内閣委員会 第21号
法律案の審議部分（発言 87 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
予定の時間もございますので、この問題については後日に譲りたいと思いますけれども、一点だけ申し上げますと、大臣は性善説に立っておられるようでありますけれども、ほんとうにそういった、まあ公職選挙法にしましても、政治資金規正法にしましても、ざる法だと言われるほど大きな抜け穴があるわけでございます。いままでのいろいろ、終戦後特にひどかった疑獄事件とか、政治資金規正法違反事件を見ますと、全部法の抜け穴を利用しているというような面が見られまして、むしろ政治資金規正法じゃなくて、政治腐敗助長法であるとさえ極言される向きもあるわけでございます。そういった面から言えば、私は、あくまでもこういった面の、特にこの答申の趣旨というものは、五年後においては個人献金に限るべし、党費に限るべしという答申でございます。ですから、会社、法人の政治献金というものは、あくまでもそこに政治家と会社の間にくされ縁が生じて、そして政治が腐敗するという姿があったのでございますから、その答申になったので、また佐藤総理も、絶対答申を尊重して、勇断をもってその法案を通したいとまで言っているわけでございます。その間の事情を全然考えないで、そういった一般論をもって大臣がお答えなさるということは、私は大きな誤りではないか、こう思うわけでございます。そういった面から、やはりこういった二千万円をこえるような政治献金をやった場合は体刑にすべきである、禁錮刑を用いるべきであるという主張を私はしたいのでございます。もしお答えがございますれば……。
考え方にもよることかと存じますが、私はそういうふうに自信を持って態度をとっているわけでございます。
これをもって終わります。
委員会を再開いたします。
運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に続き、本案の質疑を続行いたします。
関係当局からの御出席は、大橋運輸大臣その他政府委員の方々であります。
御質疑のある方は、順次御発言願います。
設置法の問題ですが、その前に二、三問題いろいろお聞きをして、それから設置法の中に入っていきたいと思うんですが、最初にお聞きしたいのは、運輸省とそれから国鉄との関係ですね、これは組織上といいますか、権限上といいますか、その両者の関係がどういうふうになっているのか、こういうことをまず最初にお聞きをしたいと思います。
国鉄は御承知のとおり、特殊法人でございまして、国有鉄道の運営をつかさどっておりますが、運輸大臣は、この法人に対しまして指導監督の立場にある、いわゆる監督官庁でございます。
運輸省の幹部の中で国鉄の官舎というか、そこに入ってる人は何人ぐらいいまいるんですか。
ただいまここに資料を持っておりませんので、たぶんおられると思いますので、至急に調べまして……。
あなたの考えでは大体何人ぐらいいると思ってますか。
つまびらかには資料を持ちませんのでわかりませんが、大体二十名程度だと思います。
つまびらかにしないったって、あなた入ってるでしょう。
私も入れていただいております。
運輸省が国鉄を指揮監督する権限があるというわけですね。それでいて、幹部で国鉄の官舎に入っている人が、おもな人五人ですね。事務次官、観光局長、自動車局長、鉄道監督局長、鉄道監督局の国鉄部長、おもな人はこの五人じゃないですか。もし間違っていたら、ぼくは申しわけないから、あらためて聞くのですが、ぼくの言った名前の人、次官はいないけれども、ほかの人はいるでしょう。ちょっと聞いてみて、その人はそうかどうか。
ただいま御指摘こざいました者は国鉄官舎へ入っております。
鉄道監督局というのは、名前のとおりだけれども、国鉄を監督するのですね。どういうことを監督するの。
鉄道監督局の事務といたしまして、国有鉄道の新線の建設の許可、営業線の譲渡の認可、その他許可または認可に関する件、国有鉄道の予算、決算、交付金の交付及び資金の貸し付けその他財政に関すること、国有鉄道の役員及び職員の服務、分限、給与及び福祉の増進に関すること等々でございます。
いろいろありますね。大臣にお聞きしたいのですが、最初お聞きしたとおり、運輸省は国鉄を指揮監督する権限があるわけでしょう。その次官以下局長、幹部が、いろんな理由はあると思います。理由はあとでお聞きするし、あなたのほうで説明があるでしょう。理由はあるとしても、監督される立場の国鉄の官舎に、いまなお住んでいるということは、ぼくは全く理解に苦しむのです。運輸省の姿勢としてぼくはおかしいと思うのです。これは大臣としては、その点についてどういうふうに考えられておられるのか。ちゃんとこれは運輸省なら運輸省の官舎があるし、なければ自分のうちに住めばいいわけですから、なぜこんなことをやっておるのか、それに対してどう考えているのか、どう是正していこうと思われるのか、これに対してまずお伺いしたいと、こう思うわけです。
先ほど申し上げましたごとく、国鉄は運輸大臣の監督下にある一個の事業体であり、それに対して運輸大臣が権限を持っておる、しかもその権限を補助する運輸省の幹部が、この国鉄所有の住宅を借用しておるということは、これは一般に申しますと、確かに適当でないような気がいたします。ただ、これはずいぶん前からあったことじゃないかと思うのでございますが、元来、国鉄が法人になります前には、これは鉄道省の一部局でございましたので、したがって、鉄道官舎あるいは運輸省の官舎というものはいずれも官舎であるというような感じで、また一向それで当時は差しつかえなかった事柄だと思うのです。しかし、いやしくも国鉄が独立し、しかも運輸大臣の監督を受ける団体になったということになりますと、やはり監督権をいかに公正に運用いたしておりましても、そうした事実から監督権の運用の公正について一般の疑念を持たせる原因となることはこれは常識上言い得るわけでございまして、もとより歴代大臣におかれましては、この辺は十分に御監督になり、差しつかえないというお考えでやってこられたものであろうとは思います。いまあらためて御指摘を受けますというと、私といたしましては、この問題は根本的に考え直してみるべき必要のある事柄だというふうに存ずる次第でございます。したがいまして、従来の沿革は沿革といたしまして、今後のあり方といたしましては、この際、実情を十分に調査いたし、何らかのけじめをつけるべく努力をいたしたいと存じます。
これは沿革があるということも私もお聞きしているわけです。それはしかしずいぶん前の話でしょう。昭和二十四年じゃないかな。ちょっとあれは忘れましたが、もう二十年にはならないかもわからないけれども、十七、八年たっているわけでね。その当時たくさんいた人は、ほとんどもうすべてあれしているわけでしょう。その中で高級幹部だけが居すわると言うとことばが悪いかもわからぬけれども、いいことにして、そういうところに入っておる。家賃も月三千円か四千円ですね、ぼくの調べた範囲では。世間ではやっぱり納得しませんわね。監督する者が監督される者のところに入ってもう十数年のほほんとしている。国鉄のほうとしてもいろいろのことを言えない立場にあるのじゃないかと、こう思います。大臣がけじめをつけると言われるから、私はそれを信頼して、そのけじめをぴしっといつごろまでにつけるか、これははっきりさしていただきたいと、こう思うのです。実情を調べると言うけれども、実情を調べるというのはおかしな話で、調べるも調べないもないですよ、こんなことは。わかり切ったことなんですがね、まあことばじりをとらえるのはやめにしますが。いずれにしても、けじめをつけるというのだから、まあどういう形でけじめをつけるかということは、それはこまかい点は行政の問題ですからおまかせしますけれども、大ざっぱな点については、いつごろまでにどういう形でけじめをつけたいのだということはひとつお答え願いたい、こう思います。
気持ちといたしましては一日も早くけじめをつけたいと考えるのでございますが、何ぶん今日のごとき住宅事情でございますので、これをはっきりいたしますためには、運輸省といたしましても、一般の官庁において心配しておるように、公務員住宅についてある程度の手当てをしてやることの必要なものもあろうかと存じます。これは個人個人の事情によりましていろいろな点がございましょうけれども、その辺を十分に考えまして、公務員住宅の配当その他必要な処置を急ぎまして、できるだけすみやかにけじめをつけたいと存じます。
じゃ一人一人ここにいる人に聞きますがね。何か国鉄監督局長増川さんですか、あなたはそうするとそこに入っていたのは、どういうつもりで入ったのですか。それで自分でそれについてどうとも考えなかったわけですか、いままで。同じ問題ですよ。それから自動車局長、観光局長、それから監督局の国鉄部長、四人おられますね。その一人一人いまのぼくの言うことに対してどういうふうに考えておられるのか、そこでひとつ明らかにしてください。それでないとだめだ。
この問題について一人一人について心境なりあるいは経過なりをお聞きいただくことは別に私どうこう申し上げることではございませんが、ただそれに先立ちまして一言だけ申し上げたいことは、これは終戦直後の住宅事情、ちょうど国鉄が特殊法人となりました当時の住宅事情も。ございまして、その当時国鉄職員が政府職員から分かれまして国鉄に行った、同時に政府の官舎であったものが国鉄の所有権に移った、こういう事情があったわけでございまして、その際応急的な措置として運輸省首脳部の了解のもとにそういうことが始められた事柄なのでございまして、これについては監督者でありまする歴代の大臣の考えもあったわけでございますので、この事柄について個々の人に責任があるというふうには私といたしましては考えることはむずかしいように思いまして、これは全く公務員住宅の整備を怠っておりました運輸省としての責任でありますので、私先ほど申しましたけじめをつけると申しますのも、そういう意味におきましてすみやかにけじめをつける、その辺のはっきりした形を打ち立てたい、こう思っておることを一言御参考までに申し上げておきます。
いや、答えなさいよ。四人の人、ここにいるのだから、はっきり出して言っているのだから答えなさいよ。
私はもともと鉄道省当時に入省したものでございますので、その当時から官舎に入れていただいた経緯がございます。国鉄が運輸省から離れる際におきまして、当時の住宅事情から当時なお国鉄の官舎に入っておりました者につきましては、公務員宿舎が充足せられるまでは入っていても差しつかえなかろうというようなことで、当時の国鉄の官舎の担当と運輸省の官舎担当の者とで協議の上そういうふうな措置をとっていただいたものと考えております。その御関係から、私も現在国鉄の宿舎に割り当てを受けまして住んでおる次第でございます。
その経過を聞いているのじゃないので、あなたはこのことをどう思っているかということを聞いているのですよ。そういうことをいいことと思っているのか、悪いことと思っているのか、具体的にどう思っているのかということを私聞いているのです。あなた一人に聞くのはぐあいが悪いから、場合によってはほかの人にも聞くかもしれないけれども、あなたを代表者にして聞くので、ほかの人に聞くのはお気の毒だからあれしますけれども、経過はいいけれども、あなたはそういうことでいいと思っているのですか。あなたはその席にすわっているから運が悪いのだ。あなたは国鉄を監督する立場なんでしょう。立場にある者が、監督されるところの国鉄側に入って何とも思ってない、経過だけしゃべってああそうですということじゃ納得できませんよ、国民は。筋が違う、そういうものの考え方がいかぬと言っているのです。けじめをつけると大臣は言っているのですから、あなた自身もそういうことについてはこういうふうに考える——無理にこういうふうに考えるということを言えというわけじゃないです。考える必要はないと思っているなら考える必要はないということでいいわけです。そこをどういうふうに思っているのか、現在の気持ちというと語弊があるけれども、そこら辺のところを聞かしてもらいたいと思う。人権じゅうりんになってしまうといけないから非常に丁寧に言っているつもりなんですが、大臣にはあとから聞きますけれども、ちゃんと一言答えてもらってそれからまた話を別に進めます。
私も現在の職掌柄、必ずしも妥当とは考えられないというふうに存じますけれども、私が現在のところに入りました当時の住宅の事情から割り当てを受けて私は入りましたので、その点につきまして、私が国鉄に対して監督上の職責を左右されるというような気持ちは毛頭ございませんし、そのてんにつきましては一般的には好ましくないとは存じますけれども、やむを得なかったと私自身は考えております。
ぼくは、こういう形のものの中で一般の職員は全部出されているじゃないですか、ほとんど出されているでしょう。高級の者だけは残っちゃっているわけですね。国鉄としても監督官庁だから言えないわけで、遠慮しているのでしょう。そこにぼくは問題が一つあるというふうに思うのです。
それからもう一つは、そういうことでやむを得ないとかなんとか言っている考え方自身にどうもぼくは問題がありますけれども、それはあなたの考え方をぼくのほうから強制するわけにいかぬし、私の考えで私の求めているような答えをあなたが答えなければどうかという形にしてはいけませんから、あなたの考えはあなたの考えでけっこうだから、ぼくはそれで一応おきますが、判断する人がどういうふうに判断するかはそれはまた別個のことでしょう。ほかの方、三人の方がおられますけれども、そこまでやってはあれですから、あなた一人だけにしておいて、ほかの方一人一人に聞くことはまあ私としても遠慮しますが、どうも考え方がおかしいですね。あなたが別に国鉄に対するあれでどうこうしたということを私は聞いているのではない。そんなことがあってはたいへんすからね。もののけじめというか、綱紀の粛正というか、公務員のあれからいっても非常に筋が私は立たないと思うから言っているのです。それが入って半年か一年くらいなならいいけれども、そうでない。あなたが入ったのは何年間かこれは別にして、十年くらい高級幹部だけが入っている。こういうことは筋が通らないとぼくは言っているわけです。一人一人聞くのもあれですからこの程度にしておきますがね。大臣がああいうふうに言ったのも、大臣の言ったこととあなたの答えは違うように思うのです。大臣は政治的に適当にこの場をとりつくろいたいと思って言ったのかもしれませんが、そうでないでしょう。そのところをはっきりしてもらわなければならない……。
私の気持ちをお問いになりましたので正直に申し上げた次第であります。
それはいまの問題をあなたがけじめをつけて早急に善処をするというからぼくは善処をしてもらいたいと、こう思います。
そこでもう一つの問題に入りますが、いま六月ですから、今月の九日ですね、三時ごろに、堀さんはいま海運局長ですか、堀さんが何か運輸大臣の部屋に呼ばれたという話をお聞きしているのですが、そういうような事実はございまじたか。
大臣からお呼び出しがあるのはしょっちゅうでございますから、どの場合のことかよくわかりませんが、大臣からお呼び出しを受けるのは一日に一回ないし二回あります。
船舶整備公団というのがありますね。これはどういう仕事をするもので、運輸省のあなたのところとはどういう関係になっているのですか。
船舶整備公団は、当初は旅客船の整備をはかるためにできた公団でございまして、その後、戦標船の代替建造とかあるいは港湾の荷役関係のはしけ、荷役機械、そういうものの整備をやるということまで業務が拡張されております。この公団の監督は運輸大臣が行なうことになっております。
運輸大臣が行なうのは、これはわかりましたが、海運局とはどういう関係になるのですか。
運輸大臣の行なっておられる監督の所掌事務を何と申しますか、分担して、事務当局として、その事務を行なっておる監督業務を大臣の指示に従って行なっておるという関係でございます。
船舶整備公団の理事長は林坦という方ですね。この方が任期が満了になって再任をされたことがございますか。その間の日時はどういう日時になっておりますか。
任期は、前任者の残任期間をやっておられたわけですが、六月のたしか十六日が任期の切れる日だったと思います。で、引き続きその翌日すぐだったと思いますが、再任をされております。
あなたが大臣のところに呼ばれたときに、何か銀行の総裁の方がいらっしゃって、浜口さんとかいう総裁の方がいらっしゃって、その人と一緒にいろいろお話というか、あったことがございますか。
いつごろでしたか、日は正確ではございませんが、浜口さんに、大臣に呼ばれたときに浜口さんがおられたことはございます。
そのときにあなたは——遠慮しないでくださいね、大臣からどういうようなお話があったのですか。
いまの、船舶整備公団法が先般国会で成立したわけでございますが、その公団法の改正点は、政府保証債の発行に関する点が一点あるわけです。それでまあ法律が成立すれば債券の発行が始まるわけですが、その債券発行についての事務がどうなっているのかというお尋ねがございました。
浜口さんというのは日本長期信用銀行のこれは総裁ですか、理事長ですかね。これは大橋運輸大臣の、失礼ですけれども義理のお兄さんですか、その人と大橋さんがおられて、そこへあなたが呼ばれて、三人で一緒になったことは一緒になったと、こういうことになるわけですね。どういうお話がございましたか。
非常に短時間しか私はそのときにはおりませんですが、まあ先ほど申しましたように、その事務がどういうふうに進んでいるかというお尋ねがあっただけでございます。
事務がどういうふうに進んでいるかというお尋ねとですね、そこに日本長期信用銀行の総裁である浜口さんがおられることとどういう結びつきがあるのでしょうか。これはあなた、そこで話はわかりますよ、そういうお話があったらしいですね、短時間にしても、確かに短時間ですよね、どういう話があったのか。運輸大臣からお話があったでしょう、何かね、いま言った政府保証債の発行に関連してのお話があったのじゃないですか。
その事務は今後どういうふうになるのかというまあお尋ねと、まあその手続と申しますか、そういうことでありまして、まあそこでどう指示があったとか、そういうことではございません。
ぼくはこれから設置法に入るのです。設置法の前に、基本的な運輸省の姿勢が問題です。指示があったとは私は言っておりませんよ。よく、誤解をしないでほしいですね。なぜそこに長期信用銀行の総裁の浜口さんがおられたのかということですね。浜口さんのおられるところで、その船舶整備公団が発行する政府保証債のその問題についてのお話があったのですね、これは間違いないですね。
その債券の発行に関する事務の進み方を大臣からお尋ねになったときにたまたままあ前から、私が部屋に入る前から浜口さんがおられたという事実だけしか私は、申し上げることはそういう事実だけを申し上げ、これをどういうふうに考えるかということはちょっと申し上げにくいことでございまして、私としては、そういう推察とかなんとかでものを言うべきでないと思います。ただそういう事実だけを申し上げたわけであります。
これはあなたの立場もありますしね、私もあなたの立場、役人ですしよくわかりますから、その点については控えながら、あなたの立場も考えながら質問をしているつもりなんですが、そこで推測かどうかは別として、運輸大臣から、——いいですか、そこに浜口さんがおられたと、長期信用銀行総裁の浜口さんと二人がおられて、そこへあなたが呼ばれた、そこで船舶整備公団の発行する政府保証債のいろいろな問題、手続なり進行状況についてお話があったと——いいですか、これはもう事実なんです。そこであなたは、何かお話がありまして、自分としてはそういうことはできませんと、自分の権限ではございませんと言ってあなたはお断わりしたのではないですか、だから短時間だったのじゃないですか、話が。
しょっちゅう大臣のところへ呼ばれていろいろな話をしておりますので、一々そのときの事情を全部覚えてはおりませんが、その手続は、まあ法律にちゃんと書いてあることでございますから、公団が大臣の認可を得て、そして運輸大臣は大蔵大臣と協議をしてそしてきめることになっておりますということを申し上げたわけでございます。
結論はそうですね、あなたのおっしゃった結論はそのとおりですね、そのもう一つ前、ワン・クッションありますね、話があるのじゃないですか。大臣から、その政府保証債の発行の取り扱いは長期信用銀行にやらしてほしいという意味の発言があって、そして、あなたは、いや、それは、その船舶整備公団できめることなんだ、それは、いま言ったような手続になるのです、こういう話になったのじゃないですか。
先ほど申し上げましたように、しょっちゅうまあ大臣と話をする機会があるものですから、特別そのときの話、記憶はいたしておりませんが、そのような大臣の指示があったという記憶はございません。
だからぼくが言っている、指示があったとは言っていない、いいですか、指示というと非常に強い話になりますからね。——いやいや、それは、あなたの立場もあるから、これは言いにくいことだと私も思うから、だから、非常に回りくどく遠慮しいしいぼくも聞いているわけですね。あなたはもうさっき、どのように推測されるかは自由だということを言われましたね、いまでもそういうふうにあなたはお考えですか。
非常にむずかしいお尋ねなんですが、まあ常識的にいろいろ推測は、それはされると思うのですけれども、私が、私としては推測を交えたような答弁はまあできないと思います。
まあ、あなたの答弁で、私も大体わかりました、私も私なりにわかったような気がします。ここまで聞いていて、ぼくは運輸大臣に、まあ答弁の機会というと語弊がありますが、そういう機会を与えないで、それで済んでしまうということは、これはぼくは紳士道に反すると思うのですがね、ですから、あなたのそのときの状況というか、あなたのお考えなり、ああだこうだ、いろいろあると思うのですね、そういうことが運輸大臣からあればお聞かせ願いたいし、いや、そんなことは答弁する必要ないと言われるならそれでも私はけっこうだと思うのですけれども、いずれにいたしましても、あなたの御自由で、御判断で、答弁されるなら答弁されてくだすって私はけっこうだ、こういうふうに私は思います。
日にちは明かにいたしておりませんが、運輸大臣の部屋へ浜口が参りましたことは事実でございまして、そのときの話は、船舶整備公団で政府保証債を出すことになったらしいけれども、それについては従来から興銀あるいは長銀がその発行事務を引き受けるというような一般の公団の例であると、そこで銀行としては、その船舶整備公団の発行するものの発行事務を引き受けたいが、何とかならないかというお話でございましたので、そこで海運局がこういうことは扱っておりまするので、局長に来てもらいまして、こういう話があるが、一体君から話してもらえぬだろうかどうかということを尋ねましたところ、海運局長は、どうも自分の立場上公団に話しすることはぐあいが悪いと思うということでございましたので、その話を聞き置いたわけでございます。
浜口さんというのは、たいへん失礼なあれですけれども、あなたの義理のお兄さんになられるわけですか。
私の妻の次兄になります。
公団に話をしてくれという、海運局長を通じてということは、具体的にはどういうことなんですか。そこがちょっとはっきりしませんがね。それで海運局長、断わったというのでしょう。どういうことを公団に話をしてくれと言ったのですか。
できれば長期信用銀行がこの引き受け銀行になりたいということですから、その話をしてもらえぬかどうかということを海運局長に確かめましたら、海運局長の立場としては、自分がその話をすることは適当でないと、こういう返事でございましたので、私はその質問を打ち切ったわけでございます。
そうすると、あなたとしては、海運局長に公団に話をしてもらうのは適当だと思って海運局長を呼んだわけですか。海運局長は適当でないと判断したというのですけれども、あなたとしては、そういう話が浜口さんからあったときに、こんなことは、運輸大臣は船舶整備公団を監督する権限があるのでしょう。しかもあなたの近親者の方でしょう。その方、その人をだれが見たって、その政府保証債の発行を長期信用銀行にやらしてくれと、こういうような形に、あなたがお話を通じれば、局長を通じてやったとしても、だれが見てもそういうふうにとるのではないですか。そういうことを監督権限がある運輸大臣として、個人的ないろいろな関係はあったとしても、それを海運局長を呼んで公団に話をしてくれるかくれないかというようなことを、指示するのか話をしたのか別として、そういうことはぼくは運輸大臣としては問題だと思うのですがね、疑問だと思いますね、そういうやり方は。公私を混同し過ぎているのじゃないですか、ぼくはそう思いますね。あなたはそうでないとお考えですか。
大体これは銀行がいままでの例からいって二つしかございません。興銀か長銀かということです。興銀になっても長銀になっても、それは銀行の計算は違うかもしれませんけれども、依頼者のほうは別に計算上違うということはまあないわけでございまして、特に海運局長が断わられ、それはまずいだろうという判断を、自分としてはまずいと思うという判断をされましたので、その話はそれだけにしたわけでございます。海運局長の話はそれだけにしたわけでございます。
じゃ、海運局長、あなたの話、前の話がいろいろ立場もあったので、省略してというところありましたね。いまの大臣の話を聞いてくると、もうああいう話があったのだから、ある程度それに応じたことは答えてもだいじょうぶですね。いま言ったように、海運局長は大臣の話はまずいというふうに思って断わったようだ、こういうのでしょう。あなたとしては、大臣からの話をどういうことからまずいというふうに判断をされたのかというわけです、それをお聞わせ願いたいわけですよ。大事なことですよ。あなたに御迷惑かけないようにしますから、だいじょうぶですよ、これは。
先ほども申し上げましたように、そのときの会話の全部を私は記憶いたしておりませんということを先ほど申し上げておったわけでございます。で、その前から私の気持ちとして持っておったことがいまでも記憶に残っておるのですが、二つの興銀と長銀というのは、いま長期信用銀行ではライバルとして一生懸命自分の分野を広げようとしておるわけでございます。ですから、いろいろの両方から陳情というものは前からあったのです。それは私も承知いたしております。われわれとしては、これをどっちということをきめるのは、まず一次的には公団でひとつ判断をしてください。で、われわれはその申請を受けて考えればいいのである。まず第一次的には、公団自身が判断をすることがまず必要だというふうに考えておりましたので、あるいはもし大臣にそのときに何か私の意見を言ったとすれば、それは公団でまずきめるべきことだと思います、というふうにあるいは答えたのかもしれません。いずれにしても、先ほどから申し上げましたように、しょっちゅう大臣のところへ行っておりますので、一々どういうときにどういう話があったということを全部覚えておるわけにはまいりませんので、そういうあまりばく然たる記憶で、こういう公の席で責任ある答えをするわけにはまいりませんので、先ほどからあのような答弁をしておるわけでございます。
大臣ね、いま言ったように、興業銀行と長期信用銀行とはライバルで長期の金融ですか、をやっているわけです。有数な両方とも銀行ですね。しかも長期信用銀行のほうはあなたの義理のおにいさんが総裁をやっておられる。そういう状況の中で、しかも二人がおられるところに海運局長を呼んで、そうして公団に話をしてくれないかという意味のことは、結局大臣のお声がかりで長期信用銀行が船舶整備公団の政府保証債の発行を引き受けるようにしてもらいたいという意味にだれがとったって聞こえますね。だから、まずいと思って海運局長断わった、それはぼくに言わせれば公私混同ですよ。ぼくは運輸大臣としての姿勢が整っていないと思うのですよ。前のあれと同じですよ、国鉄の官舎に住んでいるのと。事の大小は違うかもわかりません。こっちがもっと悪いですよ、考え方によっちゃ。そういう話のあったときに、浜口さんから話があったとしても、なぜあなたは断わらないのですか。そんなことは自分としてできない、運輸大臣としては、船舶整備公団については監督権があるのだ、だからそういう問題については自分は一切ノータッチだとなぜ断わらないのですか。あなたはなぜ海運局長さんを呼んで、その指示に近いようなことを、話してくれと頼むのですか。なぜ断わらないのですか。その考え方がおかしいのです。いかぬですよ、それは。あなたはそういう点は何とも思いませんか。何とも思われぬならあなたの考え方がおかしいのだ、ぼくに言わせれば。この問題はいろいろいろなところにいっていますよ、知っていますね。木村官房長官から総理大臣のところへいっていますでしょう、この話、と伝えられているのですね。あなたはそういうことについてちっとも反省しないですか、あたりまえのことだと、自分の兄貴から頼まれて紹介してやったんだと、向こうのほうは、大臣からのお声がかりで、しかも監督されるほうなんだから、何とか聞いてくれるかくれないかわからないとしても。まあ、その程度のことだというぐらいで軽く考えていらっしゃるのですか。いや大臣から……。あなたの立場はあとで聞くから、ぼくは大臣のしっかりした考え方を聞きたいですよ。それによってぼくらは態度をきめなければならぬですよ、この問題について。もう一つあるんですよ、もう一つ。もう一つは内容は違いますけれども、もう一つあります。いまこの関係についてあなたのしっかりした考え方を聞きたいですね。
私も心やすだてにうかつに取り扱ったことはまことに遺憾であったと思います。
いま稲葉先生のお話によりますと、非常に無理をして、本来あっちへいくべきものを無理やりにこっちへ持っていくように大臣が動かれたというふうに……。
いやいや、そんなことを言っていないよ。
そういうことじゃございませんで、これはごく常識的に考えても長銀ということは十分あり得るわけです。これはバックグラウンドで申しますと、この整備公団の法律が去年の十二月に成立いたしまして、それで融資業務ができたわけです。それで通例、この債券発行業務にたんのうな人を、公団としては当然定員もふえた、そのことによってふえておるのですから、専門家をどっかから迎えることを考えたわけです。その場合に、興銀と長銀に両方に債券発行にたんのうな人を出してくれんかということを銀行に話をかけた。そしたら興銀のほうが、たまたまそのときに何か都合が悪いということで人が出せなかった。そして長銀のほうから人を出した。その人を公団としては迎えたわけであります。この人が融資業務を担当しておるわけであります。そういうな状況から見ますと、むしろ公団としても銀行との連絡とかということから考えますと、そういう人を出してくれた銀行のほうにやってもらうのが何かと円滑にいくということは十分考えられるわけでありまして、非常にまあ大臣が長銀というふうにかりに考えられたといたしましても、これはそう無理やりな判断じゃございませんと私は思うのでございます。
ぼくは無理やりにやったなんてだれも言っていないですよ。そんなことやったらたいへんな話ですよ。職権乱用だし、えらいことになりますよ。そんなことは言ってないけれども、大臣の一言というのは、あなたはぼくが聞いたときに、最初から指示を受けない、指示を受けないというでしょう。指示を受けない、指示を受けないということは、話はあったけれども、それを指示ととられるような話があったということの裏書きですよね。裏づけのようにとられるんですよ。それは別として、ぼくは無理にそんなことをしろと言ったなんてということは決して言ってないつもりですよ。そんなことをしたらたいへんな騒ぎですよ。私の聞いている範囲では、どっからどういうふうに聞いたかということはぼくはここで言いませんよ。だけれども、この話は運輸省内部から出ているのですよ。そうでしょう。大臣が、ぼくが責任を持つから、この政府保証債の発行の事務は長期信用銀行にしてくれという話があったんだということすら運輸省の内部から伝わっているんですよ。これは運輸省の内部から伝わらなければぼくらの耳に入りませんよ。だれが言ったことか知っていますよ。運輸省の中の高官ですよ。非常に憤慨しているのですよ、運輸省の中では。そうでしょう。大橋さんとはひどい、あんな公私混同する人とは思わなかった、あまりひど過ぎると言って憤慨している人が運輸省の中に多いくらいじゃないですか。このことで、まああなたの立場もありますから、ぼくはこれ以上聞きませんが、この点についてはうかつだったでは済まされないと思います。ぼくは絶対納得しません。
もう一つ。これは事実だけですよ。もう一つ事実だけでお聞きしたいのは、これは運輸省をどうだこうだというのじゃなくて、成田のあれ東京国際空港公団というのですか、あそこはいままで政府保証債の取り扱いを興銀がやっていましたね。それを今度長期信用銀行にすることに内定しましたね。それはどういう経過でそういうふうになったの。
新東京国際空港公団は政府保証債を発行することができますが、まだ土地の買い入れが御承知のように進んでおりませんので、公団債を発行いたしておりません。
いままでは興銀が一手に取り扱ったんじゃないのですか。みんな扱っていたんじゃないですか。政府保証債以外で興銀の取り扱うような債券か何か出しているんですか。ぼくの聞いているのは、実はこれはもうあんまり言いませんけれども、いままで興銀の取り扱いだったというんですね、大体において、まあ一般のこういう公団関係は。いいですか。それは興銀と長期信用銀行と両方の資料を出させればわかることなんですが、この東京国際空港公団ですか、それは長期信用銀行が扱うことに内定したというんですね。これは事実でしょう。これ知っているでしょう。
従来の公団債をどの銀行が取り扱っていたか私よく存じませんが、新東京国際空港公団は御承知のように、土地の買収が進まないので、出資金だけで目下その公団の経費をまかなっておりまして、公団債は発行いたしておりませんが、ことしの末ぐらいからこれを発行する予定にいたしております。
それからその取り扱いはこれは公団自身がきめることでございますが、長期信用銀行が主銀行で、興業銀行は副取り扱い銀行、こういうふうに内定したように公団の理事から聞いております。
運輸省の監督を受けるいろいろな公団が、運輸大臣と長期信用銀行の総裁とが義理のごきょうだいに当たられると、そういうようなことからか、あるいはそういうことを含んでか、あるいはそういうほうが便利だからというふうに自分自身で判断をしたのか、ここら辺のことはいずれにいたしましても別として、少なくともいま言ったような形で運輸大臣と関係、個人別な関係のあるところが政府保証債を取り扱うように仕向けられておるというか、実際そうなっておるというか、そういうようなことをこのことから、いまの船舶整備公団のことからいってもどうもそういうふうに受けるわけですよね。現に海運局長呼んでお話ししておるわけですから。だから空港公団のほうもそれに内定したということも何かそこに、ことに理事長の再任問題ですね、任期が切れるわけですから、いまの話なんかも任期の切れるそれとのかね合いで話が出ておるのですからね。船舶整備公団理事長は六月十五日か、十六日に任期が切れるわけでしょう。その話があったのは六月九日ぐらいですからね。いまの海運局長呼ばれたのは。ですからそれの再任とのかね合いで話が出ておると勘ぐれば勘ぐれるわけですね。これは勘ぐりかもわからないけれども、いずれにいたしましても監督官庁である運輸省、その大臣が自分と特殊な関係のあるところのものをその公団にこれは手づるでそういうふうに何といいますか頼もうとしたのかどうか、いずれにしてもこれはぼくは公私混同するものであり、運輸大臣みずからのこれは姿勢というものはぼくはいかぬと思いますね。私はなってないと思う。ただ、軽率だったとか、うかつだったということだけではぼくは済まない、うかつだったということを言うならば、そういう話を局長にすること自身がぼくは根本的に基本的なものの考え方が足りないからそういうことになるんだというふうに私は考えるんです。
もうちょっと待ってください。法務省のほうが始まると言うんで、あれされていますから、大臣に最後のお答えだけ願って、きょうはこれで運輸省のほうは一応やめます。運輸省はまだほかにたくさん質問があります。陸運関係だとか、海運だとかたくさん問題があります。きょうはとてもできませんが、いまのことについての大臣の最終的な考え方、見解というものを承って、一応きょうの運輸省の関係の私の質問は終わって、あとのことは保留しておきます。
まず最初に申し上げたい点は、空港公団の債券の長期間信用銀行の引き受けということですが、私は兄からそういう話を聞いたことは全然ございませんし、いま実は先生のお話を伺って、なるほどそういう問題もあったかと存じておるわけでございます。
それから前の船舶公団のことでございますが、実は私、長期にするか興銀にするかなどということはたいした問題でもないのじゃないかと、まあせっかく頼みに来た、それじゃまあ聞いてみようという程度のごく軽いつもりでおりました。ことにこれが兄と申しましても、何も兄の経営しておる銀行でもございませんし、単なる兄も銀行の一使用人でございます。それでまあ銀行としてはどちらの銀行も政府の監督を受け、きちっとしておる銀行ですからどうこうという違いもないと、こう軽く考えまして先ほどのようなことになったわけでございますが、かような席において先生にあらためてその点について申されまするというと、なるほど私の立場として確かにこれは適当でなかったという気がいたすわけでございまして、これでそこまで意識をして、深い心を持って、かまわぬからやれというふうな態度で出たわけではないのでございまして、そういう意味で先ほど軽率であったということを申し上げた次第でございます。この点御了承いただきたいと思います。
いまの運輸大臣の答弁については、私もある程度わかりますけれども、どうもやはり基本的にわからない点があります、ものの考え方がですね。これはいずれまた別の機会にいたします。運輸省設置法はたくさん問題が残っておりますが、法務省のほうをやれということでございますから、ほかの質問は保留して、きょうは運輸省はこれで終わらせていただきます。
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それでは議事の都合により、再び法務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
午前に引き続き、本案の質疑を続行いたします。質疑のある方は、順次御発言願います。速記とめて。
〔速記中止〕
速記再開。
法務省の設置法の中で、検事の定員の問題なんかあるわけですけれども、検事に関連して一つ聞きたいのは、検事がアメリカの学校に入るので、アメリカへ留学する人がいますね。これはいままでどの程度あったのですか。こまかいことは、わからなければ、あとでもいいですがね。
検事がアメリカに留学いたしますことにつきましては、いろんなケースがございますけれども、まずアメリカの大学の試験、留学生試験を受けまして、それに合格して向こうの大学の費用で留学するというのが最も多いわけでございますが、このケースにつきましては、昭和三十年前後から始まっておると思いますが、大ざっぱに言いまして大体二十人足らずの者が行っておると思います。大体これは一年きりで行っておるわけでございます。そのほかに、最近では各行政官庁共通の国費で二年間留学する制度もございまして、それで行っておる者もございます。しかし、これはまだ現在までわずか二名でございます。
そのアメリカに行くときに、こっちは休職になるわけですがね——休職にならないで行くわけですね。そうでしょう。——これはまあいいですがね。そのときに、アメリカへ行ってからか日本でか、いま問題となっている例のアジア財団、あそこから何をもらうのか、小づかいという名目——小づかいという名目はないでしょうけれども、金をもらって行くようですね。これはどういう名目で、どういう経路でもらうのですかね。
これは本人の希望によりましてアジア財団から寄付をもらっておる者もございますが、これの名目といいますか、これは留学いたします場合に関係大学でいただきますのは、大学所在地における滞在費と往復の旅費でございます。さような関係で、留学中にアメリカの各地を回って見聞を広めるとか、そういう場合の旅費としていただいておるのが大多数の場合でございます。
それはどういうプロセスで申請するのですか。日本にあるのですか、このアジア財団の何か。
アジア財団の東京事務所に本人が参りましてかようなことで留学するからということで申請して、いただいておるようでございます。
アジア財団というものは、いろいろ言われておりますけれども、真相よくわかりませんがね。これは法務省としては、あなたのほう、検事が金をもらって行くのですから、全部もらって行くわけじゃないけれども、どういうものであるかということは大体お調べになっているんじゃないかと、こう思うんですがね。ここのところ四、五日、問題になっておりますからね。——それはどこでわかるのかな。
これはアメリカのカリフォルニア州に主たる事務所を置きますアメリカのカリフォルニアの法律に基づく財団法人であるというふうに理解いたしております。
その財団法人が日本に東京事務所を設けているわけですがね、その実態は何なんですか。よくわかりませんが、ＣＩＡとかいろいろ言われておりますがね、何なんですか、これは。
アジアにおきます平和、独立、個人的自由並びに社会的進歩の達成を目的とする個人または団体の事業に米国民間人の援助を与えるのだ、こういう趣旨の団体と理解いたしております。
大臣、検事がアメリカに行くのに、何のために行くのかぼくは疑問に思いますがね、それほどの必要があるのかどうか問題だと思いますがね。一年間休むのでしょう。もっと行くのかどうか。その必要があるかないかは別として、何もアジア財団というものから金をもらわなくったっていいんじゃないですか。どうして法務省なら法務省でちゃんとした予算をつけないのですか。アジア財団というもの、私らの聞いているのは、これはちょっと性質が違うように聞いておりますけれども、いずれにしてもそんなものから金をもらわなくったっていいじゃないですか。こんなことはやめたほうがいいと思うんですがね。検事が——何か、裁判官ももらっているらしいですね。どうも日本全体がまるでいかにもみじめな感じ受けて疑問に思うのですがね。どうですかね、これ。
この法務省の国家機関が金をいただいたという事実は全くございませんが、いまのお説のように、役人という身分を持っております法務省の職員が、旅費であるとかあるいはアメリカに入りまして以後の具体的な問題をめぐる研究費であるとかいうような名目でその交付を受けたという事実は間々あるようでございます。そういう行き方がよいのかどうかという問題はお説のごとくに別個にこれは慎重に検討をしてみなければならない問題であると存じます。個人的にいたしましても、わが国の役人でございますから、研究をしてみなければならぬ問題と存じますので、これはひとつ慎重に検討をしたいと思っております。
これはきのうあたりも出ておった問題の中の一つで、警察官がピストルを持っておって、犯人か何か逃げておるのを撃って射殺するのがここのところ相当あるわけですね。これはピストルを常時携帯しているのは日本くらいでしょう。外国では警察官はピストル持っていないわけですね。それから警察官は高等学校を出て一年くらいでなってしまうわけだから、二十歳くらいの少年法の適用を受ける警察官がいるのですね。少年法の適用を受ける警察官というのはこれは変だが、それがピストルを持っているのだからあぶなくてしようがないのです。これはしかし、国家公安委員会の問題だと思いますが。それでたとえば大阪の問題でも、何か間宮という人がモーターバイクかなんか無断で乗り逃げして帰宅の途中挙銃五発撃たれてそれが背中にあたってなくなったわけですね。これに関連して告訴が起きているのですね、弁護士を通じて。それからきょうあたり——きのうか、高知かどこかで気違いがあばれ込んだというので、刃物を持っていたらしいのですが、ピストルを撃ったらあたって死んでしまったというのでしょう。下腹部にあたったというのですね。これはいろいろな事案の内容があるから一がいに言えないにしても、こういうふうに、ことに警察官が告訴されているような事件には——これは大阪地検で調べるのでしょうけれども、警察官だと、どうしても従来検事のほうで遠慮してというか調べにくいし、警察官にどうしても好意的に言い分を聞き過ぎるような形で調べが行なわれる可能性がある。訴訟の指揮権が変わってきたからちょっと違いますけれども、そういう関係がある。それから大阪の射殺による遺族の告訴の事件ですね。こういうふうなことについてしっかり法務省としても督励して、だれでもみんながやはり納得いくように早急によく調べてもらいたいと、こう思いますね。この点についてどういうようにお考えか、ちょっとお聞かせいただきたい。
ごもっともなことでございますから調査をいたします。なお調査をいたしますのみならず、これはあくまでも公平、慎重に取り調べをしなければならぬものと存じます。
それから警察の取り調べが行き過ぎたということで、これは島根県の安来というところで、これは朝鮮人の女の人ですが、金広子という人が、料理店に置き忘れられた手さげ袋から金が盗まれたとき店番をしていたので、警察に呼ばれて六月七日の午前二時半ごろから参考人として調べられたと、こういうのですが、これはちょっと間違っているかもわかりませんが——夜中に調べられたのですかね。それで結局そのショックを受けて自殺したのですね。登録証の呈示を求められたり、指紋をとられたり、非常にひどい処置を受けたので、ショックを受けて自殺した。このことで人権擁護局へ、松江ですね、申し立てをしている。こういうふうなこともあって、警察官のいろいろな取り調べのことについて、従来法務省の扱いが、どうしても遠慮というか、しがちなところがありますね。調べが中まで入っていかないところがあるように思います。いまの人権侵害事件についても、特に徹底的に、松江ですけれども、督励して調べていただきたい。私は別な機会にそれを質問しようと思いますが、その点ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
十分徹底して取り調べたいと思います。
今度の法案の中に出てまいります少年院の問題ですね、これは矯正局関係に聞くのですが、いろいろな資料をいただいたのですが、問題は刑務所なら刑務所、少年院なら少年院で、全体の九割九分を収容しているとは言いますけれども、場所によって非常に違うわけです。収容定員と実際に入っている人との違いですね。これが非常に刑務所も違う、少年院も違う、これはちょっと説明を願って、あと資料として、いついっか現在でもいいから、定員と、それから現在入っている者を調べたものを資料にして出していただきたいと思うんですが、ちょっと説明していただけませんか。
お説のとおりに、各施設ごとに、各管区ごとに収容定員がアンバランスでございます。したがいまして、資料は後刻直ちに提出いたします。
アンバランスなんですがね、これは全体で見ると、きちっといっているんですよね。ひどいところと、それからそうでないところと、まあ少年院は大体同じようなものですが、多少違うけれども、刑務所はひどいですね。おもなものが何かありませんか。
少年院につきまして、定員と収容人員の最も過剰なのが札幌の北海少年院の一八五％というものが最大でございます。それから最も低いのは、名古屋の宮川医療少年院、これが六五％、少年院につきましては、最も高いところと低いところはそのようになっております。
それから刑務所につきましては、最も高いところが宇都宮のこれは支所でございますが、小幡町が一三八％、最も低いところが福岡が八七％というところが低いほうでございます。
これは医療少年院の場合は特別ですから、ちょっとこれの低いのは無理もないと思いますが、北海の場合一八五％というのは、帯広はまだできておりませんか、帯広ができてだいぶん移ったんですか、あれとは全然別ですか。
帯広ができてからでございます。
帯広の少年院ができてから一八五％というのはちょっと多いですね。この数字も、実際には多いけれども、それの中の低いところの数字をとっているんじゃないかとぼくは思いますが、それはいいです。それから刑務所の場合も、いまの宇都宮の支所、小幡町の支所ですか、これは二二八％というのは、低いときですね。定員六十六名でしょう。
そうです。
百名いつもこえているんですからね。きのうはちょっと少なかった。きのうは九十一人ですかね、少なかったんですけれども、大体百十人ぐらいになるときもあるんじゃないですかね。百人こえるのですが、一三八％というのは、あの中でも低いときをとった数字でしょうね。
ただいま申し上げました数字は四十一年十二月末日現在で、矯正の統計はおおむねそういうことでやっておりますので、申し上げたところでございます。
十一月末日というのは休みになっちゃうんで、大体十二月は二十五日ごろから身柄をどんどん釈放しちゃう時期ですよね。あまりこまかいことを言っちゃ悪いけれども、一番少ないときだ。まあこれは別として、非常にアンバランスがあるんですよね。旧態依然として、昔どおりのあれでいっているんですよね。だから刑務所は五部制のものと二部制のものとあるでしょう。それはいつごろできたんでしたかね。それで、どういう基準で五部制と二部制にしたんですか。
ただいまの定員あるいは機構は、昭和二十八年ごろだったと思います。
昭和二十八年の刑務所の五部制のものと二部制のものと、現在と当然非常に違ってきているわけですね。たとえばこの近郊では、浦和は五部制でしょう。宇都宮は二部制ですね。いまは宇都宮のほうがずっと多いんじゃ、ないですか、定員と、それから実際に入っているものと。五部制と二部制はどういうふうに違うのですか。
当時におきましては、やはり収容状況ににらみ合わせてつくったものでございます。
現在はどうですか。
現在におきましては、十数年前のものをそのまま維持しているというところが、私是正しなくちゃならないと思いまして、目下その是正の作業をやっております。
大臣、五部制と二部制とはどう違うかといいますと、一番違うのは、いろいろ部が違うのですが、お医者さんが違うのですね。お医者さんが、五部制のほうが多くて、二部制のところだと、お医者さんがいないところはないかもしれませんが、一人ぐらいで、あとほとんどいないんですよ。二部制のところは近来収容者が非常にふえているが、お医者さんが少なくて非常に困るんですよね。そういう点があるので、このアンバランスの是正をよくやっていただきたいと思いますね。刑務所のことを詳しく説明し過ぎると、あまり詳し過ぎるんじゃないかと、少しおかしいんじゃないかと言われるから適当にしておきますがね、実際そうなんですね。それを早く、別に設置法の改正には関係ないでしょう。関係ないですから、内部のあれでいけるわけですから、早急にこれをやっていただきたいと思うんです。ただ転勤の問題なんかありますからね、看守の人の。だからそれでなかなかうまくいかないんですよね。そこはよく考えていただけませんかね。ちょっとその点どうですか。
私のほうも、作業といたしましては、おおむねここ三月ぐらいの間に一応の案を立てまして、実施にあたりましては、ただいま申し上げましたように、職員の配置の問題がかかりますので、二年ないし三年の経過期間が必要かと存じます。
何か問題となっているのは、東京拘置所を小菅に移して、小菅を青梅に移すというのですか。あれは青梅のほうで反対しているんですか。あれは現在どういうふうになっているんですか。
現在青梅の刑務所の新設予定地が、青梅市の友田地区という所でございますが、友田地区と、それから青梅市民の一部の方が設置反対ということになっております。友田地区のほんとうの意味の地元の方は、この建設予定地が、数年前に観光施設の予定地であるということで、西武鉄道に売り渡したのに、そこに刑務所がくるのはおかしいという趣旨で御反対になっていると思うのでございますが、青梅市民のほうは、やはり刑務所というものに対する一つの嫌悪感と申しますか、さような点から反対になっておるというふうに理解いたしております。
刑務所の欠員は百一人あるんですか、現在。少年院が二十六人。そうすると、刑務所の職員は大体少年院の八倍ぐらいいるわけですか。だから、いずれにしても同じ程度の欠員ということになりますね、この比率でいくと。ずいぶん多いですね。これは埋めないんですか。
人事院、行管等と個別に了承をとって、逐次埋めるべきものは埋めていくという方向で努力いたしております。
刑務所の職員の、いろいろ話を聞くわけですね、看守なんかにね。そうすると、こういうことが言われるのですよね。非常にまあ神経使ったり何かする、理由いろいろありますが、そんなもんですから、やめまして、定年でね、定年でやめてから短い期間になくなっちゃう人がある。それで、刑務所の看守の人はみんなそれ言うんですね、会って話しますとね。理由というのはいろいろあるのですね。勤務も、いまさっき伊藤さんの質問として出てますね、勤務条件の問題、ことに保安関係の職員、あるんですがね、非常にこう気苦労が強いのですね。家へ帰って気分の転換できる人はいいらしいんですが、気分転換できない人は、刑務所の中で起きたことを頭に思ってますからね。神経使っちゃって、定年でもめると参っちゃう人がうんといるんですね。これは看守の人は、ずいぶんそういうことを訴えるのですね。まあこれはみんな言いますね、具体的に統計とったわけじゃないんですけれどもね。それに関連して、じゃあ、さっきちょっと出てましたけれども、具体的にどういうふうに看守の人の勤務条件というものを変えていくのかということも、これやっぱり考えてもらわなくちゃ、ぼくはいけないと思うのですがね。抽象的でなくて、具体的にはどういうふうにやっていくつもりですか。
というのは、たとえば看守一人にどれだけの収容者を、何人くらいの収容者を受け持たせるのが妥当であるとか、そういう点の基準とか、いろいろなものをもう少しはっきり考えなくちゃいけないんじゃないか。勤務時間なんかも普通よりも一時間早く出てくるのですよ。八時半といっても七時半くらいに来なくちゃやっていけないわけです、引き継ぎの関係で。夜はまたすぐ変えれない、こういう点やっぱり考えていただかなくちゃいかぬと思うのです。
お説のとおりでありまして、私のほうで、目下来年の予算要求の時期でもございますので、刑務所の職員の勤務を分類いたしまして、たとえば工場担当はどれくらい、四十人が適当なのか、五十人が適当なのか、あるいは書信は一人で一日何度持たされるのかといったようなことも、適正基準というものを策定いたしまして、それに基づいてどれくらいの人員が必要であろうかということを算出してみたいということで、目下作業をいたしております。なお、勤務の状況につきましても、早出は六時半、中出は七時半、後出が八時半というように、三段階に分かれているというのが実情でございまして、そういう点の勤務体制についても、基準というものをぜひ確実にして、それを目標に予算の要求を根強くやっていきたい、このように考えております。
看守の人が、収容者とのあれでけがをしたり、なくなった場合とか、いろいろありますわね。そういう場合の取り扱いが、警察官の場合と違うのですけれども、そんなもんですから、看守人も非常に不満があるのですね。不満というか、けがをした場合なんか、公傷でけがしたりなくなった場合の、それから表彰のときに、それは警察官のあれと非常に違うのですね。そこ、どういうふうになってましたっけね。
法務省の職員につきましては、法務省職員賞じゅつ規程による賞じゅつ金の支給ができることになっております。この最高の額は百万円。それから警察官の場合につきましては、三百万円まで出せることになっていると承知いたしております。
そのほかにも、こまかいところ違うのですね。いろんな表彰の規程なんかも違うのですよ。これは大臣ね、そこまで、何といいますか、お知りにならなかったかもしれませんけれども、警察官と刑務所の看守の人との非常に条件が違うというのはおかしいじゃないかということは、相当出てくるのですね。ですから、そこを十分お考え願いたいと思うのですね。そういう点、どうですかね。
賞じゅつ金制度につきましては、よくバランスのとれますように検討をしてまいりたいと思います。
それから、少年院は、もちろん刑務所よりも職員が、人数が全体として少ないわけですからあれなんですけれども、そのためにか、宿直のような場合に、一般の刑務所ならあれですね、課長のような人は宿直やらないけれども、少年院だと課長も宿直やらなければならないというわけですね。そういう関係で、少年院のほうが、自分のほうがもっと骨が折れるんだということを盛んに言うわけですね。少年院と刑務所とあんまり仲がよくないわけです。仲がよくないというのはきわめてラフな表現なんですけれども。だから、どうしても行政が刑務所中心になっちゃうんですね。刑務所のほうが大きいし、作業の収入があがるんです。それが中心になっちゃって、少年院がちょっと置き忘れられたようなかっこうになってる。そういう一つの不満が少年院のほうに相当ありますね。おれのほうが勤務状態は非常にきついんだということをよく言うんです。この点についてもやはり十分お考え願いたいと、こういうように思いますね。これはどうなんですか。刑務所と少年院とは非常に違うんだけれども、ある程度均衡をとってというか、何かこうだいぶ対立意識が強いですね。
たとえば、刑務所のほうはどうしても世帯が大きいので、したがって人数も多い。少年院はやはり施設の性格上職員の数も少ない。その少ない職員で宿直をやっているということになりますと、回転率が早くなる。そのために、課長である教官も宿直に参加をしていかなければならない、こういうような事態が生じているのは事実でございます。
超過勤務手当の資料もらっているけれども、ずいぶん違いますね。一時間当たりが刑務所は二百八十三円二十二銭、少年院が二百五十七円五十一銭ですか、一人当たり月時間も三十二時間と二十八時間、違うんですね。これはどういうんですか。だからいかにも差があるように、ハンディキャップがあるように見えますし、少年院のほうは人数少ないから、おれたちのほうはあれだということですが、こういう差なんかおかしいんじゃないかと思う、法務省の中で。直したらいいじゃないですか。
超過勤務の一時間当たりの単価、これは予算の積算単価でございますので、結局刑務所の職員の俸給と少年院の職員の俸給というものが基礎になりますので、刑務所のほうにはいわゆる高額の単価の超過勤務手当を受ける職員の数が多いという関係でこのような差があらわれているのじゃないかと思います。それから一人当たりの月時間でございますが、これは三十二時間と二十八時間でございますが、この点につきましては、私自身、少年院の職員の超過勤務も、刑務所の職員の超過勤務も、実質的には変わりはないと思いますので、この時間の差については、少なくとも同じように持っていきたいと、このように考えております。
それから３の表ですね。「刑務所看守及び少年院一般教官の俸級比較表」という３の表があるのですが、これは最初は看守の人が多くって、いろいろあるんでしょうが、途中で同じになったり、また看守の人が多くなったりして、最後はあれですか、これは教官のほうが多くなるんですか。これは公安（一）と（二）の関係でそうふうになるのですか、これはどういうわけですか。
これは結局俸給表の適用の問題でございまして、看守については公安（一）の俸給表を適用している。それから教官につきましては、いろいろ議論が分かれておりますが、公安（二）の適用が最も有利であるということから、（二）のほうを適用してきた結果、最初は刑務所のほうがよろしいのでございますが、最終的には、教官のほうがよろしい。なお刑務所につきましては、看守は昇進をしないでいけば最後まで看守という身分である関係上、上のほうがやはり押えられるという関係かと思います。
少年院でもあれですか、刑務所の看守と同じような仕事をしている人もいるわけですか、これはいないわけですか。
教官でございますので、ございません。
少年院は保護処分だから、看守ということばを使えないんだと思いますが、いずれにしても刑務所の看守なり少年院の教官といいますか、そういう人の待遇の問題ですね、これは労働組合つくれないわけですから、声が上へ届かないわけですね。上へ届かない人の声というものを、十分聞いてもらうように、大臣もよくお考え願いたいと思うし、それから、大臣が刑務所なり少年院なりを、どこを視察されたのか、まだ存じませんけれども、どこを視察されたのかされないのか、そんなことはぼくは聞きませんが、意を払ってそういうところを視察して、それから看守の人なんかとひざ突き合わしていろいろ話をしてもらいたいと思う。上の人がいたらだめですよ、上の人がいたら絶対話しませんし、大臣行くというと、二、三日前から予行演習するんですから、しゃべることばも全部統制するんですから、しゃべる人も、しゃべることも統制して、聞かれたことはこれだけ答えろ、あとは答えるなということをするんですから、ほんとうのことは絶対聞こえないから、上役のほうを全部取っ払って、わからないところを言ってくれというふうにしないと、これはぼくらが行ってもそうですから、そういう点で十分お考え願いたいと思います。
それから、今度法務省設置法の中で、さっきいろいろ問題になっておったんですが、ぼくは疑問に思いますのは、たとえば喜連川の少年院というのが今度設置法に出ているわけですね。ところが、予算はとっくの昔に通ったわけでしょう、もう建物建っているでしょう、人もいるでしょう、物理的にいるかどうかわかりませんけれども、人がいるわけです、少年が入っているというわけではないけれども。看板もかかっているんですね。どうして予算を設置法と一緒に出さないんですか。前もって取ってしまって、もしも設置法通らなかったらどうするんですか。設置法通らなかったら、建物建っておって、実際問題としてどうなんですか、おかしいですよ。もし通らなかったらどうするんですか。これはまあ通るんでしょうけれども、おかしいじゃないですか。どうも理論的にわからないんです。前は予算も一緒に設置法通したこともあったというふうに聞いておるんですがね。看板も出ているんじゃないですか、小さな看板かもしれないけれども。
予算と設置法同時に提出すべきではないかという御意見ですが、そういう法案の提出のしかたもあったように私記憶いたしておりますが、その場合、予算が通りましてから、現実にやはり建物を建てて業務を開始いたしますのは、やはり予算の入りぐあいによりまして、一年後、二年後というような場合がございます。その間予算も通り法案も通ったけれども、運営が一年も二年も動いていないという場合があり得るわけでございます。それではおかしいじゃないかという御意見があって、現在のような扱いになったと私は聞いております。
ぼくは、だから設置法通らなかったらどうなるのかと思うんです。建物こわしちゃうわけにいかないでしょう。どうなんですか、ほうっておくんですか、管理しなければなりませんしね。まあ、あまりこんなことを聞きませんけれども、予算が通れば設置法というのは必ず通るものだというふうに考えているのだと思いますね。普通はそうだからそうですね。まあいいです、それは。
それで、いま言った矯正行政にはいろいろな問題がありますから、ぜひそういう点もお考え願いたいと思います。ぼくは、労働組合もつくれないところをほんとうに考えてもらたいと思うんですよ、言えないんですから、声が。
要するに上下のパイプを十分通ずるということが必要であろうと思いますので、先ほどもお示しのように、できるだけ下の職員と会う機会をつくって、そのほか、各施設でいろいろ機関紙とか雑誌なども出しておりますので、そういうものには丹念に目を通し、そういう方面から声をくみ取るように心がけたいと思っております。
それから少年院に対して、最高裁判所から人を呼んでいませんけれども、これは少年院というものに対するいろいろな考え方がありますけれども、とにかく少年院に入ったらもうおしまいだ、あすこへ入ったら悪くなるばかりだ、だからあすこへ入れては困るのだ、悪い大将がいまして、いろいろ訓練する。だから裁判所としては何とかして、家裁ではそういうものに入れないようにしたいという行き方が非常に強い。そうして試験観察をやって、自分のところでやっていきまして、そうして補導委託するのでしょう。これは補導委託は、根拠はどこにあるのですか。これはちょっと無理かな、最高裁になるかな、法律に根拠ないのじゃないですか。
正確に言えば、私も根拠がないと思います。運用としましては、しかし、少年法の試験観察というのを、拡張解釈といっては語弊がありますが、やっておられるのではないかと聞いております。
これは最高裁の問題ですから、ぼくも疑問に思っております。補導委託先が宗教団体、工場、事業場、職業訓練所とか、いろいろありますけれども、いろいろ問題があります。
民事局関係に移りますが、メートル法の書きかえ作業というものは、これはどうなってくるのですか、法律的に何かきちっときまったのですか。うまく、通産省ですか、ほかのところと連絡取れなかった、通産省のほうではそんな話聞いてなかったということもありますが、どうなっておりますか。
現在の登記簿はに記載されておりますものにつきましては、計量法の施行法に規定がありまして、それはそのままでいいということになっております。したがいまして、本来ならばそのままでよろしいのでございますけれども、計量法を全面的に実施しようという方針でございますので、法務省としましては、その趣旨に従いまして、予算の許す限り、なるべくすみやかに、従来の尺貫法としての表示をメートル法に書きかえよう、こういうことにいたしたわけでございます。政府全体としても、それをすみやかにやってもらいたいということでございますので、その趣旨に従ってやろうということになっております。
そうすると、メートル法に換算するのは、法務局が職権でやらなくてもいいことなんですか。
現行法上はメートル法で表示することになっています。ただ従来の尺貫法を使っておりますので、それをそのまま維持してもいいということになっております。したがいまして、新しく登記しますときにはメートル法で表示することになっております。その趣旨に従って書きかえをやっていくということでございます。
新しく登記する場合には、申請人がメートル法で出すのですか、メートル法で出さないと受け付けないのですか。
メートル法で書いていただくようにいたしております。さればといって、尺貫法を併記した場合に、これはだめかということになりますが、それでも差しつかえない。しかし、できるだけメートル法に慣熟するためにはメートル法を使っていただくという方針でございます。
そうすると、結局、新しいのは別として、古いものはメートル法にかえられていくわけでしょう。その作業をやるわけでしょう。そるのがたいへんですね。その人数なんかどうするのですか。
これにつきましては、非常にこまかい換算表を用意いたしまして、すぐその換算表で出せるように準備いたしまして、これを登記所に配りまして、一々計算しなくてもいいように手配いたしております。
そんな簡単にメートル法書きかえができるのですか。そうすると坪を直す場合ですか、坪を直す場合に、すぐ平方メートルというふうに簡単に出るのですか、何か表を見て出すのですか。
一坪ずつ換算表ができております。さらにコンマ以下の数字につきましても、すぐその換算表を見ればいいようにできておりまして、職員にとりましては、計算をする必要はないようにいたしております。
だけど、そのメートルは何けたまで書くことになっておるのですか。
小数点以下二位まで書くことになっております。
それで、いまの問題に関連するのですが、登記簿の謄本が全く読めないようなのがあるのですね。大臣、ぼくは読めないような代表のものを持ってきて、あなたに読んでもらおうと思ったのです。初めから終わりまで読めるか読めないか、ほんとうに読めないのですよ。何が書いてあるかわからないのです。それで金を取るのですよ。これは実におかしいと思うのだが、金を取るでしょう。もっとも、経過はいいから、一番最後のところだけ、現在の権利関係だけわかればいいという人がありますがね、それすらも見えないのですね。それで金を取っているのだから実に法務省というのは——と思いますがね。見えないのがありますね。そういうような苦情はあまりないのですか、どうなんですか、これ。
お示しのような苦情が間々ございます。これはしかし非常に忙しいときございまして、普通はそういうことはございません。普通の、われわれここで使っておりますリコピーの機械でやっておりますが、それにのるような登記簿の用紙そのものも改善いたしておりまして、だんだんそういうことはなくなっていくはずでございます。
だけど、原本そのものが古くなっているのじゃないですか。だから摩消しているから、それをリコピーとってもだめなんです。
帳簿そのものが古くなっておるものもございます。また、紙の悪いものもございます。そのために、いま粗悪用紙の書きかえ作業をやっておりまして、これが完成いたしますれば、非常に写りのいい用紙に全部切りかえられますので、能率は非常に上がると思います。
それから日本橋の商業登記所、東京でもう一つつくったのでしたか。
日本橋だけでございます。
どうして日本橋だけなんですか。どこかもう一カ所つくってくれという話があったのじゃないですか、台東か……。
ただいまのところ日本橋の登記所だけが商業登記を扱っております。そのほかに商業登記専門の登記所をつくるという予定は、現在のところございません。
各方面からもう一カ所つくってくれというのがあったのじゃないですか。台東区あたりに何かつくれという請願か話があったのじゃないですか。
それは商業登記専門の登記所ではございませんが、商業登記の管轄についての希望が出たことがあったと思います。
あなたの出した資料でも、商業登記簿が五日間もおくれているのがあるというのが書いてありますね。五日間もおくれると、その登登記簿謄本をとって、それで抵当権を設定して、金を借りるとか、その登記簿をとってほかに見せてそれで売買して金を得るとかいうことになるわけでしょう。あるいは登記簿謄本に基づいて転売して利益を得るという場合もあるのですがね。本来ならば、当然その日のうちにしなければならないということが、不動産登記法にはそういう前提での条文がありますね。商業登記簿もそうですね。それが、そういうふうにおくれるということによって、国民の権利というものを侵害していくわけですね。商業登記簿謄本は、本来その日のうちにできなければならないのに、あるいは不動産登記簿謄本が現在のような情勢のためにおくれてきた。そのために、登記簿謄本をもとにして売買なんかできるのができなくなったとか、金を借りるものが借りられなくなったということになってくると、国民は損害を受ける。そういう場合、どうなんですか、損害賠償の責任あるのか、国にとってある場合もあるのじゃないか。まあ、それは別として、とにかく国民にそういうことで非常に損害を与えていますね。
だから、今度二百人ふやしたって、二百人ふえたのは増員じゃないのですよね、内部の凍結の解除を持ってくるわけでしょう。だから、民事局だけに人数が入っちゃって、民事局から出る法案はみんな通っちゃって、刑事局から出す法案は今度も通らない、通らないと言っちゃ悪いけれども、どうも通らなそうだということになってくると、民事局恨まれることになって、非常に内部でうまくいかなくなっちゃう。それはもういろいろありますけれども、だから、内部での操作でふやすのじゃなくて、来年あたりからはやはり新しく増員するとい形をとらないと、大臣、ぼくはいけないと思うのですよ。いま言ったように、内部の凍結を解除するのでしょう。
今度でも刑務所関係の凍結が百六十六でしょう。そのうちの解除になったのは七十八でしょう。刑務所のほうがそういう形であおりをくっているわけでしょう。そのほかにもありますけれども、少年院もそうですけれども。だから法務局で二百凍結解除を持ってきたということで、刑務所関係、少年院関係が逆にふえてないわけでしょう。これは本来おかしなことなんで、だから法務省の中でごちゃごちゃなんですね。法務省の中には、御存じでしょう、大臣、八個師団でしょう、これね。八個師団の中で、実際は刑事局と矯正局が一番強いのだけれども、こういう形で民事局がみんな人数を持っていってしまうから、ほかはおこるわけでしょう。法案は通る、民事関係通っちゃうから。刑事関係通らない、局長の立場もなくなっちゃう。いずれにしてもこういう形でなくて、新しくふやすように、これ来年からはぜひ持っていくようにひとつ努力願いたいですね。そうでないと困っちゃうのですよ。そういう点、ひとつぜひはつりお答え願いたいと、こう思いますね。
本年の凍結解除三百五十名のうち二百名を、最も緊急を要すると考えました民事局の方面に、法務局でございますが、この方面に二百名を振り向けたというやむを得ない事情となっております。今後は十分、いま仰せをいただきました矯正関係、ことに少年院の関係という方向に向かって十分力を尽くしていきたいと思います。
速記をつけて。
ほかにいろいろな問題がたくさんあるわけです、設置法に関連して。しかし、これはまあ法務委員会なり何なりで十分やりますから、いま大臣がもう席を立たれようとして、ほかへ急いでおられて、ほんとうにゆっくり何か聞いてないような印象を受けるのですが、それじゃ困るので、ゆっくり聞いて、いま言ったことは、しっかり来年はやるようにぜひお願いをして、そのことを必ずやるということをいろいろもう一ぺん落ちついて答えていただいて、そこで法務省設置法は、せっかくそういうお話ですから、しっかり来年は定員増をかち取ることに努力しますと、矯正職員のことなんか、組合関係のないところもあれするということを、はっきり明言していただいて、そのお答えをいただいて、私の質問は終わります。
十分苦心と努力をいたします。
他に御発言もないようでございますから、質疑は尽きたものと認めます。
それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——御意見も別にないようでございますから、討論は終局したものと認めます。
それではこれより採決に入ります。
法務省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
総員挙手と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/105514889X02119670629）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。