文教委員会 第6号
法律案の審議部分(発言 57 以降)を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
時間の関係を考えますので、ごく簡単に要点だけを伺っておきたいと思いますが、第一の問題は、大学入試にからんで、急増対策として、四十一年でしたがピークであって、一時的な関係にこれを見ておられるのか。ことしはむしろ逆に、高等学校の場合とこれは違いますので、大学の場合は単なる一時的な現象として押える考え方は間違いだ、こう思っておるのでありますが、これについて文部省としてどんなふうにお考えになり、御処理をしておられるのか、端的にひとつ御説明いただきたいと思います。
大学の入学志願者につきましては、いま申されましたように、昭和四十一年から急激に増加をしてまいりまして、四十二年及び四十一年までは相当の数の増加を見ます。統計上から申しますと、四十四年になりますと多少減少の傾向になってくるということになるわけでございますが、しかし、一面において志望者の率が相当増してくるというので、単に統計的な考え方から、四十四年以降は減少すると言ってはおれない問題があると思います。それで現在、四十三年までの分に関しましては、国立大学及び私立大学とを入れましてこの受け入れ態勢を相当増加していったのでございますが、現在までの増加いたしましたのがなお不足するかどうかということは、四十四年以後にならないと志願者の数によりますからわかりませんけれども、相当増加の傾向にあるということは言えると思います。
大臣も高等学校と違ったふくらみ方だということについて十分御配慮のようでありますが、私は、もう一つ強くお願いしたいのは、これは非常に長期的に見ておかないと、現に浪人がたまっていく、学校を選択していくという、いわば見方によってはぜいたくな注文でありますけれども、現実にはそうであって、それが非常な社会不安にまで発展しておるのじゃないか。質的にいえば学力の低下というようなこともかなり心配されておりますし、私もそうした面が多分にありはせぬかと懸念しておる一人でありますので、長期的にひとつ計画を立てていただくことと同時に、その質的な整備を考えていただきたい。何かこれについてお考えがありましたら、特にその質的な問題についての御配慮を伺っておきたいと思います。
大体昭和四十三年までは、質的低下を来たさない考慮において学校施設なりを拡充し、受け入れ態勢を拡大していく。四十四年以降におきましては、実際上はそう減らない傾向にあると思いますが、統計的には、拡大をしてまいりますよりも内容を質的に充実していく時代が四十四年以降には来る。それは単に入れものの増加だけでなしに、今度は、四十四年以降において長期的な計画で内容の充実に努力してまいりたい、こう考えております。
第二の質問は、九州に芸術工科大学をつくられる計画、私も、地方にそうした大学がもっと分散されていかなければいかぬ、地域的な配置ということは非常に大事なことだと思っております。この大学をつくられることに大いに敬意を表しておる人間でございますが、これらの内容が、特に芸術工科大学という意味合いと、私がいただいた資料からの感じでは、どうも少し工業技術型に過ぎておるような気がするのでありますが、これは芸術工科といったようなことに対する文部省の特別な考えがそういうところにあらわれておるのか、あるいは九州の特殊性がこうしたものを考えさせておるのか。ここらの点、基本的に今後地方の文化化というような意味から見てかなりな意味合いを持つように思いますので、その辺のお考え、いままでの御判断というようなことを伺いたい。
最近の工業技術の振興は非常に急速な進歩をしてまいったのでございますが、その工業の技術の中におきまして、単に技術的な面だけでなしに、相当芸術的なセンスと申しますか、こういったものを取り入れなければならないような世界的な一つの傾向だと思います。そういう意味において工業技術だけでなしに、そういった工業の技術に芸術的センスを取り入れていく、こういう特殊の学問のあり方ということにつきましてその必要性を感じて、文部省では三年ばかり前から特別の委員会をつくりましていろいろ研究を続けてまいりました。学問の内容が全く新しい方向でございますので、その学科内容、教授方法、教授の範囲、これらは非常にむずかしい問題でございましたが、ようやくその結論を得ましたので、今度芸術工科大学として昭和四十三年から発足しようということでこの設置法をお願いをし、今年度はその準備をいたしていくということにいたしております。
考え方として私も全く賛成でありますが、この数なんか見ておりますと、あまりにも小さいというか、小規模のような感じがしますのと、たまたま九州がそういう地域的に非常にぐあいがいい、私も大賛成でありますが、むしろもう一つあるいは北のほうというか、多少そうした文化面の弱いような感じのする地帯にも、こうしたものを考えてやっていただくことができないものか。後ほど高専のことをちょっと伺おうと思っておりますが、それらとの関係もございますので、九州で一ぺんやってみてというお考えなのか、いやいや、こういうことは絶対必要なので、ぜひひとつ日本国内に幾つかこういう姿のものを生み出したいんだというお考えなのか、まだ固まっていないというのであれば、それでもけっこうでありますが……。
実は、この学科の内容は、いまお尋ねではございませんけれども、環境設計と工業設計、構造設計及び音響設計、これらの設計の四学科を置きまして、一応各学科三十人で計百二十人という定員で始める予定でございますが、この学科が、いま申しますように、芸術的なセンスにおいて設計等にセンスを取り入れた設計をやる、こういうことになりますと、実は一応学科内容、それから教科内容等、につきまして研究はいたしたのでございますが、それにはたして適合する先生があるのかどうか、これがいま一番大きな問題でございます。そこで、今度の予算でこの準備を始めさしていただきまして、その一番大きな仕事になりますのはそれに適合する先生をどうして集めていくか、これが現在の非常な課題でございます。これはただいまもいろいろ研究をいたしておりますが、現在ある優秀なこの方面に向く先生について、ある場合によりますれば新しい先生のほうであるいは外国に留学をいたしますとか、あるいは特別の研究をいたしまして、そうしてそれに相応する先生をまずつくり上げていくという状況でございまして、一校だけでもなかなかこれはむずかしい。そこで、これを一応つくってみまして、また社会的需要その他を見まして、なお必要であれば――また、これは必ず一大学でなければならぬという考え方でつくっておるわけではありませんが、欲をいって幾ら多くつくろうとしても、一つができた場合、はたしてりっぱなものができるかどうか、これはよほどの努力が要ると思いますので、将来の問題としては考えられますが、現段階においてはまず一つを完全に完成することが重大な問題ではないか、こう思っております。
実は私が、大臣のおっしゃった教員論を、少しむずかしいのじゃないかという角度から申し上げるつもりだった。逆にやられてしまいましたから、これはこれで終わります。
次の問題は、一般の医師、歯科医師、この関係でありますが、今度の御案によりますと、四十年に東北、新潟、広島でありますか、四十二年度に北海道、九州といったところに歯科関係のこうした問題が配慮されておるようでありますが、同時に、医学部についても、文部省と厚生省の折衝の経過が、私の知っております限りでは、お医者さんはもちろん余っておるというのではありませんが、それほど足りないのではないという見方で、わりあい楽観された姿が出てきており過ぎておったのと違うか。ところが、今日の歯科医、一般の医師のほう、それぞれの畑を見ておりますと、一人のお医者さんが一人の店といいますか、医局をかまえてやっておるという医院などというものは、このごろほとんどない。相当数の専門、同時に相互援助といったような形の医局を構成しなければ相ならぬということになってきておるのが実態であります。厚生省との間に、数的な需要関係がどんなふうになっておるのか。いままで私の聞きましたところでは、まあまあの数字だからというのではっきりと歯科医のほうはこれだけの増員計画、したがって、その必要さというものが一応はかり出されるように見受けられますけれども、医師のほうは、いま文部省が考えておられる数字の点は、私立学校に多少まかせておるというのでしょうか、あまりはっきり医師の需給関係についての御方針なり、また、その必要性をこなしていくという姿のように見受けられませんので、これらについての厚生省との見方、厚生省がどうあるにかかわらず文部省はどう見ておるのだ、したがってどうすればいいのだという点を明確に教えていただきたいのであります。
今度四十二年度の予算にございますように、北海道と九州に歯学部を二つ増設いたしまして、歯学部につきましてはやはり歯科医師の社会的需要の関係でございますが、このほうは厚生省とも相談いたしまして、まだ日本におきましては歯科医師が不足しておる実情でございますので、二学部につきましても、これは需要に応ずるという要求において必要な学部だと思います。特に北海道と九州につくりましたのは、歯科医師の養成機関がほとんど現在におきましては東京と京阪地区に集中しておりまして、そういう意味において北海道とか九州というところにやはり一歯学部が必要である、地方的な需給関係から申しましても必要だというのでつくったわけでございます。
医学部のほうにつきましては、御承知のように、終戦後大体今日まで、医学部におきましても定員を約千名だけは増加してまいったのでございますが、医師の養成については、厚生省のほうも大体いまの程度でいいという方針であったようでございますが、最近に至りまして、医師のほうも相当――ある程度不足を来たしておるということが厚生省でも言われてまいっておるのでございます。でございますから、今後この医師の養成という問題については十分厚生省とも相談をいたしまして、必要があればある程度これは増加していかなければならぬ、そういうふうに考えております。
歯科のほうの関係については、ここでまた私も、厚生省なり文部省なりが見ておられる見方にまあまあという感じがするのですが、お医者さんのほうは、いま大臣の話しぐあいだと、歯医者さんのほうよりはもう少し必要度が薄いような印象を受けたのでありますけれども、私の承知します限りにおいては、むしろいままでは、一人のお医者さんが一つの医院というか、あるいは単位をこなしていくというような考え方でよかったように思います。ところが、最近の病院、ことに小さな、必ずしも大きいと言えない町の医院なり病院なりにおけるお医者さんの実態を、ここで長く時間をかけるわけにもいきませんけれども、簡単に申し上げますと、少なくとも非常に専門化しておるということ、それから薬というほうの面が、従来の見方とかなり変わってきておること、それから病院の中の施設、むしろ人間が患者にさわるというよりは、機械が患者にさわるといった面のほうが非常に多いといったようなことが要素になって、あるいは歯科医の場合よりももっと切実にお医者さんの不足をむしろ病院が、したがって、その結果を受けるのは病院に世話になる患者とまではいかないまでも、お互いだといったような感じがいたしますので、ぜひひとつ医者の数、医者の質あるいはその後の医者に対する扱い方、これらについて特別な配慮を文部大臣のほうにもひとつお願い申し、文部省のほうから厚生省に向かって、だいじょうぶか、これでいいのかといった一つの態度を示していただくことがぜひ必要じゃないか、こう考えます。これはあえて答弁を求めませんが、もう一つ、お医者さん方のこの問題に関係して、国家試験をインターンの人が拒否しておるといったような問題で、いまきっと文部省でも頭を痛めておられることだと思いますが、この考え方に、これは医学教育の一環なんだからインターンというものが必要だという意味合いと、また、お医者さんが医学部を卒業してからあと、いろいろな意味での研修の考え方に置きかえるというか、インターンそのものもそれなりに考えながらではありますけれども、お医者さんという特別な職業あるいは勉強を必要とする性質の仕事から考えて、このインターン問題を文部省としてはどんなふうにお考えになり、厚生省との間の話し合いを進めておられるか、伺いたいと思います。
医学部の学生の国家試験の拒否は、ほかの理由もありますけれども、主としてインターン制度の廃止ということを要望してそういう問題が起こったことは事実でございます。医育機関として終戦後、大学を卒業してまた一年間インターンをやる、しかる後に国家試験を受けて医師等の免状を得るという制度は、アメリカの制度にならった制度であろうと思いますが、しかし、インターンのあり方につきましては、率直に申しまして相当これは当初から意見のあったところであります。私自身は、これは文部省の考えということを申し上げると語弊があると思いますが、私はやはり、医学教育で大学をやる限りにおきましては、大学を卒業しますときに、免状をやるときに、一人前の医者になり得るところまで医育機関において責任を持って養成すべきではないか。大学を出てもまだ一人前の医者になれないで、インターンを一年やらなければ医者の国原試験を受けることができないという制度は、全く大学のあり方というものについての一つの矛盾であるように私は思います。まあこういうことは別としまして、インターン制度については非常な批判があり、また学生もこれに対して非常な不満の意を表明しておりましたので、まあ大学卒業後のこの医療研修のあり方につきまして厚生省と文部省と相談をいたしまして懇談会をつくり、至急これに対しまする一つの考え方のとりまとめ方を依頼いたしまして、そうして本年の二月にこの中間答申が出まして、インターンはこれを廃止すべきものである、しかし、大学を卒業しますと国家試験を受けさせ、しかも国家試験を受けましていよいよ開業するとか、一人前の医者になるのにはまだどうしてもやはり診療研修は必要とするから、診療研修のあり方は今後十分早急に研究をするけれども、大体においてインターンは廃止し、その後の研修の方法については懇談会において早急に結論を出すということになりまして、まあ厚生省のほうでもそういう意味で、研修のやり方の適当な方法が考えられればインターンを廃止しようということに厚生省も踏み切ったようでございまして、近く研修に関しまする最終答申が出てまいります。それに基づいて今国会中にどうしても改正の法律案を出そうというところに来ておるようでございます。
ただ、現段階におきましては、私は、医学教育については相当基本的に考えなければならぬ問題がある、さしあたりインターンの問題を解決しただけでは医学教育のあり方の基本的な解決にはならぬと私は思います。特に無給医局員とか、こういう問題が大学の非常なガンとして今日あるわけでございます。私は、これは要するにいまの日本の非常に特異な状況であって、医者の免許状だけではだめで、いわゆる医学博士の称号を持たないと開業その他ができないので、どうしても医者の免許状を持って、しかも学位を取るまで大学なり研究機関の中におるというこの実情、これがやはり基本的には医学教育の今日の非常な問題点ではなかろうか。それで私どもは、やっぱりアメリカなんかの制度から申しますと、専門医の制度というものが相当発展しておるようでございまして、いわゆる実力主義というか、専門的なのには非常に専門医としての能力があるという表示こそ大事であって、いわゆる基礎医学で学位を取って内科の医学博士という看板でやるという状態が、今日の医者のあり方として日本のあり方の誤りである。ですから、私は、医学教育についてもっと基本的に、もう一回日本の医学教育のあり方について再検討をするときが来ておるのではなかろうか、そういうふうに今日考えております。
お医者さま方のこの問題について、私も相当意見がありますので、もう少しやらしてもらうといいのですが、時間がこんなですから御遠慮申し上げますが、要は、先ほど来お話しの、せっかくの委員会とか何かでインターンの問題をおやりになったが、結果はまだ十分出ておるわけではないそうですから、それ以上は言えませんが、むしろ医学教育全体のそこに何かもう一つ考えないと、従来の、一人のお医者さんが自分一人でもって医者的な活動をやっておった時代と、だいぶお医者さんの立場というものは変わってきておる。いわゆる医院でなしに、病院的な動きになってきておる。そういう物理的な動きになってきておるといったような幾つかの問題がございますので、いま大臣がそうした問題について格別研究したいとおっしゃっておることだけで一応打ち切りますが、せいぜいひとつ文部省として、この問題に厚生省がどうあろうと、ともかく教育、人を養成するという意味合いから、強い御研究を要望さしていただきたいと思っております。
もう一つ、最後に高専の問題でございますが、商船が今度工業のほかに加わって、高専というふうな性格が幾らかはっきりしてきたように思いますが、短大との関係もまだまだ不明確なような気がいたしますし、ことにこの高専をつくる持分に描かれた これは文部省が別に文章でうたわれたわけでもありませんし、世間に宣伝されたわけでもありませんけれども、私どもが十分その当時受けさせられた印象としては、先ほど来青少年の問答がかなりあったようでありますが、この青少年に特別な夢を与えたということだけはどうも争えない。本年度若干の卒業生が出まして、これはそれらの就職ぐあいなどの数字だけでありますし、まだ必ずしも実態を綿密に調べたわけではありませんけれども、需要のほうの側からその値打ちを非常に買われたということは争えないのでございます。そこで、この高専についてもっと拡充をなさるのか、あるいは短大との関係をどんなふうに考えておられるのか。そうしたような角度から、この高専のビジョンをもう少しはっきりさせていくことが、この高専の値打ちといいますか、一面、先ほど来論議になっておりました働くか少年に対する大きな光明を、いわばここに求めることの一つの手段じゃないか。たいへんむずかしいことだけをかれこれ注文するよりも、幸いにここに一つの光明が見えるということは、これは争えないのでありますから、ここらにひとつ腰を入れていただいて、将来こういう高専というものをどんなふうに考えていき、ここらにどういう値打ちを持たしていくといったような文部大臣の御所見なり、また御期待なりを伺いたいと思います。
御承知のように、高専制度をつくりまして工業だけをやりましたが、これは社会的の要望に基づきまして、現段階では四十三校でございますが、そこまで拡充設立をいたしました。そうして、これはまだ全部が完成しているわけではございませんけれども、社会からは相当歓迎された制度として認められてきていると思います。この工業高専を今後どの程度までふやすかという問題が一つあると存じますが、大体一府県一校ということでやってまいって、まだ数県高専ができていない県がございます。しかし、これは一定の限界がございますので、そう極端にこれを増加していくということもどうかと思います。ことしの四十二年度から商船高専の制度を認めてもらうということにいたしているのでございますが、工業及び満船のみならず、その他の学科についても高専を相当認めたらどうかという意見も相当あるようでございますが、これはやはりどういう学科が高専に適当であるか、それから短期大学等との関係をどうするか、こういう問題がいま残っておりますので、実は四十二年度の予算でこの問題について調査研究をして、その大体の外郭、どのような程度にまで高専制度を拡充すべきかという点を一応輪郭を得るために、その調査研究のための経費を実は四十二年度の予算に計上しております。予算が通過いたしました際には、ひとつこれに真剣に取り組んでみたい、そうして大体の、高専に適応すべき、将来やるべき高専の範囲、種類、これを一応輪郭を出してまいりたい、ただいまそう考えております。
出典:「国会会議録検索システム」(国立国会図書館)(https://kokkai.ndl.go.jp/txt/105505077X00619670512)を加工して作成(加工:TaiLexi AI)。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。