農林水産委員会 第14号

いま佐々委員の御質問の農林年金につきましては、先ほどから局長がお答えをいたしましたように、その政府の負担の率あるいは事務費の負担の問題にいたしましても、四十三年度の予算折衝の際におきましても、いろいろの方面からの御要請もありまして、また実情といたしましても、農林年金が他の公的年金等と比較をいたしまして、足らざる点のあるところも認めておるわけで、農林省としても財政当局とも鋭意折衝をいたしたわけですけれども、御案内のように、思うような成果をあげられなかったわけであります。

そこで、いまお話しのいろいろの問題点につきましては、十分勉強もやっておりませんけれども、いまのお話を聞きまして、納得といいますかうなずける点もあるわけでございます。これから農林省としても鋭意検討いたしまして、前向きの形で進めていかなければならない、こういうふうに考えております。

魚価安定基金につきましては、御承知のとおり、当時サンマの、いわゆる大漁貧乏との関連におきまして、数次にわたりまして予算措置で処理してまいりましたものを、恒久的な形に考えようということでああいう形のものができたわけであります。

御承知のように、漁況が相当大幅に変わりまして、発足当時予想しておりましたような形の運用にならないまま今日に至ったわけでございます。さような観点で、私どもといたしましても、この問題をどう処理すべきか検討いたしておったわけでございますが、ただいま特殊法人の整理問題も出てまいりましたので、両方考え合わせまして、この際一応この問題につきましては廃止をいたしまして、さらに本格的な将来の対策を考えたいという気持で提案をいたしておる次第でございます。

産地を、価格形成の場としてこれを総合的にとらえたいという角度からの御質問でございますが、今回の流通近代化資金の対象といたしましては、制度の上では含まれております。

そこで、具体的にはこの問題につきまして、おそらくこれから御指摘があるだろうと思いますが、漁港の整備の問題でありますとか、特に漁業協同組合のあり方の問題も含めましてこれに関連してまいるわけでございますし、さらに産地の加工処理施設の整備の問題、それらの一連のものを総合的に考えようといたしますと、ここに一つの焦点があるわけであります。さような意味におきまして、産地市場の整備方針を確立いたしました上でこれを取り上げていくという段取りになろうかと思うわけでございます。さような意味におきまして、制度の上では組み入れられておるわけでありますが、実施の方向につきまして、まだ相当検討すべきものがあるということで留保をいたしたわけであります。

ただいま申し上げましたように、普通産地市場産地市場と申すわけでございますが、これがほかの農産物の関係とは、若干働いております機能も違うのではないかというふうに思われます。したがいまして、これが系統で、たとえば物を運用しようといった場合におきましてもそこが問題になるわけでございますので、産地市場も含めました協同組合のあり方、あるいはそれに伴います一連の施設、あるいは漁港との関連、こういったものにつきまして素材は出そろったのでありますが、御指摘のような、それを総合的に運用いたします場合にどう対処すべきかという問題が、まだ最終的に煮詰まっておらないわけでございます。

さような意味におきまして、私どもといたしましても、制度の上ではいわゆる産地市場が取り上げられるようにしておきまして、その基本方針に従いまして近代化の金が出るわけでございますので、それの中でこれのあるべき形、つまり整備方針を確立するのを待ちまして動かしてまいりたい、こういうつもりであります。

お尋ねがございますということで、私どもも実は大急ぎで読んだわけでございます。私、当時別の経済局のほうにおりまして、この時期のことを若干覚えておるわけでございます。その前年あたりから生鮮食料品の価格問題が非常にやかましくなりまして、一連の検討なり施策なりというものが次々に打たれた時期でございました。さような意味におきまして、これは三十五年の暮れでございましたですか、水産物の産地市場問題協議会というのを開催いたしまして、全国からいろいろな御関係の方に参集していただきまして、水産物市場をめぐる諸問題という形でいろいろな御意見の開陳をいただいたわけでございます。最初の会は二日にわたりまして御意見を伺ったわけでございますが、当時、流通問題が取り上げられた当初でございますので、それぞれの方の御意見の開陳に終わりまして、それをすぐ結論にしぼるに至らなかったというふうに聞いておるわけでございます。

しかしながらその当時、御指摘を受けましたこの産地市場の問題につきましては、水産庁といたしまして一番この辺の実情が不明確でございましたので、三十六年、三十九年、四十三年と都道府県を通じまして調査を行ないまして、この実態の把握に今日まで実はつとめてきているわけでございます。最終的な問題といたしましては、これらがもちろん現在の協同組合のあり方とも関連するわけでございますし、また、しばしば御指摘を受けますような流通問題につきまして、生産の場から最終の消費に至るまで、一貫して総合的に取り上げるべきだという御意見に沿って検討いたしますと、いわゆる産地市場のあり方につきましては、なお若干吟味を要する問題が残っておるわけでございます。さような意味で、結論から申しますと、この協議会そのものの検討がそのままある施策になったと申すよりは、これが一つの契機になりまして産地市場の実態の究明、これに突き進んでいったというのが実情でございます。

先ほどの御質問が、産地市場問題協議会の結論をどうしたかというお尋ねでございましたので、先ほど申しましたようなお答えをいたしたわけでございます。つまり会といたしましては、非常に外で騒がしいし、私どもも実態がよくつかめていないということで、それぞれのエキスパートの方に来ていただきまして、問題点の御意見を開陳いただきましたのが実態でございます。

したがいまして、そこで何か非常に突っ込んで整理をいたしまして、答申をするという形では実はなかったわけでございます。ただいま御要約いただきましたような幾つかの問題は、当然常識的にも出るものでありまして、さような五つの問題が要約されております。これは、同時にこの安定基金法の制定の際の国会での御論議、あるいはそれに基づきましてつくられました附帯決議にも、大体それに近い問題がみな御指摘があるわけであります。それに伴いまして私どもといたしましては、個別には一々並べませんが、これらの問題についてできるだけのことはいたしたつもりでございます。しかしながら、それが集約されまして最終的に一つの、御指摘のような総合的な施策になってほんとうに効果を発揮しておるかどうかというところには、まだじくじたるものがあるわけであります。

冷凍魚の問題につきましては、いまの附帯決議の中でも、やはり消費拡大の問題がございまして、それと関連いたしまして冷凍魚それ自体のＰＲと申しますか、さようなことを冷凍魚協会を中心といたしまして実はやってまいったわけでございます。しかしながら、それは主として、消費者に直接的にアプローチするという形よりは、たとえばデパートにおきます普及でございますとか、そういう段階がある期間ございまして、最近になりましてそれをもう一段下げまして、小売りの関係の方の協力を得まして、消費者に一番近いところにおいて冷凍魚そのものの認識をしていただくということで、その問題は進めておるわけであります。

しかし、冷凍魚そのものについての悩みを申し上げますと、現在の消費者の装備と申しますか、冷凍庫を持っておられる方は少ないわけでございます。したがいまして、冷凍魚を冷凍魚のままで最終的に家庭に持ち込みました場合に、一体どうなるかという問題で実は大きなギャップがございます。したがいまして、現在のところでは、加工されたもので特に大量に消費されるものとの関連において、実は冷凍魚が一番経済的な意味を持っておりまして、それによりましてコストが下がって、それが確立していけばさらに需要を広げていける、またそれに生産が追いついていける、こんなような順序になろうかと思うわけであります。ちょうどその過渡期にあると思います。

それから、もう一つ別の施策でございますが、前々から流通問題につきまして、いろいろな角度からの検討をいたしたわけでございますが、なかなかこれという的確なものがつかめない。そこで、二年ほど前からでございますが、冷凍水産物の流通改善事業ということで、生産者団体を中心といたしまして、流通の御関係の方、荷受け機関でございますとかあるいは冷蔵庫業者というものの協力を通じまして、多獲性魚を盛漁期に産地で冷凍いたしまして、これを消費地の冷蔵庫に保管しておきまして、消費地におきます水産物の需給状態を見ながら、計画的に放出していくような仕事を試験的にやってみようじゃないかというので、これは四十一年から始めたわけでございまして、サンマ、アジ、サバ、スルメイカといったものが主たる対象でございますが、四十一年度から四十二年の十二月までの事業実績といたしましては約一万二千トン、それから販売をいたしましたものが約七千五百トン。これは、主としてこういうやり方をやっておりますうちに、年末の対策との関連におきまして実際には動いたものが多いわけでございますが、さようなことをやっておるわけでございます。

四十三年度におきましてもこれをやりました場合、実はいろいろな問題が出てまいりまして、つまり、ある特定の機関が他のものと合わせて買って、それを保管して放出するやり方でほんとうにやっていけるのかどうかという問題が、実は根本問題であるわけでございますので、さようなことも含めまして、四十三年度も引き続きましてこの問題をもう少し詰めていきたいということで、実は試験の実施を継続しておるわけでございます。

いまのところ、これによりまして、何かすぐに施策化されますのにはあまり問題が多うございまして、いろいろこの関連の経験について吟味をいたしておるわけでございます。この冷凍水産物の流通改善事業というのは、冷凍魚の将来におきます価格問題と関連いたしました場合にどの程度生かせますか、まだ私どもといたしましても試験が最終的には終わっておりませんので、いまやりながら検討しておるのが実情でございます。

御指摘のような、若干混乱した形があるわけでございます。ただ、私どもの反省といたしましては、水産業協同組合の中に加工の関係を含めながら、どちらかというとやはり十分指導が徹底しなかったという点は、過去においていなめないと思うのであります。それでまた、加工業者の方々の実態が、非常に零細な方々が多いわけでございますので、それと、産地におきます生産者との関係をどうするかというような点に、主として従来も頭がいっておりまして、その後急速に拡大いたしました消費の高度化でございますとか、この高い成長の中で、加工品の持ってまいりましたウエートが急速に高まっている中で、必ずしもこれを十分フォローいたしまして、それに的確に合うような指導ができなかった点を、非常に遺憾に思っておるわけでございます。その点で、法制的にもこれは必ずしもそうはっきり割り切れませんが、どちらかと申せば、水産業協同組合法のほうの体系のものが、主として産地におきます加工の型としてウエートがあるように思いますし、いまの中小企業協同組合法の関係では、これも一がいに申せませんけれども、つくだ煮類でございますとかそういったものを中心にいたしまして、消費地におきます加工企業がこの分野に近い動きをしておるように思うわけでございます。

そこで、これは結果でございまして、いずれにいたしましても、ともかく金を借ります場合に、どこが世話をして、どこから借りるかというような問題もございますので、私どもといたしましては、役所におきますいろいろな権限問題とかそういうことを離れまして、加工の実態から見ましてこの問題をどう調整していくべきか、急速にこれを、ただ制度的に割り切るよりは、もう少し実態に即しまして検討してまいりたいという気持ちでございます。

現在のところは、主として資金面その他から見ますと、かりに商工中金のほうでごめんどうを見ていただく場合におきましても、全体の中小企業の中のある部分という形になりますので、制度的にはお扱いになれるかっこうになっておりましても、必ずしも量的にも十分でないといったような現実の問題があるようでございますので、最近の加工業というものが、中小企業に持ってまいりました社会的な機能も含めまして、また御指摘のような、生産から消費に至る問題を組織化してまいります場合におきます加工の重要性というようなことを考えまして、あらためてこの加工の分野につきまして、行政のウエートを十分考えた上で適当な指導をしてまいりたいと思っております。ただ、一ぺんに手をつけるということよりは、もう少し実態に即しながらやっていきたいというのが、現在の気持ちでございます。

別の角度で出ております問題で、たとえばコールドチェーンといったような発想もございまして、生産から最終消費に至ります関連をつないでいこうという問題が実はあるわけでございます。そういう問題を一つ考えましても、加工の持っておりますウエートは非常に高まったということは事実でございますし、また、現に消費の形態といたしましても、加工されたものの分野が非常に顕著に伸びておるわけでございます。したがいまして、さような意味のものを担当いたしますものを、生産から消費に至る一連の関連として法制的にもしっかり掌握してやったほうがいいじゃないかという御意見は、そのとおりだと思うのでございます。

ただ、今日までその加工の分野が、生産といわば非常に切り離されました地帯で行なわれておった場合もございます。あるいは、兵庫県の御事情はよくわかりませんが、私も近いところで広島におりました当時、やはり産地とは全く別なところで、いわば食品加工が集団的に形成されて、そこの経営自体を考えますと非常に零細で、これをまた何か組織しなければいかぬ、こういった問題もあるわけでございますので、いきなりすぐ私どもの体系だけで考えたほうがよろしいかどうか、立地の関係も入ってまいると思います。さような意味で、いま御指摘の意味はよくわかるわけでございますが、現実の行政といたしまして、すぐ私のほうの体系だけで考えてやるのがいいのかどうかという点につきましては、若干検討を要するのではないかというふうに思うわけでございます。

ただ、加工という問題を、生産から流通、消費と至ります場合に、これに組み入れて考えていけという問題、あるいは加工業そのものの近代化なり、そういう問題につきましては、私の省では、私のほうは水産関係を担当しておりますが、経済局におきまして、機構も含めました食品加工業の問題、これが一つの大きなテーマでございますので、これと取り組んでおるわけでございまして、それの一環としても考えてまいりたいと思っておるわけでございます。

なお、食品加工に伴います研究所の問題につきましては、中央におきましてもいろいろな問題がございますけれども、地方に参りますと、試験研究の担当をどの局でやっておるかといったようなことが、これまた実は全国非常にばらばらになっておりまして、ある県では、農林水産部局におきまして同時に食品の加工の研究所を直接所管して

おりますものもございますけれども、いわゆる農林水産部局でない商工部局におきまして御担当のところもあるわけでございまして、実はその辺も若干の交通整理が要るわけでございます。しかしながら実際の御相談といたしましては、それぞれ

の県におきますところの研究所の所管にかかわりませず、共通のテーマについて相談しようといっ

たような試みが数年前から行なわれているわけでございまして、これも、御質問と非常に関連のある問題でございますが、もう少し経緯を見てこれ

の交通整理を考えていくべきじゃないだろうか。現状におきましては、非常に混満した形になって

おるわけでございます。

先生の御指摘は、私は地方にもおりましたし、試験場にもおりましたし、いま水産を担当しておりますので、実は非常によくわかるわけでございます。ただ、うまく説明できないのですが、こういう問題がございます。一つは、たまたま御指摘のございました協同組合の問題にいたしましても、水揚げ地ですぐ低度な加工をする、こういうものは密接不可分に関連をしておるわけでございますが、たとえばそれよりももう少し、そう高度な加工ではございませんでも、食品加工ということになりますと、非常に零細な食品加工業者の方が、たとえば町中に非常にまとまって、よそから原料を持ってこられてやっておるというのが、実は非常に多いわけでございます。そういうことになりますと、現実の県の指導で参りますと、産地のほうに近いところは水産の担当のところで同時に指導ができるわけでございますが、消費地の中で、実は原料は近所の漁村から持ってまいりますけれども、そこに集団的に加工業者の方が、いろいろな便宜もございますので集まっておられる場合になりますと、これは他の商店と申しますか、つまり水産加工以外のその他の関連と一緒に、商工部で実際には所管をなすったほうがいわばごめんどうが見やすい、こういったような現実もございます。

そういうような経緯から、理論的にどちらと割り切らないうちにそれぞれの県で、商工部が加工業者の指導につきまして御担当になっているところと、あるいは農林関係のところでそういう町中におきます零細加工の方々の御指導をやっております場合とが、県によりましていろいろであるわけでございます。そこで、そういう事実関係のほうが先行しておりますので、各県で試験場をお持ちになります場合にも、これが必ずしも、いわゆる農業関係の試験場で全部統一的にやっているという形ではございませんが、他の商工部なら商工部が所管しておられるというような形になっておるものが、いわば自然発生的にそういう地盤があるわけであります。

ただ、そということでは、実際ここまで加工の問題が高度になってまいりますと、中央で皆さんお集まりになりまして、加工の研究問題にテーマをしぼるというような場合に、それぞれのところでばらばらにやっておったのでは非常に困るということでそういうワクをはずしまして、ある特殊なテーマにつきましては、中央で府県におきます研究、これは中央と地方で共同して試験の項目を分担するようなこともございますが、そういうことを実はやっておる現状でございます。

したがいまして、いまおっしゃられる意味はよくわかりますし、また農林省におきましてもこの問題につきましては、いわゆる水産の加工品のみならず、食品工業それ自体につきまして、いわばいままで非常におくれを指摘されておりました企業対策といたしまして、初めて本格的に経済局におきまして、食品工業のあり方につきまして検討を始めようとしておるわけでございます。私どもそれの一環といたしまして、問題を考えていこうというふうに考えておるわけでございます。いまこの段階で、すぐ何か方針を申し上げますと、逆にいわば役所のセクショナリズムをあおるような感じに受け取られるのは、私はどうもこの問題について必ずしも適当でない、こう思うわけでございます。若干の時間をいただいたほうがよろしいんではないかと思うけわでございます。

いま長官が具体的に説明をいたしましたが、私も、日本経済が著しい発展をする中において、食品加工あるいは水産加工というのは非常に重要な分野を占めつつあると思うわけで、そういう中で、やはり食品行政あるいは水産加工に対する行政というのも、これを総合的に考えていくような時期になりつつあるんじゃないかと思っております。具体的には、いまの県、地方の段階においてそれぞれ特色があるといいますか、それぞれの立場から行政をやっておるようで、必ずしも一貫をしていないというのが現状じゃないかと思いますが、いま長官も言いましたように、やはり農林省といたしましても、こうした水産加工あるいは食品加工については、総合的に考えていくということが必要ではないかと私も思うわけであります。

ただ、食品加工なんかの場合になりますと、ほかの省との関連も出てくるわけでございます。しかし、研究等につきましては、先ほども長官が言いましたように、全国的にそうした会議が開かれて、そしてこれを統一的にやろうという動きもあるようでございますので、いまのお話のように、われわれとしてもひとつ総合的な立場に立って、これから積極的に検討を進めていかなければならないと考えております。

〔坂村委員長代理退席、委員長着席〕

発想といたしましては、私どもよくわかりますし、その必要を痛感しておるわけでありますが、現実の問題といたしましては、いまの引き込み線の問題にいたしましても、あるいは道路の促進、あるいはこちら側を回ってくれというような問題が個別に、漁港との関連のときなどにはそういうお話が出まして、私どもも、それを個々の問題として一緒に建設省に話しに行くというようなことは、実は今日までもしておるわけであります。御説のように、それをあらかじめもっと基本的に、計画的に初めからやったらどうかというお話でございますが、私どももさようなことができれば一番よろしいと思うのでございますが、これはどうも一般的なことではございませんで、やはりある地帯におきます具体的な問題として出てまいるのではないかというふうに思うわけでございます。

そこで、もちろん道路の御計画があります場合に、漁業の基地との関連でこちらを迂回してほしい、あるいはこういうバイパスがほしいというような問題につきましては、私どもが考える以前に、それぞれの地方で相当の要望を持って検討しておりますので、さようなものを計画の中に盛り込むような努力は、さらに続けたいと思うわけでありますが、全体計画を初めから私どもが入ってつくってしまうということば、一般的には考えられますけれども、具体的な道路計画の中で、一々こちらのプランをそれにつけるというような作業は、実は非常にしにくいのではないか、行政的には非常にこなしにくい問題ではないかというふうに思います。

ただ逆に、たびたび御指摘を受けておりますような漁港のほうの計画は、こちらの問題でございますので、実はこの前からも申し上げておりますように、今日までやってまいりましたような漁港の行き方に、先ほどからずっと御指摘のような一連の、生産から加工、流通に関連を持った総合施策をいたそうといたしますと、漁港の計画を考えます場合に、何らかの意味で社会資本の投下と申しますか、背後地との関連を組み入れたような計画が、もし出せるならば出したいということで、いま苦慮いたしておるわけであります。さような形でいまのような問題に対処したらいかがかと思っております。

御指摘の点、例の科学技術庁でやりましたものも若干ございますので、次回までに資料で差し上げさせていただきたいと思います。