地方行政委員会 第34号

ただいまの小委員長報告を了承することとし、所要の対策につきましては今後理事会において検討することといたしたいと存じます。

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次に、内閣提出にかかる地方公営企業法の一部を改正する法律案、安井吉典君外九名提出にかかる地方公営企業法の一部を改正する法律案、地方公営企業財政再建促進特別措置法案及び公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案、以上の四案を一括して議題とし、質疑に入ります。

質疑の通告がありますので、これを許します。重盛寿治君。

地方公営企業法の一部を改正する法律案につきまして、私はこの法律案を改正することに基本的には賛成であります。しかしその改正とは、公営企業の現実に即した改正でなければならぬ。交通、水道を中心といたしまする公営企業全般にわたってはいまや重大な危機に直面をしておるといわなければならぬのであります。そういう観点から考えますならば、政府提案のこの地方公営企業法は全く時代逆行ともいうべきものではなかろうか、このような考えを持っておることを前提といたしまして、これから徐々にお尋ねをしたいと思います。

まず第一番にお尋ねしたいことは、公営企業とは一体どういう意味を持つものであるか、そしてどれだけの分野がこの中に含まれておるのか。もちろん旧公営企業法の中にはそのことはしるされてはおりまするけれども、特にこの際、公営企業の定義をどのように自治省はお考えになっておるのか。一度念のためにお伺いをしておきたいと思います。

どういう経営方法でいくかというと、たとえば受益者負担ということだが、私はそういうことはまだお聞きをしないつもりでございます。しかし受益者負担ということをいま言っておりますが、これは、この法案をつくった当時はそういう考え方であったように考えるが、今日の現状でも受益者負担であるというようなことをお考えになっておるのかどうか。それから、だれが経営することが妥当であるのか、その点だけをひとつお聞きしておきます。

経営の主体は……。

この法案には、いまお話のあった公営企業の大体全般の、水道事業、工業用水道事業、軌道事業、自動車運送事業、地方鉄道事業、電気、ガス事業、これが入り、さらに病院が入っておると思っておったのであるが、私の間違いであるかもしれないが、そういうようになっておる。こういう形でいくと、いまの公営企業全般の形態をこの法律によってよりよい方向づけをしようということであるならば、この際、特に病院等は別途の法律にすべきではなかったか、こういうふうに考えるのだが、その点の考えを聞かしてもらいたい。

三十九年度で公営企業の赤字が六百五十九億、約六百六十億と言われておるのですね。それが交通が七二％、水道が三二％、四十年度にこれは大体九百億くらいになるだろうと言われておるのですが、その数字が正しいのかどうか。それからさらに交通、水道以外の赤字の数字がわかるならば、それもあわせて説明を願いたいと思います。

その表はございますね。あとで表をちょうだいしてからさらに研究したいと思いますが、このように経済的、また基本的な制度改正、こういうものを一本の法律にすべきではなかった。個々においても、先ほど申し上げました病院その他は別途に扱うべきものであると思うが、それらが加えられ、しかも基本的な制度改正と当面の財政措置を一本の法律にした、この点に対して説明をすると同時に、これで処理できるかどうかということもつけ加えて報告を願いたいと思います。

そういうお考えだとすると、たいへんこの現状に即しておらぬ。そういう点はまたあとで説明を申し上げますが、ここでちょっとお聞きしたいことは、工業用水道に対して通産省と交渉した、その交渉経過と、自治省は工業用水道に対してどういう態度をもって臨んだのか、他の省との折衝で、はなはだ言いにくいという面があろうかと思うが、やはりここらで明確にしておかぬと、これからの審議の関係に非常な支障を来たすのではないか。もちろん経済企画庁との関係、運輸省との関係、多く問題があろうと思いますが、当面あらわれた、この中に入った工業用水道の関係を明確にしてもらいたい。

まだ問題が残っておるが、あとでこの点は、できれば関係省と一緒においでになったときにお聞かせを願いたい、こう思っています。

そこで、原則的にちょっとお聞きしておきたいことは、この法案の基礎は、大体制度調査会の答申にその根拠がある、このように私は思うのですが、その点いかがですか。

制度調査会の答申は、経営の危機、すなわち企業の赤字の原因についてきわめて皮相な見方をしている。率直に言うならば、もう少し突っ込んで研究すべき重大な点が私は見落とされているように思う。悪口を言うわけではないが、故意に重要なことを見落としているんではないか、こんなように思われる点があるのですが、こういう点に対する、柴田さんの考えでなくて、自治大臣の見解を一ぺん聞いておきたいのです。大臣ひとつ答弁してください。

どうもいまの答弁では、よく私にもわからないが、私の聞き方が悪かったかもしれぬ。

それでは私のほうから若干見解を申し述べてみましょう。これは答申の内容です。経営の悪化、すなわち経営赤字の一般的な理由として四点を大体あげています。それは「人件費、物件費等の増嵩により原価が急速に上昇してきたこと、」いわゆる人件費や物が上がった。非常に物が上がったから赤字になってくるということである。「とくに水道事業、地下鉄事業等に顕著にみられるように、社会的要請に対応して急激に巨額の建設投資を余儀なくされ、このため資本費の増嵩が企業経営に大きな負担となってきたこと、」「これら原価の上昇に対応して料金の改訂を行なう段階に立ち至った企業にあっても国の公共料金抑制策等の制約により適正な改訂が遅れがちであったこと」、「全般的に経営の合理化が不徹底であったこと」「これらの事態は、制度の運営面に根差すものも少なくないが、基本的には管理体制、給与制度、料金の決定方法等現行地方公営企業の制度そのものが時代の進展に沿わなくなったり、制度にひそむ欠陥が露呈されてきた」のである、こう言っておるわけです。これはことさらに当たっていただかなくてもいいのですが、答申案の内容の一部ですからおわかりだと思います。この答申の見方を私は全部否定するものではない。一部は正しい判断もしておる。しかし全体的にはあまりにも皮相であると言わざるを得ない。赤字原因の本質を追及したりあるいは明確に解明したりしておらぬ。こういうことが故意に重要な事柄を見落としているのではないかとさえ考えられると先ほど私は申し上げた。たいへん御苦労を願って一つの案をお出しを願ったのに、そういう言い方はどうかと思うのだが、そこで経営赤字の原因について、さらに私の見解を、人さまのものを悪口を言うばかりでは相すまぬから若干申し上げてみますからお聞きを願いたい。

赤字の原因の一番大きな根源は、何といっても政府の高度経済成長政策にある。これは一言ではなかなか困難でありましょうが、もうすでにこのことは長い間の政策でありますから、十分に皆さんが御承知だと思う。それは国際競争力を高めるために資本蓄積が異常なほどに要請された。その結果、国や地方自治体の行財政は産業基盤、施設の整備に奉仕させられてきた。そのためには住民の生活に直接結びつく公営企業は余儀なく収益事業化をさせられてきた。いわゆる独立採算制がきびしく要求され、そのことのために赤字が極端に表面化してきた。さらに産業の都市集中は、貧困な都市政策と相まって過密都市をつくり上げてしまった。水不足あるいは交通難、路面交通の混雑等をはじめ、新しい多くの都市問題を引き起こしておるが、これらがすべて企業経営の上に大きな障害となって、これが赤字の原因となっている。一言で言い尽くせないが、これがまず何といっても一番大きな理由。そして地域住民やその代表である地方議会の要請にこたえて、都市交通のごときは、路線の開発や運行をするため、いわゆる不採算路線の運行が行なわれておる。これは御承知のように俗に言う政治路線と称するものである。そのことの是非は別といたしまして、現実に行なわれておる。資本をすべて起債に求めるという地方公営企業の財政の仕組みから、元利償還の負担が非常に過重になっておる。特に支払い利息が日を追うて増加し、困難の上にさらに拍車を加えておる。また公共負担が独立採算制のワクの中で行なわれておる。先ほどあなたは、いわゆる受益者負担と言っておった。この公営交通事業を見ても、路面電車の軌道はいまや全く公道化しておるじゃないですか。もとは、独立採算が成り立った時代には、電車はたとえば専用軌道としておる。しかしこれはもうすでに都市の実態からいくと公道化され、その維持修繕費の負担が正しく行なわれていない。もしこれらがほんとうに独立採算制をやっていかなければならぬというならば、この道路の補修費というようなものは、言うならば当然建設部門で負担をしていかなければならぬものではなかろうか。また料金の面におきましても、独算制を前提とするからには、当然他の面で負担すべき性格のものがたくさんある。通学割引あるいは失対割引、早朝割引というようなもの、あるいはまた身体障害者に対する割引等がみんな企業負担になっておる。もちろん私はこういうことが悪いと言うのではない。こういうことがあるから、これはより強化しなければならぬ。だからこそ独立採算制ではいかぬのじゃないか。こういう政府の政治的な欠陥からくる実情、あるいはまたほんとうに公共企業だからこそこれがやっていかれる、こういう姿をやはり十分に考えていかなければならぬ。公共料金が現状では完全に政策料金となっておる。それに対する国の責任ある処置がなされていない。これは都市交通におけるバス料金問題においてすでに具体的に示されておる。これは自治省でもかなり骨を折ってくれて、おととしあるいは昨年、三十九年度、四十年度ですか若干の手当てはしてもらったのだが、いずれにしても国の物価抑制政策によって、これまた私は料金を上げてよいと言うのではない、よいと言うのではないけれども、国が自分の政策から、地方の、しかも都市交通等に対して料金を値上げをしていけないというのならば、われわれの要請があろうがなかろうが、自治省が交渉しようがしまいが、当然これらは国庫が負担をしていくということが明確にされていかなければ、独立採算制はでき上がるわけはありません。

最後に、これらの問題を制度的に律している現行地方公営企業法の公共制と独立採算制とを両立させて、同時に求めているところに根本的な制度の矛盾があり、あやまちがあるのではないか、私はこのように考える。したがって経営悪化の要因、すなわち経営赤字の原因に対する私のいまの見解に対して、大臣、財政局長は一体どのようにお考えになっておるのか、この点をひとつお聞きをしたいと思います。

どうも財政局長も、なかなか頭がよろしいのですが、この問題に関する限りは少し角度が、失礼だが違ってやしないか。それだけの外部要因があるのに、何で独立採算制を何でもかんでもやらなければならぬのか。その点がまずおかしい。

それから、私がまるで路面電車をいつまでも持っていなければならぬと言ったように話を聞いたかもしれないが、時代に即応して路面電車を撤去して地下鉄に移行しなければならぬということは、これはもう一番先から言っておる。だが、路面電車の撤去をし、これからあとで申し上げるが、地下鉄をつくっていくために、たとえば東京を例にとっても大阪を例にとっても、どれだけの費用とどれだけの困難が伴っているかということを考える場合に、それが独立採算制のワクの中でやれるかやれないかぐらいのことは、これまた地方自治体の中心におる財政局長としては考えてもらわなければならない。私は何かあなたと理論闘争をして勝ったとか負けたとかいうけちな考え方は毛頭ないのだが、いまのような時代にこんな法律を出すことこそが、公営企業を壊滅させるのですよ。出すならやはり踏み切って、思い切って時代に即応した、従来の方針を脱皮したものにしなければならない。それは自治省だけでは率直に言ってできない。運輸省も経済企画庁も、あるいはまたどこかから横やりが入ったとか入らぬとかいうさっきの通産省のような問題も、一体になって、総合施策の上に立ってこの公営企業をどう処理していくかといういわゆる大方針が出なければいけない。

特にまた、この答申案の中で、私が言っておったのは、答申が全部悪いとは言わなかった。あなたの指摘したとおり、そのことは私も指摘した。いい部面はいい部面として取り上げるが、いい部面は取り上げるとすれば、率直言うと、独立採算制ではできないはずです。だから、答申案もかなり皮相な見方をしておるが、さらにその上に出された自治省のこの法律は、私はこれから、きょうになるかあすになるかあさってになるか知りませんが、条文についてもだんだんお尋ねをしていきますが、一つ一つあなた方がお考えになった場合に、先ほど言うように、六百六十六億の赤字をしょって、そして四十年度で九百億になる、四十一年度で一千億を突破するというときに、なるほどやらぬよりはいいとお考えになるかもしらぬが、私はこの程度おやりになるなら、財政再建債なら財政再建債だけはせめて率を、社会党の言うように三分五厘になるかどうか知りませんが、六分五厘以上めんどうを見ましょうといったって、幾らになりますか。一体一億五千万か二億かわかりませんけれども、そんなものはいまのこの赤字と比較したときに、当面を糊塗するだけだ。その必要がほんとうにあるとすれば、私はこれは少しおかしいと思うのだ。そしてそれが、当然いまの公営企業を救わなければならぬというたてまえに立って御答弁なさっているとするならおかしい。どこかの圧力で総合施策ができなくて、そして自治省は、せっかくの答申案を出していただいたのだから何か出さなければならぬというような、従来のいわゆる自治省の立場を中心として出したというなら、それもわからぬことはない。国の実情をわれわれは全部知らないわけではない。みんな知っておる。官僚諸君が——君らも官僚だが、官僚諸君が何かやらなければならないというような立場でおやりになることもある。それらのことをほんとうに真剣に考えてやってくれようとするときに、どこかの政党やあるいは関係大臣の圧力でそれができない場合もある。こういう現状の中で、やはり思い切った公営企業の対策を打ち立てなければならぬ段階にきておると私は思う。私は社会党だからこの案に反対をするのだとか、社会党が別の案を出しておるから、それであなた方のものにけちをつけるのだという、そんなこまかい考え方は私自身、なまいきなことを申し上げるようだけれども、持っておらぬつもりだ。それだから、やはりほんとうにあらわれたものに対しては——従来は独立採算制であってもよかった、われわれは長い間あなたにもかなり陳情しておる。独立採算制、ことばの上ではけっこうだし、受益者負担、これは何とかの一つ覚えということを言うとえらい失礼なことになりますから、そういうものの言い方は私はいたしません。けれども、何かといえば独立採算制、受益者負担、こんなことがいまの時代に通用するとお考えになること自体がおかしい。それを踏み切って、何とか考えてやろうじゃないかという考えに変わらない限りは、こんなものを幾ら議論しても、率直に言うと結論は出ないですね。まあ自治省は改正案をつくったというだけだが、さて国からほんとうにお金が出る場合には、どれだけ出たか。どうやら一億五千万か二億ぐらい出たらしい。そんなものは、一千億の赤字、九百億の赤字を背負っていこうという人に、これが一体何になりますか。利子の補給のそのまた利子の補給にもなりやしない。その点をもう少し私は考えていただきたい。えらい悪口を言うようになってたいへん失礼ですが、それに対する見解を聞きたい。

この制度調査会で、たしか早川さんのときだったかと思うのですが、早川さんが「社会、経済の急激な発展に伴い、地方公営企業の変革が必要だ。」こういうように言っておるのですね。この地方公営企業の変革を要請する社会、経済の急激な変化、それを一体自治省は——これはお人がその次に二人ばかりかわってきたのだが、かわってきても、そう考え方が変わるわけでもないだろうし、局長は少なくともその当時からの名局長でがんばっておる。そこで、その点に対して、いま私の触れた大綱的な問題点、それからこの早川自治相が言った社会、経済の急激な変化発展に伴い、地方公営企業の変革が必要だ、そういうふうに述べている、この変革を要請する社会、経済の急激な変化というのは、一体自治省はどういうふうに認識をせられておるのか。これは大臣として、ひとつ大臣のほうが先にたまには答弁をしたらどうか。それであとで柴田局長から意見を聞きたい。

非常に熱心に一生懸命にやってくだすったことには敬意を表します。感謝しておりますけれども、ただ中身がどうも、あなたの言うことに別に食いつくわけじゃないが、思うようにできなかったとおっしゃるのだが、どこのところが一体思うようにできなかったかということが一つ。それから、十分だとは考えておらぬ、この点は私と大体意見が一致していると思うのです。その十分の差がかなりまだあるだろうけれども、あなたの十分というのは一体どのくらいが十分であるか、そういう意地の悪いものの言い方はいかぬかもしれぬが、そういう点がもう少し明確になるならしてもらいたい。確かにほんの一部です。少なくともほんの一部、やらぬよりはいいじゃないか、これは私も認めます。だけれども、これだけでもやろうという考え方が政府に出たのだから、もうちょっと、十分でないまでも、何とかひとつ……。（「焼け石に涙程度だ。」と呼ぶ者あり）そういうことでありますから、ここらに対して、ほんとうはやりたかったけれどもできなかったのだ。意地の悪い質問のようになるかもしれないけれども、その辺の裏話をたまにこういうところで明確にしておいてもらいたいと思います。

ちょっと関連して、これは大臣からぜひお答えをいただきたいのです。

いままでの答弁に関連して、大臣に二点だけ伺いますが、先ほど、企業であるから受益者負担を原則として経営されなければならぬということを非常に強調されておりますが、しかし公共企業なんですね。公共企業ということで、私企業に比較いたしまして、採算を度外視して、みすみす損をすることを承知の上でやらなければならぬ部分が非常に多いということ、これはもちろんお認めだと思うのですね。私企業ならば、採算のとれないものはさっさとやめてしまう。しかし公共企業であるがゆえに、採算を度外視して、みすみす損することがわかりながら、毎日毎日赤字を出していくことを承知の上でやらなければならぬ部分が非常に多いということ、そしてそれがますます多くなりつつあるというこの現実はお認めかどうか。

もう一つは、ことばじりをとらえるわけではありませんけれども、世の中が進展するからそれに即応するのが当然だ、こういうことですが、私もそれは否定いたしません。しかし、むしろ先を見通して長期的な計画を国家的な見地に立って立てるのが、大都市の場合必要ではないかと思うのです。この東京はじめ大都市における人口の急増、いわゆる過密都市の現象は偶然にして起こったわけではないのです。突然異変でも何でもないのです。先を見通す政治家ならば、五年先、十年先を見通す計画を立てようと考えるならば、当然考慮をされなければならぬことなんですね。赤字がたくさん出てどうにもこうにもならなくなってから時代に即応するということは、これはにっちもさっちもいかなくなってから、やっとみこしをあげたといわざるを得ないのです。いま、地下鉄については、単に地下鉄と考えないで道路政策の一環として考えなければならぬ、そのとおりなんです。東京はじめ大都市における人口の過密、交通の停滞、水道の需要量の増大ということは、一朝にして起こったことではないのです。三年前、五年前に考えられたことなんです。そういうような時代に即応するのではなくて、私をして言わしめれば、先を見て長期的な計画を国家的な見地に立って立てるというところに非常に欠けるものがあったのじゃないかと思うのです。その点をお認めかどうか。私は関連質問ですから、あまり多く伺いませんけれども、あらためて私の番にきた際に伺いますけれども、私はその長期の見通し、国家的な見地に立つ計画の実施というようなことは、少なくとも大都市の交通や水道に関してはゼロにひとしかったのではないか、あるいは非常な怠慢であったのではないかという反省がまずなければならぬと思うのです。そういう点、大臣、どのようにお考えですか。

具体的な諸問題については検討しなければならぬと言うのですが、具体的な問題について法律をいまここで出しているわけでしょう。大事なことをあと回しにして、これでは本末転倒ではなかろうかと思うのです。私はいまの御答弁では満足しませんが、もう一度伺います。

私は、これもすでに手おくれだと思いますが、路面の交通と地下の交通とは一体のものでなければならぬと思うのです。これは答申の中にもはっきりしております。一体性を保たなければならぬ。ところが、東京は地下鉄は営団が早くからやっており、現に地下鉄の路線はどんどん拡張しておる。一体性ということをいままで考えたことがあるかどうか。一体化しなければならぬということ、あるいは一元化しなければならぬということ、そういうことはとっくに考えられて、検討ではなくて具体策を立てなければならぬものだったと私は思いますけれども、それをしなかった。これも怠慢です。しかし、いまからでもおそくないということばがあります。怠慢であったけれども、いまさら過去の怠慢を責めただけでは問題は解決しませんから、いまこの時点に立ってどうするか。これは具体的な問題をいまこの法律でもってきめようとしている際ですから、これまたこの重大な時期に、答申にあった重要項目の一つでありますが、これを取り残して今後どうするお考えですか。東京における地下鉄と路面電車の一体化、一元化という問題について、今回は取り残しておる。とっくにやらなければならぬことをやらずにおって、今度また取り残しておる。今後どうするつもりであるか。

これは運輸大臣の分野かもしれませんので、私は運輸大臣がおいでの際にさらに突っ込んで伺いたいと思いますが、御同感です、御同感ですと同感ばかりしてもらっても、それに対する措置が何らないということでは、ことばだけけっこうなことばをいただいても満足するわけにいきませんから、運輸大臣の参りました際にさらに突っ込んで伺うことにして、関連質問ですからこれで終わっておきます。

たまたま私がお聞きしようと思ったことを島上委員から聞いてくれたわけですが、先ほどから、現状に即して努力をした、しかし、努力をしたけれども、率直に言うと、自治大臣と局長の御努力、いわゆる自治省の御努力によっては、これが現状では目一ぱいだった、こういうふうに聞こえるんだが、皮肉な言い方かもしれませんが、そういうことですね、結論的には。

そういうことになると、もうこの法案はだめですし、これはひとつやめなさいと言わざるを得ないことになるし、これからあんまり聞くのも張り合いがなくなるので、そういう現状に来た理由は一体どこにあったか、このことをまず聞いておかなければならぬし、それから先のことは、それはあなたのほうから言うならば、議員さんの、あなた方のお役目ですよ、こういうことになるのではなかろうかと私は思う。あなた方、もう少し進めたかった、そうしてもう少し現実に沿うものにすべきであったと私は思う。そういう中には、どうやら私どもの言ったいわゆる受益者負担というような従来のことばのみでは処置がつかないんだというようなことまで感ずるように私は思う。さっきあなたはたいへんいいことを言った、内々の委員会ですからかなり具体的に話をして、議員のほうへ知らせるべきことは知らせるべきだ、そういう意味合いでひとつ答弁してもらいたい。

出ておる法案よりはだいぶ進んだように思うんだが、そこで、いま島上委員からちょっと質問があったのですが、私もこれを明確にしておかなければならぬと思う。制度調査会の答申では「とくに、東京都においては、その交通事情にかんがみ、少なくとも区部における交通事業については公的事業主体による一元的経営が可能となるよう、すみやかに東京都の交通事業と帝都高速度交通営団の事業とを一元化する等各般の措置が弾力に実施されることが必要である。」こう言っておるわけです。「大都市の交通については、それが地方公共団体の行なう街路整備等都市計画事業その他都市行政との関係がきわめて密接であること、バス、電車、地下鉄を含めて総合的一体的に都市交通を確保する必要があること等から、将来の方向としては、合理的、能率的に運営される公的事業主体による一元的経営が望ましい。」とも言っておる。もちろん、この制度調査会の答申に対して、政府はいま一応のお答えがあったし、将来のということが含まれておる。だが、きょう必ずしもやらぬということではないと思う。しかし、こういう答申に対して、政府の今回の改正案にこれを一体どういうふうに具体化したか。具体的に入っていない。

そこで、特に都市行政が重大な政治問題と化して、その都市行政と都市交通が全く不可分の関係にあるということはいままでのお話でわかってきた。そうだとすると、これに対処するためにはどうあらねばならぬか。都市行政上の最大の課題として、東京都内の交通調整、一元化に対してどう対処するか。こういう問題の答申との関連に対して、いま島上委員のあれに対しては、いろいろな事情がある、こういう説明をしておるが、いろいろな事情の内容がどういうことであるのか。それから関係方面と何か幾らかやったのか。それが話し合ってもだめだ——たとえば運輸省、あるいは営団をあなたのほうで呼ぶ立場であるのかどうか知りませんが、そういう方面と何らか折衝したのかしなかったのか。それからあとは将来どう考えておるのか。この点で、この際もろもろの事情をひとつ聞かしてもらいたい。

政府の法改正案は制度調査会の答申よりもはるかに私はいままでの御説明を聞いておると後退しておると思う。この点、具体的に政府の見解を聞きたいのだが、その前に若干私が意見を申し上げてみましょう。

制度調査会の答申に対して、基本的には私は先ほどのように賛成じゃないのです。まあ出ないよりはあるいはよかったかもしれない。個々の内容については若干の前進面をあげることができると思う。これはたいへん委員の諸君に失礼になるが、私どもの立場からの考えを率直に申しますと、政府の法改正はこれらのことが、いわゆる幾つかの前進面について、一つのことを例にとっていまお聞きしたのだが、結論から言うと何にもないのだ、こういうことになる。きわめて重要なことであるが、しかし実際にはこの段階では何にもないという答えが出ておる。それらのことが少しも生かされていないように思われるし、政府はほんとうに忠実にこの答申の実現に努力したと言えるかどうか、はなはだ私は疑問だと思う。この疑問に対して、できればもう少し納得のいくように解明してもらいたい。

具体的な問題として第一は、答申において「現在における都市交通の問題点の一つは、当該地域について包括的行政責任を有し、都市交通についても住民に対して責任を負わざるを得ない立場にある地方公共団体の長が自ら交通事業を経営するのでない限り交通事業に十分関与できない建前になっていることである。相当規模の都市にあっては、公営、民営を問わず地域内の主要交通事業に関し、路線の免許等にあたって関係地方公共団体の長の意見を尊重する等の措置を講ずる必要がある。」と言っておる。これは当然そうあらねばならぬ。また、別な面において答申は「地方公営企業の健全な発展をはかるためには、この答申に述べられたもののほか、より根本的には、地方に対する国の行政の刷新が必要であることを附言したい。このことは、たとえば、人口の過度集中、交通の過密化、住宅の無計画な建設などが地方公営企業の経営に大きな圧迫となっていることを思えば、きわめて明瞭である。」こう言っています。これらの指摘はいずれも国の施策と地方公共団体及び地方公営企業の関係、特に都市交通の関係について一つの新しい角度から問題を提起したものである、こういうふうに私は思う。要するに、都市行政が国の行政上から見ても大きな問題であるとともに、都市行政と都市交通の関係がいかに不可分な関係にあるかを指摘しておるものであるが、法改正についてはこのことについてどう取り上げられておるかということをひとつ明確に答弁してもらいたい。

立ったついでにもう少し申しますと、答申は、資本について「地方公営企業は、これまで建設改良資金のほとんどを借入金（企業債）によってまかなってきたため、民営企業に比して一般的に自己資本の割合が低くなっている。地方公営企業の自主性を強化し、その財政の弾力性を確保するという意味では、元金償還の必要のない自己資本を充実することが望ましいが、地方財政の現況、その他企業内外の諸情勢から判断すれば、一挙にその方向をたどることは困難と考えられる。しかし、当面少なくとも当該企業の資金繰りを円滑にする程度のものは必要であり、その額は、企業によって差があるため企業ごとにその実態に即して判定すべきである。」と指摘している。政府は、この資本についてどういう措置をしようとするのか、また地方財政のきわめて苦しい現状において、政府が財政援助の措置を講じてこの答申の趣旨が十分生かされるよう努力する意思が一体あるかどうか。いままでのらち内ではどうもやりたかったがやれなかったということで、大ざっぱな網の中ではこういうものが見えなかったが、趣旨が十分生かされるよう努力する意思があるかどうか、もう一ぺん聞きたい。

それから答申は、料金決定の方法について、特に都市交通の料金決定の方法について次のように言っております。「料金は、地方公営企業の所有者であり、かつ、利用者である地域住民を代表する地方公共団体の長及び議会が決定するものであるので、国の許認可はこれを廃止し、その代わり、現在国の許認可を要することとされている料金については、地方公共団体に実施前一定期間（たとえば一月）までに届け出る義務を課し、国が調整を加える必要がある場合には、実施前一定期間（たとえば一〇日）までに修正を命ずることができるようにすべきである。なお、このような措置が講じられるまでの間、国の許認可を要する料金については、国は地方公共団体の意思を尊重し、申請後一定期間内に許認可を決定すべきである。また、国は、物価政策的な立場からのみ地方公営企業の合理的な料金の改訂を抑制するような措置をとるべきでない。万一政府が政策的に合理的な料金の改訂を抑制する場合においては、それによって生ずる収入の欠陥を補うため、国において適切な措置を講ずべきである。」この答申の中に示す基本的な考え方は、地方公営企業の料金決定は地方公共団体の意思によるべきであるということになっておるのだが、現下の都市交通料金の決定方法についてどういう制度改正をしようというのか。このあらわれている中にないようであるが、運営等の改正をどういうふうに考えておるのか。これらに関連をしてお答えを願いたい。こうあまり言ってしまって、あとで簡単に答えられても困るが、一応みなメモしておいてください。時間もだいぶたったようでございますし、これはもちろん自治省だけではないと思います。こういう料金の問題は、運輸省、経済企画庁等の、いわゆる各省の自分の意見だけを通そうという闘争の一つの基本にこういう問題がなっているのではないか、こういうふうに考えるものですから、特にこの点をお聞きしたい。したがって自治省だけで答えられない部面は、これは委員長にもお願いしておきますけれども、あとで運輸省やら経済企画庁長官に来てもらって、そのときにゆだねてもいいが、自治省の考え方は、こういう交通料金の決定方法については一体どういう制度改正を考えておるか、それをひとつ答えてもらいたい。

もう一つ、答申は、地下鉄事業に対して次のように言っています。「地下鉄事業の公共性にかんがみ、建設費そのものをすべて企業に負担させることに本来問題があると思われる。」ここらは私がさっき言った、一応前進している面である。「地下鉄事業は大都市における都市改良事業にほかならないのであるから、地下構築物については、道路等公共施設に対する国庫負担制度を勘案のうえ国が建設費について負担する制度を確立する必要がある。」先ほどあなたは、いつまでも時代おくれの路面電車のようなものにくっついていることはおかしいんだ、路面電車を早く撤去して、時代に即応して早く地下鉄にいけというような意味のことを私に教えてくれたんだが、そこで私は幾らか憤慨をして、そのくらいのことは承知しておる、こういう御返事を申し上げたんだけれども、その国庫負担制度ができなければ、取りっぱなしでもなかなか地下鉄の建設ができないというのが、ここに明確にあるわけです。これは要するに大都市における地下鉄建設は路面道路の立体化、緑化にほかならないということである。したがって、その建設費は基本原則として道路管理者が負担すべきである、そういう理論である。この理論がどういうふうに生かされておるのか。実際には生かされていないし、入っていない。生かされておるのかと聞くことはちょっとおかしいと思うのですが、そういう点、どう生きるのか。漸進的に、とりあえずこの法案を出しましたという答弁をしてしまえば何にもなくなっちゃうのですね。それなら一体、こういうことをどういうふうに考えてくれたのかということでも私はいいと思うのです。それが考えられ、それが盛り込まれない案であるならば、それは幾ら拙速案であっても、私は現状に即さない案ではないかという結論にならざるを得ない。それは従来あった利子補給をわずかばかり増額することで問題を糊塗するのは、答申の趣旨に沿わないことはもちろん、問題の抜本的な解決はとうてい期待できない、こういうことになるわけで、その点、たいへんに長くなったんだけれども、柴田さんと大臣の見解をこの際明確に聞いておかないと、次にこんなにたくさんある質問へ入っていけないので、まず一応お聞きしておきたいと思います。

この料金の決定に対して、あなた方はいわゆる受益者負担、受益者負担と何度も言っておるんだが、先ほど私が言ったように、地方の現行の、いま運輸省が許可することになっておりますね、これを届け出制にするということに対する考え方と、それから、それに対してどういう動きをしたかということをもう一ぺん聞かしていただきたい。これは、私は料金の値上げをしようということではありませんので、前もってお断わりしておきます。

これは非常に露骨に言うと、官庁のなわ張り争いというやつが昔からなかなか断ち切られていない。総合施策をやれ——大臣同士なら総合施策はやれるのだが、その次の段階に来ると、総合施策はなかなかむずかしくなる面がある。そこまで自治省だけに追及してもどうかと思うので、そこで私はこの際ひとつ聞いておきたいが、一つの例を言うならば、これも前提として、料金の値上げはよろしいというのではない、ないけれども、独算制を強硬にしいながら、現状では国鉄運賃をはじめとし、米価の引き上げとかあるいは郵便料金の引き上げ等、あらゆるものが引き上げられている。私鉄料金も引き上げられている。たとえば営団が経営する地下鉄の引き上げが見られた。そうした場合に、東京都営の地下鉄は運輸審議会にかけておらぬ。こういうような態度が及ぼしていく影響性、それからあなたが言うように、独算制、独算制と言っているから、そういうことがはたしてやり得るのかどうか。それから、自治省としてこれに対してどういう考え方を持ち、どういう処置をしようとしておるのか、あるいはなさったのか、そういう点を、若干法案とは違いますが、お聞きをしておきたい。

努力をしておることはわかります。努力をしておることはわかるけれども、現実に取り残されているという姿もまた逆に御承知のはずです。そうだとすると、そういう立場を考えながらあくまで独算制、独算制ということばをお言いになっておることは、少し実態に即さないのではないか。そういう点を私はお聞きをしたいわけです。

だいぶお話はよくなってきたように思うのだが、自民党の諸君がいないところで質問しても悪いようだから、休憩しろという意見が出ておりますが、どうしますか。——質問がだいぶ残っておりますけれども、定足数の関係とか、あるいは他の案件に急を要するものがあるようでありますから、一応きょうはこれで保留をしておきます。

資料、要求をいたします。

今度の法律改正案の中には、政令の定むるところにより、ということがずいぶんたくさんありますけれども、その中には実質に関する部分もずいぶん多いのでございますので、この改正案中の政令につきましての案文、あるいはその要領、そういうものを至急提出していただきたいと思っております。

それから水に関しまして、一、過去十カ年の上水道の給水量、及び今後十カ年または五カ年（以下今後とあるのはこれに準ずる）の給水量増加の推計。これにつきましては、東京、大阪、名古屋、横浜等の大都市は別掲にしていただきたい。二、下水道建設五カ年計画。最近閣議決定されましたが、これと、これに伴う水の使用量増加の推計。これも大都市を別掲にしていただきたい。三、過去十カ年の上水道、下水道の利用人口の総人口に対する割合、いわゆる普及率の推移と今後の推測をお願いしたい。四、東京都の上水道建設計画。これは資金計画も含みます。以下同じ。五、東京都の下水道建設計画。資金計画も含みます。六、東京都の工業用水道建設計画。資金計画及びその建設費の負担区分を明示していただきたい。七、日本主要河川の河況系数。これは建設省におっしゃれば、河況系数と言えばわかります。この中には利根川と淀川を含めていただきたい。八、工業用水道の事業別の大企業と中小企業別給水量の割合。この事業別にいたしていただきたいと申しますのは、この間、本会議におきまして私が通産大臣に質問したところ、大阪においては中小企業も相当使っているという御答弁でございましたので、各地区別におわかりのはずでございますから、大企業と中小企業別の工業用水の給水量をお願いしたい。九、上水道、工業用水道及び企業債の過去十カ年の建設費の内訳。内訳と申しますのは、政府債とか公社債とか企業債とか、そういうものでございます。十、上水道、工業用水道の現在の企業債残高のいま申し上げましたような内訳。十一、工業用水道事業（政府補助のあるもの）別の建設費をどういうふうにして負担しているかという状態。十二、工業用水道事業に対する一般会計またはその他の特別会計よりの資本費、運営費別の補助金、貸し付け金その他の経費負担をしている実態を事業別に教えていただきたい。十三、工業用水道事業別の単位当たりの原価と料金、これをお願いしたいと思います。

一度に申し上げてはなんですから、この次には、交通につきまして資料を要求いたします。

華山親義委員の資料要求に対しましては、委員長より政府に申し入れたいと思います。

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この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。

内閣提出にかかる地方公営企業法の一部を改正する法律案、安井吉典君外九名提出にかかる地方公営企業法の一部を改正する法律案、地方公営企業財政再建促進特別措置法案及び公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案、以上四葉につきまして運輸委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾し、連合審査会を開会することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

なお、開会日時等につきましては、理事会において協議することとし、追って公報をもってお知らせすることといたします。

次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。

午後零時五十六分散会