社会労働委員会 第9号

この際、委員の異動について御報告いたします。

本日、鈴木一弘君が委員を辞任され、その補欠として小平芳平君が選任されました。

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他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認めます。

それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようですので、討論はないものと認めて御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認めます。

それでは、これより採決に入ります。

社会福祉事業振興会法の一部を改正する法律案を問題と供します。本案に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

全会一致と認めます。よって、本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

私は、この際、ただいま可決されました社会福祉事業振興会法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案を提出いたしたいと思います。

まず、案文を朗読さしていただきます。

以上でございます。

何とぞ御賛成くださいますよう、お願いをいたします。

ただいま述べられました大橋和孝君提出の附帯決議案を議題といたします。

大橋和孝君提出の附帯決議に賛成の方は挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

全会一致と認めます。よって、大橋和孝君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。

ただいまの決議に対して園田厚生大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。園田厚生大臣。

なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認め、さよう決定いたします。

午後一時三十分まで休憩いたします。

午後零時三十六分休憩

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午後二時四分開会

ただいまから社会労働委員会を再開いたします。

医師法の一部を改正する法律案を議題といたします。

御質疑のある方は順次御発言を願います。

医療制度というのは、日本の社会保障の二大柱の一つの柱だと思うのです。ですから、社会保障の一番大きな柱である医療制度、医療行政というものは、最も綿密に正確に、そして国民の理解のいく道の中で進めるべきものだ、私はそういうぐあいに理解をして、それからこれは人間の生命に直接関係する問題ですから、事が非常に重大であろう、こう思うわけです。

今度の医師法の一部改正というのは、医師を専業にされている人、それから医学を勉強して医師になろうとする人たち、こういう方々の間にこれだけ問題を起こしているということは、私たちとしても重大な関心を持ってこれを見守らざるを得ないのであります。そして、また、私も医療行政について長年取り組んできた者として、厚生省のやり方というものを見ていると、どうも冷淡のようにものを運んでいるのではないか、こういう感じがするわけであります。

私が説明するまでもなしに、いまの医療制度を大ざっぱに申し上げますと、学校を出て実力をつけて医者になる。そして、病院やまたは開業医を含めて、医療の施策が行なわれる。国民の健康、生命が守られる。このインターン制度というものが今度廃止されて、二年間の研修になる。そこら辺が、医師免許との関係がよくわからないのであります。私もいろいろの人の意見を聞きました。そうすると、いろいろの角度からの意見があることは事実であります。そこへもう一つは、無給医務局員制度というものが一つかんでくるわけでありますから、なお話は複雑になるわけであります。

一つの端的な話をしますと、昔、昭和二十一年までのお医者さんというのは、医学校を出て国家試験を受ければ、それで人の生命、身体を守る医療というものが行なわれた。そうして、二十一年から一年間のインターンになって、インターンを経て国家試験を通らなければ医師の免許をやらぬということになった。そこらあたりで外国の例が出てくるわけでありますが、外国も、そういうインターンか、インターンに近いような実習臨床、そういうものの積み重ねによって医師にしていくという話がよく説明されるわけであります。

それからもう一つは、医学が発達しているのだと、こうおっしゃる。医学が発達しているなら、学校の側に言うてみれば、六年間の課程の中でなぜ医師としてりっぱに立てることを教えないのかということが出てくるわけでございます。

しかし、一年間で足らんから二年だということ、そこまで話が進んでくるわけでありますけれども、今度は、学校を卒業して国家試験に通ったら、一人前の医師として医師の免状を与えると、こういうことなんですね。そうすると、次に話が出てくるのは、この研修を受けなかった場合にどうなるのか、こうなる。国民の側にとってみたら非常に不安なんですね。片一方は二年間の実習というものがあって、お医者さんとしてりっぱに診療もできれば治療もできる、こういう資格が与えられておって、そうして、二年間、半強制的に実習をする。話が、ややこしい、そこからになるわけですが、今度は、実際二年間のきめられた強制的なものを受けなければどうなるのだ。医学の進歩というのはお医者さん自身が幾つになっても勉強をして、新しい医学治療の方法が発明されたものはそれを習って、人命を守っていくというぐあいに、日日研修というものは続いているものだと私は思う。それで、科学の進歩がそれに並行していくものだと、こう思う。また、二年間研修すればよいということで、良心的なお医者さんはそれだけでは済まされないものでしょう。私の知っている範囲でも、皆さん勉強され努力されて医療というものを行なっておいでになる。この努力というものはなみなみならぬものだと私は思う。その中から国民の健康や生命というものがより十分に守られていく。そして、医療制度も、国全体の医療制度の中で国民の生命が守られ、健康が守られ、そして幸福が守られる、こういう道になっておるわけです。だから、大ざっぱに言って、医師の免許を学校を出て与えて、そして研修を二年間だけその卒業者に強制的にするというようなことは、国民の側からすれば、それじゃ強制的にするならなぜ免許を先に与えるのか、こういうことになってくると思う。私はそういう話がもっと国民にわかるようにしてもらいたい。りっぱなお医者さんの中にも、そういうものは必要はないのじゃないか、六年間教育してくればそれでいいんじゃないかと。私もそう思うのです。私もそう思うのだけれども、何か知らぬけれども一年じゃ足らぬから二年をしなきゃいかんのだと、そこへ厚生省がふっと乗ったようなかっこうでこの法律が出てきたという感じがするわけであります。

その大きな波を一つ越えて、この次は無給医局員という話がこれまた横たわっているわけであります。そういうものを含めて、厚生省は医療についてなぜもう少し実のある——私は、医学というのは、日本のいまの科学の中で最高の科学だと思う、人間の生命につながるのですから。それを国民に施行して国民の生命、健康を守るというなら、もっとすなおにその勉強したお医者さんや、学生からお医者さんになられるわけでありますから、その人も納得する——昔は医は仁術だと言ったくらいです。いまでもそうだと、そういう意識で生命、健康を守るために一生懸命になっておいでになるお医者さんが多い。そのお医者さんも納得し、国民も何かしらぬ割り切れないような感じでこれを見ているものを説得し、了解さす方法というものは那辺にあるのかということに厚生省はなぜもっと取り組みにならなかったのかということを第一番に私は聞きたいのです。その前段で、無給医局員のところまでまいりませんけれども、なぜその辺を国民にも納得させ、勉強した学生、お医者さんになられる方を納得さすような方法というものを、無給医局員も含めて、なぜおとりにならなかったのか、ここのところが聞きたいわけです。

そういう説明をされても、国民はわかりませんよ。大臣からもう一ぺん詳しく説明してもらいたい。技術的な問題はあなたでしょうけれども。そんな説明をしてもわからぬですよ。昔は、インターンはなかった、すぐ医者になった。それから一年インターンになった。それで、それでは、どこの側からそれに対して意見が出たのですか。そのインターンの一年間というのは、医療施設も十分にない、十分の勉強もできないという意見もあるでしょう、一つは。しかし、もう一つは、しっかり学校で勉強してやってきたんだから同じことじゃないか、一年間置くことは必要はないじゃないかという意見もあったでしょう。その中からインターン制度というものがなくなって、あなたのいまおっしゃるように、研修が二年必要だというなら、学校の年限を延ばすとか、学校の六年間の間に十分教育をするとか、これだけ延ばさなければならないというなら国家がそれだけ保障しなければならぬ。国家が保障せぬわけでしょう。一万五千円ですね、インターンの諸君にこれで食って勉強を二年間せい——インターンじゃありません、卒業した者に、やれと言ったって、それは、あなた、問題がありゃしませんか。ここに一つ問題があるでしょう。

もう一つ、くるりと裏を返せば、二年間しなければならぬのに、医師としていつでも診療はやれる、医療行為はできるという条件を備えているという問題です。政府は、一生懸命、二年間研修しなければ一人前の医者ではないんだ、ないんだと。あなた、こういうことを言ったことがありますね。正看護婦はりっぱな教育をした看護婦や、准看護婦というようなものははんぱものだというようなことをおっしゃったことがあるでしょう。もうちょっと違った表現かもしれませんけれども。それにしても、准看護婦は政府で養成しているじゃないですか、一人前ではないと言っても。それじゃ国立病院はどうしているかというと、正看護婦一人に対して准看護婦が二とか三とかの統制のもとで看護行政がやられているかというと、そうじゃなしに、一対一で、民間はともかくとして、国立病院でもそういうことをやっているじゃないですか。それでいて、せっかく勉強した学生にけちをつけて、そうして、もっと教育しなければいかぬのだと、そこまでおっしゃるなら、−が、その勉強をする期間を社会が要求しているというなら、勉強している人になぜ生活的な援護や技術的な援護ということをなさらないのですか。そういう方法で金をやらないでおいて、勉強が足らぬから一人前じゃないということだけでは、国民がその面に対する内部の不満や反対があるのは当然のことだと私は思うのです。

片一方では、しかし、今度は国民の側に立ったらどうなるか。政府があかんあかんと宣伝をしておるお医者さんが診療をするわけでしょう。これはどうなるのです。あなたのいまの理屈からいえば、その人たちが医者の免許を持って、医師として診察をするわけでしょう、治療をするわけでしょう。これは違反ですか。そうじゃないでしょう。もちろん、試験を通ったら医者じゃありませんか。りっぱなお医者さんじゃないですかこれは。りっぱに診察もし治療もするわけであります。そうしたら、これは国民の側から見たらどうなるのですか。その学校を出た人が、わしらはりっぱな医師なんだから、自主的には研修するけれども、政府の強制的なしばりの中で研修はしないと言ったら、これはどう答えるか。そうすれば、なおさらややこしい問題が対国民の間に——あなたのように高度な科学者としての議論をしている、それはいいでしょう。しかし、対国民の間にはどういう問題が起きてくるか。自分らが年いっただけで子供がたよりないという見方で屋上屋を重ねるようなやり方を厚生者はする、それとしか考えられないじゃないですか。自分らの時代は研修も何もなくて医者になったんだ、自分らの子供には医学が進歩したとかなんとかいって——医学が進歩したことは学校じゃ教えないのですか。それじゃ昔の水準の教育をやっておるのですか、六年間の勉強というのは。医学校で昭和二十一年前の水準で勉教を教えて、進歩した分はこれから研修でやるということですか。そうじゃないでしょう。学校というのは、りっぱなお医者さんがおいでになって、日々発展をしていく努力をしている。が努力をしてきたものは、一分一秒とは私は言いませんけれども、世界じゅうの医学というものを学校の教室で教えておるのじゃありませんか。進歩した進歩したと言うなら、進歩した分だけは学校で教えておるのでしょう。教えていないのですか。何を目的にこの法律がこういうかっこうで出てきたかということが、私は医学者でもありませんし、専門家でもありませんから、ようわからぬが、何を目的に、何を言いたくてこういう法律が出てきたのかということを私は聞きたいのです。よくわからぬのです。もっと整理して国民の前に医療制度というものを出さなければ、国民の側からよくわからぬのです。われわれ携わっておる者でもよくわからない。もう一ぺん説明してください。

なお話がわからなくなってきましたね。そんなことをあんたおっしゃるんだったら、この前、だから、参考人を呼んであらゆる階層の人の意見を聞いた。あんたのように、学校年限を短くして、卒業してから教えるんだというようなことを言われた方が一人でもありますか。私は医者じゃありませんから、よくわかりませんが、しかし、あんたのようなそんなものの考え方でこの法律を進めようなんというのはとんでもないことですよ、と私は思う。医学界の人であなたのような意見が全部であれば、私は何をか言いませんから、もうその件にはさわりませんけれども、しかし、六年なぜ学校が必要かというたら、教養二年の専門四年という学校で新しい変化し進歩する医術医学を教えようというのでしょう。そうして、まあ生活のことまで言うたらいけませんけれども、大学四年の学校でもなかなか一般の人が出にくいのを、六年も大学に行って生活の中の大きな荷となってきている。それから卒業いたしましても、もう一ぺん研修をして、それで一人前の医者として病院やなんかに配置をして、いまの無給じゃないですか。勉強して医者となった人を権力で低医療費に押えつけていくという以外に何もないじゃないですか、あなたの意見を聞いていたら。そんなことを言うたら、なおわからぬようになってしまう。なおわからぬようになりますよ、あなたの説明を聞いていたら。何のために医学校が六年あるのか、専門課程が四年あるのかというようなこともわからぬようになった。

アメリカがそう、だからこうやなんというのは、それは世界じゅうそうですか、一ぺん聞きたい。世界じゅうの医学校がそれじゃ学校課程を短くして医者の免許をやって、実際にそういうことで研修さすんだというんなら、免許をやったら研修する間でも診察しますよ。そういう不安定なものですか、医師というのは、対国民の問題で。外国のことをずっと言ってください、どういうぐあいにしているか。

だから、大臣のこの法案に対する出発点は、学校を卒業すれば医者として試験を受けて、通った人はりっぱな医者である、その上にもっともっと皆さん研修をしてよい医療医術をやってもらいたいと。前段はわかりますよ。しかし、後段が、もっともっとしてもらいたいというのが、二年間というシャッポをほっとかぶせる。そうすると、結局、事実は、さっき医務局長が盛んに言うように、一人前でない医者を職場に出せないから、二年間これで縛って研修をやらすんだということに、事実問題としては——大臣の前段の考え方は私はけっこうだと思う。しかし、後段になってくると、裏づけするのは医務局長ですね。医務局長は、一人前でないんだと。私は、看護婦のときにおこりつけたことがあります。なぜそんな准看護婦というのを養成するんだといっておこりつけたようなことがありますけれども、それと同じ感じで医務局長は先ほどから私に答弁をしている。そんなことなら、学校制度も、臨床の研修の制度も、医務局長の言うことなら文句が出るのはあたりまえですよ。裏をくるっと返せば、医務局長の言を進めていったら、国民は新しく学校を出てきたお医者さんに対して不安を持つのはあたりまえだ。だから、いま大臣の言われた前段に、研修というものは二年を限ってするんだと言わないで、みんなにしてもらいたいというところへ話がいけば、そこはだんだん筋道が立ってくるんです。学校を卒業した者だけに二年を頭からかぶせてということになると、医務局長が先ほどから盛んに言うように、おまえら一人前じゃないのだから、二年間研修しなければ一人前じゃないのだからということで、頭から押えつけて、それだけの国家義務を負わして、待遇もなにせぬ、そうして裏から申せば国民の不安がつのるばかりという言い方にしかならないという、私はそういう感じを持っている。だから、みずから徹して、今度のインターンから二年研修の医者を養成する期間の道筋というものを特にもっと真剣に厚生省の中で相談をしてもらわなければ、わからぬと思うんですよ。大臣、いまおっしゃられたけれども、大臣のおっしゃることを聞いていたら、お医者さんは死ぬまで医術医療をもって国家に尽くしたいという、私もお医者さんの気持ちはそうだと思う。同感であります。しかし、学校を卒業した者だけは上からおっかぶせて、そうしてその裏づけする説明はおまえら一人前じゃないのだというところに話が進んできたら、これはどうなるか。なかなかそうは理解がしにくいんじゃないですか、大臣。そこらのところあたりは、医務局長の話を聞いていて、あなたはどうお感じになりましたか。

大臣はそうおっしゃいますけれどもね、努力目標だと。だから、受けても受けぬでもいいけれども、医者の良心はできるだけ勉強したいということだと私は思う。だから、研修を自主的にするということがそこから生まれてくれば問題はないわけなんです、二年というようなことを言わないで。ところが、あちこちで医務局は、医務局長が言われるように、二年間の臨床研修を行なわない者に対しては、将来、国立病院その他に採用しないというところまで言い切っているんです。これはどういうことですか。あなたの努力目標には二年という裏づけがあるわけやな。こういう言い方になっている。そうすると、いかに大臣がここでおっしゃっても、二年というのは単に努力目標なんで、みなが研修をしてもらうということでないんだと言われても、これを受けない者は国立病院から、療養所から、そういう国の関係のところには採用しないのだということまで保健所長会議でその訓辞をしているわけです。これはどういうことになるんです。そうすると、どうもよけい話がややこしくなるんじゃないですか。

だんだんとあなたのおっしゃることを聞いていると怪しくなってくるわけですね。そうでしょう。そんなんなら、二年間というものは削ってしまったらいい。研修をしなさい、研修をしたら国家援助いたしますと、これで事は済むじゃないですか。二年間となぜつけたのですか。あなた、未熟だからとか一人前じゃないからどうしても二年間強制的にやるんだとさっきおっしゃったじゃないですか。いまこういう問題が出てきたら、いやそんなことは言ったことはないと。努力目標だと大臣が言うなら、二年間を法律から削ったらいい。二年間は削らぬのでしょう。一万五千円やって二年間は削らぬでしょう。削らない裏づけが出てきているんですよ、あちこちに。あなた一人前じゃないんだと言うなら、二年したら一人前になるのか、三年したら一人前になるのか、四年したら一人前になるのかですね。判断で二年ときめたと、こうおっしゃる。そうでしょう。そうしたら、自主研修でも努力目標でも何でもないじゃないですか。あとからこれをきちっとやれということじゃないですか。だから、私は、厚生省がこの法律を出されるにあたってどう考えて出されたんだか、どうもよくわからぬ。東京の学者のえらい人がたくさん私らに見えました。これが妥当だ妥当だとおっしゃる。そうしたら、東京の中にもおいでになりますけれども、また違う地域の人も来て、このあいだの公聴会でもそうですよ。そんな必要はないと。むしろ学校を卒業したときが医学者として一番勉強の盛りなんだから、一番新しい技術を吸収した盛りなんだから、これからの進歩的研究というものはあっても、これからの二年間の研修は必要なしと、長年やっているお医者さんも、大学の先生も一、三人そろってそうおっしゃる。何でもっと厚生省は確信を持ってこのような法律をお出しにならないのですか。

努力目標とか自主研修とかおっしゃっている段階はいいですよ。しかし、試験をして医者にして——私もお医者さんの外国の給与を調べてみたら、大体一般人の給与の三倍でですよ。三倍ぐらいの水準です。長い間勉強をして、それは研修期間が含んでいるのか含んでいないのかしらぬけれども、三倍です。そして、長年苦労をしてきて、医学に熱意があって、自主的に新しい医学の進歩に伴って努力をしてもらうという条件——条件じゃありません。お医者さんはそうしますよ、人間の生命と健康を守るために。いろいろの角度で勉強なさっておる。そういう教育施設その他を十分に入る条件というものをつくらないでおいて、いままでのインターンがそうでしょう。これからもつくろうつくろうとおっしゃるけれども、なかなかできない。それでいて、一万五千円で二年間金縛りにしようというのでしょう。そういうことが、大臣がおっしゃる医師としてりっぱな人格を確認をして、より国民の健康、幸福のために研修をやってもらうというそういう願いと、いま出てきている法案とは、だいぶ違うんじゃないですか。そして、いま盛んに言いわけをなさったけれども、この研修を受けぬ者は国のほうでは使わぬのだということになってきたら、医師としてこれからやっていこうとしたら、どんなに縛られておってもそのワクの中に入らなければいかぬのだという敗北感を持ちますよ。それは自然にそういうところに行くようになりますよ。国の権力でつまはじきをされるから、将来医師をしていくのですから、そうならざるを得ぬですよ。そんなものを見越して二年間というやつをおっかぶせるのでしょう。

きょうはまだこれ以上のことには入りませんけれども、たとえば無給医局員等がございます。大きな大学附属病院はどうして運営されているのです。みんな無給じゃないですか。無給の医局員によって経営されているのじゃないですか。私は、午前中に、厚生大臣に社会保障の問題を聞きたかったんやけど、私は遠慮をしたわけです。大橋委員が少し言ったら、厚生大臣のかまえが、いまのような恋々とした考えではだめなんだと。経済の問題まで入られませんでしたけれども、私はそういうことを聞きたかった。しかし、いみじくもそういう話があったから、私はもうやらなかったわけでありますけれども、全く恋々と財政当局の袋のあけぐあいによって一つのワクに社会保障制度というのが押しつけられている。だから、無給医局員で大学病院が経営される。その観念で、学校を出て勉強したものをまたふろしきをかぶせて二年間やっていくんだと。口では努力目標だとおっしゃるけれども、やろうとしておられることは、いみじくもここに出たように、どんな苦しい時期でもおまえらこれに従わなんだら差別が起きるんじゃと、お医者さんとしての一生を棒に振るぞと言わぬばかりに陰の権力が押えつけているんじゃないですか。だから、努力目標なら努力目標のように二年間というのをこの法律から切ってしまう、そして一生懸命勉強してくださいと言うほうがよっぽど先ほどの大臣のおことばに沿った話としてはほんとうに真摯でまじめだと思うのですよ。そういうことはなさろうとしないで、一々なにやかんやとおっしゃるけれども、やろうとしておられることはちゃんと裏に隠れているんじゃないか。無給医局員に手をつけられようともされていないじゃないですか。医学の学会がみんながそうだということで、お医者さんの皆さん方が、研修者が一人前じゃないのだと言うんなら、ここで私のようなしろうとがあまりくちばしを入れてはいかぬと思う。しかし、そのお医者さんの中でも、片方で免許をやっておいて何でするんだという激しいまじめな意見をこのあいだ私は参考人の皆さん方から口をそろえて聞いた。そうかなあ、そんなんならわしも疑問に思っていたのがこれなら疑問が解消せぬ、おかしいじゃないかということにだんだんなってきたわけだ、正直なところ。だから、厚生大臣が先ほどああいうぐあいに言われるなら、その厚生大臣の気持ちをあらわして二年間というのを切ってしまって、自主研修をやりなさいと、自主研修をやるのにはこれだけの国家としての援護をいたしますと、そういうぐあいにおっしゃったほうがむしろいいんだ。私は看護婦のときのことが頭にこびりついているんですよ。正看護婦は看護婦やけれども、准看護婦というのは一人前じゃないのですよと言うて、やっておることは一人ずつ当直から何からみんなさせている。私は腹が立ちましたよ。それだったら正看護婦ばかり養成しないのか。そういう感じで今度の医者の問題も見ておられると私は思う。だから、先ほどのような答弁が出てくると思う。私は、十分にひとつそこのところは、まだ入りたいものはたくさんありますけれども、もう少し外部の人が納得するような筋書きというものをつくってもらいたい。衆議院でどんな議論があったか知りませんけれども、私はそう思う。だから、もうちょっとそこのところを筋道を明らかにしてもらいたいと、こう思う。

それからもうきょうはなんですからやめますが、無給医局員の問題についてもう少し考え方がないのですか。なんにもないじゃないですか。文部省にも来てもらったけれども、文部省の方も無給医局員で病院が運営されているということは御存じだと思うのです。それで、今度の二年間研修という問題についてどういうぐあいにお考えになっているのか、ちょっと聞かしてほしい。

文部省の方にお尋ねしますが、学術局長ですか、私がいま少し議論しましたように、あなたのところで、大学六年間に、お医者さんになってりっぱに国民に寄与できるという条件を学校制度の中につくってないのですか。あなたもやっぱり学校を出てから研修をさせにゃ一人前じゃないと思っておいでになりますか。今回厚生省から医師法の一部改正として出てきたものについて賛成だとおっしゃった。賛成だと言う以上は、検討されて賛成か反対か出されるのでしょう。そのときに、あなた方は、インターンの一年があって、今度二年になるわけですね、研修は。厚生省が学生を養成しているのじゃない、あなた方が養成しているのです。そうすると、六年の間にそんなものをうしろにつけなければ医者として一人前になれないような教育しかしていないわけですか。自主研修は別ですよ。これは日々国学医術が発展しているのだから。しかし、あらゆるものを取り入れてお医者さんに育て上げたら、すぐでも人の診療や治療に当たれるというような、学校へ行っている間は学生——人をつくっていないのですか。そのことを検討したことがありますか。

医者としてりっぱに育ててきた、学閥をしてきたとおっしゃるわけです、学校の立場から。あしたから人の生命や健康を預かるお医者さんとしてりっぱに育ててきたとあなたおっしゃった。将来もそうしたいとおっしゃった。そうしたら、厚生省から二年というような研修をそれにおっかぶせるということについて、自主研修のことなら当然のことだろうと思います。特にお医者さんのほうは生命に関係するから、よけいやっていただかなければならぬ。むしろそれに対して国家が補助をして援護をするのがあたりまえです。一般のお医者さんに対してそういう形で私はやっていただかなければならぬけれども、あなた、それを二年義務的に強制的に——努力目標じゃなしに、強制的に義務的にやられようとしているのに賛成したとは何ですか。りっぱな医師として育て上げたんだから、もっと医学医術を上げてもらうためには自主的に大いに機会を厚生省は厚生行政、医療行政の中からつくっていただいたらいいけれども、二年間もまたおっかぶせてやりたいということに対しては、反対だと言うのがあたりまえじゃないですか、いまのあなたの言からいえば。それに賛成だというのはどういうことですか。出てこぬじゃないですか。りっぱに学校で教育をしたというのだから、なぜその賛成というのが出てくるのですか、そこから。

あなた、ここで私が議論しておることはわかっているでしょう。私が何ももう勉強せんでもいい、どうこうということを言いましたか。しかし、いまの法律に出ているのは、二年間義務制をつけるという法律ですよ。自主研修をして大いに、医学医術の進歩に沿って勉強してくださいということは、あんた、当然なことじゃないですか。私もそう言っている。しかし、二年間というのを頭からかぶせてやることはどうなんだということを言っている。それにあなたは賛成したんだと、こう言っているんですよ。りっぱに教育をして、日進月歩に沿って教育をして、りっぱなお医者さんとして養成して学校を送り出したんだと。しかし、医学医術は日々の進歩であるから、日々の進歩に適応するように大いに努力をしてくださいとあなたはおっしゃる。私はそのとおりだと思う。私もそうお願いをしたいわけなんですよ。それにかかわらず、卒業生にだけ二年間頭からかぶせて、これを受けぬのはどこにも採用せぬぞということを課長会議に振りまいてやっているということ、この事実はどうなんですか。この事実は、権力で押える以外の何ものでもないじゃないですか。そんなことで大学学術局が賛成したというのはおかしい、じゃないかということを私は言っている。あなたのほうで、学校で十分に勉強をしてもらって、足らないところは皆さんの努力で社会人としてりっぱに立ってください、そういうことは私も賛成だからと、そういう言い方ならあれやけれども、あなたは法律を見たんですか、こ

の医師法というのを。いまここへ来て、ああそんなことがあったかということじゃないんですか。あなた医師法の一部改正を十分読んでそれで返事をされたんですか、賛成やと言ったというんですから。

だいぶ大臣と医務局長の話が食い違ってきたようなかっこうなんで、どうもつかみょうがないような感じになってきて、結局、残るのは、二年研修するということだけが残る。だから、そこまで大臣がおっしゃるならば、二年間の研修など取ったらいいんですよ。そして、国家が補助する。一万五千円というけちなことを言わないで、もっともっと研修する。国民の生命のためなんですからね、お医者さんのやっておられることは。だから、そういう意味で援助、保護をやるということになってくると、いや一人前でないとか、まあはんぱものとはおっしゃらないけれども、研修しなければいけないとおっかぶせた厚生省の事務担当の長がそういうことを言って、また、その下が、こんなものは採用したらいかんぞと全国会議でやられるようなことになったら、この二年間というものは、努力目標だとおっしゃるけれども、そうじゃなしに、大きな冠をすぽっとかぶしているから、無言のうちにこれに従えという以外に何ものもないのじゃないかと思うのです。私は、医者というのは、学校を卒業してからも勉強すると思うんですよ。やはり人間対人間になるのですから、診療とか診察ということになってくると。だから、何とかして病人をなおしたい、病気をなおしたいという気持ちになられるのは当然だと思う。だから、自然に、そこには勉強して——もう勉強せんでもいいとかなんとかいう理屈、じゃなしに、まじめな、医療行為を通じて国家社会に貢献したいという学生から、医者になられた方や、またはお医者さん全部がそういうお気持ちであろうと私はそう思うのです。それを、何かしらぬけれども、知らない間に、自分の子供はたよりないというところから始まってきたり、やかましゅう言うから、うるさいから、じゃこれは取っておこうか。しかし、実際は、二年間は研修せにやならぬというような話が出てきたりして問題を起こしているんだと、私はそう思うんです。国会に出したから形式をとらなくちゃいかぬとかいいとかという問題じゃない。いかにして国民の健康保健の上に立って医療制度が貢献し、その重要な柱はお医者さんなんですから、お医者さんにいかにそれに尽くしてもらえるか。あとは、医療制度というものは病気になった人から受益負担でさすんだとかなんとかというようなへ理屈をつけてみたりしてやるような医療制度を国会で大きい声を出して議論せにゃならぬというようなことがないようにするのが園田大臣の理想だと私は期待しているんです。病気になったら個人の責任じゃと。個人がお医者さんに手を握ってもらって利益を受けるの、だから、受益負担が当然じゃというようなことを厚生省の法案で議論せんならぬようなことでは、私は主権在民の国家の社会保障なんというものはもう終わりだと思う。自然、そういうものが残滓として残って、いまのような無給医局員が残ってみたり、そうしていまのように細部まで詰めていくと、いやそんな内容まで知らなんで勉強してくださいというようなことを言って賛成したんだということも、だんだんと議論する間にぼけてくるわけです。それは大学としてもりっぱなお医者をつくりたいのだから、研修することは大いにしてもらったらいいけれども、しかし、そこらは十分聞いていないというような話になってくる。私は、何で厚生省が無理をしてこういうことをおやりになるのか、よくわからぬわけですね。

それじゃ、いずれ——これは私もきょうばかりで質問を終わろうとは思わないわけですけれども、きょうは初めての質問ですから、無給医局員の問題について将来の展望、これとあわしてどうするかということをひとつ聞かしてもらおう。それから、これに関連する定員法の問題がありますけれども、定員法の法律が通らなんだらそれじゃどうするんだという問題も現実の問題として出てくるわけですから、その二つをひとつ答えていただきたい。

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記をつけて。

みんな二人ともうまくおっしゃいましたけれども、無給医局員というのは各大学病院に何人ぐらいおられるのです。あなた方がおっしゃるように簡単な数字じゃないでしょう。このあいだの参考人の意見を聞くと、横浜大学が三百人。全国で何人おいでになりますか。順次定員に繰り入れるなんていうようなことを言ったって、定員法も通らぬならばそれもふえない。それで、あの横浜大学でいえば、三百人の無給医局員がいる。これが当番制で——横浜病院はどれくらいの病院か知りませんけれども、たいていどこの病院でも七百ベットから千ベットの病人を守りしているわけでしょう、昼、夜。そんな数でとてもできるはずがない。みな無給医局員がやっているわけです。勉強したいから来たのを診療に使うようになったというようななまやさしいことでこれは解決する問題じゃないと思う。ひとつどのくらい大学に無給医局員というのがいるか、ちょっと言ってください。横浜大学で三百です。

これだけのたくさんの無給医局員が大学附属病院の診療を担当しているわけでしょう、何らかの形で。いま一日以上みているのは八千五百七十一人ですね。それだけの人が担当しているわけですね。これを将来どうするのか、国家援護をどうするのか、病院からどういう手当を出して働いてもらうのかということがないわけですから、ここに問題が出てくるわけでしょう。だから、将来どうしようとするのかということを聞いている。

ひとつ大学ごとに、　いまおっしゃった診療を一週間に一回するとか三回するとか段階があるでしょうし、勉強に来る人もあるでしょうから、無給医局員の実態というものをぴちっと資料を出してください。そうでないと、いまお話を聞いていてもなかなかわからぬ。ひとつそれを出していただきたい。

それから厚生省は、これから先の問題はなかなかむずかしい問題で、まだ議論をしたいと思いますから、昨年、一昨年ですか、いままでインターンの中でどういう学校が学生側が反対で、どういうことになっているのか、それからどういう意見なのかという資料を出してください。まるきりこれに合ったようにおっしゃるけれども、われわれ実態を見ていると、ほとんどの人が反対しているように私は感ずるわけです。だから、これに対する厚生省で集めた資料を詳しく出してください。きょうあたり持っておいでになると思ったけれども、一つも出ていない。どういう趣旨で反対なのか、どういう趣旨でどうなのかというやつを、学校の先生方も含めてひとつ出していただきたい。　私はきょうはこの程度にしておきますが、その上でもっとこまかい問題について、具体的な問題について質問したいと思います。——よろしゅうございますか。

まあできるだけひとつ詳しく私立の大学のほうも、それはもうあなたの管轄でできない分は要りませんから、できるだけ国立大学と同じように出していただきたい、努力していた、だきたいと思います。

ちょっといまの資料の関係ですが、教授会なんかでこの案について反対だという決議をしておる教授会もあると思います。そんなのもわかっておると思いますから、そういうのを、どこの大学でどういうふうな決議を出しておるかということもひとつ……。

だいぶ基本的な問題についていま藤田委員のほうからいろいろお話しになりました。私はこの問題をもっとほかの角度から見ていろいろお尋ねしたいと思っておりましたが、これは次の機会に譲ります。

一点だけここでお尋ねしておきたいと思いますのは、いままでのインターン制度の取り扱い方、これは現在どういうことがあらわれてきておるかと申しますと、深刻な医師不足を来たしておる。御存じのように、自治体病院でも、医者がいないからもう閉ざさなければならぬところが出ておる。どうしてかといえば、大きな都会、太平洋ベルト地帯あたりにはかなり医者が集まっておるわけであります。こういうことを考えてみますと、人口の多いところとか、大学とか、そういうようなところに対しては非常に医者が集まっておる。こういうような普通の経済のいわゆる人口の過密化現象とはまた別な形の医者不足というものが来たしておるわけでありまして、これを考えると、大学のいままでの教育のあり方、あるいはまた医者の教育のあり方あるいはまた医者としての卒業後の取り扱い方ということに対して、いままでのしわ寄せがあらわれておるのじゃないかと、こういうふうに考えられるわけであります。そういう観点から、今度の医師法を改正するにあたっては、そういうとこから考えてみる必要があるのじゃないか。特に私がいま申し上げたいのは、先ほど藤田委員からも触れられておられたようでありますけれども、一体全体、こういうような医師法の一部改正法に踏み切った動機は、これによってどういうふうに医者不足の問題に対してやっていくのか。あるいはまた、将来の展望というものをどういうふうに厚生省は考えておられるか、あるいはまた大学学術局は考えておられるのか。これでもって医者というものの教育というものがほんとうにいいのかどうか。あるいはまた、こういうようなことで医者というものがほんとうに国民の期待するようなものとして世の中に出していけるのかどうか。現在、また、話を聞けば、インターンの人なりあるいはまたこれから国家試験を受けようという人なり若い医師のあたり下は、全部反対決議をして、もういまの改正に対しては不満の意を表しておる状態です。彼らが言っておるのをあなた方は一体どういうふうに把握しておられるか。こういうことは将来またもう一つ深刻な医者不足というものを来たしてくるのじゃないか。いまでも、ある学校では、一年生に入った人がもうストライキに入っておるわけであります。これでは、二年間の研修を入れましたら八年間になってくるのじゃないか。こういうようなことで考えてみても、年々の医者不足というようなものをどういうふうな展望で今度の医師法の改正に踏み切っておられるのか。そういうようなところを聞いておきたいと思います。

この問題はもっといろいろずっと煮詰めて伺いたいと思うのですが、きょうは時間がないからあまりそこまで行けないので、これはまた次の機会に譲って十分議論してみたいと思うのですが、いま、大学局長あたりは、十年かかるのだから、十年の展望でこれからいろいろまた考えなければならないのだということをお話しでございましたが、私は、そういう問題ではなくて、いまの医者不足をどういうふうにしてうまくそういうような面で医者不足を起こさせないような転換ができないかということを考えるべきじゃないか。そういう観点から言えば、いままでインターン制度ができて二十何年になります。二十一年ぐらいからできたのだろうと思いますから、二十二年になっている。ぼくはいままでインターン制度を行なってきた点について一ぺん解明をしてみませんと、インターン制度を解決するこの次のものに展望を持てないと思いますから、この次にもう一ぺんそのことを——きょうもちろん私は用意はしておりますけれども、ちょっと時間がありませんから、この次に一ぺん煮詰めてお尋ねしてみたいと思いますけれども、そういう展望からいったら、いまの医者をいかにしてもっとうまくあちらこちらに医者の不足を来たさないように活用できるかということは、私は制度の問題でずいぶんまだ考えられると思うんですよ。実際から言えば、いま出されようとしている医師法の一部改正は、いま若松局長に聞けば、これがいかにも将来の医者の不足を補うのに最良の方法だと思うと。最悪の方法だと思うんです。第一番目に、一番端的には、この法律をつくってもだれも入ってくる人がおらぬと言っているんですよ。若い医者はみんなボイコットしている。各大学の教授会も、七つか八つ、この改正はだめだと言っているんです。教えている教授がだめだと言っているし、それから入るはずの人も入っていかないというような法律をつくっていけば、これはもう需給関係はよけいますます逼迫するじゃありませんか。もう卒業してすぐ免状をもらえる人がたくさんおるけれども、こんな法律が悪いために入らぬと言っているんです。こういうことに対して、あなた方はどう思うのですか。いまのこの法律を通せば必ず全部の人が医師法の試験を受けて医者になるという自信を持っていますか、その点をひとつ……。

あまりにも飛躍していて議論の詰めようがないのですが、あなたそんなことを言っておって、実際問題として法律そのものが受け入れられないような法律をこしらえて、みな反対決議をしておるでしょう、大学が。そんなことをしてあなた出すときにうしろめたい気がしませんか。それからまた、大学の若い医師あたりは、ほんとうにあなたのおっしゃるとおり勉強したがっておる、まじめに。私はそう思う。勉強するのはどこででもやるだろうと言っておりますけれども、厚生省の言うことは聞かぬかもしれませんが、ほかでどこかでやるでしょう。そういうこと自身がいまの医師不足を来たしておると思う。あなた調査してください、若い医者が大学あたりにどれほどたくさんおるか。ぼくが聞いたら、東大だけでも入院患者よりも若い医者が多いような教室があるはずだ。そうじゃないですか。そうなってみたら、いまのこういう制度のために、医者がそういう場所にくぎづけされているというわけじゃないけれども、どうしても集まらざるを得ない状況をつくっているわけだ。そして、大学の定員を十年計画でふやす。ふやしてもらうのもけっこうだと思いますけれども、しかし、いまのそういうふうな誤った行政のために、ほんとうに活動すべき、そして勉強したい、そして研究をしたいという人たちが、十分にできないために、少しでもできるところにくぎづけされているということが現状じゃないですか。同じようなことになる、法律改正をしても。

私がいま言っているのは、医者の需給関係についてはもう一つ悪いものをこしらえているのではないか。だから、そういう観点から申して、厚生省の中でほんとうに真剣に考えられておるか、実際の厚生省の良識を疑うわけです。医務局長という立場におってこういうふうなことをやって、いま医者が不足で、現実にあちらこちらであるでしょう。私が聞いておるだけでも、三つも四つも市民病院というような公立病院すら閉鎖しておるところがあるじゃありませんか。それはどこに原因があるかということをどういうふうに考えておられるか。医師法の改正をやったらますます輪をかけるんじゃないかと私は心配をするので、あなたのほうの考えを聞いているわけです。

冗談じゃありません。そういうりっぱな教育病院だったら、みんな喜んでいきますよ。ところが、いまの大学のほうが、そうやって千人も無給医局員がおるけれども、まだまだ勉強できるのですよ。あなたのおっしゃっておる国立病院のほうがもっとこき使われるだけであって、忙しいだけであって、勉強にならないから行かないんです。だからして、根本的な問題は、みなそういうところに行かないと言っているのは、そういう受け入れられるような、ほんとうに若い人たちが勉強するに値するような制度になっていないんだ、教育病院が。そういうことが一つの原因であって、これは前に厚生大臣も参議院の予算委員会ですかの御答弁の中にありました。もっともっと教育病院をよくして、みんなが非常に来てくれるな病院にしていくのが理想だと。こういう理想もなんにもしてないのに、いまのような、先ほど藤田委員も言っておるように、二年の研修制度をつくったりなんかしておっかぶせていくのは、おっかぶせていないと言ったって、まだ実際施設というものができていないからそういうことになるんです。私はそういうことからいって、いまの考え方は、大学局のほうにも徹底的に考えてもらわなければならぬ点もあるし、厚生省のほうもよほど考えてもらわなければ、いま若松局長が言っておるようなそんな問題にはなっていかない。むしろ逆の効果だろう。肝心の受けいれる大臣はそういうことをしたいと言っておられる。先ほどの藤田委員の質疑の中でも、大臣の考え方はむしろ正しいと思うんです。できるだけそういうことをやって、そしてあまり二年ということにこだわらないで、もっと勉強させる場をつくっていこう、勉強させながら医者の需給関係もうまくやっていけるようなことを考えられるんだというようなことに通じていくと思う。いまの局長の考え方は、前進的なことをほうっておいて、国立病院に来い、あそこを教育病院に指定すると言ったって、指定されるだけの値打ちの全然ないところへ若い人が無理に引っ張っていかれて、わずかばかりの謝礼金をもらって、いま言っているような忙しい外来や入院患者、それに対して下働きをせいということがはっきりと出ているのだから、それはだめだ、どうしてもできないことに通ずるのだと思うのです。ですから、いま話をずっと聞いておりまして、さっきの質疑の中にもありましたように、あるいはまた、四月三日ですか、参議院の予算委員会で大臣は言っておられますが、少なくとも研修の期間、十分な整備をされた教育環境をつくることが第一であって、新しく資格を得た医師が希望を持ってみずから進んで研修ができるようなそういう環境をつくることが大事だということを言っておられるわけですが、そういう考え方と、いま局長が言っているのとは全然反対で、ここにこの法律を出していこうという考え方とはぼくは相いれないものがあると思う。局長、どうですか。

もしいま局長が言われたような線でいくならば、厳選されたところに一年、二年と研修をさせようとしていくわけですけれども、しかし、あなたのいま言っておられる、私も言っているように、医者の需給関係が、この二年間の間はずっとくぎづけにすることになるわけですよ。そういうことから考えましても、需給問題と研修の問題というものは、もっともっといろいろと考えられなければ、いま言っているようなことは逆行するというようなことにもなると考えられます。同時に、二カ年間の研修をいとやさしく受け入れて考えておられるようですけれども、これは非常に問題が大きいと思うんですよ。並行してやりますとあなたおっしゃっているけれども、並行してやるとはどこに法案の中に出ていますか。ただそのことはあとから考えようというぐらいの程度であって、たとえば何年以内にどういう計画でどういうふうなものにするのがあなたの考えているところの教育病院であるか。少なくとも大臣は言っておられるわけですけれども、みんな喜んで行くような環境のものでなければならないと言っておられるのだが、そういうものにするためにはあなたどういうふうに計画しておられますか。その計画がなければ、両方で一緒に並行してやっていくということが言えますか。

これは私はずっとあれするためには、もう少しいろいろな方向で議論してみようと思います。これはいま申したような医者の供給関係ということからいっても、ぼくは非常に大きな問題があると思いますから、これについてよく話を詰めて議論をしたいと思いますが、ひとつ私はここで大臣にちょっとお伺いしておきますが、先ほど私が申しましたあの気持ちに対してはお変わりない、たとえば参議院の予算委員会でもお話しになっておられました環境整備という問題、そういう考えについてはお間違いないと思うんですが、そういうふうに私は十分理解さしてもらっておりますが、それでよろしいのでございますか。

時間がないので終わりますが、いま大臣のお話の中にありましたように、インターンの制度は、今度の改正によっていろいろ不安があるわけでありますね。この点、結局、この段階でちょっと資料的に数字を聞いてまとめた意見を聞かしていただきたい。これは、文部省に対して、あるいはまた厚生省に対しても、あるいはまたそのほか労働省のほうでも、そういう人たちの身分を、たとえば労働省なら労働省の管下の病院へ行っている人たちの身分を一体どういうふうに見るかということ、前の衆議院の段階でもその質問に対してまだ意見が一致していないような感じがいたしますけれども、そういうことを含めてひとつ回答願っておけば、審議の上においても非常に私は便利だと思いますから、いわゆる身分の不安定である点に対してはどういうふうにするか。それから大学病院、あるいはまた国立病院、両方のほうから考えてみましても、一体、医師の指導体制をどういうふうにしていくか。いわゆる指導医師の不十分さというか、あるいはまたそういうところの制度なんかに関する不安があるのではないか。あるいはまた、経済的な裏づけはどうか。あるいはまた、いろいろ財政的にも、教育病院なら教育病院に指定されるところにどんなふうな財政的な裏づけをしてそしてそれを解決されるのか。あるいはまた、国立の大学というようなところでの研究体制と、それから国立病院あたり厚生省管下のそういう大きい病院と言われている病院の研究体制と、そんなに大きな差があってはいけないので、やはり研究もし、あるいはまた実験にも当たり、あるいはまた、患者をみた上のいろいろな問題点を動物実験なり何なりをして裏づけをするような研究もできるというふうな形のものが望ましいと思いますけれども、そういうふうなものを含めて、一体、いま厚生省はどう考えているのだ、文部省のほうではどう考えているのだ、あるいはまた、そういう人たちの身分の上からは労働省としては一体どういうふうにして保障をしてやるのか、そういうようなことも少しまとめてこの次までにお考え方を知らしていただきたい。それについての審議を進めていく中でやはりいろいな不安を解消していくことにもなるだろうし、一つの大事なことだと思いますので、ちょっとそういうことをお願いしておいて、この問題を中断さしていただきたいと思います。

他に御発言もなければ、本案の質疑は本日はこの程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。

午後四時十八分散会

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