社会労働委員会 第16号
法律案の審議部分（発言 58 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
私は、宗教団体の助けをかりなければ救えないと言ったんじゃないのです。みんなが力を合わす問題である。労働行政としてやれることは、魂の救済なんかできません。われわれはあくまでも施設の問題で、その心の問題まではタッチできないということを言っているのです。ですから、いろいろ過去を持った方の気持ちをいやすというようなそういう面は、宗教家の活動に期待すると申し上げたので、決してたよらなければ解決できないという意味ではございませんので、その点は誤解を招かないようにはっきり申し上げておくわけであります。
それから、愛隣地区の問題ではたびたび申しましたように、先手を打ってやっておるのです。そのやっておることがまだ足らぬというおしかりならわかりますけれども、少なくともあの地区に私も参りましたし、そうして府や市のやることより率先して——このほかに建設省予算が十五、六億あるわけです。あの一地区にそういうことを先手を打ってやっておる。これでもまだ足らぬのだ、こういう御批判ならわかりますけれども、やっておらぬという御批判は、私はどうかと思うわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、当委員会でこの問題を契機としていろいろ御意見が出ましたことは、行政の大いなる一つの参考として、今後ともこの問題は真剣に取り組んでまいりたいということはお約束をいたします。
労働省がいろいろ施設をつくって問題解決のために当たろうという熱意は買いますけれども、そのことだけで問題が解決するという考え方をしていたら、これは間違いなんです。あそこは、たとえばマンモスアパートをつくったら、極端なことばでいえば、その近代的なマンモスアパートがそのまま釜ケ崎のあれになりますよ。建物がきれいになるだけです。問題は、やはりそれに照応した行政の側のあの人たちに対する精神的な対応のしかたといいますか、もっとあの人たちが労働者として、ほんとうの新しい労働者としてやっていくことのできるような行政の積極的な姿勢、そういうものが必要なんです。だから、そういうことと照応して、施設とそれとが一体になったときに、労働大臣はそれを宗教的なんとかいうことで一部分表現されたのかもしれませんけれども、こういう事件が起こったときに、われわれが率先してそういう姿勢を示すことが重要ではないか、こういうことを言うておるわけです。どうですか、そういう点、間違っていますか。
こういう事件を契機に、社労委員会で真剣な対話がなされるということは、まことに私もけっこうだと思います。
時間がないようですからあと二、三問で終わりたいと思うのですけれども、愛隣地区の問題は、労働大臣が言われたように、単なる大阪の問題じゃないのです。全国的な問題なんです。だから、できましたらこの問題について、審議会とかいうむずかしいものが困難であれば、この前、橋本さんがつくられたような機関をつくって、恒常的に、特に万国博を契機にしてこういう問題が解消される——あの千里の丘でどんなお祭りがあっても問題にならぬわけですから、そのことを通してああいう大きな問題が解決されていくということが必要なんですから、そういう点で懇談会でもけっこうですから、常設の連絡機関、ああいう問題を扱う機関、この機関には現場で実際苦労している人を入れなければいかぬと思うのですけれども、そういう機関をできたらつくってほしいと思うのですが、検討の余地は全然ありませんか。
よく関係閣僚とも御相談をいたしまして、検討をいたしたいと思っております。ただ、私が先ほど申し上げましたのは、審議会をつくるということで、もう何かそれだけで済んだような気になることを私は好まない。ですから、そういう意味じゃない意味での審議会ということでありましたら、よく関係団体とも御相談いたしまして、検討をしたいと思います。
これは愛隣地区の現場で働いている政府出先、大阪府、大阪市、それから民間の機関ですね、こういう機関で働いている皆さんは、たとえば政府の出先では、超過勤務手当とかなんとかいうことを度外視して、かなりな奉仕をやっているわけです。そのことによってこれらの係官が労働者の信頼を得て、問題が起こったときに解決するかてになるわけですね。そういう点で政府は特にこういう現場で実際にこの人たちと接触している人たちをもっと大事にしてもらいたい。この人たちに対して仕事がしやすいような条件をぜひつくっていただきたいというふうに思うのです。
それからもう一つは、先ほど有馬局長から報告されました事業計画については、先ほども申し上げましたように、すみやかにこれを実行してもらう。同時に、こういう施設をつくるときにも役所だけで机上プランをつくるのじゃなくて、たびたび申し上げますように、現場でやっている人の意見を聞いて、あそこにおる労働者が愛情を持ってこの施設に来ることができるようなものをつくってもらう必要があるわけですから、そういう人との連携を密にしていただきたいというふうに思うのです。特にこの地区にはたくさんの病人がおるわけですから、社会保障の外側におる人がおるわけですから、病院建設その他については、大阪府、大阪市を督励して、すみやかに計画を立て、この病院がつくられるように善処していただきたいと思うのです。再びこういう事件が起こって、この社会労働委員会でまたこの問題でこういう質疑が行なわれるということは、日本の政治にとって大きな悲劇になるわけですから、こういうことが再び起こらぬような処置を労働大臣に特に要請したい。その点に関する決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
現場で働いておる職安の所長にしましても、厚生省関係あるいは社会事業関係の方々にしましても、ほんとうに涙ぐましい社会奉仕の気持ちでやっておられることは、よく承知いたしております。これらの人たちにさらに愛隣地区のために働いていただくために、処遇その他では十分検討いたしまして、配慮をいたしてまいりたいと思っております。
なお、本日の御意見に沿いまして、愛隣地区という問題につきましては、一そう政府としても真剣にこの問題を検討してまいりたい覚悟でございます。
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先週の当委員会で加藤君からいろいろ質問いたしました。政府も誠意ある答弁をされておったようでありますが、質問漏れ、あるいはもう少しいろいろお尋ねしたほうがいいという点もたくさんありますので、その部面について、私いまから質問したいと思います。
まず第一に、駐留軍関係の健康保険の問題についてお尋ねしたいと思います。この健康保険の料率の負担……。
速記を始めてください。
では、いまから始めますが、その前に、私がこういう質問をするというのは、きのう、おとといから関係者にはちゃんと知らせてあるのです。にもかかわらず関係者がおらなかったということは、私としては非常に不満であるし、この委員会そのものを軽視しておるというように見るわけなんですが、これに対するひとつ関係者のはっきりした所見をお聞かせ願いたい。
実は政府委員室で待っておったのですが、先ほど緊急質問がありましたものですから待機中のところ、ただいま連絡がありましたので直ちにはせ参じた次第でございますが、しばらくお待たせいたしましたことまことに申しわけございません。
駐留軍関係の健康保険について質問をするわけなんですが、いまの駐留軍の健康保険は、これは組合管掌の健康保険でありますが、この負担割合が非常に悪い。いわゆる使用者のほうが被保険者よりも比率が高いのが通例でなければならぬのに、いまの駐留軍関係の健保では反対であるように聞いておるわけなんですが、この事実についてひとつ説明していただきたいと思います。
ただいまお話がございましたように、大体、一般の民間の保険組合の料率は使用者のほうが高いのが多うございます。しかしながら、駐留軍のほうは特殊な事情がございまして、法律上に定められた限度一ぱいの五対五という比率で七十までは算定しておりますが、現在は七十一でございまして、相互の負担割合は三十六対三十五となっております。
なお、あわせまして、この問題は料率だけでは健保の赤字が解消しないということを、われわれも常々からいろいろ組合の陳情を受けて同情しておりましたので、赤字対策といたしまして、別途四十一年、四十二年につきましては七千万円政府が補助をするということをやっております。その結果、幸い最近赤字がだんだん解消してまいって非常に健全な方向に向かっておるというのが実情でございます。
駐留軍関係では、これは創立以来組合会で大体三対二の比率でいこうという申し合わせがされておるようでございます。しかし、いまのお話にもありましたように、私どもが調査したところからしても、これは完全に実施されていない。これはお認めになりますか。
三対二という御意見はいろいろあったようですが、正式に組合会で議決したことはございません。われわれも、これについては内内組合の意向を伺いまして米側と折衝いたしましたが、どうしても七十以下では五対五という原則を譲らぬという状態がはっきりいたしましたので、一昨年でございましたか、組合の了解を得まして七十一にいたしまして、米側が一だけ余分に持つということで、当面の赤字対策として緊急の処置をとったというのが実情でございます。
なお、あわせて、先ほど申し上げました七千万円というものを、別途政府から組合のほうに補助金を出すということで、当面の組合の保険財政を乗り切るということで、いま再建を実施しているところでございます。
三対二の比率でいこうというものをきめたのでしょう。
組合の規約としてそういう改正案を議決したことはないということであります。
いわゆる健康保険組合の何かの機関、会があるのでしょう。だから、労働組合が一方的にきめたのではなくして、そういう労使が入っておる保険組合で、創立当時か、時期は私は知りませんけれども、そういうことをきめたということになっておるのですけれども、それはあなた、そういうことはないと言われるのですか。
そういう要望のあることはきめたことがあるわけでございます。正式にやる場合には組合会で議決してやりますが、そういうための料率としての議決はございません。
まあそれはそれでいいですけれども、この負担率に反対、いわゆる使用者が高いものを払うということに対して、それは一体だれが抵抗しているのですか。政府ですか、それともアメリカ軍側なんですか。
一般の会社のほうですと、会社の利潤がありますので、いろいろ労組との話し合いで、ときには使用者側が持つということもございますが、米軍のほうは軍隊でありまして、御承知のように予算で仕事をやっておりまして、法律に違反せぬ限りにおいては、使用者側が出すということについて米軍としては非常に手控えるようでございます。これはいろいろ折衝したのですが、やはり法律上そういうことも許されておりますので、法律違反でないというたてまえから、七十以下につきましては五対五というものを固守する原則が、ここ十数年変わっておりません。
そうすると、アメリカが法七十二条を理由にして、いま言ったような組合会がほぼきめた三対二を頑強に否定しておる、こういうことなんですね。それに対して日本政府は、何らか米軍に対して善処の申し入れとか、あるいは三対二なら三対二の比率でやるということを強くいろいろ折衝する、こういうことはなかったわけなんですか。
先ほど申しましたように、組合からは議決はありませんでしたが、要望としてはそういう強い要望がありましたので、そのことにつきましては何回も折衝しております。しかしながら、七十以下の範囲では五対五という原則は非常に強いものですから、せめてというので、一昨年でしたか、七十一にいたしまして、一だけとりあえず米側が持ち分を負担するということを実現したわけでございます。それで組合側の了解を得まして今日になっておるというのが実情でございます。
昨年ですか、いわゆる赤字が出たために財政的な危機におちいったからということで、いまあなたが言われたように、軍側が千分の三十六、被保険者側が千分の三十五にした、一の違いでまあいいところだということになったわけなのでしょうが、しかし、それにしても千分の七十一というのは、民間の平均比率からするときわめて高いわけなんですね。大体、去年の四十一年九月に調べたところによりますと、そういう組合管掌の料率は平均で千分の六十八・四三というふうに示されておる。これは厚生省かどこからかとったのでしょうが、そうなると、七十一というのはずっとこれよりも大きいということになるわけですね。そういうことから見ましても、いわゆる最高の比率がやはりこれに適用されておる、こういうふうに見られるわけなんです。ですから、アメリカ軍がそういうふうに頑強にいろいろの理由をつけて拒否するといたしましても、直接雇用しておる日本の政府がその労働者を守るという意味から、いま単に七千万円ですかをちょっと出して一時をごまかす、一時を乗り切るということだけであっていいものかどうか、こういうふうに私どもは考えるわけです。ですから、いまは赤字はないと言いますけれども、また今度政府管掌の健康保険がああいう調子になってまいりますと、労働者に対するしわ寄せというものはどんどんふえていくわけでありますから、この際少なくとも全国平均の比率にまで下げる。しかも使用者と被保険者との割合は、当初お互いに確認し合った、議決はしてないかもしれませんが、三対二に戻していく、こういう努力をするというお考えはございませんか。
現在三十五を負担しておる組合も全国で六十二ぐらいございまして、法律的にこれは違法じゃないものですから、やはりこの点につきましてはどうしても法律に違反するというふうな立場で米軍を追及することはできないのでございます。いろいろ折衝いたしまして、その結果七十一になったのですが、御承知のように米軍は法律上七十一以上は負担することになります。だから、これ以上かりに保険料率を上げることがあっても、これは米軍だけが負担するわけであります。ただいまのお話の、なるべく下げたらどうかという御意見もごもっともな御意見で、われわれもこの健保の財政状況が好転しますれば下げたいという気持ちでおりますが、そのときに負担割合の問題はできるだけまた折衝したいというふうに考えております。
それだけではなく、最近米軍側から保険料の比率を引き下げよう、こういうふうな動きがあるように承っております。いわゆる米軍側の率を引き下げて、できれば五対五、同率にしようという動きがあって、それを施設庁に申し入れたとか申し入れないとかいう話が流れておるのですが、それは事実かどうですか。
まだそういう正式の申し入れはございません。
まあ申し入れがないと言われれば、こっちはわからぬから、はいということになるわけですが、しかしそういう動きがあることは確かなようでありますよ。私どもはもう一度何かの機関を通じて調べていきますけれども、もしそういう申し入れが事実あったとするならば、政府のほうはどうするお考えですか。
私のほうでは、現在のところはもう少し一般の健康保険組合の情勢等もよく見た上で考えたいと思っていますが、当面は現状のままいきたいというふうに考えております。
現状のままにしたいというのは、米軍側からそういう申し入れがあっても断固拒否するというふうに私ども承ってもいいわけなんですね、あなた方の決意として。
現状のままいきたいという相当強い熱望を持っています。
先ほどちょっと言いました政府管掌の健康保険がああいうふうに悪くなっていくわけなんであります。おまけに、いま言いましたように五対五にするという動きがある。幸い政府がそんなことは断固させぬという決意をされたので、ちょっぴりうれしいところなんですが、それにしても、駐留軍の労働者の唯一の保護法はこれとは限らぬかもしれませんけれども、いろいろの面でまあこれぐらいなものだと思うのです。ですから、ほんとうにいまから駐留軍の労働者が不安な状態にますます置かれていくと思うのです。いわゆる雇用の安定がありませんから、そうなりますれば、この面だけでも本人あるいは家族を含めてやっぱり利益を守ってやるように特別の取り扱いをしてもらわねばならぬというように考えておるわけなんでありますが、施設庁としてはそういう基本的な保険の問題を中心とする今後のいろいろな態度というようなものに対する方針をこの際明らかにしておいてもらいたいと思います。
健康保険につきましては、いまおっしゃいますように、非常に不安定な職場にあります駐留軍の労務者の一つの有力な厚生的な組織でございますので、ぜひこれは健全にしたいと考えております。
経緯を申しますと、一時赤字を出したときには、相当経費節約というような点に重点が置かれ過ぎまして、相当組合も苦しんだということを私も聞きました。私も着任しましてから六千万円であった補助金を七千万円にいたしまして、自来ずっと七千万円で来ております。今後もその料率と政府の補助金と両方で、付加給付等も一たん切り下げたのを復活いたしましたし、将来だんだん赤字が解消いたしまして若干でも余裕が出ますれば、つとめてひとつ従業員の福祉のほうに振り向けていくような面を拡大していきたいと考えております。
次の質問ですが、板付における人員整理の問題です。これはその後米側がこれを撤回したようでありまするから深い質問はこの際避けますが、しかし、当時出してその行なおうとする行為がどうも不当労働行為的なにおいがする、そこで労働者が非常に腹を立ててこれに対して猛烈に反対の行動を起こそうとした、こういういきさつがあるわけなのです。今回撤回されたということはたいへんいいことなんでして、これは喜ぶべきことであると私ども思っておりますが、一たん出したのですから、ただこれを不問に付しておくわけにいきませんので質問するわけなのです。出しておきながらどういう理由で撤回したのか、こういうことを追及する意味で言っているのではないのですが、ちょっと聞いておいたらよかろうと思いますので伺います。
板付の整理案が出ましたときは、その職場の定員が削減された関係で一時そういう案が出たのでありますが、その後鋭意折衝の結果、他の欠員の部面に振り当てをするということで大多数の者がそういうふうにならずに済むという結果になりまして、その点は内心喜んでおります。
では、この問題は質問はその程度でやめます。
その次に、空軍基地の施設中隊における大幅な機構改革が行なわれようとしておるとかあるいはすでに発表されたかというように聞いておるわけなのです。特に三沢、立川、横田、板付、ジョンソンなどであるということなんでありますが、これは事実でありますか。
在日米空軍基地のいろいろなそういった問題につきましては、機構改革は日本のみならず各地の米軍に一貫して施策として行なわれる予定でありまして、そのうちの一つとして日本にもそういう機構改革があるということは事実であります。このことにつきましては防衛施設庁ではすでに内報を受けておりまして、労務上の問題につきましては現在協議中でございますが、現時点で申し上げられるのは、この機構改革の実施に際しましては従業員の人員整理を行なわない、しかし最小限度の配置転換等は行なうことがあるかもしれない、こういう見込みを現在では了承いたしております。
現地ではすでにそういう構想に基づいて具体的に計画が進められておるわけなんですね、いまのお話を伺いますと。それで、それぞれ関係者にそれは通告ないしは発表しておるという段階になっておるのですか、どういうことなんですか。
これは先ほど長官から御説明しましたように、米軍におきましては、必ずしも在日米軍に限らず、各地の米軍の施設内において実施されておる機構改革でございます。すでに米軍のほうも大体の案ができておりまして、それをわれわれのほうにも通知がありましたし、また現地の渉外労務管理機関と米軍との間におきまして具体的な話し合いをいたしております。と申しますのは、これは人員整理はございませんけれども、ある程度配置転換がございまして、一部の者は職位が下がる、不利な扱いを受ける者もございますので、そういう点なるべく不利な処遇のないようにすでに協議いたしております。
そういうふうに進んでおるということですが、いままでの機構改革では必ずと言っていいほど人員整理があるわけですね。今回はない、ないと言っておりますけれども、ないことはないというので、労働者側は非常な不安を持っておる。必ず今回もあるだろうというふうに見ておる。この不安を具体的に解消するためには早く話をするということが一番大切だと思うのです。
それはそれとして、そういう機構改革の問題についてのいわゆる協議権というものは、労働協約か何かでいまの労使の間ではないわけですか、あるのですか。
今回の機構改革は、いわゆる米軍のチェック・アンド・バランスの横割りシステムは基地単位の小さな規模においては非常に不便であるということで、縦割りシステムに切りかえようということでいまやっているわけであります。その結果職位の変更等が伴って、ある者は職位が下がるということも起きます。したがって、そのような労務管理上の問題になりますので、当然日米間で協議の対象になるわけでございまして、これは従来から基本労務契約に基づきまして日米間で事前に協議し、調整しながらその機構改革を実施していくということになっております。
これは今度の機構改革で、当然身分の変更が伴うわけですね。身分の変更が伴うということになれば、労使の間で十分に協議を必要とするようにいまの協約か協定かではなっておるんでしょう。そうすれば、やはり早くそういう問題について労使の間で話し合いをし、協議を進めて不安解消をはかってもらいたいということになるわけなんですが、そういう意志ありやなしやということです。どうでしょうか。
今回の機構改革は縦割りシステムになります結果、管理者のポストがある程度減る。その結果、職位がランクダウンする人が出る可能性があるわけであります。そうなりますと、これをそのまま放置しておきますと、やはり労働紛争の事例も起きるわけであります。当然このような問題は事前に十分協議しまして人事措置をしなければならないというふうに考えておりますので、現在現地の渉外労務管理機関と米軍との間におきまして、その具体的な人事措置をどうするか、人事発令をどういうふうにするかということについて協議いたしております。
人員整理、首切りの問題になるわけですが、いまこれはないと言われましたので、ひとつ施設庁ははっきりこの保障をしてもらいたいと思うのです。
〔佐々木（義）委員長代理退席、委員長着席〕
先ほど言いましたように、労働者は、そうはいってもいつやられるかわからぬといういままでの例がありますから、施設庁として、時期を明示せよといってもそれは無理でしょうけれども、この問題については絶対にそういうことがない、もしあったらどうするかということはまた別にして、ないという保障がはっきりできますか。
御質問の、在日米空軍基地の機構改革ということに関して、その理由による整理は行なわせないということは、それは保障いたします。しかし、最小限の配置転換というふうなことはあり得るということはひとつ御了承いただきたいと思います。
それでは、いわゆる離職者に対する政府の対策ですが、これについて質問いたしたいと思います。
駐留軍労働者は、この二十有余年にわたって基地の中で働いてきておりましたが、たびたびの人員整理によってやむなく離職させられる、そういう状態にあります。ですから常に不安定な雇用関係に立たされておると見ても、これは間違いないと思うのです。ですから、政府は、これらの不安をなくするために、長期に安定させるという計画を立てるべきであると思うのです。この長期計画、安定計画ということに対して、加藤君から質問があって、お答えがあったと思うのですけれども、そういうものがあるとするならば、ひとつ説明していただきたいと思います。
駐留軍労務者の雇用関係は、米軍の駐留に伴う問題でございますので、永遠に安定をしておるというわけにはいかないと思います。そこでいろいろと離職者の対策を、特別措置法をつくって講じてきておるわけでございまして、私どももできるだけ雇用の安定ということについては、施設庁を通じて米軍側にも要望しておるわけでございますが、ほかの企業と違って、永遠に続くというわけにはいかないだろうという考え方でございます。
それはそうでしょう。永遠に続くわけはないわけなんです。これは一九七〇年の時点との問題もあります。これはあとから質問いたしますが、さしあたり当面は離職者の再就職について全力をあげる、あるいはいろいろのめんどうを見る、そのためにいまの臨時措置法ですか、この法律があるわけなんですから、そこで、いまのこの臨時措置法でいろいろ定められておるわけなんですね。それは実際にどういうふうに行なわれておるかという点について、ひとつ質問していきたいと思うのです。その前に、その臨時措置法ができたときには、大体労働省が主管でやったのか、それともほかのところがやったのかということなんですが、いま中央協議会ができておりますが、その会長は総理府の総務長官で、労働大臣じゃないわけなんですね。そうなると、できた当時はそういうふうにどこかがやって、いまごろになって労働省が主としてやっておるということなんですが、一体これはどこが中心になってやっておるか。もちろん労働省と言われるでしょうけれども、いままでの歴史的な経緯から見まして、どうもずっと変わっていっておるような気がするわけなんです。ですから、政府としてはこの問題にほんとうにどういうふうにいわゆる腰を据えて取り組もうとしておるのか、こういう点についてまず第一に聞きたいわけなんです。しっかり取り組む気持ちがあるのかないのか、こういうことなんです。
離職者対策につきましては、当然労働省が全責任を持って対策を講じていくつもりでございます。
先ほどちょっと言いましたように、中央には離対協があります。それから都道府県、市町村にも地方協議会がそれぞれ設置されておるわけなんですが、今日その協議会がどのように活動しておるのかということを聞きたいわけです。今回のこの臨時措置法の一部を改正する法律案は、そういう協議会を通じて相談をしたり協議したりという経緯を通ってこの国会に提出されておるように聞いておらぬわけなんです。それは事実ですか。
地方協議会は御承知のように都道府県に八府県、それから市町村で十八市町にございますが、今回の改正につきましては、この地方協議会から意見の具申という形できたわけではございませんで、石炭の離職者対策が一方において進んでまいりまして、これとの関連におきまして今回の駐留軍の離職者対策につきましても、石炭離職者対策と平仄をできるだけ合わしていこう、こういう考え方で今回の法改正をお願いをしておるわけでございます。
お願いをしておるわけなんですが、その手続として中央協議会あたりに一応相談するとかいろいろはかってみるというようなことは元来すべきではないのですか、たとえ簡単な問題であっても。そういうことを聞いておるのです。
昨年の法改正によりまして、これは衆議院の修正によりまして労働省に離職者対策の審議会ができました。この審議会には今回の法改正の考え方について十分おはかりを申し上げて、そして法案の作成をいたした次第でございます。
それなら、中央協議会とか地方協議会というのは一体どういう仕事をするのですか。ひとつ説明してください。
昨年労働省の諮問機関として審議会ができましたので、離職者対策につきましてはこの審議会が中心になって諮問機関としての活躍をするわけでございますが、御承知のように従来から中央離対協というのがございます。これはさらに広い立場に立って、国有財産の活用だとかあるいは資金のあっせんだとか、いろいろな離職者対策法に書いてありまする事項がございますが、そういった問題を含めまして、総理府に置かれておりまする中央離対協において審議をする。それからさらに先ほど申しました都道府県並びに市町村に置かれておりまする地方協議会は現地的な具体的な離職者対策について協議をする、こういうふうな三本立てになっておりますので、それぞれの審議機関の御意見は十分に尊重してまいるつもりでございます。
まいるつもりはわかるのですが、実際に活動しておるのですかどうですか、中央地方を通じてこの離対協は。
それぞれの審議会、協議会は実際に活動を、審議をいたしております。中央は中央なりにいたしております。
私のほうでいろいろ聞いたところによれば、どうもこの活動が次第に鈍ってきておる。ということは、労働省とは言わぬにしても、いまの政府が離職者に対して真剣になって対策に取り組むということでなく、次第に冷淡な態度になりつつあるというように見受けられるわけです。そうでないとすればたいへんけっこうでありますが、いろいろあとから申し上げますような理由もありまして、どうも調子がおかしくなってきておるというように見るわけですが、そういうことはありませんか。
従来に比較して低調になったというような傾向はないと思います。特に、昨年労働省に設けられました審議会は相当活発に御意見も出ておりますし、それから現地の状況も具体的に検討をいたしております。そういう傾向は全然ないと思います。
それで、もう少し具体的に聞いていくわけですが、この三章の十条によって職業訓練等についての特別の措置をするようになっておるわけですが、今日のその状況をひとつ私にわかるように説明してもらいたいと思います。
三十五年度あたりから離職者も一段と減少してまいっておりますが、これに伴いまして訓練の実施状況は数の上では多少減りつつございます。すなわち三十九年度におきましては七百四十七人でありましたが、四十年度は三百十六人、四十一年度は百十三人、こういうふうに訓練の実施状況としましては訓練生の数が減ってまいっておりますが、これはもちろん離職者の状況によって訓練をいたすわけでございますので、最近は多少数が減っておる、こういう状態でございます。
それだけの原因ではないと思うのですが、ほかに何かその原因をあなたのほうでつかまえておれば報告をしてもらいたいと思います。数が減ったということだけでなくて、その他のいろいろ環境とか施設の問題とか事情はあると思うのですが、何かほかに事情があるならば知らせていただきたいと思います。
ただいま労働省のほうから御答弁がありました実施人員につきましては、御説明のとおりでありますが、そのほかに、私のほうが基地内において現職者に対して職業訓練を上実施いたしております。これが大体年間予算約二千万円程度でやっておるわけでありますが、これらの人員がおおむねと申しますか、かなり基地内における職業訓練が浸透してまいりました結果、離職後の職業訓練を受ける人の数が逐次減っておるのではないかということも、一つの原因として考えられるのではなかろうか、かように考えます。
就職指導がやはりいまのような調子のものもいろいろ行なわれておるわけですが、労働省としては具体的にどのように行なっておるか、この点についてお伺いします。
この三月末現在におきまして、就職指導の認定件数が千百二十七人でございます。そのうち就職した者が百九十四人で、この三月末現在において指導票を持っておる者が八百九十二人、こういうことに相なっております。
次にいきます。離職者のために住宅を与えるという便宜措置があるわけなんですが、いままでいろいろアメリカが使っておって、それが返還されて国有財産になっておる住宅をどのくらいこの離職者が使用しておるか、利用状態をひとつ知らせてください。
具体的な数字をいま持っておりませんのでお答えしにくいわけでございますが、従来米軍が基地を持っていた当時に国有財産の宿舎に入っておった者が、その後基地が閉鎖になりましても、そのままその宿舎に残っておるというケース——北海道の場合藻岩あるいは千歳等すでに離職した人でまだその宿舎に残っておるというケースは若干ございます。戸数にしまして、そうたくさんはないと思いますが、大体百世帯前後の見込みじゃないかというふうに思っております。
それはそういう返還された建物がないから百くらいというのか、それともほかの事情があって、あいておっても入らぬというので、結局百世帯くらいしか入っていないということになるのですか。
従来提供しておった施設の中に旧陸軍の宿舎がございました。その宿舎に当時在日米軍が従業員を雇用した場合に、なかなか住宅がないということでその住宅を一部改装しまして、従業員を入れた。ところがその後基地が閉鎖になりましたけれども、その宿舎に入っておる従業員が他の住宅に移転するということが非常に困難であるということで、そのまま居残っておるというのが約百世帯くらいございます。
それではここに規定されておる、いわゆる住宅を与えるように配慮するというこの項目は、実際には何にも行なわれていないということになるわけなんですね。この条文は有名無実で存在しておるということになるわけですか。
大体において駐留軍従業員には国設宿舎が一般公務員のように提供されておりません。大体現地採用ということになっておりますので、従来から国設宿舎というものがほとんど整備されていないのが実情であります。ただ、いま申しましたのは、たまたま従来の旧陸軍の宿舎が残っておったということで、便宜提供の意味でその宿舎に居住を許可しておったというものが、その後基地が閉鎖になった後におきましても、あるいは退職した後におきましても、他に移転する場所がないので、そのまま残っておるというのが実情でございまして、もちろんそれらのものにつきましても、漸次市町村当局と話し合いまして、なるべく市営住宅等に移ってもらうというような措置をとっております。
今回の臨時指貫法の改正によって、あるいはまたいろいろ関連の法律があるのですが、この適用を十分にすることによって、あるいはまた行政指導の面を非常に強化することによって、いまの駐留軍関係の離職者が少しでも生活の権利が守られていく、こういうふうになるようにお考えになっておるようでありますが、しかし、実際に地方に参りますと、そうはいかないということになっておる。これも加藤君からそういう意味の質問が行なわれたと思いますが、とにかく駐留軍の離職者は中高年齢層の人が非常に多いのでありますから、再就職といってもきわめて困難である、こういうことはお認めになると思うのです。そういう離職者がどういうふうに就業したか、就職したか、あるいは失業状態にあるかということについて調査はされておると思いますが、最近の統計で明らかにされておるものがあればひとつ明示してもらいたいと思います。
三十二年度から四十一年度までの離職者のうちで、安定所に求職を申し込んで来られた方々の人数は十七万八千人でございます。これらの方々に対しまして、安定機関が就職のあっせんをいたしまして就職した者が四万九千人ございます。就職率は二七・五％、こういう状態に相なっております。
四十一年七月一日現在で向こう一年間調査した資料があるわけなんですが、確かに就職率は以前よりよくなっておるように思います。九百六十九名を対象として調査した結果、明らかにされておるのは就職者が四五・二％、それから就業者が一〇・七％、失業中である者は四四・一％あるわけなんです。問題は失業の問題です。確かに最近の三年間では年々減少の傾向を示しておって、非常に明るい面が見られるのでありますけれども、この比率がそうなっておるからといって、全面的にこれはよろしい、回復してきたというわけにはまいらぬのであります。それはなぜかというと、先ほど、言いましたように中高年齢者、三十五歳以上の人たちが非常に多いわけなんです。この者たちだけでも確かに若干の失業者が減っておるわけなんです。確かに三十九年の調査では七四・一％に対して、この調査では七一・二％ということで、若干の減りはありますけれども、大差はないということなんです。そう見ますと、やはりそういう人たちに対する離職者対策というものは特に政府として考えていかなければならぬのじゃないかと思いますが、この点について政府は、そういう人たちに対しどういう心あたたまる対策をとるかという点について、その方針を明らかにしてもらいたいと思います。
駐留軍離職者の方々の年齢構成は、中高年者、特に五十歳代の高年者が相当大きな比重を占めております。従来から雇用労働者としての職場をあっせんすることを中心に援護対策を講じてきておったのでございますが、これだけではどうしても不十分な面がございます。現に帰趨調査あるいは自営の希望調査等をやりますと、調査の対象によって違いますが、東京都の場合は九・五％までが自営をしたい、こういうふうな数字が出ております。施設庁の調査によりましても、四・六％程度の自営業開始の実績がございます。そういった観点からいたしますならば、今回改正をお願いいたしておりますような、自営業のための援護対策を十分考えていく必要があるのではないか。このことによってさらに離職者の就業対策が一歩前進するという考え方で、今後離職者の就職対策の万全を期していきたいというふうに考えておるわけでございます。
今回の法改正で、そういう措置がされるということはたいへんいいことなんでありますが、しかし、いまのような社会情勢では、焼け石に水ということばを使ってはたいへん失礼にあたりますが、ちょっと間違えば、百万円の融資をしても、何にもならなくなるというおそれがあるわけです。いままで自立営業を行なっているのは二百六十社で約一万人の人たちが従事しておるということは私存じておるわけであります。これらの人たちいわゆる業者に対して援助をしていらっしゃるわけですが、しかし、それはきわめて微々たるものだと思う。しかも、やっておるのは地方の行政機関かやっておるので、国として——今度から、いま言うような調子で法改正してやるけれども、いままではあまりなかったのではなかろうか、こういうふうにわれわれは見ておるわけなんです。ですから、今回の改正に伴って、一つの糸口というか窓ができたのですから、もう少し積極的にこういう自立営業をやっておる経営体に援助していくべきであるというふうにわれわれ考えておるわけなんですが、その点について御答弁を願いたい。
従来からも離職者のために融資のあっせん等はやっておりますし、その実績も相当ございますけれども、御指摘のように、地方団体が営業資金あるいは設備の助成金という形で援助し、援護しておるという、実績も相当ございます。これらに加えて、今回債務の保証制度を創設するということに相なりますので、さらに一段と融資が受けやすくなるということになろうかと思います。地方団体のやっておる助成制度も、われわれとしてはできるだけ拡充していきたいというふうに考えておりますので、両々相まって、自営業対策としての万全を期していきたいと思います。
何回も言うようですが、いまの社会情勢では、中小企業あたりは戦後破局と言われるほどどんどん倒れておるのですから、これを政府はわずか百万の融資ですけれども、他の地方団体がそれに勇気を得て、いままでより以上な額を融資するというようになってくれば、それはけっこうなことでありますけれども、それにしてもいま言いましたように世の中がこういう非常に困った状態であるだけに、よほどの援助、よほどの指導、そうしてあたたかい手を伸ばさない限りにおいては、いつつぶれるかわからぬということになると思うのです。ですから、せっかくこういう法改正ができたのですから、離職者対策をますます強化するためにも、先ほどから言いましたように、臨時措置法を徹底的に守っていく、これによる行政をしっかりやってもらいたいと思うわけでありますが、その点についての政府の姿勢を労働大臣から聞きたいと思います。
中高年の方がたいへん多うございますので、枝村委員の御指摘のように今回の法律を契機といたしまして、自営業の方面に大いにチャンスを与えていくということを今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
その次に、駐留軍労働者の将来、といってそう遠い将来ではありませんが、いまからの生活不安を解消させるためにひとつ明らかにしてもらいたい点があるわけなんです。それは簡単にいえば、一九七〇年で安保条約が改定される時期になります。それから駐留軍労働者は、安保条約第六条に基づく地位協定の第十二条の二項あるいは四項、これによって労務に従事するようになっておるのでありまするから、もし、安保条約がなくなれば、地位協定もなくなり、それから労働者も必要なくなる。そうなりますと、駐留軍労働者の生活権に及ぶ問題になってくるわけなんです。ですから、どうしてもこの安保条約と切り離して駐留軍労働者の生活権のことは考えられないわけであります。しかも、それがあと数年に迫ってきておりますので、その点について質問いたすわけでありますが、先ほどちょっと言いましたように安保条約、地位協定、それによって労働者がおる、こういう関係については間違いないでしょう。
間違いございません。
ですから、先ほどから言いますように、安保条約が廃棄されたら、地位協定、労働者の存在もなくなる、こういうことになるわけです。そうなると、一九七〇年までの期間は一応保障されるということになるわけなんですが、しかし、いまの臨時措置法では、三十三年ですか、できて十年間の効力ですから、来年の五月にはこれは失われるわけなんです。いまの臨時措置からいえば、来年までということになるわけなんですが、この問題については、またあとから質問いたしますが、いずれにしてもいま言いましたように安保条約があるまで一応駐留軍の労働者というものはある。それに対していろいろな保障がされるわけなんであります。ですから、いまの段階では一九七〇年のことがわかりませんので、労働者が非常な不安を持っておるというように私どもは見ておるわけなんですが、政府当局もそういうことに関連して、いま置かれておる労働者の状態というものをそういう意味で不安を持っておるということを認めるかどうか。ちょっとおかしな質問になりますけれども、そういう関係で、労働者が非常に不安な感じを持っておるということを政府は認めるか認めぬか、こういうことを質問いたしたいと思います。
労働者が一九七〇年で安保が切れるのではないかということで非常に不安を持っておるということのようでございまするが、佐藤総理が予算委員会あるいは本会議において、たびたび言明されておりまするように、日米安保体制は、自由民主党政府が健在である限り長期にその体制は固定すると言っておりますから、その限度において、何ら不安がないと考えていただきたいと望むものでございます。
それは、佐藤さんが政権を担当している限りということなんですけれども、それで、ほかにだれかかわって政権を担当して、こうした安保条約を廃棄するということになるとも限らぬわけなんですね。そういう場合には、やはり一応考えておかなければいかぬのではないでしょうか。だとすれば、この安保改定期におけるそのときの措置、それから以後の駐留軍労働者に対する対策というものをやはり考えておかなければならぬのじゃないか、こういうふうに考えるわけなんです。ですから、佐藤さんのときは、安心してよろしい——これも安心できるかどうかわかりませんけれども、よろしいということですが、政治の情勢はそううまいこといかぬかもわかりません。そういうことを考えた場合に、政府としてちゃんと考えておかなければならぬのではないかということをお聞きしておるわけであります。
佐藤政権が続く限りというだけのみならず、自由民主党の基本政策が日米安保体制の堅持となっておりますから、いま党内のいろいろ御議論を聞きましても、一九七〇年で安保を廃止すべしという意見は少しも出ておらない。自動的に延長するか、あるいは十年か、こういうわけでございまするから、安保廃棄を目的とする社会党政権ができるという場合なら別ですけれども、自民党政権が続く限り、当分長期にわたって御心配はないものと私は考えております。
政府の態度はそういうことであります。しかし、時間があればもう少し突っ込んでいくわけなんですけれども、時間もあまりありません。それで、とにかく佐藤さんもそれ以前の人たちも、この安保の問題についていろいろ態度表明をされてはおりますが、具体的に、ではどういう取り扱いをするか、こういう問題についてははっきりしておらぬと思います。いま労働大臣も言われたように、十年にするかあるいは十五年に固定するか、あるいは自動延長で知らぬ顔をして通すか、こういう点がはっきりしておりませんので、この際、先ほど言いいましたように——この問題だけでいろいろ論議し、質問をいたしますと、これは場が違うといってけられるかもわかりませんが、少なくとも、先ほど言いましたように、駐留軍関係につとめておる労働者の生活権にかかわる問題でありますから、それの関連として質問していかねばならぬと思います。
それで条約の十条の解釈については、これはいろいろあると思うのです。ここへ外務省の安全保障課長いらっしゃいますか。——では、もう一度聞きますが、いま言いましたように、政府としてどう取り扱うかというはっきりした統一見解というものはないと見てよろしいのですね。ただ、十条の解釈については、政府の公式な見解として受け取ってもいい、こういうことが、外務委員会あたりでは三木さんから説明されておりますし、佐藤総理そのものも、そういうことをしばしば言っておるようでありますが、いまから、一九七〇年にはそれをどう取り扱うかということについての統一見解というものは、政府にはいまのところはっきりしていない、党内にはいろいろな論議はありますけれども、はっきりしていないというように見てよろしいんですか。
私は、予算総会の総理の御答弁は、長期にわたって日米安保体制を堅持するというお答えであったと思うわけでございます。ですから、それをどういうこまかいいろいろな方法——方法論はまだきまっておりませんが、それだけで駐留軍の労働者の方々が相当心配をされることもないではないだろうか。しかし、一挙に世界平和が実現するとか、あるいは安保廃棄の社会党政権ができるとか、そういうことになればこれは別個の問題ですけれども、自民党政権が続く限り、日米安保体制は世界の平和が確保されるまではという意味だと思いますが、これが公式の総理大臣の御答弁だったと存じます。
その問題、またちょっと留保しておきますが、そうだとすれば、今度は現実の問題になるんですけれども、先ほどちょっと言いましたように、臨時措置法が来年の五月で切れるんですね。失効するわけなんですね。
お説のように昭和四十三年五月で失効することになっておりますが、その時点において、離職者の発生状況等を総合的に勘案いたしまして、当然期間の延長等につきましては検討をしてまいりたいと考えております。
それでは、来年に失効する段階になったら、その時点で考えるということでなく、臨時措置法をさらに延長さしていくというふうに受け取っていいのですね。
先ほどお答え申し上げましたように、その時点において離職者の発生状況をにらみまして、全然発生しないような状況であればこれは別ですけれども、良識的に検討してまいりたいと思います。
それで、先ほど、自民党政府が続く限り、佐藤内閣が続く限り絶対に安心していらっしゃいませと、こういうことをはっきりおっしゃいましたものですからね。ですから、その時点になろうがなるまいが、離職者に対する対策というものはちゃんと持つということでならねばならぬ、そういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
自民党内閣である限り、佐藤内閣がかわりましても、そのときの大臣の答弁というものは連続性を持っておりますから、私が労働大臣でなくなった場合でも、やはりいまお答えしたような趣旨で、離職者の発生状況をにらみまして十分検討をいたします、こういうことをお答えいたす次第でございます。
まあ私どもとすれば、何年で失効するということでなくして、たとえば、安保条約によってこれがあるんですから、それに伴って駐留軍の労働者が生まれてきて、それから離職者という現象が起きてくるわけなんで、できるならば、これはもう自民党であろうが何であろうが、安保条約が廃棄されるまで——廃棄されても、その後数年間はこの離職者臨時措置法を適用する、生かすというような考え方を持たぬと、先ほどから言うように、駐留軍関係の労務者は非常に不安を抱くということなんです。安保がなくなればおれたちも職場がなくなるんだということ、これははっきりしております。しかし、それも三年か四年後にこの法律というものはなくなっていく、こういうようなことがされれば安心して仕事ができるということになっていくのじゃないか、これは子供でも考えることなんです。そういう決意——と言ってはおかしいのですが、政府の態度を実は明らかにしてもらいたいと思っておるわけなんですが、そういう考え方はありませんか。
世界情勢が激変してくるという場合なら別でありまするし、また安保廃棄を唱える社会党政権ができるとかというような場合は別ですけれども、いやしくも自民党内閣が続く限り、佐藤さんの御言明のとおり、長期に日米安保体制を堅持すると申されておるわけでありまするから、一九七〇年以後どうなるかという御心配はそういう意味ではないのではないか、私はかように考えておるわけでございます。
いま労働大臣は佐藤さんの最も信任の厚い方でありますだけに、この際、安保の条約をどういう形で一九七〇年には取り扱いをするか、方法ですね、方法についてひとつ開いてみたいと思うのですが、お答えできますか。いまあなたのほうの党内にいろいろ事情があることは知っておりますが、その中で労働大臣はどういうふうな見解を持たれておるか。
自動延長か十年の再延期かということはその時点で考えるべきことでありますが、私も自民党員あるいは現在の国務大臣として、佐藤総理の言われるように、長期に安保体制は堅持するというお答えだけは申し上げられると思うわけであります。それ以外はちょっとまだ考えておりませんし、そういう時点ではございませんので、御答弁のできないことをまことに残念に思います。
それはおれは答えられぬ、こう申されればしかたがないわけなんですけれども、少なくとも片や国民の中には、この改定期において廃棄すべきだという大きな世論があります。片やいまの自民党、佐藤さんを代表とする人たちは、これは長期に結んでいくべきだというのがあるわけです。そういう争点に一九七〇年はなるわけなんですから、どっちになるかならぬか、それはやってみなければわからぬことなんですが、そういうことになることが当然予想されますので、この際、政府もはっきりどこの委員会であろうが一つの統一見解というものを述べて、これはもう通告によって一年後に失効するとかいうようなことでなく十年も十五年も固定したものにするという意見ならばそういうふうに述べてもらいたいし、とにかく騒動を起こさぬために自動延長で知らぬ顔をしてやろうという考え方であるならば、それというような態度をはっきり今日の段階で表明すべきだと思う。それにはいろいろな資料をわれわれも持っております。これは単に外務委員会とか予算委員会とか本会議だけの質問でなく、あらゆるところで生じてくる問題なんです。とりわけこの駐留軍労務者の問題を抱いておる社労委では、それだけはっきりした考え方を述べていただくならば、それがよかれあしかれ一定の方向として労働者がつかんで安心して生活ができる、あるいは仕事ができるということになるわけなんであります。ですから、私はまだ引き続いてその問題についていろいろ資料を出してあなたの御意見なりを聞きたいと思っておりましたけれども、時間もきましたので、一応ここで質問は終わらずに留保しておきたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/105504410X01619670606）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。