商工委員会 第12号

当公正取引委員会の組織、人員が非常に貧弱でございますことは、すでに御認識いただいておることと思いますが、昭和四十一年度から、公正取引委員会といたしましていままでにない増員が行なわれました。と申しましても、四十一年度定員三十名、それから四十二年度、ただいま御審議いただいております独占禁止法改正案の内容によりまして二十九名、それと高松に地方事務所を置く、こういう内容の拡充でございます。必ずしもこれで十分ではございませんが、逐次毎年拡充してまいるよう、今後も努力を続けてまいりたいと思います。

日本経済における二重構造、これを中小企業基本法におきましては格差と申しておりますけれども、その中小企業と大企業との格差は、一つの付加価値生産性の格差でございます。その付加価値生産性の格差は、三十六年度におきまして三四・三％でございましたけれども、それ以来上昇の傾向を続けまして、昭和四十年度におきましては四七・八％まで上昇いたしておりますが、これは中小企業の全産業でございますが、まだまだ半分以下であるということで、上昇はしておりますが、十分ではないというふうに考えております。

もう一つは、賃金格差の推移でございますが、これも昭和三十六年度におきましては非常に低うございまして、大企業との格差が三九・九％でございましたが、四十年度におきましては六一％まで上昇いたしておるような次第でございます。

生産性の伸びは、中小企業も非常に伸びておるわけでございますが、これは大企業と中小企業との比較ということでございますので、従来の高度成長経済過程下におきまして、中小企業も一生懸命走っておりますけれども、大企業もそれ以上に走っておるということで、伸びてはおりますけれども、やはり格差はついておるというふうに、私どもは解釈をいたしておるような次第でございます。

先生御指摘のとおり、イギリスあるいはアメリカ等におきましても、中小企業と大企業との格差というものはほとんどないわけでございます。私どもといたしましても、中小企業基本法の大目的は、こういう格差を将来解消していくのだということが大目標でございまして、そのために、個別企業の近代化、それからグループごとの中小企業の高度化、それから外部条件の整備といたしまして、取引条件の向上ということ、あるいは過当競争の防止ということ、こういうことにつきまして、いろいろな施策を講じてまいっておる次第でございますが、なかなかどうも所期の目的が達成せられないということは、先生の御指摘のとおりでございますが、今後ますます努力したいと思います。

先生御指摘のとおり、私どもとしましては、非常に大きな問題意識を持ちまして、施策を行なっているわけでございます。それから中小企業者自体も、最近外資導入の自由化が日程にのぼったり、あるいは後進国からの追い上げを食っておりますし、あるいは労賃の値上がりというような問題もございまして、非常に深刻な危機感を持っておることは事実なんでございます。それで従来、中小企業が非常に斜陽化していくのであるという不安感が非常に横溢しておりましたので、この際今度の中小企業白書で、多少中小企業者を力づけてあげなければいけないということで、過去十年間の実態を調査してみましたところ、案外日本経済が高度化いたしまして、重化学工業化する段階におきましての生産の迂回度が高まってきたということで、部品工業等におきまして、中小企業が存在する分野というものは、案外にこれはある。それから生活水準の向上に伴いまして、やはり軽工業部門あるいは繊維部門等につきましても、やはり中小企業の存立分野というものが案外にあるのだ。ただし、それに対して、環境の変化等に対して適応の努力をしなければいけませんよということは言っておるわけでございますけれども、そういう中小企業も捨てたものではないぞということで、力づけてあげる段階もひとつ必要ではないかということで、そういう分析も行なったわけでございまして、いたずらに楽観論を述べたというわけではないわけでございますので、御了承をお願いいたします。

何年計画でというようなことで計画をいたしたことはございませんけれども、本日御審議をお願いしました中小企業近代化促進法で、業種別にそういう基本計画をつくります場合に、あるいは五年間なら五年間でどこまで持っていくべきだというような目標をつくる、ということにいたしておるわけでございまして、これはある程度理想論も入っておりますけれども、そういうたてまえになっておるわけでございまして、具体的な問題として、そういう取り組み方を今後もしていきたいということを考えておるわけでございます。

中小企業施策のビジョンは、一口に申しまして、中小企業問題がないところの中小企業に持っていくということではないかと考えるわけでございます。そのためには、従来中小企業対策一般的な施策を講じてきておりましたけれども、それだけではどうも足りない状況になっておりますので、今後は業種別にその対策を立てまして、業種ぐるみの構造改善を行なっていくという方向に持っていかなければならない。それのてことして今度創設することにいたしましたのが、中小企業振興事業団でございまして、そういう中小企業振興事業団等も中心にいたしまして、構造改善を行なっていきたい。その第一番目のはしりは、織布業の構造改善事業でございまして、これは特別の法律をつくりまして行なうわけでございますけれども、これにもやはり中小企業振興事業団が一枚加わっておるわけでありますが、そのほかにも、これを模範といたしまして、業種ぐるみの構造改善を行なっていきたい。それで格差のない、中小企業問題のない中小企業へ持っていきたいというふうに考えておるわけでございます。

民社党のほうで非常に勉強されまして、中小企業の振興安定に関する法案でございますかの案をつくっておられるということは、私も承知いたしておりまして、勉強もさせていただいておるわけでございます。その法案の趣旨は、先ほど先生御指摘のような計画のもとに、中小企業の振興安定をはかっていくというような趣旨でございますが、こればやはり私どものほうでいたしておりますところの中小企業近代化促進法、これの趣旨とも合っておるわけでございまして、むしろこの中小企業近代化促進法が、業種ぐるみ、五カ年計画で近代化の計画を立ててそれを実施に移していくということになっておるわけでございますが、それについての先生御指摘のようなビジョンがある程度欠けておったり、あるいは緊迫度が欠けておるというようなことから、基本計画自体の内容が、まだ緊迫度が足りないという点がありますし、あるいはいままでは誘導政策というものがそれに足らなかったというような点もございますので、今度は先ほど申し上げました振興事業団等もつくりまして、そういう誘導政策を中心にいたしまして、これを引っぱっていこうということも、指導と同時にやっていこうと考えておるわけでございます。そういう点におきまして、私どもは、趣旨においては一致しておるように考えておるわけでございます。

それから、二番目の対策費でございますが、これは国家予算四兆九千九百八十四億のうちで〇・七％を占めることになるわけでございますけれども、これをさらに一％程度まで引き上げるということ、これは私どもも今後とも努力をしていかなければならないと思います。要は、やはり先ほど申し上げましたように、近代化促進法なら近代化促進法で、業種別の構造改善計画等もつくりまして、それを実際上当てはめてこれを推進していく。その民間の盛り上がり、それから政府との協力というようなことが必要でございまして、そういうところの盛り上がりなり計画が出てきますならば、私どもは、幾らでも予算をそれを受けて計上していくということを考えておるわけでございまして、まだまだそういう努力も足りないし、また実態もそこまでついてきていないこともある点を御了承願いたいと思います。

中小企業の構造におきまして、過小過多性ということは非常に大きなガンになっておるわけでございますが、この過小過多性のままで個別企業の近代化を進めていこうということになりますと、業種全体の近代化ということは成り立たなくなるわけでございます。そこで、やはり何と申しましても、小さい人たちは、これを共同の力によりまして近代化をはかるということになりますと、いまの問題も解決できるのではないかということが、私どもの基本的な考え方でございまして、今度国会に法案を提案いたしまして御審議を願いますところの協業組合というようなものも、そういう共同の力によって、近代化をはかるところの組織を新たににつくっていくということになっておるわけでございます。従来の協同組合も大いに活用いたします。それからそういうもの対しましての誘導の施策といたしまして、あるいは指導の施策といたしましては、先ほど触れました中小企業振興事業団を今度創設するということを考えておるような次第でございまして、そういう点で、過小過多性を前向きの形で解決していきたいというふうに考えておるわけでございます。

合理化、近代化だけで問題が解決するわけでないことは、先生御指摘のとおりでございます。近代化、合理化を進めまして、生産性が向上した結果の収益というものは、中小企業に還元され確保されなければいけないと思います。これは中小企業基本法を制定いたします際にも、価値実現性の確保ということで、その施策の一つの大きな柱にいたしたような次第でございまして、その一つの大きな方法といたしましては、お互いに過当競争をやります場合には、それを防止する手段として、商工組合を結成して、そこで生産から価格までに至ります調整行為を行なっていくというような手段もあるわけでございます。それからまた、せっかく生産性を向上して単価を低めても大企業のほうに収奪をされる、親企業のほうに収奪をされるというようなことでは困りますので、そういう点につきましても、下請代金支払遅延等防止法等を中心にいたしまして、施策を講じておるわけでございます。ただ、この際、物価問題というような問題も出てきておりますおりから、やはりその収益の還元というものは、消費者のほうにもある程度までは還元していくということも今後考えなければいけないというふうに考えております。

そういう下請単価の決定の方法につきましては、大体下請の言い分はある程度聞いてくれるというものが三五％、そのほかのあれも含めまして、大体四六％程度は中小企業の言い分を聞いてくれる。さらにまた、一応相談をするが、大企業の言い分どおりになるというのが三七％くらいあるわけでございます。そういうふうに単価の決定のやり方が力関係によって変わっていくというのは、あまり好ましい関係ではないと思うのです。私ども考えておりますのは、日本経済というものも全体が非常に近代化、合理化しておるわけでございますので、親企業と下請との関係というものもやはり近代化をしていかなければいけない、対等の立場での決定をしていかなければならないという方向で指導をいたしておりますけれども、結局やはり親企業のほうの、社会的責任を感じてのもう少し慎重な態度を望みますと同時に、下請側におきましても、下請の協同組合等をつくりまして、発言力を増していくという方向で進んでいかなければならないということも、指導いたしておるような次第であります。

私どもの下請関係の取引の実態把握は、親事業者からの報告徴収だけではございませんで、下請企業者からも報告をとりまして、調査をいたしておる次第でございます。これは、親事業者からの報告徴収は、中小企業庁が年八千件をやっております。公正取引委員会のほうで年四千件ぐらいやっておると思いますが、ことしから予算をふやしまして、この八千件を一万件にいたしたいと思っております。

それから、下請企業からの報告は、中小企業の下請実態調査といたしまして、毎月下請五千事業所に対してアンケートを出して、調査をいたしておるような次第でございまして、その動向の把握及び取り締まりの前提としての報告徴収というようなことも、相当程度やっておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。

先生御指摘のように、どうも下請のほうに実態調査を出しますと、親企業に対して遠慮いたしまして、ほんとうのことを言ってくれないという傾向もあるわけでございます。これは私どももいろいろと実態を聞いております。そういう実態がわかりました際には、私どもも公正取引委員会と同じように、立ち入り検査権を持っておりますので、遠慮なく立ち入り検査をして、親企業のほうを指導いたすというようなこともいたしておるわけでございますけれども、なかなかほんとうの実態の把握というのはむずかしいし、現実も非常にきびしいものであるということは、私も承知いたしております。私どものほうで、下請企業振興協会というのを、今度東京、大阪、神奈川、名古屋等々七カ所に現在つくっております。そういうところからの報告等もひとつ活用いたしまして、できるだけ実態を把握いたしていきたいと考えております。最近は多少景気が上昇過程にありまして、機械部品等につきましては、むしろ親企業を下請のほうが逆選択をしておるような例もないではないわけでございますが、大部分の小規模零細層につきましては、お話のようにきつい実態であるということも、私ども承知はいたしておるわけでございます。

私どもといたしましても、別に遠慮いたす筋合いもございませんので、遠慮をいたしておるわけではございません。先ほども申し上げましたように、公正取引委員会と同じように、立ち入り検査権を持っておりまして、昭和四十一年度におきましても、四月から十二月の間に、親企業の中に立ち入り検査をいたしましたものが百五十九件もございます。それから、責任者を招致して指導いたしたものが七十五件、合計二百三十四件、そのほか調査をいたしました結果、文書指導しておるものが二百七十一件というふうに、立ち入り検査その他の指導も行なっておるような次第でございまして、その中で特にひどいものは、公取のほうへ移管いたしまして、さらに調査をしてもらうというようなこともやっておるわけでございます。私どもは、何も通産省におるからといって、大企業に遠慮をするというような気持ちは全然持っていないわけでございます。

手形サイトの改善指導をいたしている結果をちょっと御報告いたしますと、私どもとしましては、公正取引委員会と共同通牒を出しまして、機械関係あるいは金属関係等につきましては、手形サイトを百二十日以内にするように、繊維につきましては九十日以内にするように、それ以上こえるものにつきましては指導をいたし、さらにひどいものは立ち入り検査をいたしておるというようなことでございますが、毎四半期、この改善指導の結果を調査いたしておりますが、四十一年の七−九月期におきまして、機械関係につきまして警告を発した事業所数が百十五件でございます。その中で改善をいたしたものが二十七件、すぐ改善いたしますと言って誓約をいたしましたものが十一件、改善するように計画中のものが二十三件、早急に改善するのはなかなか困難であるが今後努力いたしますと言っておるのが二十七件でございまして、現在まだ調査指導中のものが九件ということで、警告の百十五件のうちで、改善指導いたしたものが八十八件というふうな数字になっておるわけでございます。また繊維につきましても、警告を出しましたものが五十二件、改善指導の対象にいたしましたものが四十四件、そのうちで、いまのようなことで改善するよう検討中までも含めますと三十件でございます。早急に改善するのは困難であるが、ただいま努力をいたしておりますのが十四件というようなことになっておりまして、毎四半期、改善指導の結果も調査をいたしております。

大企業が中小企業分野に進出して、中小企業に悪影響を及ぼしておる例もないではないわけでございますが、それに対する対策といたしましては、まず第一に、大企業と外資とが提携をして、中小企業分野に入ってくるという場合があるわけでございます。この場合におきましては、外資の自由化対策にも関連してくるわけですけれども、さしあたりの私どもの方策といたしましては、中小企業分野へ外資が入ってくる場合には、慎重にこれを取り扱うということになっておりますが、少なくとも外資法上の認可権が残っておるわけでございますので、個別の認可をいたします際に、中小企業分野に影響を及ぼさないように条件を付しながら、生産数量等につきましても条件を付しながら、これを認めていくというような方向で、調整をはかっていきたいということを考えております。

それから、純粋に国内の大企業が中小企業分野に進出をしてくる場合もあるわけでありますが、それにつきましては、中小企業団体法に基づきまして、特殊契約の団体交渉の制度があるわけです。それでできない場合には、中小企業安定審議会にかけまして、通産大臣がその結果で勧告することができるというような制度があるわけでございます。そこまでいかないで、通産省の原局と中小企業庁が一緒になりして、両者の業界を行政指導いたしまして、いわば大岡さばき的なところで、消費者にも迷惑をかけない、中小企業者にも非常な影響を及ぼさないというようなところで行政指導しながら進んでいく、というような状況でございます。

お答えいたします。資金計画につきましては、昨年の十一月、建設資金につきまして五百四十七億、運営資金につきまして百六十八億ということでできたわけでございますが、しかしこの時点におきましては、非常に不確定な要素が多分にございます。したがいまして、その後この資金計画に基づきまして、具体的な設計等を進めてまいりました段階におきまして、相当再検討すべき問題が起きております。しかしこういった点につきましては、速急に資金計画の練り直しが必要であるという観点から、大体この一、二カ月をめどに全体の資金計画の練り直しをしたいというふうに考えております。

当初の資金計画といたしましては、一応博覧会というものを、一つのイメージのもとに、いろいろな施設を、想定の上に立ってやっております。そういったいろいろな想定が、その後の具体的な作業過程におきまして、かなり確定したものもございますし、あるいは若干変更になったものもございますし、そういった面から、個別の内容につきましての再検討をしたいというふうなことでございます。

本年度の予算八十五億につきましては、この時点におきまして、本来ならば全体予算を確定すべきものであろうと考えますが、先ほどのように、非常に不確定要素がございます。したがいまして、そういう不確定要素につきましては後年度に回し、とりあえず本年度といたしましては、土地の造成、並びにたとえばランドマークとかあるいは橋とか、こういった、将来まず変更あるまいというふうなものの上に立ちまして、予算を組んだわけでございます。

もともとこの万国博覧会の経緯といいますのが、二府六県が中心になりまして、近畿の万博というふうなことで誘致したいという経緯が実はございます。その段階におきましては、いわば近畿二府六県が非常に結束がかたかったわけでございます。ところが、その後の状況におきまして、どちらかといいますれば、いろいろな計画その他が府市を中心として行なわれたというふうな観点で、その周辺の府県の万博に対する関与度が若干従来とは変わったというふうな点から、この資金負担につきまして問題があるのだというふうなことを言っております。しかし、これはあくまでも地元におけるいろいろ話し合いを通じて解決をしていただきたいというふうなことで、要請しておるわけでございます。

すべての行政行為といいますのは、社会的環境がある程度熟した段階において、相当な威力を発揮するであろうというふうに感ずるわけでございます。最近までの段階におきましては、先生御承知のように、博覧会というふうなものに対する一般の空気といいますか、関心度といいますか、これはやや低調であったろうという感じがしておりますが、モントリオール博が新聞に報ぜられる段階から、相当な関心を最近呼んでおるというふうな観点からしまして、私は、いままでそういった問題もあったかと思いますが、今後におきましては、十分いまの組織でやっていける、関係各省も、最近になりましては、相当協力的態勢に向いてきておりますので、私は十分やっていけるというふうに考えております。いまの段階で、私のほうは約十人ばかり職員をかかえておりますが、しかし、関係各省に相当協力依頼をすべき問題がございますので、そういった関係各省との連絡会等を通じまして、十分円滑にやっていきたいというふうに考えております。

省といたしまして、実はこの四十二年度から課長ポストが二つできまして、人員が若干増加したというふうなことで、通産省内部といたしましては、もとよりこれには相当力は入れておりますが、特に非常に困難なそういった管理職をふやすといったようなことで、全体といたしまして相当——もちろん省全体がこれをバックアップしてやっていくというふうな形にはなっております。したがいまして、必ずしも外的な要因だけではなしに、内部は当然相当な推進力となり、その上に、先ほどのように、外的な条件が加わりまして、最近は一段とそういう環境になってきておるというふうなことでございます。

御質問二つに分かれるかと思いますが、前段につきましては、いろいろなことが新聞には載っております。問題は、博覧会協会というものは、御承知のように財団法人でございます。したがいまして、財団法人に対する一般的な監督権というものは、おのずから限界がございます。ただ一つ問題は、やはり相当多額の政府資金によって建設をやる、そしてそれから生ずる。果実を運営するというふうな形になっておるわけでございます。したがいまして、それだけ国の税というものが入りますれば、おのずから放置はできない。したがいまして、財団法人である以上、の創意くふうを相当活用すべきであろうという感じはしておりますので、その民間の創意くふうと、いわゆる税による政府の介入のしかたというふうなものは、われわれとしまして十分気をつけてやっていきたいというふうな気持ちを持っております。

それから、機構の点につきましては、関係各省の協力を十分得られるような体制で今後も進めてまいりたいと思いますので、私は十分やっていけるというふうな確信を持っております。

おそらく当初博覧会のこの発足時におきまして、特殊法人にすべきか財団法人にすべきかということは、相当論議されたと思うのでございます。しかし、やはり日本の場合にはいろんな制度、制約がございますので、財団法人という形式で進んだと思いますので、われわれはこの財団法人形態を、現時点において変えるべき要素はないのじゃないかというふうに実は考えております。

財団方式を特殊法人にという問題は、組織うんぬんといいますよりは、先ほどのように、いまの財政法の単年度主義による予算のきめ方、こういうふうなところに、むしろ問題があるとすればあるのではないか。たとえばことし予算はとりまして設計を始めましても、その設計がどこまで来年の予算で可能であるかという問題は、単年度主義の原則を貫く以上は当然出てくる問題でございます。したがいまして、これを何らかの形において、将来の見通しの上に立って、毎年予算を確保していかなければならないというふうな観点から、先ほど申しましたように、われわれは全年度を通ずる全体の規模というものを早期に確定して、それによって一定の見通しの上に立って、手戻りのないような進行体制を進めていきたいというふうなことにしますれば、現時点におきましては、私はその必要性はないんじゃないかと感じております。

出展につきましては、差別待遇は全然していないのでございます。したがいまして、中小企業者がこういった多額の資金を必要とする博覧会において、少数のグループによって出展すること自体は非常に困難である、したがいまして、そのグループが適当な形において出展をしていただくということは、これはわれわれとしては当然望んでおるところでございます。ただ、その場合において、われわれ中小企業の方に申し上げておることは、従来の見本市と違って、ただ製品を並べて、いわゆる商売というものを主眼にしたような形においての出展を頭に置かれる場合には非常に問題がある、しかし商売を目的にしないような形での出展、中小企業の過去におけるいろいろな役割りとか、この経済社会発展に対する将来の位置づけといったようなものを、必ずしも抽象論ではなしに、ある程度具体的にそういった形において展示することは、これは中小企業を政府館で受け持つ形になりますので……。それ以外に、中小企業がはたしてこういう博覧会にどういう形が予想されるだろうかというふうなことを見ますと、現在中小企業者の言っておるような、そういう製品を並べるような形では、むしろ博覧会の趣旨にも沿わないし、出展者もそれによって何ら利するところはないのではないかというふうな形での指導をしておるわけで、あながち中小企業者がまとまって出展をしようということを、われわれは決して拒もうとしておるものでもなければ、むしろそれはどちらかといえば期待をしておるものでございます。

これは、協会に対しまして、十分指導したいと思います。

不当表示は、消費者の正しい商品選択の目を狂わせるものでございまして、消費者に対して敵と考えてもいいわけでございます。昭和三十七年不当景品類及び不当表示防止法ができましてから、私ども鋭意これに当たってきたわけでございますが、最近の問題といたしまして、これは消費者からの声もございます。はたして現在市販されているフルーツ牛乳、それからコーヒー牛乳等のいわゆる色ものが、牛乳の名に値するかどうかというような問題につきまして疑念を持ちまして、調査を開始したわけでございます。

まず、東京都内に生乳を提供しておりますところの十三の乳業メーカーに対して、自主的に調査報告を求めたわけでございます。これによりますと、まあ普通牛乳にもございますが、一応問題のフルーツ牛乳、コーヒー牛乳について申し上げますと、コーヒー牛乳は生乳が二〇％ないし五〇％、水分が三〇％ないし五〇％、コーヒー分が一％ないし三％、その他脱脂乳、脱脂粉乳等から製造されておる。そうしてその成分は、脂肪分が〇・六％から一・五％、それから無脂乳固型分が四・七％から六・五％という内容でございます。これに対しましてフルーツ牛乳のほうは、その報告によりますと、生乳はほとんど使用されておらず、脱脂乳が三〇％ないし六〇％、水が二〇％ないし七〇％、果汁が五％ないし一〇％等から製造されておるのでありまして、その成分は脂肪分が〇・一％ないし〇・五％、それから無脂乳固型分が四％ないし五％という数字になっております。なお、ちなみに、厚生省で乳及び乳製品の成分規格等に関する省令というようなものをおつくりになっております。大ざっぱに分けまして、牛乳とそれから加工乳、乳飲料——ただいま申しましたコーヒー牛乳それからフルーツ牛乳というのは、乳飲料に属するといいますか、この省令の成分規格によりますと、牛乳と申しますのは、脂肪分が三％以上、それから無脂乳固型分八％以上、こういうことになっておるのでありまして、それから見ましても、ただいまの業者の報告によりましても、どうも、フルーツ牛乳、コーヒー牛乳と称しまして、牛乳という名前を冠するのは適当でないのではないか、こういう感じを持っておるわけであります。

なお、これにつきましては、関係官庁もあるわけでございまして、厚生省、経済企画庁、それから農林省とございますが、これとも意見を交換いたしました。それからまた、この分析の結果も最近出てまいりましたので、それもあわせまして、近いうちに消費者代表と、それからメーカー側の言い分も一応聞かなければならないということで、消費者代表とメーカー側を呼びまして、そうしてはたしてこの表示をどう改めたらいいか検討いたしたい、こう考えておるわけであります。

これは乳及び乳製品については、厚生省にああいった省令もあることでございますし、それから農林省は乳業家に対して指導いたしているわけでありますから、それに一応あいさつをしないということは、これは私どもとしても適当ではないので、一応その意見もよく聞いて、それからさらに消費者代表の意見も聞いて、その上で最後的に判断すべきものと思うのでありますが、しかし私のただいまの考え方を申しますと、コーヒー牛乳といえば、消費者は牛乳の上にコーヒーを入れた、それからフルーツ牛乳といえば、牛乳に対してフルーツを入れたんだ、それだから普通の牛乳よりか値段が高いんだ、こういう感じを持つわけであります。これは加工乳も同様であります。ビタミン牛乳あるいはホモ牛乳とかいっております。これらは大体牛乳の成分があるようでありますが、フルーツ牛乳、コーヒー牛乳に至っては、少なくともただいままでの調査の段階では、どうもこれは牛乳の名に値しないんじゃないか、こういうふうに考えております。

乳飲料について一言御説明申し上げますと、名称とそれから商品名というのが、なかなかこれはむずかしいのでございます。そこで、乳飲料を牛乳の範疇に入れて取り締まりをいたします理由は、牛乳が非常に腐敗、変敗が早い、そこで牛乳に準じて品質を保持しなくちゃいかぬということで、それを取り締まりの範疇に入れておるわけでございます。そこで、その場合に、私どものほうでは、乳飲料ということばを実は使っておるわけでございますが、それではその中に——乳飲料というものは牛乳を原料としてつくった飲みものでございますので、その中にコーヒーを入れましたのもありましょうし、あるいは紅茶を入れたのもありましょうし、あるいは最近フルーツを入れたようなものもあるわけでありますが、それらを総括して、牛乳を使ったものは腐敗、変敗が早いからやかましくするぞ、こういうふうなしかけになっておるわけでございます。

そこで、その牛乳が入っておる程度はどのくらいかということを、以前に、昭和二十五年にきめましたときには、大体牛乳の量が四分の一入っているものは牛乳としての範疇で、いわゆる細菌の発育が早いからやかましくいう、こういうことにいたしましたのでございます。それでその場合に、それではコーヒー牛乳というのはけしからぬじゃないかということを、私ども当時検討したことがございます。ところがその当時、ずっと前からコーヒー牛乳というのがあったのでございます。あるいは駅でちょうどサイダーびんのようなものに入れて、それに王冠をしまして売っておった。それを買うと、ビールのせん抜きのようなもので抜いて売っておった。そういうのは、昭和の初めごろからあったのであります。そこで、そういうものを一括して乳飲料として、衛生上の危害の防止のためにきめたのでございますので、名称としてはいろいろ疑義が、その当時検討しましたときにも、ちょっとこれは牛乳のような気もするな、そこで、きめ方といたしましては、先ほどお話がございましたが、牛乳に類するものは全部牛乳の色にせい、そのものは牛乳と同じ成分にせい、乳飲料というものは間違わぬように色をつけておけ、こういうことになっております。しかもそのほかにちゃんと牛乳の成分が幾ら入っておるか書いておけ、こういうふうになっております。なおかつ乳飲料ということを表書きに書くように、しかも活字も規制してございます。そこで、先ほどコーヒー牛乳の話が出てまいりましたが、そのときに、コーヒー牛乳というのはちょっとおかしいぞという意見があったのでございますが、食品衛生法でございますので、それから先には入れない。そのときに出ました話題としましては、そばの中にうどん粉が入っておると、うどんそばと言うのか、そばうどんと言うのか、その当時議論が出たのでございます。そばが大部分でうどん粉が幾らか入っておるから、それはそばだと言うのだろう。それならば、ある程度コーヒー牛乳もそうかいなというふうな議論等もなされたのでございます。シナ大陸から入ってくるそば粉、それを日本でつくってシナそばと言う、そうすると、シナのそばというのは色が白いのかと言ったり、そういったような議論もございまして、そこまではわれわれは入れないな、それではそういったものを一括して、とにかく牛乳を使ったのは全部衛生上の危害防止から取り締まるということできめましたのが、先ほど御披露ありました牛乳についての省令でございます。以上でございます。

ただいま御質問の点でございますが、現行制度のもとにおきましては、ただいま厚生省から御説明がございましたように、乳飲料として、混合物の百分を表示して製造販売をすることも認められておるわけでございます。その成分は、先ほど公取委員長からもお話がございましたし、われわれとしても、日本乳製品技術協会等で例示的に調べたものを聞いておるわけですけれども、乳成分としましては、おおむね半分ないし半分以上というふうな形で含まれておるというふうに伺っておるわけでございまして、どの程度のものをどういう名前をつけたらいいかということは、はなはだむずかしいわけでございまして、現在のところは、特にコーヒー牛乳だとか、あるいはフルーツ牛乳だとかいうことで不当表示であるかどうかという点については、問題はあろうかと思っておるわけでございます。

特に何％のものは牛乳という名前を冠したらいいとかいけないとかいう基準がないわけでございますから、したがって、現在半分ないし半分以上乳成分を持っているものにつきまして、コーヒー牛乳、フルーツ牛乳というものを使って、これが不当表示であるかということにつきましては、必ずしも不当表示とは言えないのではないかというふうにも考えられるわけでございますけれども、これは検討してみる必要があるというふうに考えておるわけでございます。

公取委員長からも申されましたように、牛乳成分は入っておるわけでございます。乳成分として見ますと、先ほどお話がありましたように……（近江委員「規格に入っていないじゃないか。」と呼ぶ）規格でございますか。規格は、乳飲料としては特に規格はきめていないわけでございますけれども、現実の乳飲料としてのフルーツ牛乳なりコーヒー牛乳の中には、牛乳成分が半分程度は入っておるというふうに私たちは理解しておるわけであります。

それではお答えいたしますが、牛乳というのは、牛乳の乳成分と水分とで成り立っておるわけであります。したがって、牛乳を計ります場合に、われわれとしましては、乳成分というものが何％入っておるか、乳脂肪なり無脂固形分、そういうものが何％入っておるかというふうに実は見ておるわけであります。

フルーツ牛乳にも無脂固形分が四・八％程度入っておるわけでございます。したがいまして、これにつきましては、牛乳というふうに一般に称されるわけでございます。

これは厚生省のほうで御答弁いただいたほうがいいと思うのでございますけれども、普通の牛乳につきましては、無脂固形分が八％入っておるわけであります。フルーツ牛乳につきましては、必ずしも全部が一がいにそうというわけではございませんけれども、四・八％程度入っておるわけでございます。したがいまして、普通の牛乳の半分以上が入っておるというふうに考えておるわけでございます。

ただいま申し上げましたのは、乳成分という意味で申し上げたのでございます。

牛乳といいますのは、どういうものを牛乳というかということば、必ずしもはっきりはしていないと思うのでございます。厚生省の省令によりますと、普通牛乳、加工牛乳それから乳飲料という区別がありまして、それぞれ脂肪が何％以上、そういうふうなこまかい規格がきめてあるわけでございます。乳飲料につきましては、厳密なそういう規格がきめられておらないというふうに存じております。

これは、不当表示ということは、一般消費者を中心にして考えなければいかぬ。たとえば一般消費者をして誤認せしめるような表示は、たとえどこかに言いわけがありましても、これはほんとうの言いわけにならぬと私は思います。ただいまフルーツ牛乳、コーヒー牛乳の四割ですか、四割が牛乳の名に値しないというお話がありましたが、新聞にもそういうふうに出ておりましたが、私は全部値しないのじゃないかと思います。と申しますのは、一般消費者は、やはりコーヒー牛乳といえば牛乳にコーヒーが入っておる、フルーツ牛乳といえば牛乳にフルーツが入っておる、こう思うのはあたりまえで、これが常識なんでございまして、乳成分が少しでも入っておれば牛乳の名に値するということは、私どもの常識ではうなづけない、こういうふうに考えております。

基準は法律でございますね。不当景品類及び不当表示防止法第四条「不当な表示の禁止」の第一号に、この問題はどうも入りそうですね。商品の品質、規格その他の内容について、実際のものよりも「著しく優良であると一般消費者に誤認されるため、不当に顧客を誘引し、」云々ということでございますが、結局一般消費者に実際のものよりも優良であると誤認せしめるような表示はいかぬ、これは常識的な判断ではなかろうかと思います。これはもちろん商品については売らんかなのために、ある程度誇大な、いいところだけを取り上げることはやむを得ないでしょう。しかしこの規定のように、著しく優良であると一般消費者に誤認せしめるというような表示は、やはり不当表示防止法の規定に触れる、こう考えます。それはやはり結局一般消費者の立場になって、消費者の身になって一体どう判断するがというところに基準を置かなければならない、こう考えております。

はたして一般消費者が不当表示と思わないかどうかにつきましては、これから消費者代表の意見もよく聞き、それからメーカー側の意見もあわせて聞きまして、その上で判断を下したい、こう思っておりますが、これは私ども行政委員会でございますから、独断的にやるのは禁物で、各省それぞれ所管なさっておるところもあるわけでございますから、その御意見も一応承る必要があると思っております。実はただいま農林省のそういう話がございましたが、いままで各省との打ち合わせにおいて、農林省からそういう話があったということを聞きまして、それはどうもおそらく下の方が出て、そんなことを言ったのではないか、こういうふうに思っております。こういう点につきましては、消費者の身になって、消費者はどう考えておるかという立場から考えなければならぬのがほんとうだろう、こう思っております。

御承知のとおり、公正取引委員会は会議制度でございまして、私個人でもってきめるわけのものではない。委員会といたしましてある行動をとる場合は、やはり各般の事情をよく調べて、言うべきところは言ってもらい、聞くべきところは聞いて、その上でもって最終的に委員会で判断するのが、これは公正取引委員会としての職務でなかろうか、こう思って、いま慎重な態度でいかなければならぬ、しかし最後において判断すべきときは断固として判断する、こういう立場であります。

少なくとも一般消費者を誤認せしめるような表示は、私はよろしくないと思う。一応考えましても、牛乳という名に値しないのじゃないか、こういう疑いがございます。これはさらに確かめまして、適当ではないという結論が出ましたならば、どういうふうな表示をさしたらいいか、これをひとつ検討いたしたいと思います。

この省令ができましたころは、牛乳が非常に少のうございまして、子供の牛乳を確保するに非常な難儀をしておった時代でございます。そこで厚生省として考えておりますことは、牛乳は非常に貴重なものであるから、牛の乳ぶさからしぼったそのままの状態であることはもちろんでございますが、それをそのまま、牛の病気が人間にうつらないということを確認して販売するということにしておるわけでございます。そこで、牛が健康であり、容器がりっぱであれば、消毒しなくても差しつかえない、それが理想でありまして、それを特別牛乳といって売らせております。最近は牛乳の絶対量が足りませんので、それと牛乳を生産します時期と、消費者が牛乳のほしい時期とが、いろいろな農業の実態から考えまして食い違いがございますので、必要なときに必要な量が間に合いません。しかも絶対量が足りないということで、お客に何とかかっこうのものをとらせたいということで、私どもは加工牛乳というものを類似品と考えておるわけでございます。しかも、それは赤ん坊用としてではなく、むしろ乳離れした程度なら、それでもよかろうということで、加工乳というものを考えておるわけでございます。そのほか、牛乳は牛からしほったままのものを、そのまま水も入れないし、何も入れないで、ただ牛の病気がたくさん人間にうつりますので、その病気をなくすることで処置をするというだけで売るというのが牛乳でございますので、今度は牛乳のないところ、あるいは遠隔の地で牛乳が手に入らないというところは、やむを得ぬから粉ミルクで間に合わせる、そこで牛乳に代用するもの、これを原則的に乳製品というふうなことを考えておるのでございます。ですから、その乳製品の中には、考え方としては加工乳も入りますし、コンデンスミルク、加糖練乳、無糖練乳、従来の粉ミルクというものは全部それに入る、こういうことでございます。それをきめますと、今度はそれを原料としてまたつくるものがある、それは牛乳が外気で非常に汚染しやすいので、非常に変敗が早いということで、それに類似するものも取り締まりをしなければいかぬ。少なくとも普通の清涼飲料水を使って、若干牛乳の成分が入っておる、そういうことになりますならば、それも事故を起こさないような施策を講じなければならぬということで、いわゆる考え方としますと、第一、第二、第三とでもいいますならば、その第三のもの、すなわち普通の牛乳と、あるいは一般に考えております乳製品、それに次ぐものとして類似乳製品とでもかりにいう時代もありましたが、そういうふうな関係のものは、いわゆる栄養をとるよりも、むしろ安全性をとるということで、いわゆるその他といたしまして、乳製品というものを考えたのでございます。そこでその場合に、私どもといたしましては、これはその当時そういうことはまだなかったのでございますが、これが牛乳とまぎらわしいと非常に困るということで、牛乳と同じような外観をしたものはいけないということを、そこの中に入れまして、なおかつ牛乳の成分がどのくらい入っておるかということを、重量百分率を書け、しかもその飲料水という活字を、ほかの牛乳でございますとかあるいはその他のものよりも大きく書けということで、たしか四号活字かと思いましたが、活字の大きさも規定いたしまして、それを書け、そして消費者の選択にまかせろということで、昭和二十六年からずっとそれをやり、かつ努力しているわけでございます。

しかし、いまお話がございましたとおり、コーヒー牛乳というものは、牛乳とどういうことになりますか知りませんが、コーヒーの中に牛乳をぼたっとたらしたというのか、あるいは牛乳の中にコーヒーをぽたっとたらしたというのかよくわかりませんが、そういうものが前にありましたし、今後もまたあり得ると思いますが、当時コーヒーが非常に少のうございまして、何か豆のいったものをコーヒーのようにして、それに牛乳を入れてつくったという時代も、昭和二十五年ころでございますので、あったわけでございます。そういうものが非常に不潔なところでつくられ、かつ事故が起こるには至らなかったのでございますが、検査しましたところ、非常に好ましくないということで、このものは牛乳が入っている、しからば牛乳と同じような衛生上の保持が必要であるということで、それを含めたのでございます。いま御指摘のとおり、考えなければいかぬじゃないかと言われますと、そういうことでございますので、私どもといたしましても、こういった当時の事情と今日の事情とでは変わってまいりましたので、いろいろ上司と相談いたしまして検討しなければいかぬ、こういうふうに考えておるのでございます。

昨日の夕刊あるいはけさの朝刊に、製油会社について私どもが調査をしたことが出ておりました。これは、一部の新聞には、製油会社に手入れということで、製油会社がちょうど独占禁止法違反の疑いがあるような書き方でありましたので、この点は私どもも、たいへんその製油会社に対してはお気の毒に思っておりますが、問題は、製油会社の独占禁止法違反の問題ではなくて、はたしてその油がどういうふうに流れているかという方面の調査に着手をしたわけであります。これはどういう意図を持っておるかということにつきましては、いま審査の段階でございまして、ただいま申し上げることは、審査上支障を生ずるので、差し控えさせていただきたいと思います。

私どものほうは警察的検査でございます。しかもその検査の結果を非常に早くやりませんと、検査を終わったときは飲んでしまっているということでは非常に困るということで、いわゆる私どもで食品衛生法できめております検査方法につきましては、いろいろ研究をしているわけでございます。検査をしまして、収去しまして、それが三日も四日もかかってはちょっと困る。いろいろな関係からいたしますと、保健所単位で早急にできる方法ということでやりますと、いわゆる精密な非常にこまかい検査、試験ができないという点に非常に悩みがあるわけでございます。そこで、この程度であればこれは違反と認めるというふうな検査の方法をきめるわけでございますが、私どもが、かりに脂肪の検査はこうやってはかる、これは学者その他経験者の意見を徴して、食品衛生調査会にかけましてきめるわけでございますが、きめますと、それに合うような脂肪が逆に出てくるということで、追っかけつつかけしなければならないということで、非常に困っておるわけでございます。非常に精巧な検査法はあるわけでございますが、それを保健所でいたすとしましても、そのために人間がついて回らぬと効果があがらないということでございます。そこで私どもといたしましても。必ずしも追っかけられて困ったなというだけではいけません。ただいまたまたま御指摘のありました異種脂肪という話がございますので、私どもとしても、これは前からでございますが、このところ学者にお集まりを願って、なるべくすみやかに、かつ異種脂肪が発見される程度でいいということの検査を、実はお願いしているわけでございます。

私自身は存じません。

その通知は、最近実は聞いております。その出ましたころではなく、最近でございます。

先ほど申しましたとおり、牛乳というものは、牛のからだからしぼったままの状態のものをいうわけでございます。ですから、そういうものを入れますことは違法でございますので、私どもとしましては非常に残念で、厳重な処置を東京都にお願いしているわけでございます。たまたま東京都に問い合わせましたところ、先ほど申しましたとおり、監視員の検査の程度では非常に判定がしにくい。そこで実は私ども、前からそういううわさがあるし、そういった脂肪が出ておるということを聞いておったために、監視のときには、牛乳をとってくるだけではなくて、何かほかのものがそこら辺にあるかどうかということも厳重に監視するように、二、三年前から会議のつど注意をしておったわけでございます。そこでたまたまその工場へ行きましたところが、そういう脂肪があったということで、それを使う前にそれがつかまったということでございましたので、この件はよかったというので、私どもはそういうふうにしておったわけでございます。なおかつ、いまお話ございましたとおり、事牛乳に関しましてはこれは重大問題でございますので、現在それぞれの件につきまして、内々調査をさせておるところでございます。

一連の問題につきましては、ただいま審査の過程にございます。これは一応審査して、すべての材料を整えて、その上で判断すべきで、ただいまのところ、いろいろ申し上げることは、審査上支障がありますので、ちょっと遠慮さしていただきたいと思います。

これはどの範囲の業者の人がそういうことをされておるのか、実際はまだわからぬわけでございます。わかりましたら、これはやはり正当でない名前を使っておるわけですから、やはり不当表示防止法にかかる。その場合には不当表示防止法で措置せざるを得ない、こう考えております。

特定の会社がそういうことをいたしておりますれば、その特定の会社に対して、不当表示防止法に従って措置をするわけであります。一般的にそういうものが行なわれておるならば、これは業界全体の問題として、これをどう指導していくかという大きな問題になるわけであります。いままでのやり方としましては、多くの業者で一般的にそういうことが行なわれて、不当表示防止に該当するというような場合におきましては、公正競争規約をつくらせて、それによって指導しておるのがいままでの例であります。たとえばかん詰めの場合でありますが、これはかん詰め業者がたくさんある。

一件一件それを排除していたらたいへんです。それよりも、むしろかん詰め業者をして自主的に公正競争規約をつくらして、そうして一般消費者の誤認を招かないような表示をさせるのが適当である、こう考えております。

それは先ほどから御答弁申し上げておるわけでありまして、特定の審査事件につきましては、これから突き詰めて個々の業者に当たってまいるわけであります。その程度しかただいま申し上げられません。その結果、それでもし不当表示防止法に触れるならば、その法に従って処置する、こういうことでございます。

ただいま私的独占禁止法の改正案で御審議願っておりますが、今年度の予算が通りまして、この法律改正が通りましても、全国で三百三十六人、非常に手薄な状況ではございます。したがいまして、こういう仕事につきましては、一般消費者の御協力、それからことに私どもが委嘱した消費者モニターの活動等を特にお願いするわけでございます。そういうところから資料をつかみまして、消費者に最も関係の深いところから逐次、手薄な陣容でございますが、手をつけていく、これが私どもの態度でございます。

不当表示防止法関係の職員は、きわめて貧弱——ただいまここに景品表示課長がおりますが、ただいま景品表示課というものは、不当景品類の取り締まり、それから不当表示の取り締まり、課長以下現在七人でございます。今度の私的独占禁止法の改正案が通過いたしますと、わずかでございますが、景品表示の関係で二名の増員、こういうことになるわけで、非常に乏しい陣容ではございますが、できるだけわずかな陣容で最も効果的に実効をあげていきたい、こう考えております。

それはやはりわずかではございますが、優秀な人材をそろえて、そうしてみんなそろって不当表示防止法の趣旨の徹底につとめる、こういうことでございます。それ以外にございません。それとやはり一般消費者の御援助、消費者モニターの御協力、こういうことでございますね。

御鞭撻まことにありがとうございます。できるだけ御趣旨に沿うように努力いたします。

先生もうすでに御承知のように、嗜好飲料には物品税がかかってございます。価格において五％。ただ法律並びに関係法令をごらん願えればすぐわかるわけでございますが、嗜好飲料のうち、その価格とか性状とかによりまして、税金がかからないというものもあるわけでございます。したがいまして、いわゆる市販の牛乳ですか、先ほどからフルーツ牛乳ですか、名称のやかましいような品物について、かかるものもあり、かからないものもある、こういうことになるわけでございます。

私どもは税法のたてまえがございまして、しかも明文で規定してございます。ここに物品税法施行令というものがございまして、「果実水及び果実みつ並びにこれらに類するもの」、こういうものに税金をかける、こう書いてあります。それから「果実水とは、」云々というような注釈がございまして、さらに非課税物品というのを特に欄を設けて書いてあるわけでございます。それによりますと、一つには「牛乳又は乳製品を使用したもので、その乳固型分の重量又は無脂乳固型分の重量の全重量に対する割合がそれぞれ一〇〇分の六・六以上又は一〇〇分の四・八以上のもの」、こういうものは非課税品であるというようなことが書いてあるわけであります。また価格につきましては、先生もいろいろおっしゃいましたが、「一〇〇ミリリットルにつき七円」これまではかからない、こういうことが書いてございます。これに該当するものはかからないわけでございます。これに該当しないものがございますれば課税いたします、こういうことに相なっております。

国税庁といたしましては、不当表示かどうかということとは関係ございませんで、税法に書いてございますところに従いまして、税金をかけるものはかける、取れないものは取れない、こういうふうに相なるわけでございます。

たとえ名称のいかんにかかわらず、非課税の規定に該当しないものがございますれば、先生はたぶんそれをおっしゃっているのだろうと思うのですが、そういうものが見つかれば、課税するのがあたりまえでございます。したがいまして課税しますし、また現に課税していると思います。

個別的には、それぞれ現地の税務署なり局に聞いてみないと、この牛乳が課税されているかどうかというのはわからないのです。ですから、先生御指摘のその牛乳というようなお話でしたら、また別途調べますが、税金の関係がありまして、比較的われわれの現在の課税内容を調査してみますると、やはり税金がかかると、いろいろ採算上の観点もありまして、価格並びに成分におきまして、かからないようなものが比較的多いのじゃなかろうかと思っております。これはやはり業者の一つの営業政策だと思います。

それからもう一つ申し上げるのは、価格の点は、もちろん末端価格で見るのじゃございませんので、税法の規定に従いまして、メーカーの移出価格、製造者の移出価格、こういうことでございますから、御参考までに……。

やや繰り返しになるようでございますけれども、この非課税、要するに牛乳は、物品税法のたてまえは、先生つとに御承知のとおりと思いますので、申し上げるのもなにかと思いますが、要するに、非常に安いものは大衆の商品である。したがって税金、物品税を負担するのは飲むほうの消費者なんです。その分だけはメーカーから取りますが、納税義務者はメーカーですが、実際に金を払うのはメーカーではなくて、最終的の実質の負担者は消費者になりますので、安いものはかけない、こういうたてまえでやっております。それからもう一つは、いわゆる名前は何とあろうと、牛乳は、とにかくほんとうの牛乳は、これは大衆の、何と申しますか、栄養品でございますゆえにかけない、こういう見地だろうと思うのです。したがいまして、あまり牛乳分の少ないものは、これは牛乳といってもだめだ、牛乳だなんていって税金がかからぬといってみたってだめだ、それはそういうものはかける。ただかける限度というものはどこに置くべきかというので、国会で御審議を願った法律に基づきまして、先ほど申し上げたような、固型分だとか何かむずかしいパーセンテージが入っておりまして、これ以下のものは幾ら何でもひどいじゃないか、これを牛乳だなんていって、税金負けろなんていってもこれはだめだ、こういう趣旨で書いてあるのがその考え方でございます。したがいまして、私どもは、こういうものからはずれたものがあれば、税金を課税するのは当然でございます。これは名前とかなんとかと関係なく、きちっと課税いたしたいと思います。

先生のおっしゃったとおり、法律上課税すべきものがあれば、十分課税していきたいと思います。

ただいま法制局で法案審議中でございます。考え方といたしましては、現在、再販売価格維持行為というものの範囲が明確でない、それを明確にして、原則としてそれは禁止する。しかし適用除外といたしまして、現行法どおり、著作物とそれから公正取引委員会の指定した商品は適用除外するが、しかし公取の指定した商品については登録制度を採用いたしまして、再販売価格維持契約をしようとする場合には事前に届け出をさせて、そうして登録の際にチェックをする。そうして登録したその内容は一般の閲覧に出するということ、それから適法に認められた再販売価格維持契約にかかる商品についてはその旨か表示させる、それから小売り価格を表示させるということ、あるいはまた事後においても、施行状況を報告せしめて、そうして法の要件に当てはまっているかどうかを十分チェックするということ、それから消費生活協同組合、それから農業協同組合等に対しましては、現行法どおり再販売価格維持契約を認めないということ、それだけでなく、再販売価格維持契約ができないことを理由としてこれらの組合に対して取引をしないということは、これは違法であるということ、こういったことなどを内容とするものでございまして、目下法文化につきまして法制局で検討しております。

法律のたてまえといたしましては、新法施行の際に旧法によって指定せられておった商品は、一応新法の線に乗せるということは考えております。しかし同じ条件でやはり自由な競争が行なわれていることが必要でございますので、現在指定しておる商品につきましても、分類も適当なものとは必ずしも考えておりませんし、内容につきましても、はたして自由な競争が行なわれているかどうかにつきまして疑問のあるものもございます。こういう点につきましては、十分検討した上で、きれいにしてから新法にする、こういうことを考えております。

新法では、商品を指定する場合には公聴会を開く、それからまた、取り消す場合も公聴会を開くということを要件といたしております。しかし現行法においては、そういうことは要件ではございません。現行法におきまして、新法にのせる前に十分内容を検討して、はたして新しい法律の要件に当てはまる商品であるかどうかということをふるい分けて、その上で新法に乗せる、こういうことでありまして、その点につきましては、法が成立いたしましてから施行まで、若干の期間を置く予定でございますので、その間に十分検討して、新法の上にのらないものはそこで落とす。ただし、新しい商品を指定するかというと、そういうことはとうていただいまのところ考えておりません。いまのところ、とにかく現在あるものの規制が十分でございませんので、規制をしっかりやっていく。それで、いまここで新しく商品を指定するなんという段階ではございませんので、いかにして現在ある商品をしぼって新しいルールにのせるかということが当面の問題。それで何年か経過いたしまして、これで再販の規制はできるという自信がついたならば、あるいはそのときになって指定ということも考えられるかもしれませんが、そういうことは当分、物価事情もあるときでございますし、消費者保護という点も十分考えますと、ちょっと想像できない。現段階においては、とにかく現行の商品をできるだけしぼって、そうして認める場合においても厳格に規制していく、一般消費者の監視の目にもさらす、こういう考え方であります。

それはただいま調査中で、調査権を発動してやっているのが、きのうきょうの新聞に出ている問題であります。

お説のとおりでございます。ただし、公聴会を開くということではございません。消費者の代表に来ていただきまして、メーカーも来ていただいて、メーカーの言い分も聞き、それから消費者に一体これでどう考えるかということもやはり聞く、これは正式の公聴会ということでありません。いつもしょっちゅうやっている連絡会でございます。

法律上どんぴしゃりまいりますのならば、そのとおりいたします。ただし、これは先ほど申しましたように、乳製品の規格等につきまして厚生省の省令もありますし、それから乳製品については農林省も一応所管されている。そういうところ等の意見を聞くということも、これは行政委員会としては必要であるので、その点はひとつ各省の意見も十分聞いていかなければならぬ、行政委員会の独断でやっちゃいかぬと思うのです。その点は十分意見を聞いた上で、適正な結論を出したいというのが一番至当かと思います。