文教委員会 第15号

以上で本法案についての説明聴取は終わりました。

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公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。

前回に引き続き、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

なお、政府側より、剱木文部大臣、斎藤初等中等教育局長、天城大学学術局長が出席いたしております。

前回に、現在の高等学校教育を著しくゆがめている最大の要因として入学試験制度の問題があるという立場から、高等学校の入学試験制度の問題について若干お尋ねをしたわけでありますが、まだ不徹底のきらいもありますけれども、時間の関係もありますので、高等学校の入学試験制度につきましては、今後の文部当局の一そうの御努力を念願をいたして一応終わります。

続きまして、もう一つの要因であります大学の入学試験制度の改善の問題について若干御質問をいたしたいと思います。大学の入学試験制度の問題が高等学校教育をゆがめておるという点については、これはもう何人も否定できない厳然たる事実だと思うんですが、文部当局としても年来この改善のための努力をされてきておると思います。この大体の経緯あるいは現状、さらに今後の対策ということについて、概略でけっこうでございます、筋書きだけでけっこうでございますが、御説明願いたい。

ただいま局長が最初におっしゃった、何よりも大学と高等学校側との協力ということが一番大切だというお話、これは私も全くそのとおりだろうと思うんです。これは中教審の答申でもやっぱりその点を非常に強調しておられるようですが、まあこれはそのとおりなんですが、実態はどうなんですか。私らの聞くところでは、高等学校の入学試験については教育委員会が中心になって、そして高等学校側と中学校側とのいろんな連絡、協議、協力というようなことが相当程度行なわれておるように思うんです。ところが大学と高等学校ということになりますと、何か非常にかけ離れてしまったような形になりまして、一体どこが中心になって大学と高等学校との連絡、あるいは協議、あるいはさらに協力というようなことが行なわれておるのか。さしあたってはあなたのほうがそういう役をなさるんじゃないかと思うんですけれども、たてまえはたてまえとして、実態は非常に不十分になってるんじゃないかという気がいたします。それからもう一つは、同じ文部省にいたしましても、たとえば高等学校の入学試験制度の問題ならば、これは初中局で全部所管しておられるわけですからね、中学校も高等学校も。だから比較的そこらの調整というものはうまくいっているのではないかというような気がするのです。ところが大学の入学試験ということになると、試験制度そのもののあり方というものは高等学校教育を大きく左右する問題でありながら、文部省の所管関係から言えば、初中局と大学局というように別々なたてまえになっておりますね。そこらに、大体大学と高等学校という前に、文部省自体の中にも、大学の入試問題についての大学局と初中局との間でのいろんな連絡、調整、協力関係というようなものが、どこまで徹底してやられているのかというようなことについても多少の疑念を持つのですが、その点いかがですか。

まあ努力は何かされておるということは、これはもうおっしゃるとおりでしょうけれども、たとえば最初におっしゃった、この大学の入学試験制度の改善協議会、大学側と高等学校側と両方出てやっておるということですが、その協議会というものはこれはもう恒常的にやっておるのですか。大学側と高等学校側がどういう割り振りでやっておられるのでしょうか。相当実質的な協議というものが恒常的に行なわれておるのでしょうか、どうでしょうか。

それ、どうですか、あなたのほうから見られて、これは二十人の定員の中にそれだけ多彩な各方面の代表のようなものが入られて、相当実質的な制度改善の役割りを果たしつつあるというように見ておられるのですか、どうですか。

それだけの実質を持った協議会、これ、いつごろからやっているのでしょう。

戦後からずっと続いておる組織で、しかも、いま局長のおっしゃるように、実質的に活動をやり、そしてそれだけの成果をあげてきておるというお話ですが、それにしては入学試験問題というものは一向改善されぬばかりでなしに、ますますむずかしくむずかしくなってきておると思うのですが、どういう点にこの協議会の結論というものが反映されて効果をあげてきておるのですか、具体的にどういう点が改まってきているのですか。

そうしますと、当初に局長が当面の対策としておっしゃった、たとえば推薦入学の制度の採用だとか、あるいは高等学校の内申書の数字だとか、あるいは能研テストの数字だとかいうようなことが、その結論として出ているわけですか。

そういう結論が出、またこの間、五月の三十日にあなたの名前で、来年度の入学者選抜実施要項という通知が出されておるのですが、その内容を拝見しましても、さっきおっしゃったようなこの三つの要素というのが相当重く扱われておるようですが、これをやればどの程度が改善をされるという見込みを持っておられるのですか。

それから、もう一つは、これは、まあこの内容を読んでみましても、非常に遠慮したといいますか、消極的な書き方がしてありますね、すべて。これで、まあこれを採用する、せぬ、あるいはこの結論に従う、従わぬ、この通知に従う、従わぬということは大学の自由にまかされているわけですが、そこで、どうしてもこれをある程度実行に移そうとすれば、あなたのほうと大学側との間でよほど真剣なやはり話し合いということが必要じゃないかと思うのですが、そうでなくて、ただあなたのほうで、これだけ、この三つやれば入学制度の問題は片づくのだ、解決するのだと、こうおっしゃっても、ただこれ一片の通知をお出しになっただけで、たちまちそれが来年の春の試験に反映されるのかどうか、改善されるのかどうかということは非常に疑問で、文部省は文部省、そして入学試験はまた別なたてまえで行なわれておるというようなことに、ばらばらになってしまうと思うんですよ。そこらどうでしょう。

去年も四十一年の五月十八日付で同じような通知が出ていますね。去年の通知の中にも、たとえば推薦入学制度とか、あるいは能研テストの採用だとか、あるいは調査書の重視というような項目が入っているわけですが、一体これが、たとえばことしの三月の大学の入学試験にあたってどの程度採用されたのかということが問題だと思うのです。その項目別の、能研テストを採用したところが一体どれだけあるのか、あるいは推薦制度を採用したところがどのくらいあるのかということ、わかりますか。

その大学の内訳ですね、国立、公立、私立あるいは短大というような内訳はわかりますか。

特に国立ですね、国立大学だけをとってみますと、これはもう非常に少ないですね。まあ、ほとんど無視されたというかね、文部省のこの通知の趣旨は事実上無視された結果になっていると言うても言い過ぎじゃないと思うのですね。特に能研テストなんかにしても、国立の一というのは、これは長崎大学ですか、長崎大学の教育学部だけですね。で、たとえば上野の芸大なんかは、去年は一ぺんやったが、ことしはやめているのですね。そういう状態で、今後、文部省のほうだけで、その能研テストは大いにいいのだと言うて幾ら強調されても、ちょっと何だか一つ大きい壁があってどうにもならぬのじゃないかという、またそのならぬ理由については、それはいろいろあるでしょう。それは大学側に言わせれば、またその理由があるのでしょうが、そこらの大学のそう簡単に文部省の方針に沿うことができぬというその理由はどうなのかということと、それから、それに対して一体文部省としてどういう対策を考えられておるのかということ、その点が打開されぬと一向に実態は——議論は前進しても、入試の実態というものはちっとも改善されぬということになってしまうと思うのです。

大臣の御意見を聞いておりますと、まことに御無理、ごもっともという感じがするのですけれども、そうであるにもかかわらず、大学がなかなかこれを受け入れぬということは、これは一面からいえば、大学の万事自主的にやるというか、自主性を非常に主張するということであり、それはまた一面からいえばけっこうなことなんですけれども、しかし、まあこの入学試験問題についてのおしなべての大学の態度というものは、相当批判の余地があると思います、おっしゃるとおり。それから大学のひとつの権威主義的な考え方といいますかね、そういうムード、あるいはおれの大学はというひとつのプライドもあるでしょう。それからまたそれが非常に閉鎖的といいますか、孤立主義的なような感じのものもあるでしょう、伝統的に。だから、大学の態度がやはりいいかどうかということは、大臣のおっしゃるとおり問題があると思いますけれども、そうであっても、なおかつ、それほど能研テストなり内申書なり、あるいは推薦制なんというものが、それほど普遍妥当的ないいものであれば、これは大学といえどもこれを受け入れざるを得ぬだろうと思うんですが、にもかかわらず門戸を閉ざして受け入れぬということは、能研テストそのものに対する信頼度といいますか、そういうものが十分確立するだけの条件がそろっていない、まだまだ能研テストそのものに非常に問題があるということですね。それからまた能研テストの運用というものが非常に、何といいますか、かけ離れてしまって、大学の関係者一般に対する説得力というものがない形で運営されているのではないか、もっと門戸を開いて、ただ学長だけに話をするというのではなしに、もう少し能研テスト是か非かという問題を広く高等学校の関係者の間でも、大学の関係者の間でも、広くもっと、われわれのよく使うことばで言えば大衆討議といいますか、もっと広い範囲で、あらゆる関係者を網羅して、もっと積極的に能研テスト是か非かということで議論を巻き起こす必要があるのではないかと思うんですが、この研究所をつくって、そうして研究所の関係者だけの間でやっておるということでは、どうも大学の関係者から見ても、あるいは高等学校の一般の関係者からみても、何かかけ離れたところでかってにやって結論だけを押しつける、そんなものは信用できぬという不信感というものが非常に深くあるのじゃないかという気がいたします。

それかうもう一つは、内申書の重視にしても推薦制にしても、趣旨はこれは全く大臣のおっしゃるとおりで、それが公平に正しく行なわれれば、それは非常にけっこうだと思うのですけれども、第一、高等学校の間に学校差というものがいまのようにある、前回でもその学校差をどう排除していくかということがお互い悩みの種になっておるような状態ですが、そういう学校差に基づく内申書に対する大学側の不信感というものはなかなか深刻だと思うんです。いわんや推薦入学ということになればなおさら一体その基準がどうなのか、学校によってまちまちなのではないかというような問題があるでしょうし、それがまたいいのだというなら、いいということを納得させるだけの資料といいますかね、データが非常にいまの状態では不足しておるということもあるのじゃないかというふうに思うので、これは大学が当事者ですから、大学の決断いかんにかかるといって言えぬこともありませんけれども、決断に踏み切らせるためには踏み切らせるだけのものを示さなければ、これは幾ら一方的にけしからぬ、けしからぬ、態度が頑迷だといってみても、これはからに閉じこもって全然話にならぬという結論になるだけで、あとはしかたがない、こうなるんで、そこらのもっと文部省のほうで積極的に能研テスト是か非かという議論を巻き起こすとか、あるいは内申書や何かをつくる場合の客観性といいますか、公平さといいますか、あるいは学校と学校との間の食い違いを是正するという努力はする余地はないのかどうかということを考えるんですが、それらの点はいかがでしょうか。

能研テストの問題については、ここに追跡調査の表が出ているんですが、もちろんこれだけですぐ是非の判断をつけるには資料としてまだ非常に弱いと思うんですけれども、しかし、一応の資料としておっしゃるとおり無意味ではないとは思いますけれども、ただこれを国立大学十九学部、千四百人、どういう学校の、どういう学部についてか知りませんけれども、この程度のものでは、この資料を金科玉条にして大学を説得にかかるというにはまだ不十分だという気がするんですね。しかも、追跡調査も完全なものではありません。入学後一年間と二年間という程度ですからね、こういうものはもう少し資料を整える必要があるんじゃないかと思いますが、それにしても能研テストに対する大学側の不信感というものはなかなか相当大きいものだと思うんです。いろいろ大学の先生なんかに聞いてみましても、文部省が楽観しておられるほど、ちょっとやそっとで、それじゃ、それでいこうということにはなかなかならぬのじゃないかと思うので、だから、その点については、この能研そのものについていろいろ問題があるからだと思いますので、あなたのほうは能研がいいんだという考えでおられるわけですけれども、しかし、それに対する反論というものもずいぶんあるでしょうから、いずれにしても、これは文部省側と大学側あるいは高校側と、この三者が議論を煮詰めて、ある程度のところまで一致してくるということが大事だと思うのです。だから、その努力はひとつもう一そうおやりになってしかるべきだろうと思うのです。その能研の問題は、またそれだけとして相当議論の余地があろうと思いますが、きょうはその点はこれ以上触れません。この調査を見ましても、高等学校の内申書というものがやっぱり非常に意味を持っているですね。それからまた追跡調査をやってみても、やっぱり内申書というものが非常に効果的なものだということもよくわかるのですが、ただ、学校差だとか、その学校差に基づく不信感というものを払拭するということを、これは高等学校側でよほど練り上げてもらわなきゃいかぬと思うのですが、その点についてはどうですか。大臣でも学術局長でもよろしいが、文部省がこれだけの方針を打ち出す以上は、その裏づけとして内申書の信憑性といいますか、内申書というものの客観性といいますか、それを確立する努力というものはどういうふうになさるのですか。

もう時間がありませんから、簡単に結論的なことをお伺いしますが、文部省からこの通知が出まして、これに基づいて準備をして各大学がそれぞれ来年度の入学者選抜についての細目を発表しますわね。それで大体来年、いまるるおっしゃった文部省の考えというものがどの程度採用されるかどうかということが出てくると思うのですが、大体見通しとしてはどうなんですか。このことしの数字より相当ふえそうな見通しを持っておられるのですか、どうですか。

いままでお尋ねしたことは、入学試験制度そのものの方法論についてお尋ねしたわけですが、ただ、これがかりに完全に、文部省がおっしゃるとおり、御期待どおり行なわれたとしても、なかなか解決せぬ問題が、やっぱり大学の門は依然として狭いわけなのでね。その大学の門を広げるということをむしろもう一歩積極的にお考えになる必要があるのじゃないかと思うのですが、ことしなんかについても最初の呼びかけは国立大学の入学定員というものは相当ふやすような話だったのですが、予算の関係か何かだんだん狭くなって、結局、国立大学で三千六百五十五人、短大で三百三十人、合わせて三千九百八十五人程度の定員増ということにとどまった。だから、ほとんど入学志願者というのは私立大学が一手に引き受ける。そうして私立大学のほうでは定員の一倍半も二倍も水増しして入れるというようなことが依然として行なわれておるわけですが、一体、入学試験制度の方法を改善をするという努力と同時に、絶対数をもっとふやさなければ、これは問題にならぬと思うのですが、国立大学の入学定員を来年度はどの程度ふやされるおつもりなんですか、それをちょっと伺っておきたい。

その点につきましても、さっきの能研テストの問題なんかとともに、もう少し議論を深めていきたいと思うのですが、もうきょうは時間がありませんから次に譲りますが、最後に、いまの問題で、この間、新聞で見たのですけれども、六月の十六日、旧帝大ですね、国立旧帝大七大学の学長会議が九大で開かれたときに、この旧帝大の七大学というものを大学院大学に昇格したいという決議が行なわれております。これ、いまの大学入試問題の解決方法という面、あるいは地方大学の格差の是正というような面から考えましても、その面からだけ考えても、それは旧七帝大を大学院大学にするということは意味があると思う。ただ、その内容が、じゃ、いまの学士課程というものをどうするのかということによってまた違いますけれども、この構想はどうですか、文部大臣はどうお考えになりますか。

ちょっと関連。時間がありませんから、簡単に一つだけ、これはまあ御質問というよりもお願いでありますが、いまの能研テストですね、能研テストの問題は、何かいまの通達その他を拝見しますと、高等学校の教育を、相当これのほうからの束縛といいますか、規制といいますか、いろいろな問題があるように考えられますので、

〔理事中野文門君退席、委員長着席〕

きょうは時間がありませんから、この次に伺いたいと思いますが、前に能研の資料をちょうだいしておりましたけれども、もう少しお伺いしたいのは、この事業収入の内訳をもう少し詳しいものをお願いしたいと思います。それからあと人件費、それから一般事務費、これらについてもう少し詳しい資料をこの次までにちょうだいしたい。あとこの次、その資料等をちょうだいしてから若干御質問を申し上げたい。よろしいでしょうか。

他に御発言なければ、本法案に対する本日の質疑はこの程度にいたします。

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参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。

文化財の保護に関する件について、本日、参考人として日本道路公団理事藤森謙一君の出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

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教育、文化及び学術に関する調査中、文化財の保護に関する件を議題といたします。

質疑のある方は順次御発言願います。

なお、政府側より剱木文部大臣、村山文化財保護委員会事務局長、黒住運輸省鉄道監督局国有鉄道部長、難波建設省道路局国道第二課長、杉浦内閣総理大臣官房参事官、野崎建設省都市局都市総務課長が出席いたしております。

初めに委員長にちょっと申し上げておきたいのでありますが、私、各種委員会が皆行なわれておりますので、大臣の出席を要求するところでありますけれども、その都合があってそれは認めたわけです。しかしながら、どうしても、何といいますか、大臣が出席しなければならぬというような場合には、ひとつこれはお認めいただかなければならぬ、これを先に断わっておきたいと思います。

そこで、建設省にお伺いいたしますが、国道百六十五号線というのは、着工はいつやるつもりですか。

だから、いつからやるのか。橿原バイパスのほうと百六十五号線のそれ、いつから着工するのですか。

これは四十一年の六月に始まりましたね。この遺跡発掘届は奈良県のほうから……。それで、着工は四十二年の五月の予定じゃありませんか。

そうすると、着工の予定についてはなかったわけですか。私が聞いているのでは、橿原バイパスの着工というのは四十二年の五月、というのは、私はたいへんこれは重大視しているのですよ。着工予定というのは非常に間近い、間近いとすれば、まあいろいろな意味でこれはたいへんな時期だなというふうに理解するものですから、あなたのほうでそういう予定を立てているのかどうか聞きたかったわけです、はっきりしないようですから。いまは、結果を待っている、こういうお話。結果を待っているということですが、私は古都保存法という法律があることはもう御存じだと思う。この第六条の中に、建設大臣は、「歴史的風土特別保存地区を指定することができる。」ということになっている。一体この古都保存法に関して建設大臣がどういう権限を持っているのか。とにかく第六条を見て、たいへん重大なあれを持っていると思うが、どういうことですか、これは。

第六条の「歴史的風土特別保存地区」というのは、これはたいへん大事な地区だということになるわけでありますが、それには、指定をやるという限りにおいては、建設大臣は、これが歴史的風土特別保存地区であると、それだけの価値があるということでやるわけでしょう。その判断はあなたのほうで、建設大臣がなさるわけですか。

これについてはどうですか、奈良は、御存じのように法第二条における古都の中に入るのですね。そうでしょう。その古都の中に入るわけですから、そういう点について諮問をやってどんな答申を得ているのですか。

何を告示しているのですか。

どういう意味で、特別地区に指定するについてはかくかくのことがありますということがなければならぬはずでしょう。それはあなたのほうでどういう原案をつくったのですか。それをちょっと言ってみてください。

諮問の結果は。

諮問の内容は。

まあいいです。

ひとつ総理府にお尋ねいたしますが、法第十六条で歴史的風土審議会は総理府の付属機関としてこれはあるわけです。どういうことをやっているのですか。付属機関として持っていて、どういう運営をやっているか、ちょっと教えてください。

十六条の付属機関として、あなたのほうは審議会の編成、それから審議委員を任命する仕事とか、その他運営のことは、一切、総理府でやるわけですか。

いま委員は何名いて、だれとだれですか。どういう人がなっていますか。みんな言ってもらおうか、関係行政機関の職員とか何とかあるからね。みんな言ってもらいましょう。特に民間の人は職業まで言ってください。

古都保存法によってあなたのほうでそういう審議会を通して、あれですね、歴史的風土保存計画というものに関する計画というものをつくって、その計画に従って建設大臣は歴史的風土保存区域内において特別保存地区の指定をやっているということになると、私は単に——これは何を言いたいかというと、私は建設大臣というのは、ただ道路をつくればいいんだという立場ではないということを言いたいんです。先ほどの答弁の、ぼくは何もことばじりをつかまえるわけじゃないけれども、いまや古都保存法があり、文化財保護法があって、しかも、その法律をつくった政府の人がいまやっているわけですから、そういうたてまえからいえば、藤原宮の橿原バイパスの問題については、建設大臣は、単に文化財保護委員会の言うことを待ってやるとか何とかいう、そういうことだけではいけないんじゃないかと、こう思っているんです。おのずから責任があると、こう思っている。そういうたてまえでものを聞いているんです。そうすると、どうも答えがあいまいなので心配なんでありますが、一体、橿原バイパスがいま重大な判断の段階にきている。どこに路線を据えるか、いままでの路線のとおりでいいのかどうか、変更しないでいいのかどうかというところまできているわけでしょう。そういう時期ですから、私はもう少し建設省のほうではっきりした考えを持ってもらいたいと考えている。もっとはっきりしたものを持っていなければならぬはずです。悪くとれば、もうちょっと文化財保護委員会とか、文部省とかに責任を持たしておいて、道路だけはどんどんつくっていくという方向にいくおそれもあるんじゃないかと心配しているものですから、いまのような聞き方をしているわけです。

そこで、そのことについてあまり御存じないようですから、今度は文化財のほうにお尋ねをいたしますが、私はその前に村山さんにちょっとお尋ねをしたい。ことばのことですけれども、これは私は重大なことだと思うから聞きたい。一つは、あなたが、文化財指導者講習会というのをやった。その受講記の中のことを読んで聞くわけでありますから、村山さんがどういうようなことを言ったかということは正確にとらえていないんですけれども、どういう意味で言ったかということをことばの上で知りたいということが一つある。文化財保護委員会の文化財というのは「新語」であるということはどういうことであるか、あなたは、「新語」であるということを言っておられる。これは私は天然記念物のようなものが入ったから、そういう意味で「新語」と言ったのかどうか知らぬけれども、それにしてもちょっと「新語」であるという、そういうあれは、文化財というものが「新語」なのかどうかということについて私は非常に疑問を持っています。それについてまず質問したいことが一点です。

それからもう一つは、「発掘した後の遺跡は、すでに文化財としては形骸にすぎぬものである」ということは、一体どういう意味でおっしゃったか。これは二様にとれる。私はいろいろ考えたが、二様に考えられる。非常に文化財を尊重した立場でとる場合と、そんなものはほっぽらかしておいてもいいというようにとれる、文化財保護委員会の村山さんとしてはどういう意味で発言なすったか、そのことばのことだけ聞いておきたい。

私も村山さんが立場上妙なことを言ったのではないと思いますけれども、若干やはり不用意なところがあるのじゃないかと実は思ったのです、受け取る側のほうで。これを見るというと、特にそこにはアンダーラインを引いて、村山さんの発言として、「とくに埋蔵文化財については「価値の判定がむつかしい。発掘しないと真の価値が分らぬものである。発掘した後の遺跡は、すでに文化財としては形骸にすぎぬものである」と述べ」、本論に入ったと、こういう。私はこれは先ほども断わったように、聞いていたわけじゃないですから。速記録でもないのです。しかし、これを書いているのは専門家ですから、あまりいいかげんに聞いて書いたのだということではない、堂々と名前を出して署名をして出しているのですから。古代学研究の四十七号に書いてあるもののこれは抜粋ですからね。だから、私はいまのようなことではっきりしていないということでありますから、これ以上のこと申し上げませんけれども、形骸であるというような、文化財を発掘したら形骸になってしまうのだということは、これは建設をやる人たちがうまくこれに取りつけばまことに利用価値のあることばだ。文化財の保存なんということはしなくてもいいというような道に通ずることになってしまう。しかし、あなたのおっしゃるように、発掘をでたらめにやってはだめだ、技術の基礎をもっとしっかりやりなさいということならいいのですから、ここらあたりは非常に誤解を与えているということと、もう一つ、新語の問題でも、私は、あなたあまり文化財の問題について役人的でいかないと思うのです。あなたの講演の要旨の中にこういうことが書いてある。「当面できうる行政的課題だけとりあげ」て、ここで述べるのだということを講演の初めにそう言っている。文化財の行政的課題だけで、それ以外のことは述べないという断わり書きが前に述べられておるのですが、行政的課題ということはどういうことなのか、おれは行政に関係ある問題だけしか言わないということ、こういうことを文化財行政の中で言っていいのかどうかということです。やはり文化財に関する猛烈な何というか、愛着心というか、これを保存していかなければならぬという意気込みがどうも出ていない。非常に頭脳明晰なお役人の頭から出てくる行政的発言であるというふうに見て、私は非常にその点ではほんとうに聴衆にあれを与えたかどうかということについては心配しているのであります。そのことばのことはこれぐらいにしてやめますけれども、あなたのあれはいずれあとでゆっくりお伺いすることにして、藤原宮というのは発掘をされて、その発掘の結果について説明されて、その歴史的価値というものはどういうふうに判断なさっているのか、これをひとつ。

大体御説明はわかりました。あなたがおっしゃるように、これはもう日本の古代国家が確立する時代のもの、大宝律令が編纂されたのもこの時代だというわけです。政治制度、官僚制度が整備して中国の都城制というものが入れられて、初めてこういう大規模なものができたということは、これは明らかになったのであります。それで内裏推定地というのがある、朝堂院があって、大極殿があるわけですから、そのあとに内裏というものがあるということは予想できるわけでしょう。これについてどうですか、発掘をして、どこまで——内裏というのは大体どのくらいの地域にあるか、これは内裏推定地域はどこだというようなことは全然わからぬのですか、どうですか。

この図面によると、どうですか、大体、内裏の内郭に当たるところにはトレンチを入れているんでしょう。それでわからぬのですか。調べないのですか。調べてあるような地図が出ていますがね。外郭の一番の外側のところにもトレンチありますよ。どうですか、これは。

そうすると、これからはっきりわかるまで調査をやるということですか。

それでは建設省にお伺いいたしますが、これはその調査をやることすら、いまの文部省の話だというと、まだ許諾を得られるかどうかわからぬというのです。そうなったら、あなたのほうでは、そんななまぬるいことでは私のほうでは道路をつけてしまいますと、そうやりますか、それを聞きたい。

それでは、文化財の問題でちょっと大臣にお尋ねしたいんですが、いまのようなことで、問題は内裏のところですよ。大極殿と朝堂院の部面については、昭和九年から十八年間の調査で特別史跡として指定されていて、内裏のところだけが指定されてない。ですから、ここのところを道路が横切るわけですがね、そうすると、大臣の考え方としては、これはいろんな所有者の関係とか、何とかで、トレンチは四個入ることになっていますが、あとどうなるかわからぬということで待っているわけですか、どういうことになるんですか、これは。早急にその調査をやるということになるんですか、どうですか。

どうもいずれも迫力がないので困っちゃうんですがね、どうなんですか。私はこう聞いてるんですよ、建設省は道路計画を検討して直す意思はないというような意向だと、そういうふうに推測してるんですわ。そうして予定どおり年内に着工すると、こういう強気な態度をとっている、それに文化財保護委員会は押されていると、こういうふうに理解して心配している人たちが多いんですよ。で、私はいまのような態度だというと、これは待てど暮らせど、いつになったらその結末がつくかわからぬということになれば、建設省のいままでのやり方だと、いくんじゃないかという気がするのです。しかし、先ほど来——まだあなたがおいでにならないときに、古都保存法のことを引っぱり出して、建設大臣というのは、道路をつくりゃいいというのじゃない、重要な役割りを法の上で受け持たされているということを盛んに言ってるわけですがね、私は。共同責任の意味で、藤原宮跡の保存については、われわれは遺跡のことに関しては、関係法律の上に立って十分保存するという態度でやっておるんですということなら、私も納得しますが、そこら辺はどうなんですか。あなたのほうでは道路を年内につくると、こう言ってるんですか、どうですか。

それでは、どうですか。ここが内裏であるということが明らかになった場合、この内裏はよけますか。

しかし、あなたのほうでは、重要なあれだから考えて、施工も実態を確かめてからと、こう言っているのでしょう。内裏というのはお互いにわかっているから説明する必要ないけれども、藤原宮というものは内裏を入れなければ一つの完成したあれにならぬのですから。そして、もうこわれるものはこわれて、完全なものというのは、平城と藤原しかないんですよ、保存するとすれば。そういうことがあるから、これは内裏ばかりじゃないですけれども、古都保存法という法律をつくったんじゃないですか。そして、鎌倉、奈良、京都なんというのが、この法の上で、この中に繰り入れられている。そうすると、よけるというのが当然じゃないですか、どうなんです。文化財保護委員会のほうはさることながら、あなたのほうとしては、よけなければならぬと思っているのでしょう。どうですか、それは。

そうおっしゃれば、今度は建設省の蓑輪道路局長に、特に申し上げておきますが、古都保存法の上に立って、建設大臣というのは重要なあれがありますから、ひとつ建設大臣も、これについての見解をはっきり持ってもらいたいと思うのです。あなたの答弁はそれだけだから、もし何なら大臣にここへ来て答弁してもらいたい。あなたは、局長の立場としてはいろんなことを言われないと言うならば、ひとつ大臣呼んで、ここへ来てはっきりしたことを言ってもらいたい。法律なんかたくさんつくったって、ざる法なんかどうでもいいというんでは話は別だけれども、この法律はそんなことは言わさぬようにできているんですよ。あなたまかせみたいな話じゃだめです。文化財保護委員会が何とかって言って、そんな責任のもたれかかったようなことを言っちゃ困る。あなた言えないなら言えないでいいです。

それで、文部大臣にお尋ねしますが、歴史的重要性というものを一体どうお考えになっているんですか。残さなければならぬと、こう思っているんですか、それがそうであったら。——文化財保護委員会の委員長を呼ぶんだったな。

文部大臣の御意見としては、私はたいへん力強く感じます。ぜひそうあってもらいたいと思うのですよ。文部大臣がぐらつくというと、これはぐらつくおそれたくさんございますから。

それで、建設省にちょっとお尋ねいたしますが、いまの内裏と推定されるところと、もう一つ国鉄線の間が準工業地帯になるということなんですが、準工業地帯。

そうすると、これ一体どうなんでしょうね。準工業地帯になっていった場合には、相当にここは人口もふえることでしょうね。どのぐらい入るというような、人間を住ませるということは大体見当ついていないのですか。それは建設省に聞いてもだめですかな。

はっきりしていないのはあなたのほうだけであって、相当はっきりしていますがね。人口はかなりふえますよ、ずいぶんここでふえていく、昭和何十年までにはどれぐらいになるという推定はできないことはないですよ。あなたのほうで知らないとすればおかしい、ぼくだってこんなに資料を持っているんだもの。

それはいいとして、村山さんにお尋ねいたします。ここがもし準工業地帯となった場合、非常に心配いたしておりますのは、飛鳥の遺跡ですね、ここが非常に荒されるということを心配しています。この点については文化財保護委員会は一体どうなんですか、何か事前にそういうことについての御心配はあるわけですか。

まあ非常に慎重な御答弁のようでありますが、この飛鳥地区についても、やはりいまのうちからその面の計画を立てられたらいいのではないですか、これはひとつ御注文をしておきましょう。飛鳥地区についてどういう見解か、後ほどまたあれしますから、関係方面と十分御検討の上、ひとつ私にお答えをいただきたいと思う。

なお、ここで、しつこいようですが、建設省に申し上げますが、ことしの秋にはバイパスに着工したいということを談話として発表しているのですね、これは四十二年の四月の朝日新聞に出ているのです。いいですか、読みますよ。「建設省は」と、こういっている、「藤原宮跡の文化財的価値がどの程度のものか、まだわからない」と、こういう、建設省も負担金を出しているからと、こういっている、そして、「バイパスが藤原宮跡を避けるためには、延長八百メートル、約八千平方メートルにわたって路線を変えねばならず、カネの面でもむずかし問題だ。いずれにしろ、今秋にはバイパスに着工したいといっている。」、これは間違いですか、これは朝日新聞の記事、間違いですか。

それで、文部大臣がこの貴重な史跡を絶対守らなければならぬという御決意でありますし、また、建設省側も、そういう重要なものであるならば、延長については、これはもう十分努力すると、こういうあれでありますから、これは全く安心の状況になったと判断してよろしいと思います。文部大臣どうですか。

もう一つ、この飛鳥と同じような問題があります。平城宮の問題でありますが、その前に一つ宮内庁の方にお尋ねをしておきたいのですが、この平城宮のところにバイパスが通る、そのバイパス、これは東一坊ですか、バイパスが通ってくるわけですが、そこに自衛隊の施設があるのです。その自衛隊の施設のそばにあるこの前方後円墳、これはどうもはっきりしないのですが、何か前方後円墳はあなたのほうの関係のものだと聞いているのですが、私のこの地図には三つあるわけでありますが、これは何と何ですか。

これは自衛隊の正門が、この二つの、宇和奈辺、小奈辺の間に門をつくっておるのですね、この場合、陪塚なんかどうなっているのですか、こわれているのではないですか、すでに。

何か自衛隊の前は進駐軍がいたんですね。

そして、水洗便所をここにつくったんでしょう。日本の陵墓もアメリカにかかっちゃ水洗便所のあれくらいか扱われない。これはしかし、この前方後円墳のそばについている陪塚ですね、これは完全になくなっているのですか、なくなっているのではないかと思うのですが、それはいいとして、あなたのほうで、これは宮内庁で保管——何というか、管轄、所管の問題とすると、これに対して一体どういう態度をとっているんですか。これはもうバイパスが通れば、とにかく影響はあると私は思うんですがね。あなたのほうでは何ら関知しないんですか、この問題。

いや、初めて聞いたなんて言われるとまことに困るですがね。これはまあ、所管のといいますか、所管のものですからね。そして、すでに自衛隊のあれがあるんですよ。私は自衛隊がここに来ているからこの陪塚がなくなってきているんだと思うんです。これを見ると、ちゃんと宇和奈辺、小奈辺の間に門ができているんですよ、出口が。だから、このときは陪塚がおそらくなくなっているんだろうと私は想像する。これは想像ですよ。そうすると、今度は、もう一つあるでしょう、前方後円が。もう一つあるんですよ。宇和奈辺、小奈辺のちょっと北のほうというか、上のほうにあるんです、バイパスに沿って。そうすれば、ここにバイパスが通るというと、これは宇和奈辺、小奈辺のほうにも影響があるんじゃないかと、こう想像してあなたにお尋ねをしたんですが、まあひとつこういう点は、所管の問題になりますというと、いろいろむずかしいことがあるんでしょうけれども、これは宮内庁でそういう所管をした場合には、文化財保護委員会との関係はどうなっているんですか。

私、そういうことは少し暗いんでよくわからぬのですが、宮内庁でどうしてもやらなきゃならぬというのはどういう場合ですか。

これはまああんまりたいしたりっぱな地図ではないけれども、宇和奈辺、小奈辺のちょっと離れたところにあるのは、磐之媛命の陵ということになっていますね。これはそうですが。

それが今度はバイパスでこわれるんですよ。宮内庁はまあおっとりしているのが特徴だろうと思うけれども、一体おっとりしているところを抜けがけにやるなんというのははなはだけしからぬのですが、これは大体地図を見たらおわかりになるだろうと思うんですがね。磐之媛命のあれとちゃんと名前が入っている、これはまあ伝説か何かわからぬけれども。そこのところを通るんですよ。だから、私はこのバイパスが問題なのは、そのことが一つと、もう一つは、これは局長にお尋ねしたいんですが、平城宮跡のわきのほうに、東一坊のところに、発掘によって新たな予想しない事態が起こったんでしょう。その点についてひとつ説明してもらいたい。

ここへいったら急に弱腰になってどうもだめですね。これはもう明らかに、あなたいろんなことをおっしゃるけれども、第三十八次から第三十九次の発掘調査の概要というのが出ているんでしょう。これはあなたのおっしゃるように、かつてはここが東一坊が通っておったかもわからぬ。しかし、その後その模様が変わっておる。そして、そのわきのほうに張り出しているということが明らかになって、そして木簡がたくさん出た。その木簡の出土によって、一体どういうことを今度重要な問題として取り上げなければならぬかということ、そういうことの問題が出てきたんじゃないですか。私は古都保存法というようなものをつくり、しかも、日本のかつての宮趾というものでは、もう完全に残ったのはこれ二つだ、難波はもう大体こわしてしまったと同じだ。十三年、難波宮趾の保存に一生懸命になったけれどもといって、非常に残念がっている人がここに文章を書いているのがありますけれども、しかし、最後に残った二つの問題について保存していくというのには文化財保護委員会はもっと強気にならなければいかぬですよ。どちらにいってもいいと言うが、この道路を通していったらどこかつぶさなければならない。磐之媛命のところは陵墓をこわしていったら、宮内庁は、それはたいへんだが道路のことはしかたがありませんと言うのかどうか、それは昔ならばたいへんなことですよ、そんなこと言ったら命が幾つあっても足りない。私はそういう昔流の考えではなくて、文化財を保存するという意味で、もう手がありませんということを言うのはどういうことか、それが私にはわからない。建設省は一体これはどうなんですか、奈良の平城宮のバイパスの問題はどういうお考えを持っているのですか。

私は納得がいかないですね。藤原宮の場合とまるで別な態度じゃないですか、基本的な態度というものはそんなに変わるもんじゃないですよ。私は大体推定すると、文部省側も初めのほうで合意したものだから、いまごろになってひっくり返るのはぐあいが悪いというので、腹の中では、どうも残したいけれども残せないというようなところだと私は思うのです。そんなことではいかぬですよ。それは建設省のほうに向いて言ってもしょうがないですけれども、それはもうあなたのほうの大臣の責任というものがあるわけでありますから、一体、奈良の古都をどうするかという問題にかかわることでしょう。そうだとしたら、この発掘によって起こった事態ですよ、出土品に対してどういうものが出たかという説明もしないというのは、私は不親切だと思うのです。ここにみんないらっしゃるのですけれども、みんなりっぱな方ばかりで、だれだってわれわれと同じように、どんなものが出て、ここを調査することによって歴史的にどういうあれが証明づけられるとか、史跡としてきわめて大事であるとかいうことが、あなたたちの手によって強調されなかったら判断のしようがないですけれども、あなたは極力避けている。しかたがないという立場に立っているから、それが私はいかぬと言っている。建設省だってここを通さなければいかぬと、さっきあなたおっしゃったでしょう。道路を回すのについては、バイパスでなくてもいいと言うんじゃないですよ、ほかを通せば金がかかるということじゃないですか、ここは。金に糸目はつけませんと、あなたさっき言ったじゃないですか。糸目はつけませんとまでは言わなかったけれども、そうでしょう。大体もっと考える余地が出てきているんですよ。両方合意しているから、これだけやりますというようなことを言って通せるものかどうか、宮内庁はそういう場合にはしかたありませんと言えますか、どうですか。あなたのほうが所管している陵墓がこわれる、しかたございません、こう言えますか。

そういうことは言えないということはわかっておりませんか。これを見ますとわかるでしょう、これが磐之媛命の陵墓ですよ。ここでどういうふうなバイパスが通る。あなたも見なさい。そんな道路もつくる何もできるといううまいことができますか、私の地図から見れば、これは磐之媛命のあれでしょう。

避けているように見えると、それはあなた断言できますか。

宮内庁に言ってもしかたがないが、これはどうですか。あなたのほうで、これは残すべき歴史的価値があるものかどうか、価値判断の問題です。これをはっきりしてください。歴史的なものとしてそういう価値があるのだけれども、もうこのバイパスが通るならいたしかたがないということなのかどうか、あなたのほうの対策を伺いたい。

しかしあなた、いまになってからしろうとだなんと言ってもだめですよ。しろうとはわかっているが、あなたは所管の局長であるから、そんなばかなことを言っては困る。われわれ議員もしろうとであっても、ここに臨むときには、しろうとならしろうとらしく勉強して、どうやるべきかということを判断してやっているのです。だから、あなたのほうで道路のほうまで心配する必要はない。あなたはしろうとであると言うなら、道路についてはよけいしろうとでしょう。ここに道路をつけなければいけないという結論が出るほど道路について詳しいのですか、そういうことはないでしょう。そういう飛躍したものの言い方をしちゃいけない。あなたいろいろ言っているように、東一坊のわきのほうに出ているところのものについて、なるたけものを言わないようにしている。私は時間があれば、ここでみな読めばいいのだから読んでやりたいけれども、それでも人の迷惑を考えているからやらないだけで、あなたいいかげんなことではだめですよ。

建設省に伺いますが、平城宮の一部を横切って行くのです、バイパスは。そういうことをあなたたちはやりますか、さっきのあれと同じことですよ。平城宮跡というのは、今度の発掘でもってちょっと横にこう出っぱっているということがわかった。そうなると、それを横切っていくのはどうかということですよね。出土品がたくさん出たことも、あんたたちはあとでこれを読んでおいてください。出たものによってどういう場所であるかということが明らかになるわけです。それをあんたのほうで横切っていくのかどうか。ここが一番被害は少ないだろうということを考えるならば、もっと被害の少ないところはないのかどうか。たとえばぼくは被害が少ないと個人的な意見を言えば、この宇和奈辺、小奈辺の間の自衛隊の道路のところを通っていったって、そうあれですよ、横断しなくてもいいことになりますよ。もう一つずらすということ。ただし、これは私がそうせいなんということを言えるあれじゃありませんから、なかなか断言できませんけれども、いわゆる二坊というやつを通って宇和奈辺、小奈辺の間を通って、自衛隊のその国有地を通ってそうしていくということになれば、これは横断しなくてもいいということになる。そういういろんなことを考えてみないんですか。それから、もっとこれもはずれれば、なおいいのですけれどもね。しかし、どこを掘ってもぐあい悪いです、出そうですと言われれば。しかし、奈良というようなところであるとなかなかこれは容易じゃないと思うけれども、しかし、それにしても、いまの問題点はやっぱり奈良の平城宮跡を残すということが目的ですから、どえらいことが起こったらまた別ですけれども、普通のあれであるならば、これはよけて通るというのがほんとうじゃないんですか。この検討を建設省でやる意図ございませんか、どうですか、それだけ聞きたい。

あなた、ぼくの言うことを聞いてちょうだいよ。あなたがそういう判断をしたときには、ここの横のところは発掘していない。東一坊というのはずっともう通っていると思っていた。そして発掘していったら、どうですか、そこに横のほうに道路が曲がっておった。そしてそこからいろんなものが出てきた。そしてそれは平城宮の一部であるということが明らかになった。そうすれば事態が変わったということでしょうね。変わったんだから、その変わった事態になってものを考えないのかということをぼくは言っているんですよ。あなたのほうは、それでもここは被害が少ないから平城宮のあれを通していって、そうして、完全なとにかく古都を二つ残せるやつをここだけはこわすという決意なのかどうか。そうでないならば、いま新たな事態に対してあなたのほうで、建設省で検討するかどうか。それを聞きたいんです。前の話を言ったってだめだ。前の話は終わった。新たな事態が起こっている。

文部大臣、まあここまできたらもう大体結論が近いと思うんですが、大体、局長もこれはもういろいろ心配なさっておる。そして中身は一番よく御存じなんです。そして重要なやっぱり史跡の平城宮の一部であるということは十分御存じなんだ。専門家の話を十分聞いているわけです。ですから新たな事態が起こったわけです。ですから、この点について特に古都保存法の点からいっても、文化財保護委員会のほうから言っても、建設大臣も文部大臣も関係の深い大臣でございますから、御相談の上で、新たな事態について御検討をひとつお願いする時期が来たと思うのです。これに対して文部大臣はどうでしょう。

まあ新たな事態が起こったことですから、いろいろ遠回しにおっしゃったけれども、私は先ほど来言っているように、古都保存法なんという法律ができたいわれを考えてみれば明らかなことなんです。どこを掘ったって問題があるから、京都とか、奈良とか、鎌倉というところは、これは問題にしておる。ですから、私はその立場であまりかたくなにならないで、これは金が多少かかっても、何かのくふうというものはあるはずだ。私はかつて静岡県の登呂の遺跡については、道路公団の皆さんや何かにお願いをして、あそこをまたいでくれということをお願いして、そうやったことがある。これは非常にお願いしたら、案外簡単にやってくれた。私はまたぐ線が今度の場合いいとは思っていないが、しかし、それにやはりそれだけのことをやっておく必要がある。それが私たちが伝統を重んずるとか、国の何を重んずるということだ。そういうことをさっぱりやらぬでおいて、紀元節とか何とか言っておることは、これは少し頭がおかしい。ですから、私はそういうところには金を出すべきだと思うから、いままでいろいろ事情もありますからむずかしいと思いますけれども、やはり十分御検討の上、こわさないという方向でやる努力を、両方のほうでひとつ十分御努力をいただきたい。これは宮内庁のほうでも十分お考え願いたいと思う。あなたのほうでこれだけのあれをちゃんとはっきりしておいて、どこを通るのか、通ってもこわれないというんじゃだめですよ。

それから申しわけありませんが、最後に一つ残しますと、発掘について、きょうおいでになった方は、道路公団の方おいでいただいたし、それから運輸省の方もおいでになって、まことに申しわけないですけれども、私はここで運輸省のほうに申せば、山陽新幹線ができる。なかなかうまくいっているような話だけれども、現地に聞いてみると、たとえば文部省の講習を受けた中でも、いろいろ問題があるようです。出てきてもなかなか簡単に、遺跡について保存してやるというようなことについてはなかなか言わないらしい。これは岡山県の教育委員会の高橋護という人が新幹線の場合について言っている。「現場の工事担当官が事前協議の交渉相手となった点に問題がある。」と、こう言っている。現場の人ですから工事をやることだけにやっぱり重点がいくわけです。この点についてはお互いの覚え書きも出されておって、従前にちゃんと手を打たれてあるんだけれども、現場と、それから中央との関連でなかなかうまくいかぬということがある。それから北陸自動車道路の場合においては、金沢において——これは道路公団のほうだと思うけれども、なかなか手きびしいことを言っているらしいですよ。そんなもの知ってるかという態度であったらしい。だから、関係のひとつ建設省、運輸省、それぞれが十分事前の協議をするということについて、これは柳川前課長が説明した中にあるが、事前協議による調整という問題、この問題についてはひとつ十分やっていただきたいと思うし、それと同時に原因者の負担の問題ですね。これもずいぶんかわいそうなことを言っているのありますよ。二十万ぐらいでやれといったら、実際において百万もかかって、そうしてそれを担当した、引き受けた考古学者が利子を取られた、金を借りて火を吹いているようなことだってあるんですよ。だれが出してくれるかわからぬ。結局、県が出してくれるだろうけれども、神奈川県ですかね、出してくれるんだろうというのだけれども、何だかまださっぱりはっきりしないということがある。ですから、私は原因者の負担という問題について、事実は原因者が当然負担するんだという考え方ばかりに達するのはちょっとおかしいのですよ。文部省のほうはそういう態度らしいけれども、私はそういうことばかりじゃないと思っている。国がやはりうんと予算を取るべきだと思う。柳川課長もあの中において、十億ぐらい金がやっぱり必要だと、こう言っている。剱木文部大臣のときにせめて五億でも取ってくれたらだいぶ担当のあれ喜ぶだろう。これはひとつこの次に延ばしましょう。

それから、最後に一つだけ文部大臣に申し上げますが、台帳ができているんですね。台帳ができて十四万件、そのうちの六千件というのが重要だと、こう言っている。その六千件というのは一体どのくらいに当たるかといったら、たった五％ですね。あとの九五％のものが、大体、台帳のあれからいってずっと話していくというと、九五％の遺跡というものは破壊されてもしかたがないという結論に聞こえた、こう言っている。もしそうだとしたら、私は重要な問題だと思う。この間講習を受けた人たちが、いろいろ文部省側の講習を受けたら、十四万件あるうちの六千件だけは——その中にもおかしなのがある、こう言っている。だから、かりに六千件というのを考えても、九五％をぶちこわしてもよろしいという破壊を前提にした考え方に立っている、こういう一体文化財行政というものがあるのかどうかということについて、文部大臣はひとつ御検討いただきたいと思うんですよ。ほんとうに九五％ぐらい吹っ飛ばしていいというお考えなのかね。これは埋蔵物文化財のことですよ。もし九五％破壊してよろしいというようなたてまえで、これからこの行政をおやりになるのだったら、私は猛烈に反対しなければいけないと思う。これについて文部大臣の御意見どうです。

それから運輸省にお尋ねいたしますが、新幹線の問題について先ほどもちょっと触れましたが、これについての予備調査についてどういう手配をしているのか。それからそこに遺跡があらわれた場合には一体どういう文化財方面との折衝をやっていくのか。それから現場の人たちというのはやはり工事優先ですから、これは当然だと思うのですよ。工事優先だと思うが、現場の人には相当荒っぽい人がいるというような話も出ているようですが、一体それに対して、新幹線のほうとしてはどんなことになっていますか。

それからあれですか、国鉄の場合には、特にこの工事計画の公表というのを避けると聞いているのですが、公表を非常に、何といいますか、あまり前に公表したくないという、これはいろいろな事情があるということは了承しますけれども、そのために調査ということがなかなかやはり不便だということもあるわけでありますが、この点については大体の、どこのどこらあたりを調査するというようなことについて、もう少し調査のたてまえから便宜をはかるようなことはできないのですか。

道路公団にちょっとお尋ねいたしますが、金沢で、だいぶ学者の側の申し入れに対して、道路公団側としては強硬な態度に出られたと、こういうふうに私は聞いています。名前も聞いたのですけれども、責任のある方だと思うのですが、一体、道路公団は、北陸自動車道路のあれにあたってはどういう指導をやっていらっしゃるわけですか。

ただいま小林先生の御質問でございますが、さっそく新聞に出ましたもので、金沢の建設局の発言した上司に問い合わしましたのでございますが、何かの行き違いで、そのような強硬な発言はしておらないということでございます。それで、私のほうの指導は申すまでもたく、従来やっておりました方法と同じでございますが、文部省はじめ関係官と密接に連絡をとりまして、出先におきましては関係県の教育委員会、それから本社におきましては文部省の委員会といろいろ覚え書きの案も大体でき上がっておりますが、これをもちまして、従来、名神、東名、中央道等でやってまいりましたとおりに十分協議いたしまして、これに臨むという態度を守っております。今後こういうことがないように、どういうことで伝えられましたのか、現地の部長に注意を喚起いたしております。

私は福井県のこの方面のあれを調査でなくて見学に行ったことがあるんですよ。福井県というのは非常にたくさんこわされております。驚くほど破壊されております。それで、私が福井、富山、石川、あの方面に道路ができた場合には、福井を含めた非常にたくさんのところが出てくるんじゃないか、その場合に、これがことばの行き違いであればけっこうですけれども、とにかく工事はどんどん進めていく、調査はとにかく工事をじゃまするようなやり方は困るとか何とかいうようなことでは、やはり困るんじゃないかと思うのです。それで、このことは私は建設省も運輸省も、道路公団も同様でございますけれども、武藤教授という方がこういうことを言っている。記録保存だけということで、やっておって、事前調査をやると、それが思いがけなく破壊に忍びないような発見がされることがある。その場合の保存に切りかえるときの措置が、調査団が保護と開発の板ばさみになるときだと言うんですね。そのときに一体どう国家的な見地から残していくかということになると、これはもうその間の関係者の人の問題になってくるんだということを言っている。だから、私はやはり国家的見地に立つということを言っておるのは、私はいろいろな法律ができるのはそこだと思うのです。文化財保護法などだけでやれそうなのに古都保存法ができるというようなぐあいに、これがやはりいろんな方面からお互いが協調するという形をとるべきことを意味しておると思いますので、どうぞひとつ関係の方面の方々の御協力を仰がなければならないと思いますので、よろしくひとつお願いをしたいと思います。

それから文部大臣に一つだけお尋ねいたしますが、太宰府ですね、太宰府は史跡の指定をやっていないようなんですね。西鉄がどんどん土地を——西鉄傘下の土地会社で同じ資本内容でしょうが。そうして、いまやとにかく太宰府のまわりにはうちが建ってしまって、どうにもならなくなってしまっている。口が悪い人は、西鉄にある時期まで指定しないでやらしておいて、のっぴきならぬ段階に追い込んでおいて、あとはこれだけはどうにもなりませんというようなことを言うんじゃないかというような話をしているものもあるんですよ。大臣の出身地でもございますし、太宰府というのはこれはもう史都ではございませんけれども、いわゆる何々宮ではございませんけれども、いわば当時の史都に準ずる出店のような重大なものであって、史跡としては重大だと思うわけです。なぜ一体史跡指定をまごまごしているのか。もう一つ、西鉄の現状というのはどうなっているのか、西鉄の土地会社の現状。

そういうことはけっこうですが、ことばの上では。私も九州の太宰府のことは知らないんですけれども、皆さんも御存じのように、郊外に出たら違法建築でないものはないんです。もう土地造成やったら、そこへできるのはめちゃくちゃだ。火災のことも、衛生のことも何も無関係で雑然と建っているということは、この周辺の市なんかでは非鳴をあげているんです。そういうことを考えますと、私は案外、あなた、のん気に考えているとたいへんなことになる。土地会社は土地が売れればいいんでね。そういうこともありますから、十分ひとつそれについてはいまから注意して、あとで、これはしようがなかったというようなことを言わないようにしてもらいたいと思うんです。これについての質問はこれで終わりまして、この次にもう一回やりますけれども、きょうはこれで終わりまして、一つだけあと。実は、この間、資料を請求いたしておりましたので申し上げますが、文部大臣に。きのうの新聞では、死の灰が天水に、牛乳に入っているというようなことをずいぶん大きく取り扱った。天水を利用している学校というのは全国で十三校ある。この資料の北海道に一校あるというのは北海道のどこの学校だかよく知りませんが、これも学校を明らかにしておいてもらいたいし、それから天水というものを利用しているのは、どういう一体やり方をやっているのか。それから、私は東京にも必ずあると思うんです。東京にはないことになっている、この資料の中で。私はあると思うんです。ないはずがない、離島ですよ。それから香川県に、私が聞いたのでは一つあって、そこから希望が出たから私は調べている。そうすると、十三校以上になると思うんですが、学校の飲み水が天水でやったら衛生上どんなに問題があるかということは、これは体育局の関係の方もきていただいているが、私は調査してもらいたい。そういうものの影響があるのか、ないのか。さらには、いまのようなことになるとどうなるかということは十分考えて、何ならば、これについては国としては、十三校そこらですから、思い切ったやはり措置をしてやる必要があるのじゃないか、こう思うんです。

もう一つは、スクールバスやボートについて、国の補助はあるけれども、町村で断わったというのが北海道に一つ、そのほかに三、四県ある。それから鹿児島県にもある、こう書いてある。岩手県、新潟県、岐阜県にはないと、こう書いてあるが、これだけで一体十分わかるかどうか。資料は非常に急を要したので、御努力はよくわかっておるからあれですけれども、必ずしも全部を調べられたとも思わないが、これはしかし、そういうところはどこの市町村にそういうところがあるということを明らかにして、何らかやはり処置してやらなければならぬと思うのです。市町村がだめだというのだったら、どんなに必要でもだめだというなら、何らか、県がどうするとか何とかいうことを指導をしなければならぬ。そういうことこそ強力に指導すべきだと思うのです。ほかのことでやらぬでもいいなということを相当やっているようなこともありますから、強力に指導すべきことは指導して、ほしいものにやはり与えるというようなやり方をすべきだ。香川県の例をひとつ述べますと、そこにもしスクールボートがあれば飲み水も天水でなくて間に合う。わずかだから持ってこられる。学校の教師も大体通えるところがありますから、そういう点も非常に有利だということもいわれている。こういうことですから、もう少しやはりこの点については御検討いただいて、対策の点は文部大臣としてひとつ御考慮をいただきたい。これをもって終わります。

他に御発言がなければ、本件に対する本日の質疑はこの程度にいたします。

本日はこれにて散会いたします。

午後二時十二分散会

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