就職というのが減りつつあります。これは不況傾向で減りつつある、そういう面があるので、この府県知事の意見を求めるという求め方ですね、そしてもし県知事がそれは困ると言った場合に、労働大臣は一体どういう措置をとるのかということです。これは労働大臣がやる雇用計画というものは、日本経済という高い見地から、日本の経済計画とマッチしたものでやるわけです。それにマッチした、対等な雇用の基本計画をお立てになる。都道府県知事はやはりそれはきわめて地域的なものの考え方で立てる可能性があるわけです。もしそれを調和しようとすれば、各都道府県における地域開発計画と、国の、経済企画庁がつくるところの経済の計画とをマッチさしておかなければならぬことになるわけです。だからこの都道府県の開発計画あるいは地域の振興計画と、国の計画と、そしてそれらの二つのものにマッチした労働省の雇用の基本計画という、この三角関係は、仲たがいの三角関係ではなくして、きわめて友好な調和的な三角関係でなければならぬわけです。そういうことが一体やられることになるのかどうかです。都道府県知事の意見を求めるという、このことはそういうことを意味するのかどうか。

ひとつぜひ高い立場から雇用の基本計画がうまくいくように、都道府県なり国の計画を立てる経済企画庁とのその三角関係がほんとうにかなえの足のようにうまくいくことを一応望んでおきます。

それから五条です。労働大臣が「雇用対策基本計画の策定のための資料の提出又は雇用対策基本計画において定められた施策であって当該行政機関の所管に係るものの実施について、必要な要請をすることができる。」こうなっておるわけです。これは文部省もあるし、防衛庁もあるし、経済企画庁もあるだろうし、通産省もあることになるわけですが、この閣議との関係というのはどういうようになるのですか。前に雇用対策の基本計画の案を作成をして閣議の決定を求めるのですよ。そうすると、閣議の決定を求める前に当然この資料を提出をして雇用対策の基本計画というものはつくられると思うのですが、一応その雇用計画の基本をおつくりになる場合は概要をその閣議でやって、そして認めてもらう。各省の大臣の協力を得てきちっと肉づけしたものを閣議でやるというのじゃなくて、労働大臣がもう個別的に各省大臣と、行政機関の長といろいろ折衝して資料をもらって、その上でつくって出す、こういうことになるのですか。その場合に他の大臣が、たとえば経済企画庁なら経済企画庁が、そんなおまえのやることはどうもおれの権限を侵す、そんなことはおれのほうでやるべきことだ、この法案をつくるときもありましたが、そういうようなことは起こりませんか。

閣議で雇用対策の基本計画が決定をする。決定をすれば各省大臣は当然連帯の責任を持って自分の所管の部面における雇用対策基本計画に入っている部面は実施しなければならぬのは当然だと思うのです。それを今度はわざわざ大臣がその部門について必要な要請をまたしなければならぬ、こういうところがどうも労働省の自主性、主体性というものが私は欠けているような感じがするのです。こういうことを一番おもに言わねばならぬところは文部省なり経済企画庁なり通産省だと思うんですよ。そういうところに、やはりまた、閣議できめてそうして計画ができたにもかかわらず、今度はその計画を実施する場合に通産大臣の所管に属することについては通産省に行って、頼みます、頼みます、こう言わなければならぬというのは何かこうおかしな感じがするのです。そうでしょう。通産省の資料をもらってつくってそれを閣議決定をされたら、それは佐藤内閣の施策として各大臣が協力してやるのは当然のことなんです。ところがそれをわざわざこういう文障にして五条に載せなければならぬというところに、いままでの労働省の従属性というわけではないけれども、何か労働施策というものが各省に従属をして自主独立の精神がなかったような感じがするんです。なごりというか、尾閭骨がここに残っておるという感じがするんです。そんなものはしなくても当然のことでしょう。

普通の法文は雇用対策の基本計画というのができたらその実施計画というのが別に条文にあるのが普通なんです。たとえば産炭地振興の基本計画をつくったら、今度はそれを具体的に産炭地振興の実施計画というのができてくるのが普通なんです。ところがこの中にはその基本計画はあるけれども、実施計画がないんですよ。これはどうして実施計画というのはつくらないのですか。

私はさいぜんこの法案にファンがない、いわゆる推進しようとする勢力がついてこないというのはそれがないからなんです。それで、こういう基本的な計画を立てたら、当面日本におけるこの法案を実施しなければならぬ部面は一体どこか。たとえばそれは石炭の労働者である、石炭離職者である、駐留軍の離職者である、あるいは林野に働いている労働者であるとかあるいは臨就とか日雇い労働者である、現実の臨時工である、社外工である、そういう人たちに対しては職業訓練をやったらいままでよりか訓練手当を百円増額します、住宅もそういう人にはわれわれの政府としては一年に五千戸ずつ五カ年間で二万五千戸つくって優先的に差し上げますとかいうような施策をつくらなければいかぬわけです。それがあってごらんなさいよ。この法案はそれらの労働者が推進力になる。それがないのです。いわば実施計画がない。それはぱらぱらっとありますよ。ぱらぱらっとありますけれども、実施計画がない。だから魅力がない。きわめて抽象的な、一般的な、経済と対等になり、調和ができておるかもしれぬけれども、やはり各省に閣議決定しても協力を要請しなければうまくいかぬということになっているから魅力がない。やはり私はここにそういうものをつくるべきだと思うのです。いまそういうものは石炭でやっておりますと言うけれども、それはやっておってもいいのです。二重になってもいいのです。それはやはり私はつくるべきだと思う。石炭の離職者が今度は新しく合理化によって三万出る。今度新しく出る三万の炭鉱離職者については、これはどこどこに持っていって移動するというなら、その残りは今度は住宅は必ずつくる、そして訓練手当というものは八百円やります、こういうきわめて具体的なものをこの法案に盛るべきだと思うのですよ。そうするとごう然とこの法案の支持者が出ますよ。絶対社会党通せ、何をぼやぼやしておる、こういうことになる。だれも言ってきていない。反対だというほうが多いのです。だから、そういう点でこの法案というものは、基本はあるけれども足がないのです。（「手もない。」と呼ぶ者あり）手もないと言っておるけれども……。だからそういう点で非常に問題です。

時間がないですから、そういう批評だけ加えておいて、もう一つ四章。四章十一条ですね。職業訓練の充実の中で十一条二項に「産業人として有為な技能労働者が養成され、及び確保されるように図らなければならない。」こういうのがあるわけです。現実に技能労働者が百八十万不足しておりますということはわかっておるわけです。それからいま御説明になったように製かん工とかメッキ工とかいうような人たちは、これはなり手がいません、こういう点は重点を置いて特別の職種として扱わなければならぬ、こうおっしゃるわけです。そうしますと、政府としては、百八十万の技能労働者が現実に不足をしておるのだから、この百八十万というものを二カ年なら二カ年、三カ年なら三カ年の計画できちっと実施しますという具体案がここに出てこなければならぬ。それはおありになるのでしょうね。

中期経済計画で三十四年から四十三年まで百十万の不足であったのが、あれからずいぶん養成をしたはずですよね。養成をしたけれども、まだ百十万よりかさらに七十万多い百八十万の不足になってきておる。ちょうど炭鉱の鉱害と同じです。毎年毎年一生懸命に鉱害の復旧をやるけれども、何回計算してみたって、いつ聞いてみたって、八百億あります。ちっとも減らないというのと同じことですね。これではやはり日本の経済計画というのがうまくいかないことになっちゃうわけです。そうでしょう。だから、結局、日本の経済計画をうまくやろうとすれば、来年度の予算編成にあたっては、百八十万の技能労働者、これは二年もやればメッキ工や製かん工というのは一人前になりますからね。そうでしょう。そうすると、二年間で百八十万の技能労働者をつくるような方策をやっぱりやらねばいかぬわけです。それだけの予算をやっぱりやらなければ、経済計画に狂いが出るのだから、ここは大蔵大臣なり佐藤さんに向かって、小平さんが、百八十万の不足を二カ年でこれを一人前にするのだからその金を出せ、これをやらなければ、来年になってごらんなさい、技能労働者の不足は二百万をこえますよ。そうすると、その面から中小企業というものはだめになってしまう。技能労働者を中小企業は雇えませんよ。いま中小企業が一番ほしがっているのは、ブルーカラーの技能労働者ですよ。これがいないから中小企業はどうにもならなくなってきておる。だから、それを確保しようとすれば、やはり予算で養成してやらなければいかぬわけです。これがまた、きょうはやりませんが、後期中等教育と重要な関連が出てくるのです。だからその百八十万の養成計画をぼくは持っておるのかと思ったら、これから職業訓練審議会にかけてやりますというのでは、去年は百十万と言っておったが、もうことしは百八十万になっている。これではまるっきり百年河清を待つ、いつ水が清らかになるかわからぬ。どうも情けないな。

それでは、きょうはこれで、十一条までしか終わりませんでしたが、やめておきます。

次会は明八日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後七時七分散会