内閣委員会 第19号

臨時職員の待遇問題につきましては、法規上の制約がたくさんございますことは御承知のとおりでございます。しかし、そういったワクの中で、できるだけ臨時職員の待遇をよくしていくということも考えられないではないと思います。民事局の中におきましては、一課が所管いたしてこの仕事をやっておりますから、積極的にできるだけ臨時職員の待遇をよくするという方向で現にやっておるわけであります。事柄によりましては、あるいはそういう措置がとれないことはないというふうなものもございます。なお一そう検討いたしまして、御趣旨のような方向で努力するつもりでございます。

侍従とか、女官は、両陛下あるいは皇太子殿下などの身近でお世話をいたすまあ秘書的な仕事をしている人でありますので、そういう人についてはそういう仕事に向く人を選ばなくてはいけないわけであります。で、普通の事務のほうの公務員と違う点がございます。一般職にいたしますと、一般職については国家公務員法、それにまた基づく人事院規則のいろいろ規定がございます。採用する場合には、学校を出て、それから人事院関係の試験を通ってとか、いろいろ制限がございまして、そういうようなことによって普通の事務のほうの人は、そうして採って一般職職員として働くのでありますが、ほんとうに身近で秘書的に身の回りのお世話をする、こういう人についてはもちろん学識等は必要でございまするが、人柄の点をよく選ばなくてはいけないのでありまして、そういう関係でいわゆる一般職の採用資格よりも、もっと広く一般社会からそういう仕事に向く人を採用するという必要がございまして、そういう関係上、この一般職でなく特別職にしておいたほうが広い範囲からその適任者を選べるというような点がございます。その点が一番おもな点でございます。

一般職職員で凍結職員は十二名ございます。これは職務別のはちょっと手元にございませんが、これは全体で十二人というので、各職務別というようなむずかしい区分けになっていないそうでございます。

この振りかえまする人員は三名でありまして、それは女官が一名、東宮侍従が一名、それから東宮女官が一名、三名でありますが、その振りかえのほかに十二名凍結がありまするし、その人員でまかなえるのでありますが、具体的に申しますと、あるいは管理部あたりの職員で余っているものとか、それから東宮職でも一般職のほうで余っている人々、そういう人々を回すということで、人そのものを回すということでなくて、定員そのものを回すということになります。

これは先ほども申しましたように、特別職ですと、一般職のように採用の場合むずかしい条件がなく、広い範囲からどんどんそういうような人を採りたいという場合に、普通の一般職として採るのじゃなくて特別職として採るということでございますから、そういうことで一般職のほうの、現在ある程度欠員もございますけれども、そういう定員で特別職の人を採ろうというわけで、一般職の人よりも特別職のほうになったほうが特に何かいい点があるからこの一般職の定員を一部特別職に回そうという、そういうことと違って、特別職——採る際のいろいろ条件がありますが、そういう人を採るためにまた別の条件で採る必要がありますから、一般職のほうとの定員の関係で、無理なく削れる点を削って配置転換をはかるというようなことでございます。

いま先生がおっしゃるようなことでございます。定員管理の合理化というのは、定員は一つワクがあるわけでございますけれども、同じワクの中でそれをできるだけ宮内庁なら宮内庁の仕事の能率があがるように管理していくということを考えますと、幾らかひまなところがあれば忙がしいところにその定員を回していくということが定員管理の合理化になるわけです。これは一般職の範囲内でしたら法律の改正を待たないでその範囲内ですからできますが、特別職と別になっておりますと、そういう全体の総員の中でそれを合理的に運用するということができませんものですから、特に法律の改正をお願いする。法律の改正をお願いするとなりますと、やはり手続上相当期間がかかりますので、必要が生じましても法律がきまるまでは待っていなくてはいけない、そういう点がございまして、円滑にまいらない点がありますので、側近のことについてなるべく御不便を与えないようにということも考えますと、やはり法律のほうでは特別職の定員は幾ら、一般職の定員は幾らとはっきり分けていただかないで、全体をしぼっていただくと円滑にやりやすい。役人がむやみにふえるということも、総員は押えておりますから、防げるということもございますから、そういうことでお願いしたわけであります。

他の官庁で一般職と特別職の職員の数を分けて持っておるのは、官内庁以外ですと、防衛庁と外務省。そのほかのたとえば農林省とか通産省とか文部省とか、いろいろな役所がありますけれども、そういうところのほうのは法律には一般職のほうしかないものですから、その総員だけが書いてあるわけでございます。そういう役所でありますると、一般職だけですから、その範囲内だけの定員の合理化といいますか、配置転換を円滑にやっていくということは法律改正を特にお願いしないでもできるということでございますが、官内庁の場合はこういうふうに分かれておりますから、先ほど申し上げましたようなことでございます。しかも防衛庁とか外務省はだいぶ事情も違うかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

この臨時行政制度調査会の勧告の、簡素化とか合理化というもの、それはその線に沿って、部内の事務につきましても、いろいろある程度のことは改革をいたしました。たとえば、簡単な事項でありますと、もう課長限りでやれるとか、それから一番上まで来たのも部長限りでいいとか、定例的なことは少し早くものが進むとかいうことをやりましたり、その精神に沿って、小さいながらも実行をいたしているわけであります。

この新しい時代に即応して皇室が国民とともにあられ、国民との親愛感を深めていかれるということの大切なことは常に考え、その線に沿って、従来やっていることについても常に反省しながら、改められる点は改めるように、というふうにして進んでいるわけでありますが、その一例としますと、両陛下あるいは皇太子殿下、皇族方あたりがいろいろお出かけになる。いろいろな会合がございますけれども、会合についても、以前から見るとお出かけの機会が多くなっていると思います。もちろん会合の性質もよく考えないでどこにでもお出かけになるわけにはいきませんけれども、比較的多く、ふえてきております。

それから一般の国民にお会いになる数、そういうのも、以前から見ると幾らかふえてきておると思います。普通のむずかしい拝謁とかいうのじゃなくて、以前は御会釈といっていましたが、いまは賜謁——謁を賜わるということで、むずかしい拝謁と違う、賜謁というようなことばで、相当各界の功労のあったような方たちには広くお会いになっております。特に、最近のいろいろな、勲章のことを言ってはどうかと思いますけれども、勲章などをいただかれた方も、上下を問わず褒章を受けられた方とか、あるいは大臣褒賞を受けられた方とか、そういうような人には大体、お願いがあれば例外なく、賜謁ということでお会いになっております。ですから、賜謁ということで、相当忙しくいろいろな方に接しておられるわけであります。

それからなお、警衛の関係でありますけれども、これも警衛が厳重だと、皇室と国民の間にかきをつくっていかぬのじゃないかというような御意見がよくございます。これは、警視庁とも常によく連絡協議をする機会がありますけれども、そういう機会には、つとめてその警衛の簡素化、必要な面は必要な面でこれはやるべきであるということは十分わかりますけれども、それほどでない面についてはできるだけ簡素化をして、一般の国民の方が皇室に直接接する、親愛感を抱かれるようにはかっていただくようにやっております。特に皇太子殿下の場合などで、最近も、非公式のお出かけの場合の警視庁の警衛の要員なんかはぐっと減らしていただくというようなこともつとめてやっているわけであります。徐々にそういう面について改善していくというふうにわれわれも心がけいてるつもりでございます。

いまおっしゃる点がございますのは事実でございまして、東宮大夫というのはどうもわかりにくいというような御意見もときどき聞くわけです。いまおっしゃるように、東宮大夫というのは東宮職の一番の長官で、責任を持ってやる人が東宮大夫なんですが、これはずっと大宝令の昔からそんな名前があって、ずっとそのまま来ているわけです。これについてもいろいろ検討しながら、かわるべきいい名前が、なかなか名案がないままに今日に至っております。ただ、戦後むずかしいのをわかりやすく直している面が相当ございます。いま管理部といっておりますけれども、管理部が昔は主馬寮、それから工務をやる工務課は内匠寮、それから主計課は内蔵寮といったり、昔の名前が終戦のあとまでちょっと残っておったのでありますが、そういうのは普通の役所にあるような名前に直しているわけであります。なお幾らか残っているのに東宮大夫などがあるわけでありますが、これはそのままになっているわけでありますけれども、なおその他検討はして、適当な名案があればまた変えることも必要かと思いますけれども、いまのところ名案がないままにそのままになっているわけであります。

内部組織を、一般の方に接するのにあまり変な感じを与えないような組織にするということをおっしゃっているかと思いますが、そういう点はそういうつもりでおりますが、特にいまそれじゃどうということもちょっと思いつきませんが、どういうような点ですか、ちょっとはっきりわかりかねましてお尋ねするのですが……。

南米三国を天皇陛下の御名代として皇太子殿下が御訪問になりました易の経過でありますが、だいぶ前からペルー、ブラジル、アルゼンチンは、皇太子殿下においでいただきたいという意向を示しておられるわけでありまするが、でこの昭和三十九年だったかと思います、メキシコへ皇太子殿下がおいでのときにも、メキシコまでおいでになるのだったら、足を伸ばして南米まで来ていただきたいというのが、このペルー、アルゼンチンからはちょっとそういうことがありましたようです。それからブラジルは、かねて、あそこは日系人も多いものですから、そういうような意向が伝えられておりました。これは正式の申し入れということではなくて内々のそういう意向が伝えられておりました。でなお、たしか昨年でしたか、アルゼンチンから、外務大日でしたか、何か政府首脳部が見えたときにも、特においでいただきたいという話がありました。それからペルーの関係は、その前からありました。それからブラジルのほうも、先日このブラジルの次期大統領——現在のいま大統領になっておられる方が日本に訪問されましたけれども、その訪問される前から、そのやはり、自分も訪問すると、で日本からもやはりおいでいただいたらというような意向を漏れ聞いておったわけです。なお、次期大統領の方——現在の大統領が日本に見えたときには、はっきりそのことをまた直接にお話もありました。そういうような経緯からきて、それじゃこの三国を御訪問になろうと、三国のうちでペルーとアルゼンチンは以前にその大統領が日本に訪問になっているわけであります。ブラジルについては、次期大統領が見えているわけであります。そういう関係でありますので、あるいは御答礼というような意味でおいでになるというようなこともありましたが、相手国のほうのいろいろな国の事情で、御答礼と言っていただかなくていいので、天皇陛下の御名代としての皇太子殿下ということで来ていただくという話がありました。そこで皇太子殿下がそれじゃあ御訪問になろうということで御訪問になったわけでありまして、三カ国とも非常に手厚い歓迎を受けられて、いままでその地元の新聞送ってきておりますけれども、いままでほかの国の大統領とか皇室の方が見えた以上の御歓迎だったということを各新聞書いておられます。国交改善には大いに寄与されたものとわれわれも喜んでいる次第であります。

なお、その随員ですが、随員は首席の随員としては久保田貫一郎さん、前メキシコの大使をしておられて、現在国際文化振興会の理事長をしておられます。その方を首席随員として、その下へ東宮大夫鈴木菊男がつき、なお外務省、それから東宮侍従などがその下へつきました。そして行かれたということであります。

この国事行為の臨時代行法ができましたので、天皇陛下が外国に御旅行にお出かけになるということは、以前よりむずかしい点はなくなったということはあるわけです。あの法律が施行後、われわれといたしましても、適当な機会があって、天皇陛下がお出かけになるのにふさわしいというようなことであれば、御旅行になることを考えてもいいという気持ちは持ちながら検討はしておるわけでありますが、しかし、まあいままでのところ、特に天皇陛下がお出かけになるのに最もふさわしいというようないい事例にまだめぐり合わせないものですから、それで実現をしておらないので、現在具体的にこういう計画というものはないわけであります。しかし、将来においてそういうことがあっていいというふうには考えております。

この外部の人にはっきりおっしゃったのは、去年の夏の那須での記者会見なんであります。しかし、その際も、いろいろの事情があってそう簡単にはいかないと思うが、ということをつけておられます。まあしかし、そのお気持ちはやはり正直な点をおっしゃったと思います。したがって、内部の者としても、そういうお気持ちのことと思っておるのでありますが、しかし、どうもこれならばというような適当な機会がないままに現在に至っておるということでございます。

これは普通皇太子殿下、外国から元首が見えた場合に御答礼ということでよくお出になっております。南米の場合御答礼と言いませんが、それに似た形のものですが、しかし、御答礼というような形でお出になるような場合ですと、ある国は皇太子殿下、ある国は天皇陛下という差別になってもいけないので、そこらあたりはむずかしい点がある。だからそういう意味ではなくて、ほかの国と違った特別の行事とか何かであるとかなんかいうようなことがあればというふうに考えておるわけで、まあこれは具体的にこういうことはなかなか言いにくい点はございますけれども、そういう機会があればいいというので、じっと情勢を見ているということでございます。

三十九年に起工しまして、現在はすでに主体工事は全部終わり、屋根をふき、なおこういう窓のワクをずっと入れるということをいまやっているわけであります。屋根の銅板がふき終わるのは今月の終わりか来月の初めくらいにふき終わると思います。それからなお、こういうずっとガラス戸のさくをずっと入れまして、で、ガラスの全部入るのが八月一ぱいになると思います。で、九月からは、今度は内装工事——天井をずっと張りましたり、それから床を張りましたり、壁のところを張ったりそういうような内装工事にかかるというようなことになっております。そしてでき上がりますのは四十二年度一ぱい、つまり四十三年三月ではどうしても無理な点がございます。それででき上がりますのは四十三年の秋になると思います。予算もそういうふうにこの四十二年度で終わるのじゃなくて、四十三年度にわたるように組まれておるわけでありまして、四十三年の秋には工事が一応完了するという見込みになっております。

昨年に考えておりましたよりはさらに十二億ぐらい足らないということでございます。で、建築費として全体が百三十億くらいでこれはいろいろこまかい理由がございますが、それぞれの理由があってそういうことになるわけでございます。

当初三十九年に出発するころに考えました点から変わってきておる点でございますが、まあその部屋の形とか大きさとか位置とか、そういうものはほとんど変わっておりませんが、部分的に申しますると、鉄筋コンクリートでできますそういう柱とか、はりのところで鉄筋コンクリートがまる出しになっておったのでは不粋で感じが悪いものですから、それに最初の案はウルシを塗るというような案でございました。しかし、それがどうもウルシを塗るというのは、実際試験をしてみますと、やはりひびがいったりうまくいかないのです。そこで専門家の検討の結果、やはり銅板を張ったほうがいい、全部銅板を張るように変更になりました。現在すでにある程度張っております。ちょうどこの部屋のああいう色になります。ですからちょっと見ますと、木にこういう染料を塗ったような感じで、銅という感じはいたしません。そういうようになりまして、それで相当金額ふえてまいりました。特に銅が不足して値上がりしたので、それがだいぶふえた点がございます。それから幾らか、こまかい点ですが、銅をふく屋根の厚さとか形、そういうものをこの安全度というのをいろいろ大学の研究所とか、その他の研究所で研究しながら進めてまいりましたが、安全度で幾らか不安の点があるというので、その厚さを厚くしたり、その形を少し屈曲をするのを多くしたり、まあそういうようなふうに変えてきた点がございます。それから照明なんかのやり方も、最初の考え方は、天井から簡単に照明できるような案だったのです、それをやってみますとどうも光のぐあいがよくないものですから、したがって、それを変えるために少しくぼみをつけて、そこに照明器具を入れるとか、そういうように変えたり、最初に考えたよりは改善されたわけでございますが、改善された反面、経費が幾らか高くなってきたということであります。

宮殿につきましては、できました後一般に公開するというようなことはいまは考えていないわけであります。この皇居東側地区の庭園化ができれば公開化するという問題はございますけれども、宮殿そのものの公開は、中まで日をきめて公開するということはございません。しかしながら、外回りをごらんになれるように、そういう参観の便宜をはかる、したがって、中に行事のないような時間を見はからって外回りから見ていただくというような、参観はしていただくようにしようと思います。

さようでございます。

外国の宮殿はいろいろありますが、英国あたりが一審日本に似ているわけでありますが、英国の公式の行事のあるバッキンガム宮殿、あそこは特に公開ありませんようで——中のほうは。しかしあれは市内でありますから、すぐ回りまで行ける。その他の、地方にあります離宮的な宮殿については、ものによりますると、さしつかえない場合においては庭先まで入って見れるようになっているように聞いております。これはまあどちらかというと、東側地区の公開がそれにちょっと似たような形になるわけでございます。そのほかいろいろ宮殿というので、ほんとの公開されてるのがあります。フランスとかイタリア、これは現在あそこは王室はないわけであります。元の宮殿であります。それについては観光的に見せてるところはございますが、それはちょっと事情が違うかと思います。で、日本としても近代の、国民とともにあられる皇室ということを考えて、いたずらに国民を遠ざけるというような考えはございませんのですが、ただ、宮殿の中になりますと、じゅうたん敷いたりしたところを一々入られてもよごれまするし、いろんな行事もございまするし、それは避ける。ただ、この宮殿ができますと、いま赤坂御用地で、あそこは御苑で園遊会なんかやっておりますが、まあ園遊会にかわる宮殿内でのレセプションというようなものを考えたらどうだろうと。そうしますと、普通のむずかしい儀式だけでないので、相当各界の功績者とかいうような方も、地方からも多数参列されるわけですから、そういうような方も宮殿の中のレセプション、茶会のようなことをすれば中まで入ってごらんにもなれるし、宮殿の中でもそういうもてなしをやられたらいいんじゃないかと、そういうようなことを考えております。

宮殿のことでございますね。——宮殿のほうの関係の一番中心になるのが正殿でございまするけれども、正殿のところがちょうど全体のまん中あたりになります。それから二重橋のほうから入ってこられるそのあたり、ずっとありますのが休所、つまり控え室、並びに大広間、その先のほうには大きな宴会ができる大食堂があります。大食堂の先には小食賞ができます。その横に、正殿の裏のほうになりますところに、両陛下が公のお仕事をなさるためにお出ましになるお部屋がございます。時によって謁見なんかもなさる、そういうようなかっこうになるわけであります。建物全体としますと、外国宮殿のようにいろんな装飾がごてごてついているというようなのではなくて、さっぱりした清楚な感じのものというか、そのほうが明るくて親しみやすいというような構想でいっております。したがって、この大きな、時によると、各部屋には全部壁画のようなものが張られるのかというようなことを聞かれまするけれども、この壁につづれ織りが張られるのは大食堂であります。そのほかの部屋で額のかかるところが、ロビーの、入ったところに大きな絵を置くというところはございます。しかしながら、普通の各部屋は何も飾りがないのでございます。さっぱりした部屋というようなつくりで考えられているわけでございまして、どちらかというと、明治宮殿というよりも、古い京都御所のあの感じに似ております。かっこうは違いますけれども、飾りがない。昔の宮殿というのはあまり飾りがなかったものですから、昔のそういう宮殿の基調で、清楚な感じにでき上がる。しかしながら、建物自体としますと、各部屋とも天井も相当高うございますし、お入りになれば、のんびりしたお気持ちになれる、窮屈でないという感じで、ゆったりした部屋をそれぞれかまえるというような考え方でやられております。まあそういうようなことでございます。

この番付は五月三十一日現在のが一番新しいところで手元にありますが、金額で七千九百三十七万三百四十一円というような端数までついております。人員は十六万四千七十五人ということでございます。この寄付につきましては、いつまで受けるかということでありますが、これは宮内庁長官の定めるときまでというのですが、四十三年のある時期には締め切ったほうがいいと思います。使うことができないようになるといけませんから。なお、この金額をどういうふうに充てるかといいますと、これはすぐ宮内庁のほうに充てるというような——これは宮内庁が保管しているのじゃございませんので、一応はこれは国庫債務、雑収入で、大蔵省の管理のほうへ入っておるわけであります。で、やはりこれは予算を通して使うという形になります。そこで、四十三年度、最後の年度で、ちょうどこれに見合うようなものを考えたらどうかということで、現在、これは確定とお考えになるとちょっと困る点がございまするけれども、単に話題になっておるのを申し上げますると、宮殿の前に照明塔のようなきれいな飾りのようなものを置く、そういうようなものにするとか、それから、二重橋から宮殿へ入る前に、普通の門とは違いまするが、ちょっと形をつけるための門のようなものをつくるとか、そういうような経費、あるいはそのほか、中庭に照明の、かがり火とも違いまするけれども、そういうようなものを置くのにするんだとか、いろいろそういうような、これは確定でありませんからそうなるとお約束するわけじゃございませんが、そういうようなことを話題に出しては討議をしておりまして、これは最終年度にきめるわけでございます。まあそういうことでございます。なお、物のほうの関係は、そこに何件かございまするのは、これは吹上御所の、陛下のお住まいをつくる際に寄付があったものであります。宮殿については、物として寄付を受けている分はまだございません。しかしながら、こういうものを寄付したいが、という申し出のある向きがございます。一つの例を申しますと、全国知事会で、御殿の中へつくる飾りのつい立てのようなものがございますが、そういう物で寄付したいというようなことを言っておられるとか、そのほか二、三ありますが、これはいま一応のお話がありますけれども、最終年度で納められることになるかと思います。

この宮中行事に支障ない限りという宮中行事の関係は、一番はっきり考えられまするのは、将来この付属庭園の、旧本丸あとのところ、広い芝生を中心とした庭がありますけれども、そこで園遊会を行なったらどうかということがございます。そういう場合は公開はできないわけであります。なお、そのほか、宮殿に大きな行事がある場合に、宮殿の前に地下の駐車場もございまするけれども、そこだけで収容し切れないような場合には東側のほうへずっと車を回してそこで待っておってもらうというようなこともあるかと思います。それがやっぱり支障のある日になるかと思います。あるいはそのほか、特に両陛下のほうで東側の地域で何か催しものをされるとかいうようなことがありますと、そのことも支障があるわけですが、特にどうというようなことも具体的にははっきり申し上げる段階ではございませんけれども、そういうこともあるんではないかということ、園遊会以外の何かあるんじゃないかということも考えられるわけであります。そういうような支障のあるとき以外は一般に公開する。これは昼だけであります。夕方までにはみんな出ていただくということになります。で、その東側地区の庭園化の進行状況でありますが、現在のところは、そこへいろいろ植える木などは全部植え終わっておる、おもなところは全部植え終わっております。

〔理事八田一朗君退席、委員長着席〕

それから、庭園化の中心になるところとして、旧本丸あと、江戸城の本丸のあったあと、これはずっと地ならしから木の植栽から終わって、あとは芝を張るだけになっております。それから、その下の二の丸のところ、二の丸庭園、これは江戸城時代にここに小堀氏が何かつくったとかという庭園があったのが、明治ごろにはもうこわれておりました。それを今度の東側整備の機会に、江戸城時代の昔の古い図面があったものですから、そういう図面を基礎にいたしまして復元をいたしました。その復元はもう昨年にもできております。それからその周囲ができております。周囲でその後まだできていないのは、以前馬場だったところですが、馬場のところは、宮殿の工事をするための材料置き場に使っております。そういう材料置き場としてどこか必要だということで、その材料置き場になっておる関係上、周囲のところはあまりきれいじゃないんですけれども、その材料置き場になっておるところも、この夏ぐらいには材料置き場にしなくてもよくなるかと思います。そうしますと、今度、秋ぐらいからその周囲の整備されていないところも整備されていく。それで、本丸と二の丸は四十二年度一ぱいでおおむね庭園化ができるということで、四十三年度には、その庭園の中にいろいろ施設をする必要があります。休憩所ですとか、いすを置くとか、そういうようないろいろこまごました施設を四十三年に入ったらばつくる。そうしますと、これも四十三年の秋には、本丸、二の丸を区域とした部分の庭園は一応完了いたします。そうしますと、秋には一般に公開ができるようになるだろう。一応完了ということばを申しましたのは、最初の計画ですと、そのほかに、三の丸の地区、現在恩給局の分室ですとか、内閣文庫ですとか、それから皇宮警察の済寧館だとか、あそこも庭園化する計画であったのでありますけれども、しかしながら、恩給局にしても、内閣文庫にしても、なかなかそう簡単に移転がはかどらないものですから、それが全部できるまで公開を待つというのもこれもどうかというので、おもな点、本丸と二の丸のあと、おもな点ができたところで、それだけで一応できたものとして一般に公開する、それが来年の秋という考えであります。

そのとおりであります。したがって、一年のうち大部分はもう公開をされているということになると思います。

その点はいま先生もある程度おわかりになっている点をお話しになっておりましたが、宮内庁長官は陛下のお仕事のお手伝いの関係、いろいろの関係でいつなんどき御用があるかもしれないというので控えているわけです。陛下に呼ばれて毎日行かれることもあるわけであります。そういうようなことで、国会のほうの関係で政府委員になっておりますというと、用があるときには万障繰り合わせて出てくる義務も伴うようなふうにも考えられたりしまして、一応政府委員にはならないということで、しかし、いまおっしゃったように、宮内庁長官で出てこなくちゃいけないような場合には、しかも陛下のほうの御都合等も差しつかえない場合においては、出席をしていろいろお話を申すというような、一応現在そういうたてまえになっているわけです。このたてまえを変えるかどうかという問題については、他の委員会でもお話が出たりしまして、内閣のほうとも御相談したりしたことがございますが、しかし、やはり現状どおりでいいんじゃないか、ぜひ必要な場合で、都合がつくときには出るというんだからそれでいいじゃないかということで、そのままになっております。

ただいまの御質問にお答えいたします。

ただいま仰せになりましたように、人員について年齢構成が一般の官庁とだいぶ違っておりまして、年配者が多いということは確かでありまして、そのために給与が頭打ちになっている者が多いということで、その待遇改善に苦心しているわけでございますが、毎年逐次人事院に等級別定数の格上げを要求いたしまして、逐次改善はされてきておる状態でございます。本年度も昨年度に比べては改善してきております。

ちょっといま手元に等級別定数の増加分がございませんのではっきりわかりませんが、後ほど調べまして。

この宿日直の超過勤務の関係の点でございますが、宿日直をしながら平常の勤務もするということは、宿日直の性質じゃなくて、超過勤務じゃないかという点、この点は人事院のほうともいろいろ打ち合わせをしまして、そういう場合には宿日直のほかに、その働いたその時間については超過勤務をつけるということになって、四十二年度、今年度からはそういうふうに改善をいたしました。それから超過勤務手当の不十分な点、これは昨年までは本庁の一人当たりが月十五時間となっておりましたのを、四十二年からは十八時間、平均で三時間、つまり二割ふやしてもらいました。それによっていま仰せになったような超過勤務したにかかわらず、超勤手当等がもらえないということのないようにつとめることになったわけであります。その金額としては、昨年より約一千万ばかり超勤手当の予算がふえました。

ただいまの、一般の仕事の場合に旅館に宿泊した場合に、証明書がなければ旅費を支給しないというのは、ちょっと私もどういう場合かはかりかねるのでございますけれども、とにかく京都等に行きまして、宮内庁の施設に泊まるような場合には、特定の旅費を支給いたしておりますが、原則はそういう施設のあるところに行く場合にはそこに泊まるということで、ただし理由があってそこに泊まれないという場合には、一般の旅館に泊まるという場合もあるわけでございますが、その場合のことをさすのではないかとも考えられますが、普通の場合に、何でもかんでも出張して泊まった場合に、領収書を出さなきゃいかぬということはないはずでございます。

こまかい数字の点はまたあとから必要があれば担当者から申し上げますが、以前いまおっしゃったようなことに近いようなことがありました。私なんかもやはりときによると御用邸のほうへ行って泊まることもございます。そういう場合も自分でも体験するわけですが、旅費が非常に窮屈で、自炊といいますか、以前いつもそういうときには、だれか人を雇ってつくってもらったりしておったこともございます。そういうような関係で相当窮屈で、ほかの役所あたりから見ると相当窮屈なこともございましたが、それはだんだん改善し、特にたしか昨年度からは金額も、総理府のほうで一応基準があります、総理府の他の職員とその基準の線に合わせて上げましたわけです。そうしましてからは、いまおっしゃるようなことはなくなってきておるはずであります。これは特別の旅費というのはなかなかむずかしいので、一応旅費は、実費弁償という性質のものですから、実際に要った経費を弁償するという性質のものですから、御用邸の施設に泊まりますれば、結局実費であればいいということで、宿泊の方に実費分の程度のものは出るようになっております。そのほかに日当が出る、それは普通の日当じゃなくて、日当の半額だと思いますが、以前は、その日当も非常に少なくて、いわゆるタバコ代になるかならないかというようなことだったんですが、それは昨年の四月からは改善をされております。

まあ総理府のほうの人の日額旅費というのがありますが、それと同じなんですが、なお私が言いましたのをちょっと訂正しておきますが、日当は半額じゃなくて、全額に直したということです。

巡回旅費についてまずお答え申し上げますが、陵墓の巡回旅費は、昨年の四月一日から総理府の規定に全く同じでございます。宮内庁の特別のものはございません。予算の総額につきましては、昭和四十二年度の予算は、四十一年度の予算に比較いたしまして約百万ふえております。この中には調査旅費、管理旅費、地方連絡旅費、供奉旅費、国際親善旅費、全部含めまして、総体で百万ふえております。

三里塚の御料牧場というのは、あそこに新東京国際空港ができますので、あの牧場を一応廃止して他に新しいものを設けなくちゃいけないということで、その新しい土地をどこにするかというので、第一候補として栃木県の高根沢、芳賀町にちょっとわたりますけれども、これを第一候補地としているわけであります。すでにその第一候補地の高根沢あたりの方に対しては、空港公団がその買収の話を進めているはずであります。で、その高根沢方面では、そこへ御料牧場を置くということについての反対はないようであります。最初のころにごくわずかですが、何か十数名か反対の方があって、反対同盟というものができたそうでありますけれども、いよいよ具体的に、私も視察に参りましたけれども、視察に行きまして、第一候補地にするというふうに内定をした際には反対同盟は解消になりまして反対はない、あとは幾らで買ってもらえるかという交渉の問題になるということで、いま幾らでその土地を買収できるかという問題は、これは空港公団がやることになっておりまして、空港公団がいま当たっております。その中へ栃木県の横川知事も入っていろいろあっせんもしておられまして、価格の点でだんだん歩み寄ってきておられるということで、特別にむずかしそうな点はなさそうですけれども、歩み寄りはまずできるのじゃないかと私は見ておりますが、これはわかりませんですけれども、それを期待し、そうあってほしいと思って見ているわけでございます。

これは空港公団が一応買収して新しい牧場をつくるわけであります。そのできたところを今度宮内庁というか、国のほうがそれを買い上げる形になるわけでございます。一方三里塚のほうの御料牧場の用地でどれぐらいがかかるか、幾らかの部分が、大部分ですけれども、空港敷地になりますから、空港公団のほうが国のほうから買うわけであります。空港公団は三里塚のほうを買い、それから今度それを新しく牧場をつくった分を国へ売るということですけれども、実際は要するに現物交換になってくるんですが、売買の形式を一応とるわけです。形式は売買ですけれども、一方三里塚のほうを買って、新しくつくったところを国へ売る。しかし、交換という形でいく。その間に差金がありますと、その差金が国のほうの分が多ければ国がもらう。公団のほうが多ければ公団へ払う。公団から国のほうへ幾らか払われることになるかと思います、差金を。そういう形でいくんで、国のほうの予算としますと、本年度の四十二年度の予算が債務負担行為ということで、二十二億円というのが新御料牧場の買収の経費として載っておるわけでございます。これは債務負担行為で現実の支払いは四十三年度または四十四年度、完成したときですから、ということになって予算書に載っている、こういう形でございます。

三里塚のほうですと、四百三十九ヘクタールあるわけです。今度のほうは約三百ヘクタール、面積は狭くなりますが、いろいろ合理化をしていけばそれだけの狭い面積でもやれるということでございます。ただし、その三里塚の三百四十九ヘクタールの全部が空港用地になるわけではないのでありまして、空港用地になりますのはそのうち三百十九ヘクタール、約三百二十ヘクタール、残った分はどうなるか、残った三里塚の御料牧場のほうの土地は、土地を買収されたので代替地がほしいと言っておる農民の方もおられます。そういう代替地のための用地などになる。

三里塚の現状は宮内庁の行政財産でございます。そこで公団がそれを譲り受けますについては、そのままでは譲り受けができませんので、一応財務局のほうへ普通財産で宮内庁からお出しになるわけでございます。財務局のほうからこの普通財産を公団が払い下げを受ける、こういう形式をとると思います。

この新しい牧場ができますと、それを一応国、特に予算の面で載っておりました宮廷費で買うかっこうになるわけですね。宮廷費のほうの予算が四十三年か、四十四年に載ってくるわけです。それで買うという一応形式をとりますから、その予算の面で国会のほうの一応審議にかかります。しかしながら、その土地を皇室用財産として取得をするということにつきましては、予算で議決を経ているものについては、またあらためて皇室用財産として取得の国会の議決は要らないわけであります。

ただいま高根沢の実情につきましては、先ほど次長のほうからお話のございましたとおりの現状でございまして、公団が実は直接買いに出ておりますが、問題はいま申されましたような価格になっております。大勢といたしましては、格別な反対というものはないように聞いておりまして、価格におきまして、先生おっしゃるように、地元においてはできるだけ高く売りたいし、公団もある一定の予算内で買いたいということでございます。現在のところでは若干の開きがあるわけでございます。ただ、この開きにつきましては、それほどたいした開きとはわれわれは考えておりません。この買収にあたりまして地元の知事あるいは町長の地元の御関係の方々も間に入っていただいておりまして、皆さんとのお話もこうした協力体制のもとにまず一応公団の立場あるいは地元の皆さんの立場という形で調整のとれた価格で契約ができるのではないかというふうな見通しを立てております。

この牧場へ行くまでの道路の関係のことについては、栃木県の知事の言っておられるところは、県が大いに協力するというふうに言っておられます。