内閣委員会 第27号
法律案の審議部分（発言 47 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
この家内労働についての問題点はいろいろあるわけですが、ここでまとめてみますると、最も重要なものの一つとしては、いわゆる最低工賃の設定、これは最賃法に見合う、いわゆる最低工賃の設定ということがまずあげられると思うのです。それと、委託条件を明確にするということ、これも一つの大事な面だと思うのですね。それと、労働災害の防止とかあるいは労働時間の適正化、これはいわゆる家内労働だから時間おかまいなしということでは相ならぬと思うのですね。まだほかにもたくさんありましょうけれども、これらあげた四つの問題については、きわめて重要なものであろうかと思うんです。そうだとすると、やはり労働省としても、これらの問題にどのように取り組んで、そうしてどのように対策を講じようとしておるのか、ごく要点でけっこうです、この問題別にひとつ大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
ただいま先生がおあげになりましたような点が家内労働の問題としてきわめて重要なポイントであるということには全く同感でございます。そこで、これらの点についてどうしていくかということでございますが、先ほども申しましたが、当面の施策としては、やはり法的な根拠はございませんが、しかし、労働問題一般、これが改善をはかっていくということは当然労働省のつとめでございますから、行政措置といたしまして、これが、先に申しましたような発注者の側、あるいは受注者側、両者について御指摘のような点についての施策をできるだけ強力に進めてまいりたい、かように考えておるわけでありますし、将来家内労働法というようなものができますならば、もちろん、その法に基づいての指導あるいは監督ということも十分これはやっていかなきゃならぬと思います。同時にまた、そのためには、これも先般申したのでありますが、行政機構としても今日の程度でよろしいかどうか、これらの面もあわせて十分検討しなければならぬと思います。ただその中で、先生の御指摘の中で、最低賃金に見合う最低工賃の決定という問題がございますが、この点は、先ほど局長から申し上げましたように、作業が必ずしも賃金と家内労働でやる工賃とはかみ合わないというような事情がありまして、まだ設定はいたしておりませんが、最低賃金がどうしても低廉な家内労働の工賃のために実現がむずかしい、困難におとしいれられておるというような、そういう事態が発生いたしますならば、これは法の定むるところによって、もちろん現在でも最低工賃というものをきめなければならぬ、かように考えておる次第であります。
いま大臣からもお考えがあったわけですが、やはり取り組む姿勢としては、順序としては、まず家内労働の実態を具体的に把握しなければ始まらぬと思うのですね。そこで労働省としては、当然に家内労働の実態を、それぞれの面で具体的にまず把握するということ、そうして手がかりのつかめたところから漸次実現に移していく、姿勢としては、そういうことが必要である。具体的には、いま大臣が御指摘になったように、家内労働法の制定に向かって万全を尽くす、こういうことに尽きようかと思います。特に家内労働法の制定については、最賃法をどうしても実効あらしめるためにも、これはもう抜本的に、各般の十二分に煮詰めた、いわゆるきめこまかい態度が必要であろうかと思う、こういうふうに考えられるわけです。こういうような考え方に対して大臣としてはどういうふうにお考えですか。
その点はもう先生御指摘のとおりでございまして、御意見十分尊重いたしまして行政を進めてまいりたいと、かように考えております。
委員会を再会いたします。
恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
前回に引き続き本案の質疑を行ないます。
なお、関係当局の御出席は、矢倉恩給局長、大屋敷恩給局問題審議室長、以上の方々でございます。
それでは、御質疑のおありになる方は、順次御発言を願います。
私、恩給法の改正案につきまして御質問申し上げたいと思うわけです。これを私は二つの面からお伺いいたしたいと思います。
それは、一つは全般にわたる問題であります。もう一つの面は、個々の問題についてお伺いいたしたいと、こう考えておるんでありますが、総務長官がお見えになりませんから、全般に関する問題は総務長官がお見えになってから後に質問いたすことにいたしまして、まず、個々の問題からお伺いいたしたい、こう思うのであります。
まず第一は、ベースアップの問題でございます。私はこの問題には二つの面があると、こう思うのであります。すなわち、一つは、現在恩給受給者が受けておる二万四千円ベースというものと、現職の公務員の受けておる俸給の三万九千円のベース、ここに一万五千円のベース上における差があるというこの一つの現実の問題。もう一つの面は、改正案第二条ノ二による調整、いわゆる調整規定の問題、この二つの面があると思います。
そこで、これをどういうようにして実行されるか。この二つの面をいかに実行されていくかということについてお伺いいたしたいと思うのであります。いままで衆議院その他におきまして、いろいろと当局の御答弁によりまして、御意図のところはよくわかりましたけれども、この両者の関係という点について、もう少し堀り下げた御意見をいただきたい、こういうように考えるのであります。言いかえますと、くどいようでありますが、この一万五千円の差というものは、六三％ぐらい上げないというと、一般公務員のベースと均衡のとれたものにならない、こういう現実があるわけであります。それで、この差というものは、これは早急に改正を要するものと考えるのでありまして、これを修正することなく、かりに第二の面であります、第二条ノ二の実施をいたしましたにしても、これは第二条ノ二をやった価値が非常に減ると思いますとともに、一方において非常な弊害が起こる、いわゆる一万五千円の差をそのまま固定をいたしまして、第二条ノ二をフルにこれを活用いたしましても、恩給受給者は永久に非常な不遇な地位に固定される、こういう問題になると思うのであります。この点につきまして、政府当局としては、この明々白々たる差額を、どういう手順によって、どういう手続によって、言いかえますと、これが審議会においての答申を待つのでありますか、答申を待たずして、このような明白なる事実を至急やるか、こういうような順序と手続につきまして、ひとつお答えをいただきたい、こう思います。第二条については、あとでお伺いいたします。
ただいま先生御指摘の、いわゆる恩給については二万四千円ベース、現在の在職公務員の給与が三万九千円、そこに一万五千円の差がある、これをどのように調整規定の運用の中で問題としていくのだろうかという御質疑でございますが、先生も御承知のように、現在の在職しております公務員給与は、実はその給与内容が、かつての給与の立て方とかなり違っておるわけでございまして、現行の公務員給与は、どちらかというと、職務給的な内容に相なっておりまして、したがって、その職務給的な内容を含みといたします公務員の給与実態というものは、かつて恩給公務員として在職された方々のそれとはかなり内容的に変化がございます。したがって、三万九千円と二万四千円というふうに比較することが適切であるのかどうかという点については、かなり問題が存するわけでございます。しかしながら、恩給受給者の立場からいたしますと、やはり三万九千円と二万四千円というのは明々白白じゃないかという印象がかなりあるであろうということは私たちも察するところでございます。したがって、こういう点について、どのように受給者の方々に理解をしてもらうかという点が、やはり恩給制度の運用をいたします政府側としては問題の存するところであるということは、十分われわれも承知いたしておるわけであります。ただ、これの理解と納得を得るということについては、現行恩給法のそれと、それから、現在の在職者の公務員給与のそれとがかなり技術的な問題を含んでおりますだけに、これらの理解を得るということについてはかなり困難があろうかと考えておるわけであります。以上のような大体給与の立て方の本質的な差異というものを含みとしつつ、今後この給与の改定が、現職の公務員給与の改正、恩給法の給与改正というような形で考えてまいります場合に、どのようなあり方が一体今後望ましいのかという点が必然的に私たちの課題になるわけでございます。これらの点が、今回設けられようといたしておりますいわゆる調整規定の運用のしかたという問題にからんでこようかと存ずるのであります。調整規定は、御承知のように、いわゆる恩給という特異の性質を考えまして、現行のいわゆる国家公務員の給与等をよりどころにするという一つの柱を立てました関係上、これらをどのように調整してまいるかという点が必然的にこの調整規定の運用の今後の課題に相なるわけでございます。そこで、そういう運用のしかたをいかにしていくかという点について、これはそれなりにやはりいろいろな社会的な、あるいは経済的な諸条件をも反映させながら、この調整規定の運用のあり方ということが問題に相なろうかと存じますので、そこで、今度設けられております審議会に、それらについての今後のありようというものについての御検討をいただこう、かように考えておるわけでございます。
以上のような事情でございますので、私たちも、直ちに三万九千円と二万四千円と申すのには、いささか問題があろうかと考えておるわけでございます。
御丁寧なお答えをいただきましたですが、私の申し上げておるのは、観念上において区別をしていただきたいということでありまして、第二条ノ二の調整規定の運用とこの問題をからむことは、これは避け得ないと思うのです。そういう方法もあると思うのでありますけれども、しかし、現実に存しておるこの差額をいかにして修正をし、また、今度の調整規定によって今後における一般公務員との関係をどう律するかということは、観念上に区別をして実施をされないというと、非常な、調整規定そのものが歪曲をされた運用になるのじゃないか、とらえどころのないものになるのじゃなかろうか、こういうことを私申し上げておるわけであります。なお、審議会におかけになるということでありますが、私は必ずしもそうでないのじゃないか。改正する必要というものがもうはっきりしておるのでありますから、審議会の答申を待っても待たなくても、私はこれはでき得る問題である、こういうふうに考えます。
それからもう一つお伺いいたしたいと思いますのは、いまの共済組合年金におきまして、その年金の基礎になりますものは、現在の退職時における俸給から、いま言いました、最近の社会生活上特異の条項というものの金額を除去したものを基礎にして計算されるのでありますか、それとも現給の俸給そのものを基礎として計算されるのでありますか、その点ひとつお聞きいたしたいと思います。
確かに、最初の問題として先生御指摘のごとく、実は恩給のベースというものをどう考えるかという点につきましては、調整規定を待たなくても、これまでも繰り返してまいりましたように、実はその増額改定というものはそれなりに措置のできる問題でございます。ただし、その増額措置をやってまいります基本の問題の考え方として何を取り上げるかという場合に、今回調整規定が、国民の生活水準、物価、国家公務員の給与という柱を立てられましたので、そこで、おのずから政府側の今後のいわゆる恩給の額の年額改正を考える場合には、必然的にこれが柱となって動いてくるであろう、かような意味で申し上げたわけでございます。
さて、その次に出ました、いわゆる共済年金というものは、確かに退職時俸給ということが基本に相なっておりますけれども、一応その年額の考え方としては、いわゆる過去三年間の平均俸給額が年金額の計算の基礎に相なっております。
そこで、現在の恩給受給者の気持ちといたしましては、一般公務員のいまの給与というものと、その旧軍人が退職をしたときの給与というものは同額に考えて、この間に差のないもの、こういう見解をとっておるということをここに申し上げておきたいと思うのであります。理論的に言っていろいろと議論のあることはよく了解はできるのでございますが、そういう受給者の気持ちであるということはひとつ頭に置いて措置をしていただきたい、こういうように思うのです。
それから繰り返しますが、この両者の問題がただいまの御答弁でははっきりしないものが依存として残るのであります。言いかえますと、他のことばをもっていたしますと、言外の義は別といたしまして、お答えの表面だけで言いますと、いまの差額というものは正当な当然あるべき差額であって、いわゆる格差というものはあるべき格差であるから、第二条ノ二の運用というものはこの上に立ってやるのだ、こういう意味に解釈できないことはないと思うのであります。そうではないと思いますが、その点もう一度はっきりさしていただきたい。
私のお答え申し上げましたのは、現在の恩給のいわゆる基準になっております二万四千円が、現時点において何らの問題がないという意味合いにおいて申し上げたわけでございませんのでして、確かに、この現在の一般的にいわれておる二万四千円が少なくとも恩給額として妥当するものかどうかという点については、それなりに問題もあろうかと存じます。したがって、私たちは、この恩給額というものを絶えず見直していくという政府側に責任があるということは、十分に承知をいたしておるわけでございますが、ただ、三万九千円とこれを比較をいたしましたときに、三万九千円というものは、一つのやはり国家公務員の給与という、今回立てられた柱の一本でございまして、したがって、そういうものも二万四千円を見直していくときの基本になるであろうということだけは、私たちも十分承知いたしておるわけでございます。
次に、この改正法第二条ノ二の調整規定について関連をしてお伺いいたしたいと思うのであります。これはほかのところでお答えになっておりますように、数歩前進であるということは、私もそう感じまして、非常に御配慮についてありがたく感じておるのでございますが、しかし、この規定が実際に価値のあるものであるかどうかということは、一に運用だけにかかっておるのでありまして、今日までの衆議院その他における審議を拝聴いたしますと、この運用の面についての政府のお考えというものが明示されておらないと言っても過言ではないと、こう考えるのであります。そこで、この規定ができました後において、従来政府がおやりになっておりましたような内々の規定ではないでしょうけれども、実際的に三年に一ぺんくらいずつこの恩給の是正をされておると、こういうことが、今後この規定ができた後においても、やろうと思えば同じことができるのじゃないか、こういうように私は考えるのであります。そういう意味において、この問題をひとつほんとうにどういうように運用するのかというところのお考えをお示しいただきたい。しかし一方、政府当局といたしましては、いろいろな関係上、いまそれをお示しをしにくい事情も察し得ないではございません。しかし、大体の方向が、従来よりも数段の進歩をするのだということくらいは、私ははっきり示していただけるのじゃないか、こういうように考えるのでありまして、ひとつもう少しはっきりと政府のお考えをお示しいただきたい。これは、もとより恩給審議会の答申によって左右されることは当然でございますけれども、しかし、法律としてできたこのものをどういうふうに運用するつもりでつくったかということをはっきり示していただきたい、こう思うのです。
調整規定のいろいろな今後のあり方につきましては、先生方としても非常に御関心をお持ちであることは当然でございますし、われわれこれを運用していく立場にあるものとしても、これをどのように運用していくかということは、それなりにいろいろ考えてみなければならない内容を含んでおるわけでございます。ただ、これまでも衆議院の内閣委員会等においてもお答え申し上げました点は、実はこの調整規定は、いわゆる厚生年金の調整規定のそれによりつつ恩給についての特質を織り込んでいこうとすることで今回の法改正ということに相なっておりますので、したがって、形式的に申せば、厚年のそれに近いということに相なろうかと思いますが、しかし、私たちは、恩給法の運用という面から見ますと、この調整規定が、かりに旧来恩給調整という一つの措置が、法のいわゆる明文を待たずして、実際的に増額改定をいたしますときに、やはり物価も特段の配慮の対象に相なりますし、生活水準の変動も一つの課題になります。また一方、年々国家公務員の給与改定が行なわれておりますので、必然的にそれらの内容もしんしゃくをしてまいるということが、これまでの増額改定をいたしますときの基本的な態度であったことは事実でございます。したがって、今回それが明文化されるということによって、その明文化された法の規定の効力というものは、必然的に政府側の行政運用の基本とならざるを得ませんので、したがって、この規定の運用自体が、旧来のそういう法の規定が明文化されていなかったときからすれば、はるかに実は明確な根拠が与えられた、かようなことに相なりますので、その限りにおいてのこの法的効力というものをるる申し上げてまいったわけでございますが、ただ、それをいかようにするかということに相なりますと、たとえば、現行の国家公務員給与の立て方の問題等もございまして、したがって、それらをどのように、現在のいわゆる恩給を措置するときに、過去の給与をもらっていたことを一つのよりどころとする恩給のあり方にどうつないでいくかという点については、これまた実はそう単純に答えを出しかねるというふうなところから、今回まで、恩給審議会のいろいろな御討議に待ちたい、かようにお答えを申し上げてまいったわけでございます。
ただいまの御説明で厚生年金の精神も一つのよりどころとしてこの法案の考え方の一つに入っているのだ、そういう御説明でございますが、私はむずかしい理論は知りませんけれども、この恩給という性格のものから考えますというと、公務員給与のあり方というものが一つの大きな基準になってくるのではなかろうか、こういうふうに考えるわけです。そこで、公務員給与のいわゆる行政の適用の原則に基づきまして五〇％以上の向上をやらなきゃならぬ場合には、人事院はこれを国会と政府に向かって勧告をする責任を持たされている。この五％というところの一つの基礎というものが、やはり第二条の適用のときの基準に考えていいのじゃないか、こういうふうに考えているわけであります。また、他の外国のいわゆるスライド制をとっている国のやつを見ましても、いろいろ国によって違いますけれども、あるいはアメリカのごとく、三％というようなときには云々というような規定がありまして、そう大きな差額ができたときに限ってやるということではないと考えるわけです。その点についてのなにをもう少しはっきり説明していただくことにはまいりませんか。
実は、お答えがそのように数字的にできれば私もまことに気が楽なんでございますが、実はこの調整規定をいろいろ考慮いたしますときに、ただいま御指摘のいわゆる一般職の国家公務員の給与の改定を人事院が勧告いたす一つの基準として五％という一つの数字、目安がつくられておりますので、そういう点についてもいろいろな検討をいたしたわけでございますが、しかし、この調整規定は、先ほども申しましたように、厚年のそれに準拠しつつということを考えましたところから明確な数字が出なかったわけでございます。また、各国のいろいろな調整規定も、先生の御指摘のとおり、国によっては直接的にスライドしていくような規定もございますし、必ずしもそうでないところもございます。そこらにこそ実はこの調整規定の運用のやり方の問題がございますので、そこで、この内容については、さらにその十分な意義のあるような内容たらしめるためには、今回設置されることになっております恩給審議会に御意見を伺う。そういうことで、一つの出されてくる御意見に従ってこれの運用の適正化をはかってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
いまのお答えのように、恩給審議会にかけて、これを実行の一つの基準とか、あるいは気持ちというものが規定されるということは、非常に実際においてそうなるのだと、こう思うのでありますが、しかし、先ほどから言いましたように、現在の恩給そのものと一般公務員の俸給の間に大きな格差がある事実があって、しかも、この日本の経済状態から見て、これは早急に改正をしなければならぬことも、私は、感情としては当然だろうと、こう思うのであります。そういう意味におきまして、この恩給審議会の答申があってもなくても、中間答申があればけっこうでございますが、あってもなくても、この問題については、来たる四十二年において必ず何らかの形においてこれを、一段の向上という点に御尽力していただきたい、こう考えておりますが、これはいかがでございますか。
確かに先生の御指摘のように、先ほども申し上げておりますように、恩給年額の改定については、必ずしも調整規定を待たなくても、あるいは恩給審議会の結論を待たなくても、可能な問題でございます。ただしかし、今回、その法律案がもし法律化されますと、必然的にその調整規定が明文として働いてまいりますので、そこで、明文として働いてまいります。その運用のしかたというものは、やはり政府側として、とれに対する将来の長期展望の中で考えていかなければならない課題でもございますから、したがって、恩給の額の改定の当面の問題は、それはそれなりに考慮されるといたしまして、調整規定の運用のしかた、それはまた、必然的に長期展望の中で考えてまいらなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
それでは次の質問に移りたいと思います。それは、加算年を恩給金額の計算に算入する問題であります。今度の改正法案によりまして、この点が、妻子に限って、最低恩給年限のその半分の扶助料を足すというふうに改正していただいたのでありますが、前もって申し上げたいと思いますが、恩給局長の衆議院における審議に際する御答弁によりますと、この点、誤解がおありになるのじゃないかという感じをいたすのであります。恩給受給者のほうの希望しておりますことは、いま質問の題目にあげましたように、加算年に対して恩給をつけていただきたいという事柄でありまして、十二年もしくは十三年以下の人に対して、これだけ見てやってくれて、入れてほしいと、こういうものではないのであります。いわゆる四十一年度の予算編成に際しまして、局長がお考えになっているように、十二年もしくは十三年というものまで加算年に恩給をつけていただきたい、こう言ったのであります。この問題は、もっと広い恩給全部、加算に対しまして恩給金額をつけていただきたい、そういう希望であります。そこに差があると思うのでありますが、これはどういうようにお考えになっておるでしょうか。
いま先生の御指摘いただきました、加算年についてこれをすべて恩給の額として考えるようにという御希望のあることは、私たちも十分承知をいたしておるわけでございます。
そこで、本年、実は加算年についていかような解決をするかという問題を考えましたときに、ここに御指摘いただきましたような妻子に対する加算扶助料、これをどのようにしてまいるかという点につきまして、これは、それなりに妻または子についての特殊事情がございましょうと考えられ、そこに、そういった事情を考慮して、減算を行なわないとした場合の額は一体どういうふうになるということで、妻または子についての特例措置というふうな形で解決をいたしたわけでございます。
今度の改正案が妻と子だけに限定をされているのでありますが、この精神を、先ほどから申しましたように、一般の加算年を持っている方に及ぼしていただきたい、及ぼすのが、またこの加算年を設けた元来の精神を生かすために必要である、こういうふうに私は考えるのであります。そこで、この加算年につきましては、私から申し上げるまでもなく、日本政府の持っておられます資料には、まだ不十分な点がありまして、私がお願いをいたしているような状況まで直ちに実行できないという事情にあることは承知いたしておりますが、先ほど述べましたような趣旨によりまして、政府としては、なるべく早くこの加算年に対する調査を完了していただいて、そうしてこれを金額的に実現をしていただくようにお願いをいたしたい、こういうふうに思っております。
次に、もう一つ、同じ加算問題について御質問を申し上げたいと思うのでありますが、三十六年の旧軍人の加算の復活に際しましては、旧恩給法で規定されておりました加算の種類の中で、職務加算を主体とする合計十種類の加算というものは復活をされておらないのであります。申し上げますと、戦地外戦務の問題、あるいは内地交戦、戒厳地勤務、航空勤務、潜水艦勤務、戦車勤務、不健康地勤務、不健康業務、遠洋航海、艦隊勤務、こういうような問題が除外されております関係上、これは是正をしていただきたい、これも同じく恩給法の中に入れていただきたい、こういう希望なんです。
政府は、いままで御答弁になっておりますところによると、調査が困難である、いわゆる資料が散失しているとかその他の理由によりまして調査が困難であるというような意味のことをお述べになっているのでありますが、そういうような事情にあるにいたしましても、私は、この十種類の加算関係が全部同じような程度に、資料がなかなか集まらないとか、散失している状態にあるとは考えないのであります。この十種類の中を詳細に当たりますというと、調査可能なものが相当あると私は考えるのであります。また、調査が不可能でありましても、資料の散失した責任は、私は、政府が持つべきでありまして、受給資格者、受けるべき資格があると考えられる人の責任に帰すべき問題ではないと思うのであります。そういう意味におきまして、これに対しては、またしかるべき当然の措置が伴うものだ、こういうように考えるのであります。これについて政府のお考えはどういうものかお聞かせをいただきたい、こう思います。
ただいま先生御指摘の、戦地外戦務あるいは戦務加算、これらの加算につきまして、いろいろ、かねてからこれらについての復活の問題が出ているということも十分承知をいたしているわけであります。ただ、それにつきましては、私たちもそれなりの検討をいままで加えてきてまいっているのでございますが、先生もいまちょっと御指摘いただきましたように、実はこの加算は、個人個人の勤務の内容によりつけられるものでございまして、現在、これらの勤務に関する資料の実情から見まして、加算を認否しますのに困難を来たすというふうな理由がございましたところから、これまで除外をしてまいったのでありますが、この点につきましては、御承知のように、戦地加算というふうな場合は比較的一律的に見ることができますので、したがってそれらの認定による公平、不公平の問題が生じないわけでございますが、この実は戦務加算あるいは戦地外戦務の点につきましては、かような点についても、もしこれを是認をいたしました場合に、一体どこまでそれが確実に資料の裏づけによって公正を期し得るであろうかという点について、やはり政府側としていろいろ検討しましたが、実は踏み切るになお問題がございますので、したがって、この点についてはさらに今後私たちも十分に検討してまいりたい、かように考えております。
よくわかりました。ただ、この問題につきましては、いまさような——いわゆるこの問題と言いますのは、加算に恩給をつけていただきたい、この問題でございますが、この問題が文武間において現実に差があるということであります。昔の文官には加算年について金をいただいておる。ところが、軍人に関しては、その金という問題については除外をされておる、こういう問題もありますので、あわせて、この問題は旧軍人の恩給としては特色のある基本的な大きな柱と思いますので、どうぞ、その意味においてこの上とも御検討をお願いいたしたいと、こう考えております。
次に、仮定俸給の年額の格づけの不均衡是正問題についてお願いをいたしたいと、こう思うのであります。そこで、いろいろの経緯はもうよくおわかりになっておりますから、私はそれはここに説明をいたしませんが、従来から、この号俸の問題につきましては非常な文武官の間に大きな差がありますとともに、文官の中におきましても、退職の年次によりましてまた差額がありまして、今度修正をされましたけれども、やはりこの文官の中においてさえいろいろの俸給の格差というものが出てきておるわけであります。そういう意味において、この点について十分御検討いただきたいと、こう思うのです。旧軍人について申しますというと、今度二十三年の六月以前の方の修正をされたに伴いまして、従来からありましたこの俸給の格差が非常に大きくなったという事実をひとつ頭に置いていただきたいと思うのであります。元来、二十八年に、旧軍人に対する恩給の復活がありましたとき、軍人は四号俸平均格下げを食っております。それがその後に尉官以下は修正をされましたが、まだ将官と佐官にその格差が残っておるわけであります。その後四回にわたりまして文官の俸給がいろいろと号俸を修正されております。そういう関係上、私が間違っておるかもしれませんが、私の調べによりますと、以上のような俸給の号俸において差があるということをここに申し上げたいと思うのであります。すなわち、兵の階級にある者、陸軍で言いますと伍長それから軍曹、これが大体十二号俸下がっておるわけです。それから曹長から、曹長、准士官、それから少尉、中尉までは十一号俸下がっております。それから大尉が八号俸、少佐が七号俸、中佐が五号俸、大佐が四号俸、少将が三号俸、中将が三号俸、大将が二号俸、終戦のときにおける同格におった文官との間の号俸がこれだけ下がっている。これは私は異常な状態であると考える。私ははなはだ残念でありますけれども、軍人に対する特殊待遇であると決して考えぬのであります。たださえいろんな条件が、先ほど述べましたように、不十分なる以外に、恩給の基礎になる恩給の格づけが、はなはだしきに至っては十二号俸も下がった状態において処理されるということは、これは私は非常な納得のできない問題だと、こう思うのです。これは私の検討が間違っているかもしれませんが、大局的な見地において、少なくもいま私の言った意見は間違っておらぬと考える。この点はぜひ御検討の上、是正について政府の御尽力をお願いいたしたい、こういうふうに考えるのであります。それについてひとつお考えを。
御質問ございましたように、現在の旧軍人の仮定俸給が文官等のそれに比べまして低位にあるという感があるという御指摘でございます。この点につきましては、先生も御承知のように、戦前の旧軍人の仮定俸給がその実俸給に比べましてまあそれほど有利になっていなかった方の場合がいまの御指摘のような点ではなかろうかと思うのであります。旧軍人の実俸給は、同じ階級の方々の間におきましても、御承知のように、大体の年限、あるいは教育課程の違い、あるいは兵種というふうなものによって相当の開きがございました。御承知のように、たとえば少佐でいきますと、一号から四号というふうな開きがございます。こういった面が実は恩給の中に取り込まれるときに、一本の仮定俸給によって律するたてまえとされたことは、御承知のとおりであります。したがって、いわゆる仮定俸給に律するときの立て方、これが一つの今日われわれが恩給的に考えましたときの問題の点でございますが、同一階級の者でも実俸給の低かった旧軍人につきましては、逆の感もあり得るわけでありまして、この恩給の基礎俸給の階級ごとに統一するというたてまえをとってまいりました以上、若干の問題点が出てくるであろうということは、御指摘の点から当然うかがえる点でございますが、しかし、これをどのようにしてまいるか。考え方といたしましては、実俸給を基礎にするのか、あるいは一本の仮定俸給により律するたてまえにするのかというふうな点から、いろいろな問題がいまの旧文官との対比の点においても出てこようかと存ずるのであります。この点は非常に重要な問題でもございますので、いかなるいわゆる基本の額を恩給の基礎に考えるかというふうな点につきまして、今後恩給審議会等も設けられることでございますので、かような点についても十分な御審議をわずらわしたい、かように考えているわけでございます。
いま言われました、軍人が階級ごとに一本の仮定俸給をつくっておると、こういう点についての御議論はごもっともだと思います。しかし、この格差というものがそれよりも超越した、もっと大きなものであるということも私は一つの事実だと、こう思うのであります。また、そのほか総合的に恩給というものは考えなければならぬと思うのでございますが、いわゆる物価の、あるいは小売り指数でありますとか、そのほか計算いたします。同時に、いま受けておる俸給が終戦時の何倍の俸給をもらっているかというような点を考えますと、ここに非常に大きな差があるように私は考えるのであります。私、終戦時の年俸というものを基礎にして計算をいたしますというと、これは権威のあるものではございませんが、兵のところにおいて最も多いところで二百十六倍になっておる程度であります。一番少ないところでは、少将の百十三倍にしかなっておりません。それから、物価はすでに三百何十倍という形になっておるわけです。そういう大きな差があるのでありまして、そういうものと号俸がさらにひっかかっているというところにいろいろ問題があると思うのであります。そのおことばのとおり、ひとつぜひ御検討いただきたい、こういうふうに思います。
次に、一時恩給年限でございますが、これは旧軍人に関しましては、今日実在職連続七年ということになっております。文官のほうは、加算を入れまして三年から一時恩給をいただくことになっておるのでありますが、この連続七年、実役連続七年ということは、これはほとんど該当者が私はないと思うのであります。旧軍人の大部分というものは、召集をされまして、二年なり三年勤務いたしますと、これが一度召集解除になりまして、それからあらためて召集をやる、何年行ってもこういう形になっておるわけです。そこで、連続七年ということは、これはほとんど該当者が、シベリア抑留者ぐらい以外にはほとんどないような有名無実な私は規定じゃないか、こういうように考えておるのであります。これを、文官と同じようにとは言いません、いろいろ経緯を考えますが、連続七年を改められまして、これを実在職連続三年ぐらいに直すのが合理的でないか、こういうふうに考えるわけであります。これについての御意見を承りたい。
おそらく受給者の立場からいたしまして、文官が実在職三年というふうなところから考えられて、確かにそういう点について三年というふうな一つの線をお考えになるであろうことは十分わかるわけでありますが、御承知のように、終戦あるいは軍の解体というふうな特殊事態によりまして、おびただしい数のいわゆる戦没者、戦傷病者、退職者というのが一時に生じたというふうなことから、旧軍人恩給の再出発にあたりまして、戦没者、遺族あるいは傷病者、老齢長期在職者というふうな方々を重点的に考慮し、若年の短期在職者については、若干この受給者の立場からすれば問題があろうかと存じつつ、しんぼう願うというふうなことで今日まで経過いたしておるわけでございます。したがって、この点については、現今の国家財政等の実情から考えまして、御質問いただきましたように措置いたしますことは、かなりむずかしい問題かと存じますが、かねてより要望もございますので、今後の検討に待たしていただきたい、かように考えるわけでございます。
次は、海軍特務士官の問題並びにこれと同様な陸軍関係の者の仮定俸給年額を是正していただきたい、この問題でございます。これは御当局においてもいろいろと御検討であることは承知いたしておりますが、なかなかこれが実現に至っておりません。そうして、その一つの理由として、こういうふうな例がないのだというような意見でございますが、例がないと言いますのは、この特務士官の者に限ってほかに文官そのほかの恩給関係にはそういうような不遇な処置を受けた者がないから是正した例がないのでありまして、その唯一の例外のものを、他にそういう修正の例がないという理由ということは私はおかしいと、こう考えます。また、この終戦後におきまして、一般の文官の方の号俸是正そのほかにおきまして、いわゆる中だるみを直すとかいろいろな理由によって修正をされております。これは当然直さるべき理由があって直されたんでございますが、いわゆる昔きめた仮定俸給を、他の理由によりましてこれが修正になっておるのが例でございます。ところが、この海軍特務士官のほうは、御承知のように、戦争前において受けておった実際の俸給よりも、恩給法上における仮定俸給が下がっておる。実際の俸給よりも下がった仮定俸給により計算をされておる、こういう不合理でありますから、これはもう修正をしていただいても何ら無理のない時期に入っておると、こう考えるわけであります。これについてひとつ当局の御意見を承りたいと、こう思います。
旧海軍特務士官、また、それと同様の状態にあった方々の扱いの問題でございますが、これは、実は恩給の措置のたてまえをどうするかということからまいっておるわけでございまして、御承知のように、旧軍人に給付される恩給の年額につきましては、軍人恩給廃止前は、同じ階級に属する者は、それが一般士官であろうと特務士官であろうと同一に取り扱うということにしておったわけでございます。したがいまして、戦前のこのような秩序、しかもそれが恩給額に影響を与えますような序列の変更を来たすような措置をいたしますことについては、それなりに慎重な考慮をしなければならないのではなかろうかと考えておるわけでございます。
いまの御答弁のような一面もあろうかと思うのでありますが、しかし、実際においてこれは戦前においてやられたところの私は間違いであると考えるのであります。そういう意味におきまして、また、今日先ほどから申しましたようないろいろな理由によって修正をされておる、同じような事項で似たものが修正をされておる、この状況においては、もう一度これを検討していただきたい、こういうふうに考えるのです。しかも、この点はだいぶ前にも内閣委員会におきましてこの問題は取り上げられまして、実行するということに一応政府との間に話がついております。そうして、それで残っておるものがこれだけじゃないかと考えるのでございます。そういう経緯から考えましても、この際修正をするのが正しいのじゃないか、私はそう考えておるわけであります。
次にもう一つ申し上げたいと思うのでありますが、いま恩給法上におきまして、下士官の恩給と将校の恩給との間に、片一方は十二年勤務、片一方は十三年勤務という差がありまして、この間の措置が法的に一応切れたとかいろいろな形になっておりますが、そんないわゆる法制上の犠牲者が私の知っておる限り相当あるわけであります。それは准士官として十三年勤務せなければ恩給権がもらえない人が、十三年にならずして終戦のためにやめた人がおるわけであります。ところが、この人が下士官の成績がよかったために、勤務年数十二年にならずして准士官になってしまった。そういう関係上、いまになりますというと、下士官の恩給権もなければ、将校としての恩給権もない、こういう形になりました。両方ともわずか足らぬために全然恩給権から見放されたという、一つの法制上の盲点が出てきておると思うのであります。これは別に本人が希望してやめたんじゃありません。終戦の特異の状況において、もっと勤務する希望があったにかかわらずやめた、こういうような事情も考慮されまして、私は、こういう人には、少なくも下士官の、曹長としての恩給でもやる必要があるんじゃないか。こういう進級さえしなければ当然恩給をもらっておるにかかわらず、進級をしたために恩給権を全部見放された、こういう人も相当あると思うのであります。こういう人もひとつ救っていただきたい、こういうように考えるわけです。この点、御見解をお示しいただきたい。
いま先生の御指摘のとおり、現行の規定は、准士官以上は十三年、それから下士官、兵は十二年というふうな明確な一つの規定が置かれておりまして、したがって、現在の状態においては、この点について、そういうちょうど間に入られた方というのは、その意味において恩給権が発生しないというようなことに相なっておるわけでありますが、確かに先生の御指摘のとおり、問題のある点でございます。制度的にどのようにしていくかというふうな点については、われわれのほうも検討をさせていただきたい、かように考えております。
そのほかいろいろこまかいことがありますが、時間の関係で省略をさせていただきまして、次は恩給法に直接関係ないかと思いますが、国民年金の無拠出老齢福祉年金の制限というものを拠廃していただきたいということをお願いをいたしたいと思うのであります。これは今度の改正案から見ますというと、長期在職者の最低は六万円、扶助料三万円という一つの基準の改正がいたされました。そういうような一つの趨勢にあることから考えまして、現在の二万四千円以上はこれはもらえないという、合計二万四千円という制限がついておるわけでありますから、これを撤廃をしていただきたいと、こういうわけであります。元来から言いますというと、老齢年金というものと恩給というものは別個のものでありまして、これに関連を持たしたということは、また別の特殊の理由があったのだと私は想像いたすのであります。そこでこの際、先ほどの最低の恩給額をおきめになりました趣旨、その他から考えまして、この際、制限を解いてしまって、両方の——恩給並びに年金の精神をそのまますなおに受け取って、これを関連させないという形が私はあるべき姿じゃないかと思うのであります。ただ、そのときの公務扶助料の問題で、十万何ぼという制限がまだ法制上残っております。これらもあわせて考えていただいて処置をしていただきたい、するのが私は正しいのじゃないか、こういうように考えるのであります。で、理屈になりますが、元来、恩給と社会保障とは違うということは、総務長官並びに恩給局長の御答弁でたびたび承っておるわけでございますが、こういうところで変にからめるというようなことは、私は決してすなおな行き方じゃないのじゃないか、こういうように考えます。これについて当局の考えをお聞きしたい。
お示しの点は、実は、厚生省の所管の国民年金法に基づく福祉年金の給付制限に関する問題でございますので、私どもからお答えを申し上げることがいかがかと存じますけれども、福祉年金につきましては、他のいずれの公的年金制度からも年金を受けられない方々を対象としているというところからして、御質問のように措置することが問題があるというふうに聞いておるわけでございますが、そういう点で、私の直接所管からはずれる問題でございますので、かような程度でお許しをいただきたいと、かように考えております。
いま局長のお答えになりました趣旨はよくわかります。また、これは担当の違うことも重々承知をいたしておるわけでございますが、元来、どうも生活保護法そのほかを見ましても、はるかに大きな、月二万円、年額二十五万——これは五人家族でございますが、そういうようなことが行なわれておる時期に、恩給、いわゆる国家の保障制度としてやっておる恩給が二万四千円になってくるというと、これをほかはけ飛ばすのだということは、国全体から見まして非常につり合いのとれない思想の混迷じゃないかというような感が私はいたすのであります。御担任の職権外のことであることは存じ上げておりますが、ひとつ、関連のある事項でございますので、関係の政府当局ともいろいろと御検討いただきまして、こういう撤廃についての御努力をお願いいたしたいと思っております。
これをもちまして、一応私の質問を終わりたいと思います。あと、長官に対しましては保留いたします。
委員の異動について御報告をいたします。本日、塩見俊二君が辞任され、その補欠として林屋亀次郎君が選任されました。
暫時休憩いたします。
午後二時四十六分休憩
〔休憩後開会に至らなかった〕
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出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/105114889X02719660602）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。