内閣委員会 第12号

速記とめて。

〔速記中止〕

速記再開。

それでは午後一時三十五分再開することといたしまして、暫時休憩いたします。

午後零時四十三分休憩

―――――・―――――

午後一時四十分開会

委員会を再開いたします。

外務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。

前回に引続き質疑を行ないます。関係当局からの御出席は、三木外務大臣、各政府委員の方々でございます。質疑のある方は、順次御発言願います。

前回に引き続いて大臣中心に二、三お伺いしたいと思いますが、前回主として法案に直接関係の面についてお伺いいたしましたので、この際は二、三外交問題についてもお伺いしておきたいと思います。

まず、核拡散防止条約でございますが、この問題は衆参の予算委員会とか、あるいは外務委員会ですでに相当深められて論議されてまいりましたので、私はそういう重複を避けて、別の角度から簡明に一、二お伺いしたいと思うのであります。まず、この拡散防止条約の問題ですが、ジュネーブにおける十八カ国の軍縮委員会は再開されたわけでありますけれども、期待される核拡散防止条約の草案は米ソの意見調整がなかなかつかないままに結局提出されなかったと思うわけですが、そこで一部には、なかなか今年中はこの問題は無理であろう、そういう見通しを出しておる者もあるやに承っておるわけです。そこでお伺いしたいのは、この条約の今後の見通しについてはどういうふうにお考えになっているか、この点からまずもってお伺いしたいと思います。

この問題については、三木外相はこれまでに、いま御指摘がございましたが、どうも西村特使を派遣されたり、あるいはフォスター米軍縮局長官、あるいはブラント西独外相、あるいは駐日ソ連大使、こういう方々との会談を通じて日本政府の意向を条約草案の中に盛り込むように相当努力はされてきたと私ども思うわけです。ただ、本問題に対する今後の外務省としての取り組む態度は一体那辺にあるのか、その取り組む態度についてお伺いしておきたいと思うのです。

政府としては、ジュネーブの軍縮委員会に参加したい旨の意向を正式に表明してきておるわけですが、だがしかし、いまだ実現を見ていないと思うんですが、この軍縮問題に対する政府の熱意はどうも私どもから見ますとまだまだ足りないのではなかろうかと考えられるわけですけれども、この点に対しての大臣のお考えをひとつこの際お聞きしておきたいと思います。

そこで重ねてお伺いいたしますが、政府としては、この軍縮委員会に参加したい旨の意思は表向き表明しているわけですが、まだ実現していないことは、いま御指摘したわけですが、そこでこの見通しはどうなんですか。大体参加できる見通しになっているのかどうか、なかなか困難な問題なのか、この点をこの際お伺いしておきたい。

日本の憲法から考えても、世界において軍縮を通じて世界の平和を実現しよう、こういうことを主張する、この国としては日本ほど適当な国、かっこうな国はなかろうと当然に考えられるわけです。外務省はたしか昨年であったと思いますが、当委員会で軍縮課の設置を要求されたと思うのですが、とりあえずそれができないので軍縮室ですか、軍縮室を設けてこの軍縮問題の検討を始めるのだという意味の御答弁があったわけです。そこで考えますと、ことしもこの軍縮課は実現していないというのが実情だと思うんです。そこで、この間に先ほど御指摘のあった田中大使を軍縮担当の大使として任命したわけであろうかと思うんですが、少なくとも私ども考えるには、軍縮局ぐらいを設置して、この際軍縮実現のための専門的な検討を深めることが必要ではなかろうかと、かように考えられるわけです。前のは軍縮課ですが、そういうものではなく、せめて軍縮局くらい外務省に、この際平和実現のために軍縮局を設けようとするお考えはあるかないかということをお伺いします。

そこでさらにお伺いいたしますが、軍縮実現に至るまでの道程を外交上いかに進めるかということについて、過去の経緯とかあるいは具体案等を専門的に検討して、この検討の上に立って軍縮問題に対する確固たる政府の方針を確立する、こういう態度が当然に考えられるわけです。そこでお伺いしたいのは、今回の核拡散防止条約についても、わが国の態度もそうすることによって明確に打ち出すことができるのではなかろうかと、こういうことが考えられるわけですが、このことについて大臣のお考えをお伺いしておきたいと思うんです。

時間の関係もありますので、次の問題をお伺いいたしますが、日米安全保障協議委員会については、去る十五日に開かれたわけですが、この日米安全保庫協議委員会ではいかなる問題が議題とされ、そうして討議されたのか。新聞の報道によりますと、アメリカ側ではベトナム問題について、それから日本側としては日米安保体制をめぐる国内諸論に、あるいはまた第三次防整備計画、こういうことが提議されたようでありますが、会談の内容について詳細は無理でしょうから、そのごく概要について御説明いただきたい。

報告ということでありまするので、この問題についてはまた後日機会を見て詳しくお伺いすることにして、この委員会については、今後大体一カ月に一回ぐらいの程度で引き続き行なわれるよう話し合われたというふうに新聞で報道を受けたわけですけれども、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。

なおお伺いしたいのは、外務省かう牛場事務次官とか、あるいは東郷北米局長、それから防衛庁から三輪事務次官、あるいは天野統幕議長、それからアメリカ側からジョンソン駐日大使とか、あるいはマックノートン国防次官補、あるいはマッキー在日米軍司令官、これらの方々が日米両国政府の外交、軍のいわゆる関係の方々が一つは日米安保条約の運営に関係する具体的な諸問題の検討、それからベトナムを焦点とする極東の軍事情勢の突っ込んだ分析、こういうようなことのために五月二十五日から二日間東京で協議が持たれたというふうに聞いているわけですが、そこでお伺いしたいのは、日米両国政府はまだこの会議のあったことも公表していないという、これは二三日前の時点ですから、その後公表されたのかどうかという点が一つ。

それから、その構成メンバーとか、議事の性質から見て、これは現在の日米安全保障協議委員会と並行していわゆる安全保障問題をより専門的に検討するものではなかろうかと、そういうふうに考えられるわけですが、この点はいかがですか。

この会合は、政府としては日米安保協議委員会の、いわゆる下部機構としての軍事専門委員会の、そういう新設を意味するものではないと思う、こういう意味のお答えはあるわけですが、さらに一歩突っ込んで考えますと、日米のこういう出席者の顔ぶれから見て、内容から見て、まさしくこれは協議委員会の下部機構としての軍事専門委員会の性格を多分にもったものであると断定せざるを得ないわけです、私どもから見ると。政府はどのようにおっしゃろうとも、われわれからは一応そういうふうに考えられるわけです。そこで、こういうことが私の指摘したとおりだということになると、日米両国の軍事的つながりはますます深くなってくるということを意味するものであろう。そういうふうに当然に考えられるわけですが、この点について、外務大臣のお考えをお聞かせいただきたい。

御答弁のとおりそのまますなおに受け入れると心配なさそうですが、なかなかそう簡単に安心するわけに相ならぬわけで、どうもその顔ぶれから当然そういう濃厚なにおいが出てくるわけですね。特に日本のいまの問題になっておる第三次防などとの緊密な関係が当然に考えられるわけですが、そういうような点についていかがですか。

これもそのまますなおに聞いておりますと、そういうふうな気もせぬこともございませんけれども、現実の問題として、いま憲法論議を進めようとは毛頭考えておりません、いまは議題にはずれますから。だが、しかし、日本の憲法が、いわゆるなしくずしに空洞化されてきておる。そういう現実を踏まえて、さらに第三次防、現実の問題として提起されている問題、こういうことを結び合わせ、考えた場合に、当然に不安感に襲われるわけです。これは現実の問題としていま大臣は弁説さわやかにいろいろ安心なさるようなことをおっしゃいますけれども、現実はなかなかそうでない。憲法も長い間に空洞化されてきたという、こういう現実、こういうことからして、なかなかもって簡単には安心できないわけです。この点についても、さらにひとつお考えを深めてお答えをいただきたいと思います。

この論議については短時間で深めることもむずかしいようで、後日の問題として保留しておいて、次にいま一点だけお伺いしておきたいと思うのです。

その問題は、関税引き下げ問題に関連して、五年間にわたってのいわゆる関税一括引き下げの交渉が一応終わったと思うわけですが、そこで貿易に生きる日本の立場から低開発国へのいわゆる援助を主体とする南北の問題、あるいはまた、共産圏貿易を中心とする東西問題、今後ますます経済外交を強力に推し進めなければならぬ時点となってきたと思うのです。そこでお伺いするわけですが、いわゆる民間の経済界のいま問題になっておりまする資本自由化の波に対処するために、たとえば技術革新とか、いわゆる企業の合理化、こういう問題に追られているわけです。そこで政府も各省のいわゆる国内経済政策を調整した上で強力な経済外交を進めなければならぬ、こういう時点に立ち至っていると思うのです。そこでお伺いしたいのは、このことに対して外務省としては、どういうふうに基本的にお考えになっているのか。このことについての基本的なお考えを御説明いただきたいと思います。

最後に、一点だけさらにお伺いしておきたいと思うわけです。

外務大臣の提唱されておりまするアジア太平洋圏の構想について、ごくその内容を御説明願いたいと思うわけです。それと、この構想にしても、国内のいわゆる経済協力体制の整備などが重大な問題でありまして、激化をたどっておるベトナム紛争に隠れて、いまややもすると後退したかに見える中国問題が、日本がやがて直面する戦後最大の課題であることは説明を要しないと思うのです。そこで、こういう問題をあわせ考えてきたとき、外相がこのための地ならしをどのように一体なさろうとしておるか、こういうことについてもひとつあわせてお考えを御説明いただきたい。

法案に入る前に、少し一般的なことについてお伺いしたいのですけれども、私もわからないことが非常に多いものですから、教えていただくという意味においてひとつお伺いしたいと思うのですが、一つはいまのベトナム紛争ですね。ウ・タントさんが盛んにこのごろ言われているのが、これが拡大していって、あるいは米中衝突から非常に大きく世界的な戦争になるという、そういうような危機があるのではないかという意味のことを、これは公式か非公式かはっきり知らないけども、言っておられるようにまあ聞くわけですね。それでこういうふうなことでベトナム紛争というものが将来どういうふうに見通しとしてなっていくかということをどういうふうに把握されておりますか。私どもは、ウ・タントさんの言っておることを私は正確には把握しているわけではありませんけれども、あの人が言っておることは少し心配し過ぎだというふうにも大臣としてはお考えになっているのか、そういう点はどうなのですか。

アジアの一員として日本が究極的に考えるのは、南北ベトナムが民族自決で統一する、そういう方向にもっていくことが一番望ましいわけですね、お話によると。私もそう思うのですが、そのためには日本がどういう態度で具体的にどういうことをしたらいいのかということが一つ出てくると思うのですね。それと、そのことが一体ベトナムの統一というか、その内政に対する干渉となるのかならぬのかという点なんですよ。ベトナム戦争――戦争と大臣も言ったからあれですけれども、戦争でなくて紛争かもしれませんけれども、そもそも日本がどの程度関与できるべき筋合いのものか、内政干渉と言われない範囲に関与できるのはどの程度のことなのかということが一つの問題ではないかと思うのですが、どの程度のことをどういうふうに日本としてはやっていくことがアジアの一員としていまの民族自決に役立つことなのかどうかですね。

ベトナムの民族自決、統一、それに対する働きかけが内政干渉にならない、まあそれはそれとして、しかし日本が、一方の当事者である南ベトナムではないにしても、アメリカに加担をした形でいろいろ協力しているわけですね。そういうようなことをやっていながら、両方が十分統一できる、和平できるようになるようにと、こう言ったところで、相手方両方だってそれは問題としてすなおにとらないのじゃないですかね。いま現実には日本はベトナム紛争にどういうように協力をしているのですか、いろいろな面で。

安保条約ができたときにはもちろんベトナム紛争というものは想像していなかったわけですがね、現在安保条約によってベトナム紛争に日本が協力しているといわれるのですけれども、安保条約ではベトナムはいわゆる極東の範囲内ではないということを盛んにいわれておりますね、ベトナムは極東の範囲内ではないのだけれども、そこで安保条約によって日本がベトナム紛争こ揚力するというのはどこから根処が出てくるのですか。

そうすると、間接的にはベトナム紛争の一方の当事国に日本も協力していると、こういうことにはなるわけですか、それは認めてもいいわけですか。

アメリカの軍用機なんかもいまの補給の問題にしても、それからけがした場合の療養の問題もあるだろうから、けがの問題はちょっと違うかもしれませんが、人道的な意味も加味されるかもわかりませんけれども、補給の基地としてあるいは兵たん基地といいますか、そういう形で安保条約上協力しているわけでしょう。しかし、それは日本の安全に関係があるということでなければ協力できないのじゃないですか、日本としては。そうすると、ベトナム戦争にそういう形にしろ協力しているということは、ベトナム紛争がひいては日本の安全にも現在――現在ですよ、現在関係があるからということでないと協力ということばが筋が違ってくるのではないですか、そこはどうなんでしょうか。

これは、将来の問題は別としてですね、現在の時点でベトナム紛争が極東の安全に関係あるかどうかということですね。現在はないということですか。現在はないけれども、将来どうなるかわからない。将来は、これは拡大してくれば極東の安全に関係してくるかもわからない、こういうこととお聞きしてよろしいですか。

ちょっとくどいですけれども、極東の安全に関係がしているというのは、いまの段階でですね、具体的にどこがどういうふうに関係してくることになるのでしょうか。

私も、常識的には確かにそうだと思うのですよ。ですから、いま私がしている議論がどれだけ効果があるかというようなことは、ぼくも疑問に思っていますよ。ただ、従来の考え方は、南のベトナムも北のベトナムも極東の範囲ではないという考え方ではないですか。いま大臣が言われたように。じゃ、ベトナム戦争がどうかしたら沖縄はどうなるという話がありましたね、沖縄と関連をして、全体として沖縄を考慮に入れて極東の安全問題というものを考える、だからこそ、あれでしょう、極東の安全に関係があるというふうに見るのは常識的なわけですね。ということは、やはり沖縄が作戦基地として使われているから、その沖縄自身の安全ということがいまこの戦争の拡大によって非常に問題になってくることもあり得るということが前提になってくるのじゃないですか。

ベトナム紛争が極東の安全に影響があるということも考えられると、そうなってくると、いまの時点から考えて、それが日本の安全にも非常に大きな影響があるということが言えるわけですか。

そうすると、ベトナム紛争が拡大していけば、日本も場合によっては直接戦争に巻き込まれるかどうかは別として、いろいろな形で戦争の影響を受けるということはあり得るわけですね。

その事前協議といっても、あらゆる場合アメリカの作戦行動を断る、絶対に断わるんだという保証があるわけじゃなしでしょう。

アメリカが日本を作戦基地として使わないということがどこでどういうように保証されているんですか。安保条約で別にそれが保証されているわけじゃないでしょう。ただ、そういう場合には事前協議が要るというだけの話じゃないですか。保証はないんじゃないですか。

それは共同声明というのは古い文句でしょう。いつまでもそれが生きているわけじゃないでしょう、情勢が変わってくれば。条約の中にはそういうことはないわけですね。

ちょっとそれとは変わるかもしれませんけれども、吉田・アチソンの交換公文で、国連軍に対して日本は便宜というか、いろいろ供与しますね。あの中に、国連の行動を支持するための日本国における施設及び役務の必要が継続し――当時の朝鮮戦争のときの国連軍に対してね、または再び生ずるかもしれませんので、云々と、そういうような場合にはこうするんだというふうになっているわけですね。それはまたそういうようなことが生ずるかもしれないというのは、これは一体どういう意味なんですか、吉田・アチソン交換公文にある意味は。

まあ交換公文はいまでも生きておるわけですか。それでまた三十八度線で同じようなことが起きた場合には、やはり日本としては国連軍に対してそれだけの供与をすることになるのですか。

だから現在でもこれは効力があるわけですね。

そこでいまいろいろと問題が出てきたのですけれども、私が疑問に思っていることで、これはちょっと私も変な質問じゃないかと思っているのですけれどもね。それはアメリカが北爆やっているわけでしょう、その根拠なんですね。これはぼくは根拠というのは発生原因という意味じゃなくして、これがアメリカにとっての自衛権の行使になるかどうかという考え方なんですがね。それはどういうふうに判断したらいいのですかね。

アメリカはアメリカ自身としての自衛権というものを持っているわけじゃないですね、南ベトナムとの条約によって与えられたと言うんですか。あるいは人の自衛権というものを援用しているという形になるか。

ぼくはその点でよくわからないんですけれども、じゃあアメリカと南ベトナムとの条約があってやるわけでしょう。どういう条約か名前は忘れましたが、その結果は一々国際連合へ報告しているわけでもないでしょう。これはどうなっているんですか。

いまの南ベトナムとアメリカとの間は、日本の安保条約のような条約があって、それに基づいてアメリカが、集団的自衛権はいろいろ議論があるとして、それを行使しているのじゃないですね。

大体わかりました。条約的な根拠がないで、大統領の要請か何か知りませんけれども、アメリカがベトナムを助けている、こういうふうに良心的に聞いて――条約というものは、成文の条約という意味です。それより高次の国際憲章とかなんとかいうものでのそういうよりどころがあるとしても、直接南ベトナムとアメリカとの間の条約関係に基づいての権利の発生ではないのだということですね。

大臣、沖縄とそれから小笠原の返還の問題で、日本が非常に、当然なことですけれども熱意を持ってやっておられる。そうすると、沖縄ではなくして小笠原の問題ですね、小笠原のほうは、何か大臣の見解でも、沖縄と比べた場合に、実現の可能性が濃いように私どもは聞いたわけですね。ところが、アメリカのほうのいろいろなそれに対する談話、あるいはゼスチュアかもしれませんけれども、では、そうでもないようなことを言っているのですね。この点の小笠原返還の見通しというか、今後の交渉というか、こういうことに関連しては、どういうふうにお考えなんでしょう。

沖縄の場合と小笠原の場合とは、アメリカの戦略的な見地といいますか、そういうようなものから見ると、相当違いがあるわけですか。

かえっていまの問題はあまりお聞きしないほうがぼくはよろしいのじゃないかと思いますので、この程度にしますが、そこで私が常々疑問に思っておりますことは、平和条約三条によって、沖縄がアメリカに施政権が与えられた、その平和条約三条がどういう経過ででき上がってきたのか、ここが私は一つの問題点だと思うんですよ。これはその後の問題、施政権の内容とか潜在主権がどうとかということは、いろいろ論議されているようですが、どういう関係で第三条ができてきたかということですね。これはあれですか、日本のほうから希望して沖縄をアメリカの施政権のほうに提供したわけですか。

平和条約だから、名前は条約ですが、条約というと、いかにも対等のようにとれますね。普通の条約なら対等なわけだけれども、平和条約というのは、率直に言えば契約でなしに、上から押しつけられたものですね。戦勝国が戦敗国に押しつけたものが講和条約であって、ぼくが聞きたいのは、これは答えにくいことですが、これはアメリカがなぜ平和条約三条で沖縄の施政権を持つようにしたかということですね。これは見方はいろいろあると思うのですけれどもね。これはその当時の歴史的な文献などをたどってみますと、結局は日本が再びアメリカと戦争するかもわからない。その場合に沖縄を確保しておかないと、アメリカとしてはあぶないからというようなことが原因で、そうして、アメリカが沖縄を施政権下に置こうとしたのが最初の出発点じゃないですか。あの当時は極東の情勢というものは、いまと全く違って、こういう緊張はなかったのじゃないですか、いまのような。

ですから、その当時の極東の情勢というのは別に緊張が特にあったわけではない段階じゃないですか。

そうすると、朝鮮戦争で朝鮮半島で不安定な状態にあったということと、沖縄が平和条約三条でアメリカの施政権下に置かれたということとは関係があるのですか。

問題はもう一つ、なぜ国連の信託統治地域にならなかったかということですね。国連のあの信託統治というのは二つありますね。通常の信託統治と戦略上の信託統治と二つあるのですね。なぜその二つにならなかったかということですよ、その当時ですよ。これもまたぼくは非常な問題だと思うのですよ。なぜならなかったのか。

外務省としても国連の信託統治に将来置くことをこれ問題にしておるわけでしょう。平和条約でそういうことを前提にしているわけでしょう、そうじゃないですか、これ、形の上では。それなら当然なぜじゃそのときに信託統治に置かれなかったのかぼくは問題にすべきだと思うのですね。信託統治、二つあるでしょう、二つのやり方があるのじゃないですか、国連憲章によって。それはどうなんですか、どういうふうに違うのですか。

戦略的信託統治に置くためには安保理事会の決定が国連憲章の八十三条ですね、必要ですね。これは置けないですわね、ソ連が拒否権を行使する可能性がありますから置けないですね。それじゃ、もう一つの普通の、総会によって承認される国連の信託統治がありますね、八十五条で。これはどういうものですか。

国連憲章の八十五条というのは通常の信託統治でしょう。それは憲章の七十六条を、当然前の規定で一般原則で七十六条を受けるでしょう、これ。その点はどうですか。

なぜ通常の信託統治にアメリカがしなかったかといえば、七十六条を受けるからじゃないですか。七十六条によれば、住民の政治的、経済的、社会的及び教育的進歩を促進し、民の自由に表明した願望に適合して自治または独立を促すことが義務づけられているわけですね。これをやられたのではアメリカは、沖縄県民が、日本本土に復帰したいという住民の自由に表明した願望が出てきますからね、当然日本に返さなければならないということがこの国連憲章で出てくるわけです。これじゃかなわないからというので、信託統治ということを普通のものも拒否して、現在のような、将来置く、置くけれども、いつ置くのだかわからないという形の平和条約三条というものをつくり上げたんじゃないですか。これはダレスが一生懸命考えたのですよね。これは非常に巧妙にダレスが考えてでき上がったものですね。だからアメリカの考えたことは、沖縄県民の意思が、日本本土に帰りたいのだ、その意思が表明されたらそれに従わなくちゃならない、普通の信託統治じゃ困るというので平和条約三条というものを編み出してきたのじゃないですか。これはもうだれが考えてもあたりまえなんじゃないですか。

私の言うのは誤解されては困る。私は信託統治にしろと言っているのじゃない。当然初めから日本の領土なんですから、もう返してもらうというのがあたりまえだ。そういう主張なんです。当然なんですから。そういう主張のもとに立っている。誤解されると私は困りますけれども、どうも非常に巧妙に考えて、平和条約三条はダレスやなんかが中心となってやられたと思うのですよ、私は。どうもぼくは三条が出てきた経過がはっきりしないのです。日本は対等の条約ではありませんから、アメリカがかってにつくったりしていろいろ草案ありますけれども、押しつけたものですから、それに対してイエスもノーも言えなかったのだろうと思います。ぼくはこの点がなぜ三条ができたかというのは、いま言った点で疑問がある。

もう一つの疑問は、これは国会で何回も議論されたかと思いますけれども、平和条約の三条になぜ入れたか、安保条約に入れなかったという一そのほんとうのねらいがどこにあったのか。これはどういうふうに説明しているのですか、アメリカ側は。

それは、まあ安全保障条約と平和条約と一緒にできたのでしょう。これはそういう議論を無理にすれば、そういう議論になるかもしれませんけれども、それじゃ沖縄が安保条約の適用範囲になった場合とならない場合と具体的にどう違うのですか。アメリカ軍がそこで行動を起こす場合。これはわかり切ったことですよ。

私の質問もちょっと誤解を与える危険性があるものですから、私もしゃべっているのを注意してしゃべっているものですから、ちょっと迫力を欠いているのじゃないかと思いますが、ぼくが言うのは、沖縄に安保条約を適用しろと言っているのじゃない。簡単なんですよ。沖縄に安保条約が適用されて、平和条約三条でなくて、安保条約が適用されておれば、アメリカはベトナム戦争というものを遂行できないのじゃないですか、いまのような形で。事前協議すべき対象になるわけでしょう、作戦行動を起こすとか。ベトナムへ行く場合に、日本が同意するかもしれないけれども、そういうことを予測していたかどうか、その当時わからなかったにしても、そこに非常に大きな違いが出てくるのじゃないですか。そういうことを十分考えての上で平和条約三条にそれをはめ込もうということだったのじゃないですか、実際問題としては。結果的には現実はそういうことになってきているのではないでしょうか。

どうもそこら辺のところが私は沖縄の基本的な問題としていろいろ研究しているのですけれども、どうもよく納得できないのですよ。いろいろ文献などを調べてはいますが、これはきょうの話じゃありませんから。そこで大臣にお尋ねしたいのは、いまの沖縄の返還の問題ですよ。これがどういう状態のときに沖縄が返還をせられるか。ちょっと受け身ですけれども、そりゃ見方ですけれども、受け身で言うとそういうことですね、一つの問題としてはね。積極的に言えば、もう徹底的に日本は沖縄の返還を要求していくのかと、その支障になっているのは何かということですよ。

安保条約に関係ないじゃないですか。

そうすると、いま言った二つのことですね。そうすると前のことについては、日本としては、努力して極東の情勢を変化さすことはできるわけですか。あとは全然日本としては手の打ちようがないわけですか。

そうすると、前のほうはどうするのですか、どういうふうにしたらいいか。

少し短兵急な質問で恐縮なんですけれども、そうすると、外務大臣としては、沖縄の返還というのは、一体いつごろ、というと語弊がありますけれども、一体いつごろということの見通しなんですか。これは質問がちょっとラフで恐縮ですが。

外交上の問題ですから、何もこまかい、ああだこうだと聞くべき筋合いのものではありませんから……。ただ、大臣のいま言われたことで気になりますことは、沖縄が基地であることは認めているわけですね、基地の内容は別として。そうすると、その沖縄が基地であると、いまのような基地のあり方で、それを返還される場合なんか、いまのような状態のままで日本に返還するといった場合に、一体日本の憲法でそれを受け入れることができるのかどうかということですね。たとえば沖縄には核基地があると、これは常識的に言われている。それをそのままの状態で返すといったときに、日本の憲法はそれを認めるのですか。そのままの状態で受け入れることができるのかどうか。

いまのお話で大体わかりました。実は私が沖縄に行ったときも、いろいろいわゆるオフ・レコの話として伝わってくるのは、現在の状態のままなら返してもいいという意見がオフ・レコで出ていることが盛んに伝わってきているのですよ、去年ですけれども、ぼくが行ったときも。だから、念を押してお聞きしておる。それはそれとして、せっかくですから設置法に返らないと悪いので設置法に返りますが、この防衛駐在官を今度は韓国に置くわけですね。これはどういう形で置くのですか。

何をするのですか、これは。防衛駐在官を防衛庁で置くのは、これは防衛庁の方でないとわからぬかもしらぬけれども、大使館員になるんだから、具体的に何をするのですか。

そうすると、防衛駐在官ですか、正式の名前は何というのですか、それが調査するというのは、何を調査するのですか。

何を調査するのですか。

それは軍事関係といっても一ぱいありますね、一ぱいあるのだけれども、何をどうやって調査するんですか、それでそれをどうするんですか、調査したものを。

韓国でそんな日本の防衛に資するような調査というのは、どんなのがあるんですか、ちょっと外務省には悪いけれど、あなた言ったからこっちは聞くので……。

別に間違いはないですよ、あたりまえなんですね、日本の防衛に資するようなことやるのはあたりまえなんで、日本の防衛に資さないことをやるのだったら行く必要ないのだし、あたりまえなんで、それで韓国で日本の防衛に資するような調査というのは一体何かというのです。それはあなたが言われたから聞くわけじゃないので、これは常識ですよね、どうっていうことないじゃないですか、何を調査するのだ、あなたじゃぐあい悪いかな、防衛庁なら防衛庁の人呼んでもいいですよ。ぼくはなぜ聞くかといいますと、内輪話しては恐縮ですけれども、外務省は前に、去年ですか、私の質問に対して、いわゆる在韓国連軍に対して、日本の自衛隊はどの程度協力できるか、その限界を明らかにしろということを椎名さんにぼくは確かめたことがある、そうしたら、それについては研究中だから、統一見解出しますということを言ったのです、去年。それきり出さないんです、出さない理由もぼくはわかります、わかるけれども、出しますと言ったのだから、出してもらわなければ困るのですけれども。そうむちゃ言うつもりはありません。それはフリーハンドでいきたいですよね、それは国際情勢は変わるのですからわかりますがね、問題だと思うんですよ、いまの点が。防衛駐在官が韓国に行って何をするのか、日本の防衛に資するようなことを調査すると言うから、じゃ日本の防衛に資するような調査というのは具体的に何か、こういうことがはっきりしないと、外務省設置法はどうも通すわけにはいかぬということになってくるわけでもないですけれども、どうもちょっとあと回しになるな、これは。

これは十四、五ぐらいですか。

前はたしか十四か十五でしたね。いま十六ですか。いずれにしてもぼくは韓国の大使館にいわゆる防衛駐在官が行くということは非常に大きな意味があると思う。日本の防衛に資するような調査ということになれば、これは三十八度線での両方の、片っ方国連軍、片っ方が北朝鮮軍ですね、この動きがどうなっておるかということを調査するのが、一番眼目なはずですよね、それじゃなければ、何しに行ったかわからないものね、そういうお考えございませんか、これは大臣どうですか。

それはもうそのとおりですよね。そこで問題になりますのは、これは外務省どういうふうに調べているか、ぼくもこまかい通告してないのであれですけれども、韓国では、丁一権国務総理というのか、首相というのか、その人が韓国の国会の中で、三十八度線の境界線を越えて北が南へ来たときには日本の自衛隊が韓国を何か助けてくれる、こういうことを確信しているということを二度にわたって韓国の総理が国会で答弁しているんですよ。これはぼくは、日韓国会のときにも問題になったんですけれども、これは韓国の国会の議事録を当然外務省はとっているはずですね。これはきょう調べるわけにいかなければ調べておいていただきたいと思うんです。そういう事実関係がほんとうにあったのかどうか。あるいはことばのニュアンスは多少違うかもわかりませんけれども、ぼくも韓国の国会の議事録は前のやつは持っていますけれども、新しいのは持っていないものですから、その点よくわからないんですね。韓国の国会の議事録を日本の国内で市販しますと非常に大きな問題になるといって市販しないんですよね。そこはどうなんですか。まあきょうわからないならわからなくてもいいですわ。

〔理事石原幹市郎君退席、委員長着席〕

そうなってきますと、まあ調査しなくちゃわからないことですけれども、そういうことを言ったということになってくれば、ぼくは日本と韓国との間で何か軍事に関する秘密協定が何らかの形でできているんではないか、そういう話し合いがあったんじゃないかというふうにも考えられる。それがないのに韓国の総理大臣が、そのとおりかどうかは別として、そういうようなことを韓国の国会で発言するのはぼくはおかしいと思うんですよね。ですから、その点はよく調べていただいて、その発言によっては、ぼくはその裏でどうも秘密の軍事協定があるんじゃないかということを考えているんです。それはまた調べてもらいましょう。

そこで、防衛駐在官にも関連するんですが、在韓国連軍に対して、これは外務省の問題なんですが、日本の自衛隊がどこまで協力できるのか、その限界ですよね。そこは何回聞いてもはっきり答弁しない。ここまではできるんだ、ここまではできないんだということを聞いても、言わないんですよ。これはどうなんですか。統一見解として出してもらいたいんですよ、ぼくは。これは外務委員会でやるべきことだと思うんですけれども。

憲法の条章から許されないというでしょう。ただそこは議論があるんじゃないですか。これはどうですか、条約局長のほうは。絶対に許されないですか、いまの憲法で。

そうすると、あれですか、国連軍というものが韓国にありますね。これが正式な国連軍だか、いわゆる国連有志軍と称せられるものであるかは別として、じゃ日本の国内で国連軍を編成していって、そして自衛隊が国連軍へ入る。編成されるんでしょう。そしてそれが韓国へ行くというようなことはあり得るんですか。そういう場合はどうなんですか。

そういうふうな参加できないという答えなら、参加できるような形の質問をするのはおかしな話ですから、ぼくも質問はこの程度にしますけれども、だから、在韓国連軍に対する日本の自衛隊の協力が許されるものと許されないもの、その限界、いろいろあると思うんですよ。それから、従来、国連がいろんな形で派遣していますね。韓国じゃないですよ、キプロスとか、いろいろありますね、あちこちに。それに対して日本の自衛隊が日本の憲法なり自衛隊法なりで参加できるものとできないものと、こうあるわけですね。これはどうなんですか。

時間の関係もあるものですからあれですが、そうすると、今度の法案の中で、領事事務の大臣官房への移管ということで領事課を置くということになっていますね。それで、いま領事条約が結ばれておるのはどことどこですか、日本の場合。

これはアメリカとの領事条約にしても、イギリスとの領事条約にしても、締結するまでにずいぶん日にちがかかったんですね。それからまあソ連のものもそうかもしれませんが、ことにアメリカとの領事条約はどういうふうな問題点があってこういうように長引いたのかということが一つと、それと、日本と韓国との間で、日本に韓国の領事がずっと来ていますね。そういうことなのに、日本と韓国との間には領事条約というのを結ばなくても、このままやっていくつもりなんですか。あるいは結ぶ必要がないんですか。

アメリカとの領事条約の中で、日本におるアメリカの領事の権限として、日本にいるアメリカ人のいわゆる徴兵事務ですね、徴兵事務も取り扱うのですか、そこはどういうふうになっているのですか。

そうすると、日本と韓国との間では領事条約というものが必要ないわけですか。必要なくても日本にいる韓国の領事の何といいますか、これは外交官じゃないでしょう、外交官じゃないのだから、特権というものも、それはどういうふうになるのですか。

それは各国の領事に対して全部ですか。

領事に対して外交官と同じような特権を与えているというのは、これは近来の国際法の原則はそういうふうになっているわけですか、そこはどういうのですか。

まあいろいろのことをお聞きして、基本的なことを中心にお聞きしたので、あまり深く中に入らなかったので恐縮ですけれども、ほかの方がお聞きになる、ほかの委員の方が法案の内容についていろいろなことをお聞きになるので、私も時間的なあれがあるからこの辺でやめますが、いまあなたのほうで調べると言ったことは、あとで調べて御報告願いたいと、こう思うのです。

いま中東危機が叫ばれております。向こうの時間で二十九日の午後三時二十五分から、国連の安保理事会も中東危機に関してカナダ等の報告、勧告を受けて開かれたということがいわれますけれども、このアラブ連合によるアカバ湾封鎖問題あるいはイスラエル、アラブ連合両国の紛争につきまして、これは戦争の危機もはらんでおりまして重大な問題だと思います。また、中東紛争がもし起こるならば、日本においても原油の輸入が、九一％は中東から原油の輸入をしておる、そういうような状態でございます。非常にわが国にも関係のある大きな問題であると思いますが、外務大臣として、一つは国連大使にどのような中東危機に対して指示を与えて、いらっしゃるのか、またどういう見通しをしていらっしゃるのか、また三番目に、原油の輸入等に関しては全然心配がないのかどうか、その三つの問題をまずお聞きいたします。

まあ国連を舞台にして、ソ連は当然アラブ連合を応援していますし、また、イギリス、アメリカ等はイスラエルを応援して、結局イスラエル、アラブ連合の紛争よりも、このうしろだてになっている国がある以上、その紛争がまた大きな問題になると思います。わが国はいまカナダの提案を支持するということでございましたけれども、アメリカの主張、またアラブ連合等の主張に対してどういう考えを持ちますか。

ソ連のほうは、新聞によりますと、ソ連首相が手紙を出して、アカバ湾のアラブ連合の支配権が確立するまではもう、すなわち一九五六年のスエズ戦争以前の状態に戻すまではいかなる国の介入も許さない、そういうことをソ連は主張しているわけですが、この問題に対してはどうですか。

次に、小笠原返還の問題について若干お尋ねしたいのですが、外務大臣が二十三日に、小笠原諸島の返還に対して努力するとおっしゃったのに対して、アメリカの国務省の関係で、極東の緊張が続く限りは返還できないというような、また軍事的価値から見ても、返還もまた住民の帰島というものも困難であろう、そういうことを述べております。それに対してまた外務省の高官筋で、一九七〇年までに返還または帰島実現も早期に実現するように努力すると、そういうことをおっしゃられたということを報道されておりますけれども、小笠原返還に対して外務大臣はいまどういう努力をされていくおつもりですか。

ワシントン・ポストというアメリカの新聞でさえも、早期に返還すべきだということを主張しておる。また、その報道によると、気象観測所とか小さな海軍施設があるだけであると、そういうことをいっているそうですが、私はそういう点から見て、軍事的価値なんというのはそんなにないし、沖縄と違って非常に軍事的な価値は少ないし、早期実現に向かって強力に、沖縄と切り離しても主張すべきであると、またもう一つは、住民の帰島に関してはもっと早期実現をはかるように努力すべきだと、このように思いますが、いかがですか。

特に小笠原返還に対しては、政府として、いまのお話では、一九七〇年までに返還されることが望ましいということは真意を伝えるものではないというお話がありましたが、結局真意を伝えたものでないにせよ、大体早期に、期限を切っても実現したいというニュアンスのあらわれが、こういう記事になったのではないか、真意を伝えてなくても、ある程度そういう話のニュアンスを伝えているのではないか、こう思われる。やはりまた沖縄とも違って、小笠原の場合は、もっと見通しといいますか、いつごろまでに返せる――一九七〇年といわないまでも、大体五年をめどとしてとかあるいは十年以内を目途としてとか、そういう数年内に返還されることが望ましいというような目標がなければ努力もできないのじゃないか、こう思いますけれども、どうでしょうか。

それでは小笠原群島の軍事的価値については、大臣としてどのようにいまお考えですか。

そうすると、施設は違うというのは、施設はもう沖縄と違ってほんとうに微弱なものであって、論ずるに足らないほど微弱なものであって、軍事的価値も当然施設とつながっている問題ですから、まあ、軍事的施設はあまりないのじゃないかという、そういうお考えですか。

それは島民の帰島の問題はどうでしょうか。沖縄でもまあ、住民の方、いるわけですが、小笠原は全然もう帰島の問題についてもまだなされていないのですか。

次に沖縄の返還問題でありますけれども、きょうの新聞にも、アンガー米琉球高等弁務官が、いままでの考えをさらに強調して、共産主義の脅威が存続する限りは早期返還の可能性はあり得ないという発言がなされたと報道されているのですけれども、もし共産主義の脅威が存続する限りとなったら、もうこれは半永久的な問題になりかねないと思いますけれども、この問題に関してはどうでしょう。

先ほど外務大臣が、日米安保条約と沖縄の返還問題は関係があるというお話をなさいましたけれども、まあ直接の関係はないと思いますが、どういう面で関係がありますか。

で、話を進めまして、先ほどもお話がありましたけれども、核拡散防止条約につきまして一、二お尋ねしますが、田中特命大使が行っておられると思いますけれども、外務大臣としてあれですか、やはり指示を与えられたのは、軍縮の方法を織り込みなさいというような四つの提案をされましたけれども、その問題の範囲を出ないわけですか。その問題の範囲に限って田中大使に指示を与えて、その実現に努力するようにしているわけですか。

私は、もうアメリカとソ連の合意案というものはなかなかむずかしいと思いますけれども、もしそれが成案が出てからでは、それを訂正するというのは非常にむずかしい問題である、こう思います。したがって、その努力をするにしましても、その成案が成るまでにやはり外交努力を強力に続けていくべきであると、このように思うわけでございますけれども、まあ先ほどは、田中大使のほうからは全然まだこちらに話が着かないというお話でありますけれども、たとえばこの前、大臣がお話しなさった学術会議とかあるいは石油業者の方々の、原子力の平和利用の査察の問題等に関してですね、いろいろ意見を聞きたいというようなことをおっしゃっていましたけれども、早急にそういった意見をまとめて、日本側の意見としてまとめて、そして田中大使に強く査察の問題等に対しても指示を与えるべきであると、こう思いますけれども、このいわゆる学者あるいはそういった財界等の平和利用に対する査察の問題に関しては、全然まだ意見はまとめておられないのですか。それとも少しはまとまったのですか。

まあ草案が出ればとおっしゃいますけれども、草案が出てからではなかなか草案の訂正というのはむずかしいと思う。当然大体、前のアメリカ、前のソ連案も出ていましたし、また、ドイツの新聞等には草案のようなものも出ているわけでございますから、また、外務省でもそれを見られたと聞いておりますし、当然大体予想はできるわけでございます。ＩＡＥＡの査察にしましても、ユーラトムの査察にしましても、あるいは現在ＩＡＥＡの日本に対する査察の現状を考え合わせましても、大体こういった査察であろうという予想はつくわけでございます。そういった面からですね、もっと強力に草案が出るまでの努力というのを続けるべきである。そうして、草案がもう出るまでの間に日本の主張というものを強力に相手方に感じさせるべきであると思いますが、重ねて、くどいようですけれども、どうでしょう。

だから、この前も申し上げたんですが、もう一つの問題は期限の問題です。五年間終わってから再査察をするというのと、それから五年間の期限を設けると、この二つはもう純然と違うと思うのです。で、五年終わってから再査察としますと、やはり拒否権認めないとはいっても、なかなかこれはいろいろ変更をするということはむずかしいし、また、それを拒否して脱退するときの条件にしましても、いろいろめんどうなことが起こるわけです。むしろ五年で再審査をするというよりも、条約そのものを五年間の期限でつくるという、そういう方法が強いと思うのですね。どうしてそういう五年の期限としないで、五年の再審査という意見を述べられたのか、その辺お聞きしたい。

まあ五年という期限をつける利点というのはですね、やはり軍縮の成案を盛り込むべきだという私の主張ですね。そうして、どうしてもそれを本文の中に盛り込まなければちょっと読めないというような問題もありますし、そういったものともからめて五年の期限ということにすれば、もっと条約そのものが有効に働くのじゃないか、そういう意味で申し上げたのですけれども、この問題は別にしまして、十八カ国の軍縮委員会に加入をソ連等に働きかけて強力に申し入れている、そういうお話でございますけれども、やはりこのジュネーブ軍縮委員会に加入を申し入れるという以上は、軍縮に対するあるいは軍備管理等に対する日本としての段階的な提案あるいははっきりした軍縮に対する考えというものがなければなかなかこれは申し込みもできないし加入してもたいへんだ、当然加入を申し込んだ以上はそういったお考えは当然あると思います。それにしては、まあ先ほどもお話がありましたけれども、外務省の軍縮室というのは、お話によりますと二、三人しかここに室員がいない、こういう状態です。また、防衛研修所では軍備管理も相当研究しておられるということも聞いています。私がお尋ねしたいのは、この現在における日本としての軍縮に対する態度、段階的な成案、それからもう一つは軍縮室の姿と防衛研修所等との関連は全然ないのかどうかですね、話し合いはないのかどうか、その二点をお伺いします。

防衛研修所との軍縮に対する話し合いなんか全然ないのですか。

当然それでは防衛研修所と連絡している以上は、まあ軍備管理の問題なんかも軍縮とあわせていろいろ考慮されていると思いますが、どうでしょう。

私たちは、前からそういった問題をからめて軍縮庁というようなものを設けて、非常に日本はおくれていますからやはり考えるべきだ。いままた、伊藤委員からも軍縮局ぐらいは少なくとも設けるべきだという強い御意見があったわけですね。軍縮室を少し強化して二、三人を五、六人にしてというようなニュアンスに聞こえますけれども、ほんとうにやはり軍縮という問題は今後の安全保障にとって非常に重大な問題だと思いますので、どうかひとついまの防衛研修所との話し合い等の問題にからめて、ひっくるめてひとつ大きな方針を立ててやっていかれることを強くお願いするわけでございます。まあそれは答弁要りませんけれども……。

それでは次に、アジア・太平洋構想、大臣がおっしゃっているその問題について二、三お尋ねをしますが、南北問題を中心にして日本それからアメリカ、カナダ、ニュージーランド、オーストラリア、そういった太平洋五カ国が低開発諸国であるアジア、東南アジア諸地域を経済的に援助する、そういうのが趣旨であるというようなお話と承っておりますけれども　大体東南アジアの範囲ですね、インド、パキスタンなんか入るのか、それからいろいろ共産主義国も一応頭の中に入れておられるのか、大体どういった国々をおっしゃっておるのか、具体的に東南アジアの国々の名前をあげて御説明をいただきたいと思います。

私は、そのアジア・太平洋構想につきまして二つの心配があると思う。一つはやはり日本が強力にそういった東南アジア低開発諸国の援助ということを唱えている以上、早くその総生産の一％の援助を確立すべきだ。現在は〇・七％というようなことを聞いておりますけれども、それがなされていないのに強力に主張する何かうしろめたい点がなきにしもあらずではないか、主張が鈍るのではないか、こういう点と、もう一つは東南アジア諸国にはやはり共産主義諸国もあるわけです。それに対してまたいろいろ政治的な思惑を生じさせるのではないか、その二つが大きな隘路になっているのじゃないか。それで大臣としてはこの二つの隣路に対してどういう取り組入方をしてアジア、太平洋構想を進められるおつもりかお尋ねいたします。

次に、低開発諸国に対する援助でありますけれども、平和部隊なんかはありますが、当然効果のある援助が望ましいわけです。私たちの、国民の税金がやはり援助にかわるわけですから、その点からもそうあるべきだと思います。たとえば一つの問題でございますが、留学生問題を一つ取り上げましても、かなり語学的なことばの問題で日本に留学しても効果があがらないということもあります。

それからもう一つは、東南アジア諸国は、一応民度が低いとされておりますから教育がまだ進んでいないわけです。そういった点で幾ら工業、農業の技術援助がなされても中途はんぱになってしまって立ち消えになる、そういう点が非常に多いわけです。こっちが援助して技術者が行っている間はいいが、帰ってきてしまうととぎれてしまうとか、そういう問題をからめて平和部隊等に関連して、現地の東南アジア諸国に日本語学校のようなものを設けて日本語を習得させるとか、あるいはそういう問題で語学の問題を解決するとか、もう一点は、日本語だけに片寄らないで、英語等でこちらが留学生に対していろいろ教育の援助をするとか、そういった点も考えられていいのではないかという提案もあるわけでございます。その具体的な効果のある援助ということで、また技術援助ということで、そういった提案に対してはいかがお考えですか。

ですから、英語の提案と、もう一つは、日本語を使うんだったら、現地に日本語学校みたいなものをつくったらいいんではないかという提案です。

インド、パキスタンは非常に食糧危機に脅かされておりますけれども、日本からのインド、パキスタンに対する食糧援助はどのような状態ですか。それから今後どういう努力をなされていかれるつもりですか。

アジア・太平洋構想にからんで、今度七月五日に第二回のアジア閣僚会議がバンコックで開かれる予定ですが、第一回目のソウルで開かれた会議では、極力政治色を排するということで非常に紛争がなかったということを聞いております。第二回目の閣僚会議では、外務省として、基本方針としては政治討議の場に転換したいというようなお考えのように聞いておりますけれども、すでにマレーシアのラーマン首相なども政治色は排すべきだということを強く主張しておるということも聞いております。この第二回目の閣僚会議には、政治色を織り込むといいますと語弊がありますけれども、そういった政治の問題も相当織り込まれるおつもりですか。

そうしますと、前のソウルのときには政治色を排そうとして、極力政治の問題に触れないで経済とか社会とか文化問題なんかに集約して話し合われたような姿になったと思うのです。今度は政治問題も話し合われるわけですが、相当範囲も広くなると思うのです。大体具体的に、これは前よりもどういった問題が主眼となって話される予定なんですか。

そうしますと、当然、一番大きな問題であるベトナム紛争の問題なんか出ると思います。ところが、アジア・太平洋閣僚会議のメンバーといいますと、ほとんどベトナム派兵国になってしまう。そういった問題で、ベトナム紛争のお話が出たときに、ひとつ日本の外務大臣としてどういう指示をなされるつもりか、どういう話し合いをなされるつもりか。その点だけお聞きしたいと思います。

いまのお話しでも、外務大臣は、あらゆる機会をとらえてあらゆる観点からベトナム紛争を解決する方向に向かっていく。そうしたら派兵国なんかがたくさん集まれば、外務大臣がたくさん集まればすごくいい機会だと思うのですけれども、そのあらゆる機会にあらゆる努力をしていく機会としては。その二つの観点から見まして、やはりベトナム問題が出たらと申しますけれども、当然出ることは予想されます。で、その際、そういったきわめてばく然としたお話ではなくて、先ほどお話しされておるように、十七度線云々というお話もされておりますが、具体的な提案というものは全然なされないおつもりですか。

ベトナム紛争は非常にまた深みに入って、ウエストモーランドなんかも、六十万にふやしたいという意向もあるようでありますし、また、ニューヨークタイムズの有名なソールズベリーという記者なんかも、中国の介入も考えられる、そういう危険性が増大しておるというような講演を二十九日にやっておるようであります。また、核兵器の使用も考えられるのじゃないかというような、きわめて切迫した報道がなされておるわけであります。また、今回も非武装地帯にとうとうアメリカ軍が入りまして、非常に重大な危機に入っております。で、やはりこの段階において、一つは非武装地帯に入ったことに対して、十七度線を中心とする休戦を主張しておられた大臣として、アメリカ等に対してどういう抗議提案をなさるお考えか。それからもう一つは、こういったきわめて切迫した状況において、やはり日本としても強力に紛争解決の、ここで提案をなすべきであると思いますが、いかがでございましょうか。

最後に、亡命問題についてお尋ねいたしますけれども、この前グリッグス一等兵が亡命したわけでございますが、その問題と、それからソ連の技師のバカノビッチという人もアメリカに亡命を求めておりますけれども、この二つの亡命の問題は一カ月以上たっておりますけれども、現在はどういう状態になっておりますか。話してください。

ソ連の技師の亡命はどうなっていますか。

それでそのグリッグス一等兵ですね、キューバに対する亡命を希望しているのに、そっちのほうはキューバ大使館を出たとたんに日本の警察がつかまえてアメリカ側に引き渡そうとしているというそういう姿が見られるのに、ソ連の技師のほうは直ちにアメリカのほうに移送しちゃった。そういう姿があるわけです。ですから、共産主義圏に対する亡命は非常にきびしい、自由圏に対する亡命は非常に寛大だと、そういうふうにとられておりますけれども、これはどうですか。

それじゃ私はもういろいろ外交上の問題については出尽くしたようですから、法案に直接関係のある点、二、三点質問をいたして終わりたいと思います。

まず、お伺いしたいのは、今度の法案に関係する点で海外渡航の、海外における邦人の生命、財産等の保護に関する事務について非常に多くなったので、それに対する処置をとる、こういうのですが、一体海外渡航者とそれから海外で仕事をしてやや長期にわたって滞在しているというような状態は、いま地域的にいってどんなような状況になっているのですか。その現状を若干教えてください。

高度の外交論議は答弁できるけれども、法案にごく関係の深いこういうものの資料を持ってこないのはけしからぬじゃないですか。法案を審議するのに態勢ができていないじゃないか。法案について聞ているのだよ。

そうすると、中南米の六十七万ですか、これは移住していった人でしょう。したがって、移住していったのですから、向こうの政府の保護を受けるわけですね。そうでなしに、貿易、商用その他で相当長期に滞在するという者はこの二十一万の中に入っていると、こういうことですね。

それで、この二十一万のうちに、たとえば、やや観光旅行的に――いま非常にはやっているわけなんですが、観光旅行に行く人と、商用で相当二カ月、三カ月というふうに滞在される人と、約二十日間の、外貨割り当ての範囲内で二十日間くらい行かれる人と、これの比率はどんな程度になっていますか。

実際、最近のそういう海外渡航される方が非常に多くなったということについて、従来の地域局で所管したものを官房で一括する、そうしたほうがいいということのようですが、その理由は一体どういうことなんですか。

それともう一つは、最近における生命、財産等の保護の問題について、特に海外においてそういう危険な事態があった例というのがそんなにふえているのか、どうなっているのか、その点ひとつ二点についてお伺いします。

そういう事務的な問題は官房でやるのが便利でしょう。そこで、そのために人員が増加されているのは、大体在外公館の人員が大幅にふえているわけですね。そこでお伺いしたいのは、この生命、財産の保護ということなんだが、これは地域的にいって、まあ国際紛争のある東南アジアとかあるいは先ほど話のありましたソビエトの拿捕事件ですね、そういうような問題とも関連して、この実際の危険ですね、海外における危険、こういうものについて地域的に人員の増強とも関連して、私は、一律に在外公館にずっと一人か二人やるのか、それとも何か地域的に非常に危険の地域の、問題の起こりやすいところがあって、そこに特に配置しなければならないのか、まあこれは起こった事象に対する外交的なことをやるので、とても在外公館これだけの人間をふやしたからといって、危険なものを実際には在外公館の人が保護するというわけにはいかないだろうと思うのですけれども、そういう点の配慮は一体どのようになされているのか、これをちょっとお伺いしたいと思います。

大体わかりましたがね、ただ一つ問題になるのは、最近拿捕事件が盛んに起こっている北朝鮮との拿捕事件の問題について、これは外交関係がないので、赤十字を通じてやるという程度のことしかやっていないようでございますが、これは外務省として一体どのような対策を持っておられるのか、まあ赤十字に頼んでやっているのかどうか知りませんけれども、そういうような点について最近しばしば出ているようでありますから、どのように対処していかれるのか。

大体、質問は終わりますけれども、最後に人員の増加について、これは仕事の量が多いということでふえたということで認められたのか、いまは定員をふやさない方針できているようでございますから、その認められた理由というのは一体どこにあるのか、これをちょっとお伺いしたい。

いま北村さんが質問したことに関連するのですが、法案のことで二つばかりお聞きしたいのですが、一つは官房の所掌事務というのですか、海外における邦人の生命、身体及び財産の保護に関すること、こういうのがあるわけですね。この海外という場合に、中華人民共和国の場合も含むのですか、これはどういうのですか。

中国へ行く人の旅券を見ますと、行く先は中華人民共和国になっているわけでしょう。そうしてその行く先々だけに対して、日本の外務大臣からその行く日本人の生命、身体、財産の保護をしてくれと書いてあるわけですね。そうすると、中華人民共和国に行く場合には、日本の外務省としては中華人民共和国に、そこへ行く日本人の保護を頼んでおるわけですか。

なかなか苦しいのはわかりますが、中華人民共和国というのは地域ですか、これはあなた国名でしょうが。

それはなかなか苦しいね。なかなか技術的な答弁ですが、また事実上あれですね、最初北京と書いておったのを現在は中華人民共和国と書くわけですね旅券に。最初と変わってきたのですよね。だから外務省としてはこれは言えないけれども、事実上中国は承認しているようなものだ、こういう考え方をとっているんじゃないでしょうか。だって中華人民共和国という地域があるということになると、どこからどこまでということになりますね。これは問題になってくるわけですね。それは北朝鮮みたいに平壌と書くのならまだわかる。そうじゃないでしょう。中華人民共和国は広いのだ。どこからどこが中華人民共和国か、こういう議論になってくる。そうなってくると、二つの中国論になっていろいろ問題になってくる。

それはいいよ、わかっているから。

逆に中華人民共和国から日本へ来るでしょう、来た人の生命、身体、財産の保護は、これは日本政府として法律的な責任はないのですか、どうなんですか。

いまぼくが質問したことは変化があるのですよね。最初北京だったものが変わってきたのですからね。それは外務省の人は、事実上中華人民共和国というものは承認したようなものだということをはっきり言っていますよ。だれが言ったかということはこれは言えませんがね。それ、委員会の席で速記とられているところでそういうことを言うわけにもいきませんけれどもね。あなた、うなづいているからそうなるものと思いますが……。

取り扱いとしては北朝鮮の場合と相当隔たりがある取り扱いをしている。旅券の発給等についてもこいつは言えるわけでしょう。

まあそういうふうに答えざるを得ないでしょうからね。

それから外務審議官を二人にしたというわけでしょう。これは大臣、何か特別な考えというと語弊がありますが、一人の外務審議官がこういうことをする、もう一人はこういうようなことをする、こういうように私らちょっと聞いているのですがね、それはどういうふうなんでしょうか、これは大臣から……。

外務審議官の一人が長期的なものをやるのですか。長期というのは、当面外務省の問題となっている安保問題、それから中国問題、これが中心だというようにもお伺いしているわけですがね、仄聞というか、お伺いしているわけですけれども、そういうように考えて大体よろしいですか。

その長期的という意味、いろいろあると思いますが、現実には、やはり中国問題と限定できませんけれども、大体中国問題なり安保問題、こういうふうなものに外務省としては積極的に取り組むということのあらわれだ、こういうふうに見てもいいのじゃないですか、これは大臣、どうですか。

安保問題はどうですか。

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記再開。

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この際、委員の異動について御報告いたします。森八三一君が辞任され、その補欠として木村睦男君が選任されました。

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他に御発言もないようでございますから、質疑は尽きたものと認めます。

それではこれより討論に入ります。御意見のある方は、替否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようてございますから、討論は終局したものと認めます。

それではこれより採決に入ります。

外務省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

総員挙手と認めます。よって本案は、全会一致をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

速記とめて、

〔速記中止〕

速記再開。

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記再開。

―――――――――――――

次に、通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、午前に引き続き、本案の質疑を続行いたします。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

この法案については、午前中すでに北村、稲葉両委員から質疑がありましたので、極力重複を避けて御質問を二、三いたしたいと思います。午前中は法案自体に関することが比較的少なかったので、特に法案自体の関係について順を追って二、三お伺いしたいと思います。

まずお伺いしたいのは、先般の提案理由の説明によりますと、企業局の産業立地部を立地公害部と改称するということでありますので、まずそのことに関連してお伺いいたします。現在の産業立地部の構成とか所掌事務、このことをまず順序としてお伺いいたしますが、そのことにあわせて立地公害部と改称する理由は、行政内容の変化に対応されるためであると説明はされておりますが、その実情についてもあわせてお答えいただきたいと思います。

次にお伺いしたいのは、産業構造審議会というのがありますが、この審議会における産業公害に関するおもな論議について内容を御説明いただきたいと思います。

この産業公害の主としてあげられるのが四日市市だろうと思うのですが、この四日市市については重大な社会問題を提起しているわけです。そこでその後の四日市市に対する対策とか四日市市の現状はどうなのか、このことについても伺っておきたいと思います。

昭和三十七年に、都市の均衡ある発展に資するためあるいはまた国民経済の伸展に資するという目的で創設されたいわゆる新産業都市建設促進法、この公布以後の実施状況は一体どうなっているかということ、それとあわせてこの受益の範囲に問題があろうかと思う。というのは、公害を心配して問題になっているところもあるんですから、こういうことについて実情は一体どうなのかということを簡明にひとつお答え願いたい。

新工場建設の場合、地元の民意が十分に尊重されてきているかどうか。遺憾ながら過去において問題がそういう点で起きているわけですね。たとえば沼津市とか三島市、こういうところの石油コンビナートの建設については地元民の強い反対でこれを取りやめたという最近の事例もあるわけですね。また、工場新設について行政指導としてはどうなっておるかという点、こういう問題をあわせてお答えをいただきたいと思います。

騒音とか悪臭ですね、こういうものは産業に関連する未規制の公害になっておるわけですね。この面の検討はどの程度進んでおるかということ、それといま一つは、地方条例が法律に優先して騒音防止条例というような規制をしておるのがありますけれども、この点について通産省としてはどういうふうにお考えか、この点。

先般の提案理由の説明によりますと、公害行政の比重は今後ますます強まるであろうという意味の説明を承ったわけです。そこで伺いますが、この国会に提案されております公害対策基本法とも関連して、通産省としての基本的な公害対策についてその概要でけっこうです、これは基本的な政策でありますので、ひとつ大臣に伺っておきたい。

立地公害部の組織とか陣容については、名称を変更されたわけですが、ただ単なる名称変更であるだけなのか、どのようにまた強化されたのか、こういうことについて……。

いま御説明あったわけですが、その程度で現在大きな社会問題となっておるこの公害行政を処理できるものであろうかどうか、疑いを持たざるを得ないわけですね。特に提案理由の説明でもありましたように、今後公害行政の比重はますます高まるであろうということを自認されておるわけですね、通産省自体が。したがって、名称を変えて一課をふやすというこの程度でこれが完遂できるかどうか危惧の念を持たざるを得ない。その点はどうか、これでもう十分だとお考えなのか。

通産省は産業公害についての対策とか監督、指導、こういう分野を担当しておるわけです。ただ、ここで問題なのは、どうも経済優先の企業者側に立っての考え方が強いという、そういう批判があるわけです。そこでお伺いするわけですが、この批判に対してどのようにお考え、またどのように反省しておるのか、こういうことについてもこの際伺っておきたいと思います。

経済優先の企業者側に立って特に考え方が強いということでなければたいへんけっこうなんですが、大体佐藤内閣の政治の柱の中に人命尊重ということがあるわけですね。そこで、あくまでもいわゆる人命が経済に優先する施策でなければならぬと当然考えられるわけです。そこで、そういうことは毛頭ないと、あくまで人命尊重で経済優先するようなことはないと確信おありなら問題ないわけですが、過去に、ややもするとそういう批判があったわけです。われわれも聞いておるわけです。したがって、今後ますますそういう心がまえでひとつ取り組んでいただきたいことをこの際強く要望申し上げておきたいと思います。

なお、公害防止事業団の構成とかあるいは事業種、活動の状況についてもこの際承っておきたいと思います。また、この事業団の監督は通産、厚生の両者にまたがっておるわけですね。その分野についてもこの際、通産はこういう面、厚生はこういう面というふうに大別でけっこう、そういうことについてもあわせてお答えいただきたいと思います。

先般の提案理由の説明によりますと、まず重油ボイラー規制審議会を廃止するということでございますので、このことに関連してお伺いしたいと思いますが、提案理由でもございましたが、どうも廃止の理由がまだ具体的に明確でないということで、重ねて廃止の理由について承りたいということ。それからいま一つは、本審議会が廃止されても、石炭の需要は確保されるかどうかという点、一応も二応も危惧されるわけです。この点はどうなのか。なお、政策、利用の方針についてもあわせてこの際御説明いただきたいと思います。

次に、お尋ねいたしますが、これも提案理由の説明で伺ったわけですが、特許庁に審査第五部を新設するということでございますので、このことに関連してお伺いいたしますが、特許庁は、私がこれは指摘するまでもなく、年々大幅の増員をはかっておるわけです。これは事務の改善、合理化ということにももちろん努力されておるわけですが、資料によりますと、昨年末現在で審査については七十二万二千件、審判については三万件に及ぶ膨大な滞貨状況であるわけです。そこで、この点一体どういうふうに処理なさろうと思っておるのか、特許庁の滞貨問題については、本委員会でも、ここ十数年来そのつど問題になってきているわけです。引き続き、これが抜本的にまだ解決されていない。これが現状でありますので、この際、その施策についても伺っておきたいと思います。

この特許庁の滞貨解消対策ということについて、先ほども申し上げたように、ここ十数年来問題になってきているわけですが、そのつど通産省側としては、いわゆる制度の改正以外にない。制度の改正を検討中である。そういうふうに明回答があるわけですけれども、いまだに実現していないわけです。そこで、今回の場合を見ますと、審査第五部を新設するということ、それと百三十人、これを内訳すると、定員増が六十七名で、凍結欠員の解除が六十三名ですか、計百三十名の増員をはかること。それと今後における事務の改善、合理化、こういうことで滞貨を消化しようと考えておるという提案理由の説明があったわけですが、この程度で、こういう大きな、先ほども申し上げた七十二万二千とか三万件に及ぶ滞貨が解消できるであろうか、どうも危ぶまれるわけです。この点どのようにお考えかということです。

この特許庁の定員増が行なわれるたびごとに、先ほど大臣からも御答弁ございましたが、制度自体を抜本的に改正したい。そういう意味の御答弁がそのつどなされておるわけです。昨年も百四十四人という大量の増員があったわけです。これと並行してさらに特許法とか実用新案法の改正案が提案されたわけですけれども、結論とすれば、これは、聞くところによるわけで、確たる私は裏づけを持っておりませんが、関係業者――関係業者といいますと、実用新案権を有する方々あるいは弁理士あるいは弁護士、これらの方々の圧力があって、ついに廃案となってしまったというふうに聞いておるわけです。そこで、はたして、そういうものがあるのかないのかということをこの際確かめておきたいということと、それから、抜本的な制度の改正に踏み切る以外にはどうも解決策は考えられない。私自体もそう考えてきておるわけです。大臣もひとつ、制度それ自体を改正したいと、いま審議会で云々という御答弁があったので、その点は了解できるわけですけれども、もうずいぶん長い間の課題でありますので、この辺でひとつ大臣の就任中に、これをひとつ実現されるよう特段のお骨折りをいただきたいと思うのですが、そういうことをあわせてひとつお答えいただきたいと思います。

この問題については先ほど稲葉委員からも相当の御質問がございましたし、後ほどまた前川委員からもこの問題に重点を置いて御質問があると承っておりますので、私は、あとこの問題については一問だけお伺いして次に移りたいと思いますが、そこでお伺いしたいのは、日本と諸外国との間におけるいわゆる特許権の侵害事案、これはどの程度あるのか、その実情について概要を少しこの際御説明いただきたいと思います。

次に、これも提案理由の説明によって承ったことについての問題でありますが、定員改正と凍結欠員数についてまず説明いただきたいと思います。

そうしますと、この凍結については三十九年の閣議決定以来内示を受けているのですが、その三十九年閣議決定以来、特許庁は特別扱いでその一割程度であるということは、三十九年以来現在までずっと続いているわけですか、そのこともあわせて……。

次に、通産行政に関する一般的な事項について、一、二お伺いしておきたいと思いますが、大蔵省は本年度の国際収支について、去る二月の下旬に、総理に対して約三億ドルの赤字見込みを報告されておるわけです。また、三月末の大蔵省と日銀の定例会議でも、警戒論とか悲観論を再確認されておるわけです。中でも日銀については、昨年の秋から欧米、特にアメリカとか西ドイツ等ですが、景気の後退ということ、それから世界的な安値競争を理由に、輸出の先行きを憂慮しておるということですが、この警戒、悲観論についてのいわゆる見解は、一体通産省としてはどういうふうに思っておられるのかということ。それからまた、その対策についてもこの際承っておきたいと思います。

一方産業界の本年度の輸出目標をあるいは商品別あるいは産業別に検討しているわけですが、どうも四十二年度に百十一億ドル、という、そういう政府の見通しの実現には危惧の念を抱いているものであるわけですが、特に外貨獲得の花形である、たとえば造船、たとえば鉄鋼あるいは合成繊維の先行きを心配されているわけですが、こういうのが実情だろうと思うのです。いま輸出の現況を見ますと、対先進国向けが五一％、パーセントが間違いであったら御指摘いただきたい。開発途上国向けが四三・三％、共産圏向けが五・七％、こういう点から見ても対米輸出の伸び率の鈍化がひしひしと予想される現在、どうしても他地域、特に最近対日接近の態度を熱心に示している、いわゆる東欧の共産圏への輸出の開拓を積極的に打ち出すべき時期に来ているのではないだろうか、当然そういうことが考えられるわけですが、そこで、このことについての通産省の基本的な考え方を承っておきたいと思います。

次に、特需の問題についてお伺いしたいと予定しておりましたけれども、午前中すでに稲葉委員から相当御質問ございましたので、時間の関係もございますから、この点については省略したいと思うのですが、なだ一点だけこの問題でお伺いしておきたいわけです。と申しますのは、ベトナム動乱が、あるいは韓国とか台湾、香港、タイあるいはフィリピン、南ベトナム等に対するわが国の輸出を飛躍的に増大させているということは現実の姿であろうと思うのです。しかし、このことは動乱が終わればやがて終わるわけですが、これらに対する輸出面で重大な影響が直ちに起こってくるということは当然考えられることで、その結果、本年度は百十一億ドルの輸出目標を立てたわけですけれども、これもたちまちにくずれて国際収支は予想以上に悪化するであろうことが容易に推察できるわけですね。この点について、通産省としてはどのようにお考えなのか。

次にお伺いしたいのは、資本の自由化に伴って政府はどのような産業政策を打ち立てておるか。もちろん、これは基本的な大綱についてでけっこうです。

それと、いま国内の合弁会社の外資比率の引き上げという問題が起こっておるわけです。そこでお伺いしたいのは、このことについて政府の基本的な考え方ですね、これをあわせてお答えをいただきたいということと、さらにこの外資攻勢に破れた例が日本にも間々あるわけです、たとえば西独のヘキスト社と興和医薬品社ですか、それと豊年製油会社などですね。こういう苦い経緯もあるので、この面については、十分な配慮があってしかるべきだと思うのです。したがって、こういう問題についても、ひとつこの際お伺いしておきたいと思うのです。

次に、いま一時的にしろ、いわゆる景気回復については、上昇傾向にある、これは一時的でしょうが、これは認められるわけですけれども、依然として中小企業の倒産はあとを断たないわけですね。特に大資本本位の経済政策とか、資金なり人手不足、こういう悪条件下に中小企業は四苦八苦しているわけです。この国会で中小企業振興事業団法案、これが提案されているようですが、このことによって、倒産防止に期待が持てるのかどうかということ、資本の自由化とも関連して、この際その要点だけをお答え願いたいと思います。

で、まあいまの中小企業振興事業団法案、こういうことによって中小企業の体質改善ということを含めて、何とかこれを救済しなければならぬ。要はいま中小企業の対策は喫緊の要務であろうと思うのですがね。そしてあの体質改善と一口に言っても、これを具体的にいえば、やはり中小企業近代化しなきゃいかぬ。近代化するためには基盤を強化する必要がある。基盤を強化するためにはいわゆる、もちろんこれは中小企業者の自主性を専重した上での共同化を進めなければならない。そのためにはこの共同化を遂行させるためには、国の資金面での援助とか、あるいは税制、金融、こういう広範な面にわたっての優遇措置が当然に講ぜられなければ、なかなかもって立ち上がることはむずかしいと思うんですが、こういう基本的な考え方に対して、通産大臣としてはどのようにお考えなのか、この点をお伺いしておきたいと思います。

次にお伺いしたいのは、長い間私ども社会党から毎国会へ提案しております中小企業省ですね。中小企業を抜本的に振興させるためには中小企業省を設置する必要がある。いまこの法案についてではございませんから、一点だけお伺いするわけですが、この基本的な考え方に対して通産大臣としてはどのようにお考えになっておるのか、そのお考えだけをお聞きしておきたいと思う。

いま一つお伺いいたしますが、日本の企業者はほとんど大部分は中小企業、特に零細企業が多いわけですね。こういう中で、いわゆる下請条件が非常に過酷に悪いわけですね。下請代金というのは言うなれば、下請企業者のいわゆる賃金にも匹敵するものであって、これは当然商品納めたらそれと引き換えに現金で払うとか、そういうことからまず改める必要は大いにあるわけですね、にもかかわらず、商品を納めても数カ月後に、それも現金でなく手形とか、きわめて悪条件下にあるわけで、そのためにはどうしても下請け条件を抜本的に改めない限りは下請け企業は浮かばれぬと思うのですね。そういうことについては、この面について通産省としては一体どういうふうにお考えで――ただ考えただけではとうにもなりませんが、どのように手を打っておられるのか、そういうことをこの際伺っておきたいと思います。

それでは時間の関係もございますから、最後に一点だけお伺いして、この法案に対する私の質問は終わっておきたいと思いますが、最後にお伺いしたいのは、中小企業に対する融資の面ですね。中小企業に対する融資の面を円滑にするために無担保無保証の資金を何とか一口二百万ぐらいに引き上げられないものか、この問題については、前は全然なかったわけですけれども、私ども社会党の強い要求が続けられてきて、最初は三十万になったわけです。ゼロから三十万になったから一歩前進したわけですが、その当時私は本会議で、三木さんが通産大臣のおり、本会議で質問したことがあって、この三十万を二百万ぐらいにという、そういう要請に対して、そのときの三木通産大臣は、これは耳を傾けるに値する問題だから真剣に検討したい、こういう答弁があったわけです。その後間もなく五十万になったわけです。たがって、現在は五十万です。しかし、この物価高のおりから、一口五十万ではどうにもならない。先ほど大臣のおっしゃったように、中小企業の近代化、体質改善、こういうことにはせめて二百万ぐらいの無担保無保証の資金が必要であろう。そこでひとつ大臣に最後のお尋ねでございますから、この問題に対して大臣もひとつこれは耳を傾けるに値する問題だから、十分真剣に検討したいという答えをいただきたいと思うんですが、このことについて最後にお伺いしておきたい。

それは承知しているわけですが、私のいまお伺いしているのは無担保無保証で二百万ぐらいはどうかとお伺いしているわけです。三木さんも通産大臣のとき傾聴に値する問題だから真剣に検討したいということでその後間もなく三十万、五十万、現在五十万ですから、ひとつ大臣も、先ほどお伺いしたように、これは十分傾聴に傾する問題だからひとつ早急に考えて二百万になるような努力をしたいという、そういう御答弁がいただきたい。

私は、特許の最近非常に問題になっております滞貨の問題についてお尋ねしたいと思いますが、いろいろ基本的な問題につきましては、伊藤委員なり稲葉委員にお答えになりましたので、たいへん申しわけないんですが、少しこまかい質問を申し上げたいと思います。初めにお伺いしたいのは、先ほど大臣は根本的には法改正しなければやれないんだ、滞貨の解消はないんだという信念であるというお答えでありました。これはずいぶんむずかしい問題であろうと思うのですけれども、法改正のそれでは骨子といいますか、基本的な方針、それをごく簡単におっしゃっていただきたいと思うんです、こうすればなるんだと。こういう、ただ法改正法改正というだけしか伺っておりませんので、その方向を、どういう方向で法改正をしてそれを解決するのか、それを伺いたい。

これ大臣にお尋ねしますが、先ほど伊藤委員から、制度の改正を任期中におやりなさいという御意見がありました。いま私の手元には、五月の十九日までの衆議院の会議録、それ以後はありませんが、たしか十九日でしたか、衆議院の内閣委員会で、私の任期中に制度改正をやりますとおっしゃっておられるように載っております、会議録に。それはやはり同じ御意見ですか。その後お変わりになりましたか。お伺いしたいと思います。

わかりました。

大臣の在任中とおっしゃれば、大体いままでの慣例からいって期間がわかります。かなり何年という長い間ではないように思うんですけれども、たいへん失礼なものの言い方をしてお許しを願いたいのですけれども、そうしますと、その短い間に制度改正というものがはたしていまの審議会で熟して日程に載せられるかどうか、私はたいへん疑問だと思うんです。と申しますのも、第五十二国会でしたか、この前お出しになって、利害がいろいろ――初めは賛成意見だったけれども、利害が相半ばして、とうとう廃案になったとまあ大臣もおっしゃいましたけれども、会議録によりますと、参考人十人来ておりますが、一人だけがまあ修正意見をつけながらしぶしぶ賛成、あとの九人までが反対、たいへんことばはきたなくて悪いんですが、いわば袋だたきになったようなかっこうになっています。なかなかこれをいまのような制度改正へ持っていくのは、ずいぶんいまの審議会でも長い時間がかかるだろうと思うんです。そう私は早急に制度改正というものをやったのでは混乱も起こりますし、十分に熟して、反対がなくて、だれが見てもこれをやらなくちゃだめなんだと、これでなけりゃだめなんだという形でやるにはずいぶん時間がかかるだろうと思うのです。その点は任期中におやりになるとおっしゃいましたけれども、これ先の見通しですね。ちょっとお答えいただきたいと思います。

大臣のそのお気持ちはわかりますが、実際問題として、これはずいぶん長い時間がかかる。やはり昭和三十四年ですか、根本的に改めて、まだあまり年がたっておりません。新しい制度になれていないでですね、さらにまたがらっとこう転換をするというようなことは、まあ混乱を招くという危険性もありますし、やはりかなり熟したタイミンングというものが必要だと思います。そういう意味で言えばですね、やはりそう早急にはこれはできる問題じゃないというのがこれはもう常識論であると思います。であればですね、この滞貨の問題を解決するのに制度改正しかないのだと、それ以外にはないのだということでは、これはいまのほんとうに差し迫ったこの滞貨の問題解決することはできないと思うのです。そこでまあもう少しですね、それまでの間、暫定的に何をやるのだというような、そういう突っ込んだ姿勢をお示しいただきたいと思うのです。

先ほどの制度改正の問題にちょっと返りますが、滞貨の処理という面だけでのいまの制度改正という論議がなされたように思うのです。しかし、この特許の問題ではほかにいろいろ問題があると思うのですね。たとえば、いわゆる資本の自由化で外国からかりに外国資本で生産工場を立てる、いろいろ特許を取っていく。それだけならいいのですけれども、防衛的な意味で非常にたくさんの実施をしない特許を取る。現在でも大企業の中にはそういう傾向が非常に強いわけです、国内の場合でもですね。外国の資本がそういう形で防衛のためのどんどん実施をしない特許を取って国内でやられると、これはまともな国民の権利というものが圧迫されるという面もあると思うのですね。その辺のことも考慮に入れての制度改正をお考えになっていらっしゃるのか。たとえば、アメリカの場合であればこれは独占禁止法がずいぶんきく場合があります。例のじぐざぐミシンですか、あの輸入のときにずいぶんそういう問題がありましたが、判決で勝ったと記憶しておりますけれども、日本では独占禁止法が非常に不備ですから、防衛的に非常にたくさんの実施しない特許を取っておいてそれに競合する日本の企業を困らすというのに対してそれを規制する方法というものはあまりないように思うのです。その辺のことも勘案されての上でのやはり大局的な見地に立った制度改正というものをそういう面からも考えていただきたいというふうに思いますが、その点の御意見を伺いたい。

実施をしない場合にはいろいろあるようですけれども、実施ということが非常にあいまいです。第二条で実施という内容が述べられておりますが、きわめて簡単なことをやればもう実施したというふうにもみなされるようになっております。そこであなたそうおっしゃったけれども、私はやはり実施をしたという形にして、たくさんのやはり防衛的な特許を外国資本がうんと抱え込んで国内のあれが困るというようなことが出てくるのではないかと思います。それはやはり真剣に考えてもらいたいと思う。そのことも考えて、制度改正ということにはそういう見地からもやはり取り組んでもらいたいということを私要望しておきます。

それから次に、十九日の衆議院の内閣委員会で手数料の問題がだいぶやかましく言われました。手数料が安い安いという話がずいぶん出ておりました。大臣お答えになりませんでしたけれども、この手数料お上げになるお気持ちはありますか。

ただいまのもけっこうですが、やはりこの特許の問題でいつも議論になることなんで、何年来議論になっておりますか、例の歳出歳入の問題、最近もやはりずっと歳入のほうが歳出に――特許庁のあれだけとってみた場合、つまびらかにとってみた場合にやはり出ていると思うのです。そこでこの問題は御承知のように、あれは昭和三十四年の三月二十七日ですか、大きな法改正がありましたときに、非常に強い附帯決議がついております。御存じでしょうけれども、ちょっと念のために読みますけれども、附帯決議の一番初めに非常に強いのが出ております。「今回の改正による特許料、登録料及び手数料の値上げに伴う増収分は、あげて人員の増加を初め、審査、審判事務の促進の為の経費に充当し、出来得れば補正予算で措置すること。」、「あげて」という非常に強い表現が実は使われておるわけであります。これはだいぶ古い話ですけれども、その後一向に改まっておりません。やはり依然として歳入のほうが上回っております。この点は特許庁が資料の中で歳入歳出を特にぽんと出しておられるということは、特許庁の方々も腹の中では、これはけしからぬ、もっと予算を取るべきだというやはりそういう気持ちが私はにじみ出ているんじゃないかと思うのです。そこでその点についての御見解をお伺いしたいと思います。政府委員（川出千速君）　ただいまお話がございましたように、従来、支出よりも歳入のほうが相当上回っておったことは事実でございます。最近に至りまして、人員増加その他機械化等によりまして支出の面がふえてまいりました。現在はようやくとんとんというところでございます。大まかに言いまして、歳入歳出とんとんに近い状態になっておるわけでございます。

これは大臣にお伺いしたいのですが、昭和三十九年の六月二十六日の衆議院の商工委員会で、そのときの通産大臣の福田さんが、やはりこの問題で非常に強い発言をしていらっしゃる。というのは、「いわゆる特許によりまして収入があげられておるにかかわらず、その収入が全部特許の事務に使われておらないというこの姿は、私はやはり不合理だと思うのです。これは何ももうけ仕事でやっておるのじゃないのであります。むしろ支出が多くなっても問題はない、」とこう言っておられる。私は、いまの大臣もこれくらいのやはり、この問題について強いかまえというか、御発言なり強い決意がほしいと思うのですが、どうぞひとつ大臣の見解を伺いたいと思います。これくらいの強い決意を私は述べていただきたいと思います。

予算が要るということであればとおっしゃいましたけれども、現実にいま人海戦術でなければ、いま当面人海戦術をとらなければこれは解決できないわけでしょう。人海戦術をとることになったら金も要るわけです、当然必要なんですから、私は大臣、もっと強い姿勢で取り組んでいただきたいと、こういうふうに思います、いかがでしょうか。いまの必要があればということじゃなくして、私はもっと強い姿勢を示していただきたい、このように思います。

特許庁のほうではやはり滞貨解消の人員を幾らふやして、毎年ふえていくのですから、幾らふやしていくという、こういうやはり長期計画が昔はなかった。最近できておるはずです、最近数年間に。それにいまの実態なっていますか、そのとおりなっていますか、計画どおり。おそらく私はなっていないと思う。ということは、まだまだ人員も不足しているし、金も不足している。非常にそういう要素が出ていると思うので、大臣計画をつくってそれがあればとおっしゃったけれども、もうそういう段階になっていると思いますので、そういうことじゃなくして、もっと本腰を入れて金を、大蔵省相手になりますが、注ぎ込まなければだめだということだろうと思いますが……。

それからもう一つ、これは非常に言い古されたことで恐縮なんですが、特許庁長官の任期が非常に短いということが毎年言い古されておるわけです。たいへん皆さんお笑いになりますけれども、長年何年もいじめられたというあれでありますけれども、いろいろつっかえておられたと思うのです。そこで私ちょっと調べてみましたら、他の例ですと、たとえば、防衛施設庁、これなんかちょっと四人見ると、三年二カ月、二年一カ月、一年十カ月、それからいまの現職の小幡さんも二年こえて、いままだやっていらっしゃる。気象庁の和達さん十六年やっておられる、御存じのように。そのあとの方が二年、その次の方が二年二カ月、もうみんな長いですね。公安調査庁はどうかというと、最初の藤井さんは九年七カ月、斎藤さんは二年四カ月、現在の吉河さんは三年こえていらっしゃる。これも長い。国税庁も大体二年以上の人が多いようです。こういう形で皆さんずいぶんわりあいに腰を落ちつけていらっしゃる方が多いのですが、特許庁に限って最近のところずっと見ますと、七年間に七人長官がおかわりになった。一年ちょっと欠けるぐらいな、平均して。非常にこれは毎年問題になるところだろうと思いますが、一年ぐらいでは実際に仕事になれて意欲を持って何とかしょうと思ったらもう転任になる。大体どんな頭のいい人でも私はやはり一年や一年未満では、これだけ問題のある特許庁の滞貨のあるときこれはひど過ぎると思うんです。特に私が一番ひどく思いましたのは、実はこれはこの前の国会で、衆議院の本会議、これは四十一年の四月十九日です。衆議院本会議でわが党の沢田政治委員が同じことを質問しておるわけです。総理大臣、何と答えたかというと、「たいへん在任期間が短い、こういうことでおしかりを受けましたが、政府自身も今後とも十分注意いたしまして、成果があがるように、あまり人をしばしばかえないように努力いたしたい、かように考えます。」総理大臣はこう答えている。一週間日に前の長官がかわりましたね。総理大臣、これを言われて一週間日に前のこの長官がかわられた。四月十九日、前の長官かわられたのは四月二十五日ですか、六日しかない。私はたいへん人をばかにした話だと思うんですね。総理が責任を持って本会議で国民の前ではっきり言った一週間日にかわられた。私はこういうような首だけをくるくる一種の名誉職的な考えで、特許庁の長官というものをかえられたのでは、これは非常に迷惑すると思うんです。そこで大臣に、これは特許庁の長官というものは、やはりもっとじっくり腰を落ちつけるべきである、私はそういう答弁をいただきたいのですが、一年でかわっていいということであってはならぬと思うのですが、仕事をするためにはやはり責任のある人、最高の長官はやはりもう少しじっくり腰を落ちつけてやるべきだと、こう思いますが大臣の御意見を伺いたい。

実はいまの長官、一年間おたちになりました。いままでの平均おたちになりましたね、それで実は庁内の方々の御意見を聞きますと、あなた非常にまじめで熱心であると非常に評判がいいために、庁内の方々にもう少しせめてもう二、三年じっくり落ちついて、いまのあれをやってもらいたいという非常に素朴な要望が実はあるように思いました、実際あります。そこでこういうことは聞きにくいけれども、また答えにくいでしょうけれども、もう一年、任期がきましたけれども、長官かわるんですか。もう少しがんばりますか、もうかわるんですか、予定があるんですか、――まあそれはけっこうです。ただ私申し上げたいのは、やはり特許庁の業務というものは、あまり単に他へ転出するための一つの腰かけの場所だというふうに安易に私は考えていただきたくない、その点をいま大臣検討するとおっしゃいましたけれども、まあ当たりさわりのない御答弁ですけれども、私は本気で考えてもらいたいと思います。

それから現状での滞貨処理は、これはやはりいまのところは人海戦術しかないということはしかたない、これしかないと思うんです、いまのところ。そこで定員、これはことしはふえますね。ところが、定員のいままでの経過を見ておりますと、増員を要求する、要求したら要求どおりとれません、削られる、何人か削られて、あくる年は増員要求がゼロ、こういうことを二へんほど繰り返しておる、これは一体どういう経過で増員を要求して――何年かちょっと申し上げましょうか。たぶんそちら御存じだろうと思いますが、要求の実態をちょっと申し上げますと、これは審査官の場合、昭和三十五年は要求が七十人に対して査定が四十七名、だいぶ、二十三名削られていますね。ところが、その次の三十六年、三十七年要求がゼロだというのはどういうふうにお考えですか。それから、審判官の場合には、やはり三十三年に要求が二十二名で査定が九名、翌年はゼロである。一ぺんゼロで通ったら次の年に要求し直して、最初から説明し直さなければいかぬという非常に不利な状況になるはずなんです。それを増員要求していて削られていながら、その次の年、次の年、二年続けてゼロだというのはどういうことでやられたのか、これは古い話で、もしわかればお聞きしたい、あなたに申し上げるのは気の毒かもしれませんけれども。

それから、要求出して定員がとれますね、とれた定員のとおりに実際にこの審査官を採った場合に、採れていません、実際に。せっかく定員とりながら、なぜそれだけ審査官が実際に採れないのか、その点について長官にお尋ねしたいと思うのです。

それじゃついでにお尋ねしておきますが、採用を決定していながら、実際には来ない人がかなりいるはずなんですね。これはことし、去年、この二年間くらいをちょっとおっしゃってください。せっかく採用を決定しながら実際に来ないという……。

採用が内定をしたということは、本人はこれは試験も受けたし、来る意思があったということだろうと思う。来る意思がありながら、いざとなって来るのをしぶった人が何人かいる、これは私は非常に大きな問題だと思う。というのは、それだけやはり魅力がないということになるだろうと思うのです。なぜその魅力がないのか、これはいろいろ問題あると思います。先ほど待遇の問題言われました。環境の問題も言われました。待遇の問題でお答え願いたいのですが、それじゃ待遇をこれからよくしていくような努力は一体どういう形でなさいますか。

通産省の本省のほうに比べますと、本俸を見ますと勤続年数が、あとになってきて――そのグラフを見ますと、本省の技官に比べて、本俸でやはり差があるように実は思うんです、現実の問題として特許庁の技術屋のほうがですね。これはやはり基本的に解決する方法としてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。

結局それは等級別の定数改正ということになるのじゃないかと思うのですが、やはりその人事院とのかけ合いの問題も実はあるのです。その点で長官うんと腹くくって、これは滞貨処理という大きな問題と関連があるのですから、強い姿勢で、いま相談とおっしゃいましたけれども、人事院との折衝をなさっていただきたいと思いますが、やっぱりそういうお気持ちございますか。

魅力がないということは、一つには給与の面もありましょうけれども、もう一つは審査官というものが、普通対外的に見て審判官、審査官の社会的な地位というものが真実のとおりに知られていないという面が私はずいぶんあると思います。そういう意味で、実は外国なんかではかなり社会的な地位が高い。アメリカなんかでもずいぶん高いようです。この審判官あるいは審査官の一方で給与を上げる、これは努力する、それは必要なことであります。同時に、社会的な地位を上げるための努力というものをほとんでなされていないように思いますが、これは今後されるお気持ちありますか。たとえばアメリカの場合では、研究その他に参加せよということを非常にすすめております。大学への講師として出ていったりあるいは研究論文をどんどんすすめて発表さしたり、こういうことをやっておりますが、日本の場合やられていないように思いますので、これからそういう気がまえなり御予定があればお聞きしたいと思います。

〔委員長退席、理事八田一朗君着席〕

時間がだいぶおそいので次へいきますが、事務職員とそれからいまの技術――審査官との数の割合、これも常識的に考えて、いろいろいままでいわれてきておることだと思いますが、現在その審査官と事務職員との人員の比率、これをおっしゃっていただきたいのと、外国の例たくさん要りません。たとえばアメリカと西ドイツ二つくらいでいいのですが、よそは一体どうなっているのか。

私が調べたのでは、外国は一人に対して二名あるいは三名、一番多いところで三名――審査官一人に対して事務職二名ないし三名という非常に高い比率になっております。日本の場合は大体同じような数ということは、本来事務の方がする事務的なことまで審査官がずいぶんやはり自分でやっているのじゃないか、そういうふうに実は思うわけです、外国に比べましてあまりに比率が少ないものですから。これまた一つの、能率を阻害するまた一つの原因にもなると思うのですが、その点について事務職といまの審査官との一対一というふうな割合、これは今後このままお続けになるつもりですか。これは今後事務職をふやしていくように努力するおつもりですか。これをお伺いしたいとおもいます。

この事務職の定員と実数とが今度は普通の例とは逆になっておりますが、これについて、当たりさわりのない程度でけっこうですから、ちょっと御説明いただきたいと思います。

たいへん御苦心のことだと思います。そのたいへんきびしい条件の中で非常に苦労されておることは私も理解します。それ以上申しませんが、ただやはり正しい姿でやるのがほんとうだと思いますので、その方向で御努力を願いたい、このことを強くお願いしておきます。もちろんあなた方だけでできません、相手のあることですけれども、その辺もひとつがんばっていただきたい、このように思います。

それからもう一つ、非常に、これもこの前の国会以来、皆さんずいぶん耳にたこができるくらい言われている問題ですけれども、機械化の問題ですね、電子計算機、これはいかがですか。いま作動状況というか、効果というか、いまの現在の状況はどの程度までこれをお使いになっていらっしゃいますか。

この電子計算機を入れたがためにかえって混乱をする、能率が下がったという批判がずいぶん出ておりました。現在でもやはりそういう批判が実はあると思います。あくまでもこれは能率をあげるために入れたはずであるのに、現実の問題としては能率が下がる。たとえばこれは普通の国民の側からいって、前には自分が一度出したもの、出願したものを閲覧したいと特許庁へ参りまして頼んだら、一時間かそこら以内でさっと出してくれた。最近は行くと電子計算機にかけなければいけませんから、一週間待ってください、三日待ってください、こういう実態が実は私耳に入っておるわけです。それから中の事務をやる場合でも、前の書類を審査官の人が出してもらいたいというと、前は電話一本でわずかの時間ですぐ出た。いまは一々書類を書いてキーパンチャーに回して、電子計算機にかけて戻ってくるのに一週間近くかかる、こういう実は不満も私は聞くわけなんです。そういうことになると、一体これは電子計算機は何のために入れたのか。混乱と事務を滞らせるための結果になったのではないか、こういう批判も実は出てくると思うのです。そのことを含めて、いまの状態、実際事務の簡素化、事務の迅速化に役立っているのか、いまの実態を教えていただきたいと思います。

この次にはいま出願事務は電子計算機にかけているとおっしゃる。今度は登録事務をかける順番だろうと思うのですが、いままでの失敗から、私はやはり反省というものを生み出していただきたいと思うのです。というのは、せっかちにそういう機械化をやって十分に習熟しない、機械にもなれない、人間もなれないうちにやって、かえって混乱をするということであれば本末転倒になります。そこで、これから、のせていく順番というのは登録事務だろうと思いますが、それは機械にのせる、機械にかけてのせるとおっしゃるでしょうが、やはり十分習熟をする、やはり十分な検討をする、時期が熟して、のせても混乱が起きないのだ、のせたらすぐスムーズにいくのだ、こういう慎重な準備態勢というか、それが必要だと思いますが、そういう十分な習熟態勢、準備態勢、これをとっていくのが本筋だと思いますが、そのようにおやりになりますか。

できるだけ慎重にということでございますが、これは、もうだれでも物事をするのにできるだけ慎重にやるのは、これは普通のことです。私はそういった慎重にということばでなくて、やはり十分に、何というか、これはだいじょうぶなんだ、こういう確信が持てる、お使いになる方も持てるし、管理される方も持てる、混乱は起きない、こういう確信がやはり持てるような段階まで十分な御研究をなさる必要があると思いますが、その点についていかがですか。

それじゃ、もう一つだけお伺いしておきますが、いま特許庁の事務は、これから機械を中心に集中管理体制というか、やはりそういう体制をとっていかれるだろうと思うのです。そういうお考え方だと思いますが、そうなると、特許庁が、内部がいろいろ地理的に分散をしていると非常にこれはまずいことになるのではないかと思います。現在、審判部ですか、出ているのは。一カ所出ておりますね。それが出たために、これは正確にはわかりませんが、中に働いている人の話を聞きますと、やはり二割やそこらは、その辺は能率が落ちただろうなという、これは直感で言っておられますが、現実にやはり分かれてくると能率が落ちる、これは当然だろうと思うのです。できるだけこういう、特にたまっている、何か早く処理しなければいけないという段階ですから、分散をさせない、なるべく一緒に、動かさない、これは原則だろうと思いますが、長官、どのようにお考えになりますか。

では、いまの分散をしておる審判部はできるだけ早い機会に当然これは一緒になる、そういうことだろうと思います。

そこで、これはちょっと問題が少しはずれますが、いま庁舎が問題になっておりますね、通産省としても庁舎の問題、これは官房長にもちょっとお答え願いたいのですけれども、いま庁舎を建てていますね、第一期工事ですか。第一期工事ができますと、これはどうなるのでしょうか。やはり、分散したままで入るということになるのですか。まとめて特許庁は入るという御意向なんですか。たいへんこれはこまかい問題で恐縮なんですけれども。

それでは、官房長にちょっとついでにお尋ねしておきますが、第一期工事は近く完成でしょう。第二期工事は、これはいつから着工なさって、大体、完成の見込みはいつなのか。

特許庁はこれは原則として分散ささない、特にこれは滞貨たまっているのですから、分散すればなお能率が落ちる。そこで私、聞いておりますのは、長官はさっきお答えになりませんでしたけれども、いまの第一期工事が完成すれば特許庁は分散して中に入る、こういう話を実は伺っておりますが、そういう事実はありませんか。

これはまだきまっていらっしゃらないのですから蛇足になりますけれども、分散しては困る、しかも、その分散をして入れた、しかも第二期工事もめどが立たないということになると、もしかりに分散して入れた場合に、非常に長い間、分散状態が続くという非常に危険性があるのであります。そのことも私は長官のほうで、これは滞貨解消という立場から十分私は考慮をしていただきたい、このように実は思います。もうたいへん問題がこまかくなり過ぎて申しわけございませんでした。大体そういうことでもう質問終わりますが、ただ、いま、大体一件三年半かかりますと言われていますね、三年半。いまの状態見ますと、先ほどの答弁聞いてみますと、審査官なかなかふえない、非常に定員はふえても実数がなかなか集めるのにむずかしい。せっかく採用しても抜けていく者もいる。民間のほうがやはり魅力あるわけでしょうね、いまの状態ではなかなか集まりにくいという一つのネックがあります。それから、事務職員、これもせめて諸外国ぐらいにしていく、これが理想でしょうけれども、これにはやはり人事院とかあるいはそのほかの壁があります。非常に苦しいですね、これは私どもよくわかります。機械化も十分にまだ軌道に乗っていない。その上さらにいま庁舎が狭くなって一部分散をするというかっこうになっておる、こういうことであれば、いまのところ先の見通しというものは一体どうなんですか、まだまだ滞貨がたまっていくという暗い見通しなのか、それとも皆さん方の見通しとして、いや、そうじゃありませんと、たとえばいま滞貨たまって、来年から少しずつ減っていきますという見通しが立っているのか、まだまだ実は暗い見通しなのか、その辺のところを私は率直に皆さん方にお聞きしたいと思います。特に、いま三年半ですが、もしかりに五年にもなりますと、これは特許権の期間十五年ですけれども、出願が二十年という制限がありますから、もしかりにこれが五年こえたら二十年という制限から、出願から二十年という制限がありますから、権利の十五年と食い込むたいへんなことになると思います。しかもこれは国民の側だけでなくて、やはり産業の側からも早くしてもらいたいという強い要望だろうと思います。そこで、一日も早く滞貨をなくしてもらいたいと思うのですが、いまそのお伺いした点では非常にその見通しがやはり暗いような感じがするのです。その点で、私は大臣なり長官からこれからの見通しというものを率直に私はお話ししていただきたいと思います。その見通しによってまたそれぞれ対策もいろいろあるでしょうけれども、一部ではお先まっ暗で、ますます滞貨たまるのだと、非常にこういう暗い予測もされておりますので、その辺の御見解を最後に伺って終わります。

三年以下にしたいという希望は自由に述べられますけれども、いまの状況を見るとなかなか困難であると思います。あなたの答弁は、滞貨はまだこれはふえるだろうという、やがて何とか三年くらいにしたい、こういうことはだれでも言えることです。もっと具体性を持って、これからの長期の見通しというものはきっと私はあるはずです。なければお先まつ暗で皆さん方やっているはずはないので、もっと確たるこれからの見通しとか、信念というか、これを私は最後にもう一度お聞きしたいと思います。

私は最初に、この法律案の中で産業立地部を立地公害部と改称されて構成も変えられましたけれども、今度の公害対策基本法を設定して行政の一元化をはかるという方針で進んでおられますけれども、このたびは名称を変更して、また、厚生省の環境衛生局公害部と相当公害対策面についてはお互いに競ってやっていると思いますけれども、行政の一元化ということを考えますと、このたびの名称変更もちょっとおかしいと思いますし、それからどのようにして今後行政の一元化をはかっていこうとされているのか、その二点をまずお伺いします。

今度の公害対策基本法では答申よりもだいぶ骨抜きになって、第一条の中に「経済の健全な発展との調和を図りつつ、」この文章というものがだいぶ通産省あるいは業界から圧力がかかってこのことばを挿入したのじゃないか。したがって、公害基本対策にこういった文章が入る以上は、相当産業界から圧力がかかって、実際に国民のための公害対策が行なわれないのじゃないか、そういう懸念が非常にあるのですが、これに対する大臣の見解を伺いたいと思います。

行政の一元化という問題で、総理府の中に公害行政委員会というものをつくったほうがいいんじゃないかという意見が強いわけでございますが、大臣としてはどうお考えでございますか。

問題が重複しますのでこの程度にとどめまして、

次に、いまいろいろ審議されましたけれども、特許庁の審査、審判の処理の問題で若干お伺いしたいと思いますが、先ほど制度改正の問題で無審査主義にしたいというお話がありましたけれども、特許については審査主義、それから実用の新案制度については無審査主義という、そういう方向でございますか。

私の聞き違いかと思いますが、審査を早めるために、それでは実用新案制度については無審査主義というのは、ドイツあたりでも特許のほうは審査主義である、それから実用新案制度については無審査主義でやっておる、そういう例もあるわけでありますけれども、その点に関してはいかがお考えですか。

その実用新案制度については、簡略な審査にするということもありましょうし、あるいは医薬品も飲食物なんかも無審査にするという点もあろうと思いますけれども、また無審査にすると無効審判が飛躍的にふえるというような懸念もあると思いますけれども、その辺の関連において、いま現在法改正も考えておられるようでありますけれども、最も反対が少なく最も効率のいい審査制度というものはどのようにお考えですか。

まあ審査がおくれる一つの原因として、外国人の特許出願が非常に多いということもお答えありましたけれども、特別翻訳の時間がかかるとか、日本人の特許と違って非常に時間がかかるというような制約があるそうでございますけれども、その点はどうですか。

まあ特許料の支払いでも、私資料が古いのですけれども、三十八年度あたりは、日本からの特許料の支払いが一億三千万ドル、日本の技術輸出は五百万ドルである、そういうことも聞いておるわけでございますが、一番新しいデータではどうなっておりますか。まあそれだけ一応聞いておきます。

お金のほうはわかりましたけれども、外国人の特許案件はどのくらいあるのでしょう。

ですからどのくらい申請されてどのくらい、案件ですね、数をおっしゃってください。

そうすると八万、外国だけの出願が八万ですか。

そうしますと、外国のほうが二六％だといっても、四倍か五倍か時間かかると申しますと、結局外国審査のほうが日本の審査よりも時間がかかると、そういう状況でございますね。それに対する何かもっと早くする方法とかそういう考え方はないですか。

外国の特許の出願は、時間が切れる直前にもうあわててやるから非常に翻訳にミスが出ると思うのですけれども、協議中ということでございますが、これは日本だけの大きな特徴だと思うのですけれども、外国なんかの例は言語学的にそんなにむずかしいことはないわけで、案外スムーズにいっているのじゃないかと思うのですけれども、これは日本だけの特徴ですか。

それからもう一つは、協議中ということでございますが、ただ、口で、誤訳がないようにしてもらいたいとか、そういうことだけでなくて、何かこちらの対抗策ですね、そういうものはないでしょうか。

注意だけじゃなくて、そういうのは絶対ないようにというようなことはできないですか。

それから三十九年度の、電子計算機を入れるというのも、会議録を見ておりますと、三年の滞貨を二年にしたいから電子計算機を入れるのだというようなことを言っているのですが、結局三年半逆に滞貨がふえているというような現状なんですが、今度も長官のお話を聞きますと、このぐらい人員を入れたんではまたかえって滞貨がふえる状況だと、そういうお話なんですね。まあ三十九年のときはずいぶんごまかされたような答弁だったと思うのですけれども、今度の長官は非常にまじめでいらっしゃるから、ありのままにおっしゃったのでしょうけれども、実際前のことを蒸し返すようですみませんけれども、三十九年に電子計算機を入れたときの状況では、三年を二年にできるという成案はあったのですか、そういう見通しはあったんでしょうか。

先ほど長官は、人員を六十七名増員しても数年かかる、五年ぐらいかかるのではないかと思うのですけれども、そうしますと、この六十七名増員したことによって、この二、三年は少しも改善されないことになるわけですね。

日本の出願というのは非常に多いようでありますけれども、毎年年度別にしたら大体この出願はどのくらいずつふえていっているのですか。

何万から何万……。

日本の特許の出願が非常に多いということは特徴でありますけれども、外国の例なんかはあまりふえていない、日本は非常に多い。ところが、企業化される率が非常に少ないということがあるわけですね。これは非常に大きな欠陥があるんではないか、こう思われます。これはもう特許庁というよりも、大臣にお答えいただきたいのですけれども、その特許が工業化されないという隘路は大体どういう理由にあるんでしょうか。

外国の合格率の多いのは当然だと思うのです、外国のあれを通ってきているのですから、日本の四分の一だといっても相当の量が審査を通過しているわけですね。それにもかかわらず、企業化、工業化が外国に比べて非常に少ない。ですから事実、輸出なんかも非常に少なくてようやく一割近くになったようでありますけれども、どういう点がその隘路になっておりますか、その点をひとつ……。

それでは特許関係は終わりまして、資本の自由化で若干質問したいんですが、山本通産事務次官が二十二日ころ、記者会見では、一〇〇％外資という形は当分とれないと、そういう反対をして三分類方式には反対していたわけですね。このために通産大臣のお話では、七品目について一〇〇％外資ということを内定したということでございますが、どういうお考えの変化でですね、このようになったのでしょうか。

Ａ、Ｂ、Ｃにしますと、Ａを一〇〇％外資とすれば、いま七品目だけは内定したようでありますけれども、大体十種目くらい通産省関係できめられるのじゃないかというような見通しもあるようでございますが、もう少しふえる可能性はあるでしょうか。

大臣は前から、経済関係閣僚会議を開いて、資本自由化に対して閣僚で検討したいというお考えのようでありますけれども、これはあれですか、六月の二日の前に開かれるか、そのあとでございますか。答申が出てからですか。

西ドイツなんかでも資本の自由化を前に、非常に技術開発ということに対して大きな力を入れてやっているわけでございますけれども、当然資本の自由化にあたっては、政府として早急な政策を確立しなければいけないと思うのですが、それもやはり場当たり的なものじゃなくて、基礎研究に重点を置く、あるいは総合的な研究をする、また、工業技術院に対して補助金制度というようなものも確立すべきだというような強い意見もありますし、こういった問題に対しては、技術開発に力を入れるという問題に対しては、大臣はどのようにお考えですか。

積極的ということじゃなくて、具体的にいま申し上げましたように、工業技術院に対する補助金制度というようなものを設けるとか、基礎研究に力を入れるにはどうしたらいいかとか、そういう具体的なことは通産省として何かお考えはないんですか。

前に、二十二日ころは一〇〇％外資に対しては反対だと、そういう意見が強かったわけです。特にまた外資に対して非常に通産省として消極的な面が見られたわけでございますけれども、今度、大臣が、外資審議会の骨子は大体できておりますので、答申に対しては大体納得できるというようなお話をなさっているようでございますが、具体的にどういう点が組み込まれる、どういう点が変化したから賛成されるようになったのか、その点を簡単にお聞きしておきます。

それでこの自由化に伴って当然外資法というのもありますけれども、そのほかの関係法の法体系の整備というものは当然やらなくっちゃならないと思いますが、その点に関してはどういう方向で進めようというお考えですか。

最後に、この外資による乗っ取りを防ぐ問題というものがだいぶ真剣に考えなくちゃならないと思いますが、総合政策研究会なんかでも、これは乗っ取り防止策として、民間で株保有機関をつくったらいいじゃないかということを提言しておりますけれども、通産省としては、この問題一般に関し、どのようにお考えでございますか。

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記を始めて。

先刻質問した例のタイへの警察用小銃だとかピストルというのがありましたね。それ調べてみますと、豊和工業というのがつくったので、六四式ら二十連発のもので、日本の自衛隊が使っているものと同じだということを言われているのですが、警察用の小銃じゃなくて、実際軍隊用の小銃らしいのですがね。それで、いまでなくていいが、いつどのくらいの、どういうものの輸出を許可したのか、これ、二回あると言っていましたね、どのくらいの量でどういうものであったかということをあとで明らかにして資料で出してくれませんか。

資料は提出するそうです。

他に御発言もないようでございますから、質疑は尽きたものと認めます。

それではこれより討論に入ります。

御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでありますから、討論は終局したものと認めます。

それではこれより採決に入ります。

通商産業省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を求めます。

〔賛成者挙手〕

総員挙手と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

速記をとめて。

〔速記中止〕

それでは速記再開。

八時半再開することといたしまして、暫時休憩いたします。

午後八時五分休憩

―――――・―――――

午後八時三十六分開会

これより委員会を再開いたします。

委員の異動について御報告いたします。田中茂穂君が辞任され、その補欠として迫水久常君が選任されました。

―――――――――――――

文部省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。

本案は、去る二十六日衆議院から送付され、付託されました。なお、提案理由の説明はすでに聴取いたしております。

それでは、これより本案の質疑に入ります。関係当局からの出席は、剱木文部大臣、政府委員の方々でございます。御質疑のある方は順次御発言願います。

時間の関係もございますから、質問の要旨についてはきわめて簡明に、しかも重点にしぼってお伺いいたしますので、極力明快にひとつ、しかも簡にして要を得たお答えをいただきたいと、まずもってお願いしておきます。

さて、先日大臣から提案理由の説明を伺いましたので、その順に従って以下お伺いしたいと思います。

まず、京都国立近代美術館についてお伺いいたしますが、今度の改正で、国立近代美術館の京都分館を独立させて、文部省の独立附属機関たる京都国立近代美術館、こう改名しようとしておるわけでありますので、このことについてまずお伺いいたしますが、現在の分館のままでもよいのではないかという意見もあるわけです。そこで、分館のままでは不都合だというのであるならば、まずその最大な理由はどういうことかということ。

それとあわせて、京都の四十二年度定員は十七人となっているようでありますが、独立したことによって分館時代の定員、配置及び内部機構等に変更はないかどうかという点。

それから、さらに三つの点としては、東京国立近代美術館の四十二年度定員は四十七名となっておると思うのですが、京都の定員は十七名丁これは比較いたしますと少なきに失する感があるわけでございます。これで業務上支障ないのかどうかという点。

それから、四点といたしましては、京都分館は従来工芸を中心とする展覧会を開催したきたとのことでございますが、今度独立したならばどのような運営方針を立てられるのか。

こういう点について、一括四点に分けて簡明にお答えいただきたい。

次にお伺いしたいのは、学術審議会についてでありますが、学術に関する重要事項を調査審議するために、今回学術奨励審議会を改組して学術審議会を設けようとしておるわけでありますので、この点に関して一、二お伺いいたします。

まず、学術審議会の調査事項である「学術に関する重要事項」については、現在の中央教育審議会のいわゆる調査審議事項である「学術又は文化に関する基本的な重要施策」とどうも重複する面があるのではないかと考えられるわけですが、その点はどうなのかという点。

それと次にお伺いしたいのは、この審議会の整理はいま行管を中心に強調されておる折から、こういう類似の審議会については当然統合整理すべきではないか、こういう意見が当然に成り立ってくるわけです。なぜ統合整理しないのかという点、こういう点についてお伺いしたい。

次に、従来の学術奨励審議会は七分科会に分かれておって、それぞれ、科学研究費補助金の配分とか、学術研究体制、あるいは学術用語の制定普及、あるいは学術文献総合目録の作成、こういうことについて担当部門別に調査審議を行なってきたようでありますけれども、今度の学術審議会では、学術に関する重要事項の調査、審議と、その目的はどうもはっきりしないようでありますので、この点具体的にひとつ御説明いただきたいと思います。

従来の学術奨励審議会は、委員数が四百二十人以内となっておりますわけですね、実際には三百六十人であったと思いますが。それから専門委員も三百二十二名というふうに、非常に多数であったわけです。今度設けられる学術審議会は、委員が三十名、専門委員が二百三十名と、組織は相当縮小しておるわけです。こういう組織を縮小しても従来以上の成果を期待できるのかどうかという当然の疑問が出てくるわけです。その点どうですか。

この学術審議会の会長、委員、専門委員、この構成メンバーについてはどのような方面から選ばれようとしておられるのか。従来から各省庁は、審議会等の構成メンバーについては、政府にとって好都合の人物という点に重点があったように見受けられるわけです。過去の長年の間の経緯から、そういうことが指摘できるわけです。たとえば憲法調査会については、多くの改憲論者をその構成メンバーとしておったというのも一つの事例であるわけです。こういう批判もあるので、今回のこの構成メンバーについては、十分民主的に考えて公平厳正に当然選ぶべきであるということが指摘できるわけです。この点についての大臣のお考え一体どうか、明確にひとつお答えいただきたいと思います。これは基本的な問題だから、大臣に。

次に定員問題についてお伺いいたしますが、今回の改正案では、さきに成立したいわゆる暫定予算関係の学年進行等による増員以外に、文部省職員を三千三百九十九名増員しようとしておるわけですが、このことに関連して二、三お伺いいたします。

まずお伺いしたのいは、文部省職員の法律定員は今回全体で三千三百九十九名となっておりますが、法律案に出てこないいわゆる凍結欠員の補充の状況については四十二年度は一体どうなっておるのかという点、本省内部部局とか、あるいは所轄機関等、国立学校関係及び文化財保護委員会について、それぞれ簡明にひとつ御説明いただきたいと思います。

次にお伺いしたいのは、所轄機関等の増員五十四名のうちに四十人を占めておるいわゆる国立第五青年の家について、予算とか、完成予定、収容人員、これを簡明にお答えをいただきたいということと、国立大雪青年の家でも六人の増員を予定しておるようでありますが、既設の青年の家ですね、中央、磐梯、阿蘇、大雪の整備状況並びに利用状況をひとつ簡単にお答えいただきたい。

次に、国立国語研究所においては、言語計量調査室の充実ということで、昨年三名、ことし一名増員しておるわけですが、その研究所で充員しようとしておる言語計量調査とは一体どういうことをさせているのか、これを簡単に御説明いただきたい。

国立高専の新設のために七十五人が増員されようとしておるわけですが、このうち商船高校から商船高専に昇格する五校関係の増員は大体何人くらいであるかということ。それから、工業高専の新設については、昨年度はゼロであったわけですが、今年度木更津に一校、これで全国計四十四校となるわけですが、今後の設置計画は一体どうなっておるかという点。それからさらに、三十七年に設置された国立工業高専は十二校で、ことし第一回の卒業生を送り出すことになろうと思うわけですが、卒業生の就職状況ですね、こういう点はどうなっておるのか、この点を簡明にひとつお答えいただきたい。

本年度の大学附属病院関係のいわゆる増員は、定員増が二千三百九十九名、それと欠員補充が八十二名ということであるようですが、昨年度は全国で八千人おるといわれた問題の無給医局員で定員化される分はこの中で何名含まれておるのか、この点を明らかにしていただきたい。

この無給医局員対策として、文部省は本年度から診察協力謝金という名目で無給医局員に対し一人一日大枚四百円を支給する方針を発表したようでございますが、この謝金を受ける条件、それから人員、本年度予算、こういうものについて御説明いただきたい。

この診察協力謝金なるものも、一時的便法としては考えられるわけでありますけれども、このようなこそくの手段でなく、前回も繰り返し申し上げてきた世界に全く類例を見ないこういう無給医局員なるものを抜本的に解消する方策を文部省としても着々整備しつつあろうかと思うんです。まあ佐藤内閣は、その政策の大きな柱の一つとして人命尊重ということを言っておるわけですね。その人命尊重につながる医師の待遇を常識的に改善していく、まあ良知良識で医師の待遇をきめるという考え方からいうならば、もう無給医局員なるものは全く考えられない一つの悪制度であろうかと思うのです。そういう考え方に立ってひとつ今後抜本的な対策を講じてしかるべきだと思うわけですけれども、この時点で文部大臣としてはどのようにお考えか、ひとつ率直にお答え願いたい。

この大学附属病院関係で、病院の創設による増員が二千三十五人となっておるわけですが、その病院別の、大体大別でけっこうですが、内訳を御説明いただきたい。

なお、この際でございますので、文教政策の一環について一、二お伺いをしておきたいと思いますが、幼児教育について一、二お伺いしたいと思います。

最近、幼児教育の必要性が非常に重視されて、文部省も、幼児教育振興七ヵ年計画、これは三十九年から四十五年までに実施しようとのことでありますけれども、計画が予定どおり実施されると、四十五年度までに約三千七百幼稚園の新設、既設の幼稚園に約千クラスの増設が見られる、こういうことでありますけれども、もうすでに本年度は計画の四年目に入っているわけです。そこで、現在までの進行状況はどうなのかということをお伺いしたいと思います。

全国三千八百八十八の市区町村のうちで、幼稚園のある市町村が約半数、それから厚生省所管の保育所のない市町村が約二四％、両方とも全くない幼児教育のいわゆる真空地帯、これは約一三％、こういうことであるようですが、この九千三十八カ所の幼稚園を公・私立別に分けますと、公立は四の割合、私立が六の割合になっておるわけです。今度は逆に保育所について見ると、公立が六、私立が四の割合となっておるわけです。全く文部省と厚生省で反対の現象になっておるわけですね。このような点をあわせ考えますと、幼児教育に関する限り、教育専門の文部省より厚生省のほうが非常に熱心だと言えると思うのです、この点だけから考えると。この点は、そうだとすると、まことに遺憾だと思うのですが、大臣、この点についてどういうふうにお考えですか。

特に幼稚園の場合ですが、このように公立の立ちおくれが目立っておるわけです。特に市町村で私立はあっても公立のないところが二三％あるということは、全く不可解千万だと思うのです。この傾向は、園児数で見ると一そう明確になってくるのですがね。すなわち、公立の園児は三十一万三千人に対して、私立の園児は九十万三千人というふうに、約三倍近くになっておるわけです、私立のほうが。もちろん、数量だけが問題ではないわけで、いわゆる教育の中身も非常に大事なわけですが、その中身を見ても、まだまだ貧弱であると指摘せざるを得ないわけです。公・私立の幼稚園とも、一学級当たりの幼児数は三十六人から四十人が多いわけです。幼稚園の設置基準をこえたいわゆる四十一人以上――四十人が制限になっておると思いますが、この四十一人以上のすし詰め学級ですね、いわゆるいうところのすし詰め学級が、公立で千七百八十六学級、私立で五千六百三学級というふうになっておるわけです。特に手数のかかる幼児教育のすし詰め学級というのは、あまり感心せぬと思うのです。小中高でも盛んにすし詰め学級ということが批判されておるわけですが、特に幼児教育では――幼稚園、保育所などでは非常に手数がかかるわけですから、それらが四十人おったのでは、かえって逆効果になるのではなかろうかという憂慮さえ出てくるわけです。そういうことで、この設置が、数についてもさることながら、内容についても十分今後改善を要するのではなかろうか、このように考えられるわけですが、この点はどのように対策を講ぜられておられますか。

もう少し掘り下げたいところでございますが、時間の関係もございますから、次の問題に入りたいと思います。

次にお伺いしたいのば、教職員の超勤手当についてであります。これは、人事院総裁は三十九年の勧告で、支給すべき方法を明らかにし研究の必要を勧告したのだから、あとは文部省が研究して予算化すべきだとして、当時の中村文相に要請しているわけです。また総裁は、本年の四月二十日の当委員会でも私の質問に答えてこのことを再確認しているわけです。そうだとすると、総裁の勧告以来すでに三カ年を経過しているわけですが、この問題が一体どうなっているのか。その後十分検討したと思うわけですが、この三カ年経過しておりますから、しかもいま申し上げたように人事院総裁も勧告しているのですね。もし勧告を尊重するという立場に立つならば、当然三カ年を経過したのだから、いつまでも検討していないで、もうそろそろ実現してしかるべき時期に到来していると言えるわけですが、この点はいかがですか。これは基本問題ですから、大臣からお伺いしたいと思います。

文部省は、いま申し上げたように、これという根拠もなくして教職員の超勤手当をいわゆる例外として適用されないままに従来放置してきたわけですね。これはもう不可解千万だといま指摘申し上げたわけですが、いうなればこれは文部省のいままでが怠慢であったと言わざるを得ないわけです。剱木文部大臣が怠慢とはあえて言いませんけれども、従来から歴代の大臣はきわめて怠慢であったということが言えると思うのです。この問題については、しばしば地方の組合からも問題が取り上げられて、訴訟問題にまで発展しておるわけです。その裁判所の裁決は、いずれも超勤手当は支払うべきだとしておるわけですね。そういう結論がもう出ておるわけです、数カ所で。こういう観点からも、一般職公務員に支給されているものが教育公務員に限って支給されていないのは、これはまことに不可解千万で、いま真剣に取り組んでおるということでありますので、了解しておるわけですが、ひとつこの点早急に、しかも合理的な結論が出ますよう、さらに一段と懸命な努力を願いたいということを重ねてお伺いするわけです。

それでは最後に一点だけお伺いして私の質問を終わりますが、警備員の設置の問題ですね。学校の警備員設置については、目下国会でも検討が進められておりますし、また国立大学の場合の多くがすでに警備員を設置しておるという実情もありますし、なお人事院としては国家公務員を対象とするというこの性格上からあえてその勧告はしておりませんが、だからといって文部省がほっかぶりすることだけは許されない。これは公務員公平の原則にはなはだ反している。こういう観点から、警備員の設置の問題についても、早急に実施の方向で、前向きの方向でひとつ結論を急いでいただきたいということを、この機会に重ねてお伺いしておきたいと思います。

国立大学の場合は、その大部分がすでに警備員制度を設置しておるわけですね。間違いありますか、間違いないでしょう。国立大学の大部分は警備員制度をすでに実施しておるという前提に立つならば、地方教育職員についても当然警備員設置をしてしかるべきだと思うのです。地方教育職員に限って、日宿直が依然としてやっている。日宿直をやって、翌日の授業に勘案があるわけではない。やはり平常どおり授業をやらなければならないということは、ことばをかえて言うと、非常に過重労働になるということは当然考えられる。その過重労働の条件の中で、なかなかもって生きた教育はできないと思う。特に大きな学校はいいのです、大きな学校は自分の番が回ってくるまで相当期間がありますから。小さい学校は、隔日くらいに日宿直をつとめなければならない。ぐるぐる順番に回ってくるわけです。日宿直でも夜になって完全に寝てしまえば、それは日宿直の意味が全くない。警備員がおれば夜休んで翌日休むということがこれは合法的にできるが、先生が日宿直をやる場合には、特に宿直の場合には寝るわけにはいかない。寝込んでしまえば、警備のつとめができない。結局睡眠不足になることは必定だ。そういう睡眠不足の状況で、翌日の授業に勘案があるかというと、それはない。規定どおりやらなければならない。それを小さい学校では繰り返しやっているから、労働過重になるというのは必然であります。先ほど言った――間違いがあれば御訂正いただけばいいわけですが――国立大学のほうは警備員制度をやっているのです。そういうことを比較すると、どうも公務員公平の原則にはなはだしく反しているということが指摘できると思います。こういう点で、先ほどのいわゆる超勤手当の問題と、日宿直の廃止に伴う警備員制度の問題は、早急に真剣に取り組んでいただきたい大きな課題の一つだと思います。この点重ねて大臣にお答え願いたいと思います。

それは研究を深めることはたいへんけっこうなことでありますけれども、おそらく警備員制度を必置するということになるというと、当然に予算を伴うということで足踏みしておると思うのですが、過去の経緯から見て、往々にして警備員がいないために失火して貴重な校舎を焼いてしまったという事例はあまりにも多いわけですね。そういうことをあわせ考えた場合、高くつくようで、実はあまり高い予算にはならないわけですね。こういう建物管理一切を警備員が担当することによって、これはもう先生はあすも清新な気持ちで活動できる。宿直といって、文字どおりただ寝るだけなら、何も校舎に先生を寝かせる必要はない。やはり睡眠不足になる程度に起きて、夜中にずっと起きっぱなしでなくしても、ときどき二時間おきぐらいに校舎を見回るということが、大きな学校は先ほど言ったようにわりあいに間隔をおいて回ってくるからいいけれども、小さな学校ではひんぱんに回ってくるわけです。それを繰り返しておって何の効果があるか。教師のほんとうの使命は、教育そのものに精魂を打ち込むことで、校舎を守ることじゃないわけです。そういう観点から言うと、あまりにも過酷ではないかということが当然言えるわけですね。それで、そのことと、先ほどお伺いした国立学校の面ではほとんど警備員制度が整備されておるということについてはどうなんですか、実情は、そのこともあわせてお答えをいただきたい。

時間の関係で、一つ。今度二人ふやす国立教育研究所というのがありますね、これはいままではどういうふうなことをやってきたのですか。

そうじゃなくて、国立教育研究所というのはいままでどういう仕事をやってきたかということを聞いておるわけですけれども、これはいいですよ、あとで。これは資料か何かいただけばいいので、これは前の中村文部大臣のころに、この教育研究所に対して、教科書検定の制度をもっと合理的にする方法はないかということで研究を命じたことがあるというふうに当時伝えられたのですがね。そういう事実があったのですか。あったとすれば、その後どういう経過をたどってきたのかということを聞きたいわけなんです。

そうすると、その後教科書検定の制度について各国の制度を研究したり何かして、それをいまの文部行政の中に取り入れていこうという動きが現実にあったんですか。

現在行なわれている教科書検定制度等については、きょうは夜おそいし時間の関係があるから聞きませんが、この場合、特に家永訴訟の国側の答弁書をいまずっと見ているのですが、あまり膨大でわからないし、あの中で問題が、こういうふうなのは使い方がいかぬというので却下になっているのがあるのですね。きょうはその質問じゃありませんが、たとえば日本に基地があるというふうに書いてあると、それはいかぬといって直さしているわけですね。なるほど安保条約には基地という文字はないわけですね。正確に言えば、基地ということばは正確ではないわけだ。しかし、だれが考えても日本に基地があるわけだ。しかし、それを間違いだと言って訂正さしているところが一つあの中に出てくるのですが、それは非常に問題なんで、これは別の機会にいたします。

ところで、その教科書法案が廃案になりましたね。そのときに文部省としては、教科書法案通そうとして出したわけでしょう。これはあたりまえですわね。廃案になったということで、それではということで、それに対する対策を練ってきたわけでしょう。練らなければおかしいわね。実質的に教科書法案の中にあるものを取り入れていったわけでしょう。そういうわけでしょう。これはどうなんです。

それはそのとおりで、教科書法案が廃案になったのに、法案に書いてあることを別な形でやっていったというのでは、問題ですけれどもね。実質的には、教科書法案に盛られたことを、一般の人はなかなかわからないようなかっこうでじわりじわりとやってきている、それの実現をはかっていこうという方向に進んでいるのではないかとぼくは思うのですけれどもね。これは独立の大きな問題ですね。ですけれども、教科書調査官というのはつくったんでしょう。これは省令でつくったの、法律でつくったの、どうなっているの。

それは教科書法案が流れてすぐですか、だいぶ時間がたって……、ぼくは文部省のことをあまりよく知らぬから聞くのですが。

教科書法案が出て流れたのはいつだっけ。

ですからね、教科書法案が流れて、そうしてすぐ教科書調査官というものをつくったんじゃないですか。結局実質的な効果を同じものにしようということで、そういう意図も多分に含まれて教科書調査官というのがつくられたのじゃないの。それが一つと、それから教科書調査官というのも、補助職員か何か知らぬけれども、相当な大学の教授クラスの人ですか、これ。たくさん科目によってありますね。どういう人がおるかということと――これは資料でいいですよ――その人の経歴ですね。たとえば自然科学系統の人はぼくはいいですよ。それは自然科学系統だから、思想的に違いがあるのじゃないんで。それは社会科だとか――特に社会科ね、まあ国語とか、いろいろあるでしょう。その調査官の経歴ですよね、それとその人のあらわした本ですね、こいつはわれわれのほうへ資料として出してください。これは何かものすごい権限持っておるそうですね。ものすごい権限というと語弊があるけれども、実質的に文部省の中でえらい権限持っておるそうですね。だから、これあとでいいですから資料を出してください、いまこの場で言っても無理でしょうから。そのうちの一人はなかなか問題になっていると称せられているんだ、名前は言わぬけれども。なお、資料として出していただきたい。

その点は出していただいてから……。その一人の調査官というのは、なかなか問題の調査官だということになっているわけですね。何もそこでかれこれ私が言うんじゃなくて、それでその調査官は文部大臣の補助職員だと言ったけれども、教科書検定に関しては文部大臣も、初中局長ですか、これも全然関与できない仕組みになっているでしょう。これはどうなってんの。

一つだけ。すでに出ているんですが、この学術審議会の権限の問題で、科学研究費の予算の組み方、流し方、要求はどういうふうな形でやるのか、そういう点について、従来の科学技術審議会のやっておったことがどういうふうにやられるのか、これをひとつ説明をしていただきたいんです。

その申請が、まあ四十二億なら四十二億で申請したものが、毎年度の予算というものと見合わして、そして適当にこの四十二億くらいに近いものになって出てくるんですか。申請というものは相当膨大なものが出てくるんですか。研究費は非常に足りないということを言われているわけですね。したがって、この申請と査定とがどのようになっているのか、これをひとつ、実態がどうなっているのか、それから新しい学術審議会でも科学研究費の補助の配分は従来と同じように権限を持ってやるのかどうか、その点をひとつ。

もう一問でやめますが、いまそういうことで、最近の新聞を見ましても、その配分について、どうも湯川さんの研究をやっているところにゼロだとかいうふうに、ああいうふうにでかでかと出るわけですね。したがって、申請したものの二〇％ちょっとくらいしか応じられないということになれば、膨大な研究員が遊んでいるようなかっこうに私はなるのじゃないかというような感じがする。そのために、個人的な負担によって研究をやったり、とんでもないアメリカの陸軍から金をもらって研究したり、他の委託研究を受けたり、まあいろいろ不明朗な問題が私は出てきているのじゃないかと思う。したがって、この問題については、やはり審査するのも自主的に――頭から無理やりに切るということでなくて、何かもう少し文部省としても内容の実態というものを改善する必要があるのじゃないかと思うのですがね。どうもあまり権限を振り回すというと、研究の自由を束縛することにもなるわけなんですが、そういう点の改善策というものは何かあるような感じ、またほうっておけないような感じがするのですが、これは大臣ひとつ、これはもう予算委員会からずっと論議になってきておる問題でございますから、さらにまあいろいろな問題出てきておりますからね。ここでひとつ文部省の方針を伺って、私の質問を終わります。

私、おそく参りましたから、あるいはもう前に論議されたかとも思いますが、若干文部大臣にお尋ねしたいと思います。

さきに　私学助成法を四十三年度から考慮しているという文部大臣のお話でございますが、これは、私学振興調査会のほうの答申が六月に出て、それを待っておやりになるというお話でございますが、大体腹案としてどういうことをお考えになっておるか、内容をお漏らしできるならばお話しいただきたい。

名目は私学振興助成法、あるいは具体的にそういう法案をお出しになるならないということは、いまのでよくわかりましたが、いずれにいたしましても、今日の私学経営が極度に財政的に悪化している。これに対してむろん答申も出ると思いますが、これは文部行政に対しては大臣は非常な大家ですから、どのようにお考えになっておるか。法案そのものをお出しになるならないは第二としまして、私学振興対策に対してどういうお考えをお持ちになっておるか、お聞きしたい。

これも新聞の報道ですから確実なことはわかりませんけれども、大臣は大学の教職員の給与に補助をする、つまりベースアップ分を国が負担する、だだしそれは授業料抑制を条件にする、こういうお話が伝わっておりますが、これは事実であるかどうかお伺いしたい。

そのようにおっしゃれば、これに対して私ども意見もありますけれども、自分の責任でそういうことを発表したのでないと、こういうお話であれば、論議の対象にならぬと思いますけれども、抜本的な私学助成に対して改善策をお考えになると、こういうことで諮問されたのだと、振興会に答申を求められたのだと思いますが、いずれにしましても、私学がわが国の教育界に占める比重というものはきわめて大きく、大学レベルでは約八割が私大に進学しておると、こういうふうに承っておりますが、今年度の大体予算の私学に対する貸し付け金の模様を見ますというと、一般施設費あるいは大学生の増員施設費ですか、これに百十億二千万余、それから百十八億ですか、これが償還期間が七年ないし十二年であったのを二十年に延長されたと、これは間違いございませんか。

大体それでわかりましたが、償還利率の問題ですが、一般施設あるいは学生増員施設費の償還利率が、これは前年同様年六分五厘ですか、それから理工学系の増募施設費が年利率が五分五厘。これはどういうわけで、一般施設費は六分五厘、理工系の施設費は五分五厘と、こういう二様に利率に差別をつけたか、この根拠を伺いたい。

それは少しおかしいですね。優遇するということはわかりますけれどもね。優遇するのだったら、私はもう少し、これは増員募集の予算が少ないと思う、三十四億では。そういうことは、これはむろん理工系の技術者養成と、そういう教育の振興をはかるということはわかりますけれども、それは私は大事なことだと思いますけれども、金利の関係とは、私はそんなことはあまり関係ないと思う。理工学のほうには安く貸す、それ以外には高くするというのは。そうじゃなくて、これはあなた方が大蔵省からやられたのじゃないですか。事実これは差別のないようにということで、あなた方は要求したのじゃないですか。

だから、あなたたちが努力が足りなくて、それは理工科系が大事ということはわかりますよ。わかりますけれども、文科系統のほうは六分五厘で、片方は五分五厘、しかも償還年限も二十年、片方は二十五年と、これ償還するほうの側に立っては、やはり私立大学、私学ですからね、学校は変わりませんからね。だから、その償還するほうの立場になれば、教育の振興ということに対しては、それはあなたもおっしゃるように、理工科系を、国家技術者の養成の立場から、それは大事だとおっしゃるかもしれないけれども、それはまあ私ども一応了解しますけれども、償還する学校側に立ったら同じことじゃないですか。差別をつけられたんじゃ、しかもこれは非常に予算も大きいですからね。貸し付けも大きいですからね。わずかな貸し付け金で、これが逆であれば、また理屈はわかるけれども、結局あなた方のおっしゃっていることは一応はわかりますけれどもね。一応はわかりますけれども、実際に即したこれはあなた方のお考えじゃないと私は思う。実際はあなた方は、困るから一緒にしてもらいたいと、こういうお考えなんだ。それをただ単に答弁のためにそういう答弁をされてると私は思うのですよ。納得できないんです。これは実際、例年の累積赤字の解消に各私学は青息吐息しているんですよ。その点どうお考えになるんですか、あなた方。私学の助成にならぬじゃないですか。

さすがに大臣の御答弁はりっぱだ。そうでなくてはならない。ただ、あなた方は理屈ばかり言って、実際に合わないような理屈を言ったって納得できませんよ。大臣のおっしゃるような今度本答申が出て、そういう点も加味して十分考えていくと、それが大学の抜本的助成になるのであって、そういうことでは助成にならないです。大臣のいまの御答弁で、私は了解します。

時間がありませんので、いろいろお聞きしたいことがありますけれども、ただ最後に申し上げたいことは、大臣は本答申が出てからとおっしゃっておりますが、大臣の腹案は十分お持ちであることは私わかっておりますけれども、でございますから、したがいまして、この本答申が出ましたならば、あくまで抜本的に、今日私学が非常に経営難におちいっているということをよくお考えの上に、私学の十分なひとつ私は助成方法をとっていただきたい。と同時に、これは杞憂かもしれませんけれども、来年ということをおっしゃっておりますので、剱木文部大臣がかりに万一更送されておかわりになるようなことがあっても、あときちっと、もうおれはかわったからそういうことは知らないなんということをおっしゃらないように、六月に答申が出るんですから、あとどなたがおかわりになっても、この私学助成に対しては万全の措置をとっていただくように、強くこの点を要望いたしておきます。

まことにありがとうございました。じゃこれで終わります。

他に御発言もないようでございますから、質疑は尽きたものと認めます。

それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでございますから討論は終局したものと認めます。

それでは、これより採決に入ります。

文部省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

総員挙手と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

本日は、これをもって散会いたします。

午後十時十九分散会

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