地方行政委員会 第2号

小中学校の施設の整備費補助金につきましては、実は昨年実態をかなり広範にわたって調べました結果、国の補助基本額と、実際に出されておりますものとの間に約一四％ほど金額にして開きがございました。内容をいろいろ精査しました結果、その一四％のうちの半分は、地方団体が自分が持ってしかるべきものではないかというふうに考えられましたので、残りの部分につきまして、これを三年間で措置をするということで、ことしから少しずつ単価を上げております。少しずつと申しますのは、三年間で漸次解消するという意味で、三分の一ずつ上げておる、こういう意味でございます。

小中学校の建設費自体につきましては、調査の結果では、比較的超過負拒は小さかったのでございます。むしろ問題は用地費だと思うのです。用地費は、いろいろな場所によりますし、またその時期によっても値段が違っておりますので、これをどうするかという問題は、単にこれは補助をすれば足りるという問題ではないんじゃないか。むしろ実態に合わせるように起債なり交付税なりをめんどうを見ていくという行き方のほうが本筋ではないか、こういうふうに考えております。

なお、償還費につきましては、先ほどもお答えしましたように、公債費が非常にある団体に片寄っておるというような事例も二、三見られますから、そういうものについてはそれとして個別の問題として取るべきように考えております。

御指摘のとおり、臨時職員として在職しました期間の組合員期間への通算措置の改善につきましては、十二月十四日付地方公務員等共済組合法施行令の一部を改正する政令をもって国家公務員並みに改善をいたしました。

技術的な問題でございますので、福利課長からお答えすることをお許しいただきたいと思います。

臨時職員間期につきましては、施行日は昭和三十七年の十二月一日でございますが、その施行日に引き続いておる期間につきましては、いま御質問のように、六カ月カットいたしまして残りの期間を通算いたしております。ただ、その臨時職員期間が、一たん退職しまた臨時職員として再就職したような場合には、最初の在職期間につきましては六カ月カットいたしまして残りの期間、次に再就職いたした際には、また最初の六カ月をカットいたしまして残りの在職期間というものを通算するようにいたしております。それから、とぎれとぎれの場合には、合算いたしまして十二カ月をこえた場合、これはすべて通算するようにいたしております。

いまの任命のとぎれた場合の扱いでございますが、これは、月に二十二日以上勤務した日が一定期間続いた場合の通算措置でございます。そうした点で、そののぎれ方の問題につきましては実態によって判断したい、このように考えております。

これは政令、省令等運用方針で、一カ月通常の職員が勤務したと同様な勤務時間を勤務したのが二十二日以上続いた場合にその月を一月と考える、こういうようにしておりまして、具体的には個々の地方公共団体によってその取り扱いが非常にまちまちでございます。そうした点からいたしまして、私どものほうとしては、通常の常勤の職員と同様に勤務した場合、こういうように考えておりまして、具体的な取り扱いにつきましては、個々の地方公共団体のそうした取り扱いによって判断したい、かように考えております。

まことに恐縮でございますが、地方公務員の住宅の充足率につきましての正確な資料は現在手持ちがございません。資料の整備を早急にはかってお示しをいたしたいということを約束いたしたいと思います。

第二点といたしましては、地方公務員の住宅につきましては、御案内のとおり公費負担をもちましてそれぞれの地方団体が財政支出において行なっておりまするものと、それから御案内の地方公務員共済組合資金を引き当てといたしましてつくっておるものとございます。地方公務員共済組合の資金を引き当てといたしておりますものにつきましては、一つは、例の僻地校の教員宿舎、それから警察官の待機宿舎、こういったものにつきまして公立共済、警察共済の資金を引き当てといたしまして地方債の発行を認めまして、それによって住宅をつくる、こういうものと、それから一般職員に貸与をいたしますためにいわゆる不動産投資という形で住宅を建設いたしております。それから持ち家対策といたしまして、職員に共済組合資金の貸し付けを行なう、長期経理資産の運用の中で貸し付けを行なう、こういう方法において行なっておるわけであります。かたがたこのワクの拡大につきましては、昨年の長期の財源率の改定の際の経過もございまして、資金運用のワクを、ただいまの貸し付け資産、それから不動産投資の資産、いずれもワクの拡大をはかりますとともに、貸し付け利率につきまして府県市町村分は六分を五分七厘六毛程度に、都市共済分にかかわりましては六分四厘八毛を六分程度に引き下げる、こういうことを行ないまして、共済資金の運用の面において住宅の建設を促進いたしております結果、昭和三十八年度に四万四千戸、三十九年度四万七千戸、四十年度において六万四千戸、四十一年度に六万八千戸、四十二年度七万六千七百九十八戸、四十三年度は見込みでございますけれども、九万六百四十九戸、こういった戸数の家屋を建設いたしておるわけであります。

なお、これを先ほど御指摘になりました職員の福利厚生費という形で見ますか、あるいは別途の形で見ますか、いわゆる不動産投資にかかわりますところの元利償還と申しますか、この費用を交付税の基準財政の需要中に織り込む、こういうことも引き続いて財政当局と相談をいたしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

問題は、長期的なといいますか、根本的な問題と、それから当面の応急措置という問題と二つあるように思うわけであります。

根本的な問題といたしましては、御案内の健保特例法の期限切れというものとの関連で、現在いわゆる医療保険制度の抜本改正という問題がございます。この問題の成り行きもひとつ見きわめて、それとの関連において基本的な対策を打ち出してまいらなければならないだろうと思うわけでございます。

他方におきまして、当面の問題といたしまして、御案内のとおり短期の共済の掛け金率の高いところがあることは事実でございます。また、ただいま依田委員御指摘になりましたように、実は全体的な傾向、趨勢ということで、たとえば受診率なり、あるいは一人当たり、あるいは一件当たりの金額を見てみますと、やはり掛け金率の高い市町村共済組合の場合でございますと、受診率も全国平均よりも高い、あるいは一件当たりの金額なり一人当たりの金額も高いようでございます。そこらのところの原因も私どもなりに一応の分析をいたしておるわけでございます。その分析の上に立ちまして、先般私どもが出しましたいわゆる補給金制度と申しますか、プール財源をつくりまして、その中から補給をしていく、こういう形、これは、実は自治労あたりから反対がございまして、まだ前進をいたしておらないわけでございますが、私どもといたしましては、やはり共済制度の基本に流れておる相互扶助といいますか、お互いに持ち寄って給付水準を高めていくという考え方からすれば、捨てがたい味があるのではないかということで、引き続き検討いたしたいと思っておるわけでございます。

なお、また小委員会等の機会におきましても、私どもの考え方を具体的にお示しをいたしまして御批判、御検討いただきたいと思う次第でございます。

この点につきましては、昨年の三月に地方公務員等共済組合法の施行法の改正におきまして今日のような姿になったわけでございまして、これは私どもといたしましても一つの考え方に基づきまして法律案を出し、国会の御審議をいただいて成立をした形に相なっております。

その考え方と申しますと、恩給公務員なりあるいは府県の職員あるいはば大多数の都市、町村の職員というものとの権衡ということが一つ大きな理由になっておったわけでございまして、これ一を、法律改正後一年もたたない段階で再びまた元へ戻す、あるいは緩和するということは、非常に大げさな言い方になっておしかりを受けるかもしれませんが、国家意思として一ぺんきまったものについてどうだ、こういったような論議もあり得る余地でございます。他方ににおきまして、いわば長年そういうことで退職給付を受けてこられた、そういった人たちのいわば期待というものに対する配慮というものが全然なくていいのかということになりますと、そこのところも気持ちとしてわからないではない。実はそういった意味のジレンマにおちいっておる段階でございまして、これにつきましても、なお私ども関係各省等との意見の調整もとりまして、これまた小委員会等の席上におきまして、さらに突っ込んだ御検討をお願いいたしたいと思っておる次第でございます。

ちょっと試算をいたしますのに時間の余裕をいただきたいと思うのございますが、試算をいたしまして御返答申し上げたいと思います。

おっしゃるとおりでございます。私どももこの十一万円という額につきましては、方向といたしましては、ある程度長期間据え置きになっておるわけでございますので、改善の方向で努力をいたしたいと思っておるわけでございます。

ただ、御案内のとおり、共済制度につきましては、国家公務員あるいは地方公務員軌を一にいたしてこういう制度が成り立っておりますし、地方公務員だけ単独の立場でこれを改めるということにつきましては、共済制度のいわば縦の均衡という面もございまして、改定をするときは時期を同じくして改定をいたしたいという気持ちを持っておるわけでございます。

それから給与の最高限度を上げるということになりますと、年金の最低保障額、これが現在八万四千円でございますけれども、八万四千がいまのままでいいかという点がございまして、この最低保障額を上げる、そこでまた最高限度額も上げるというバランスの問題も一つ考える必要があるのではないだろうか。そうなりますと、かなり財源率にも影響する問題が出てまいりますので慎重にならざるを得ない、こういう実情にございます。

私どももおっしゃるとおりの気持ちでおります。ただ、ただいま依田委員御指摘になりましたように、最低保障額の問題とは別にこれだけ切り離して先にやってもいいではないかということにつきまして、もう少し私どもも考えを詰めてみたいと思います。結論的には全く同じ気持ちであるということを申し上げておきたいと思います。

この点につきましても、前々国会でございますか、附帯決議をいただいておるところでございますので、検討いたしておるところでございます。ただ、問題は、都道府県の議員、それから市の議員、町村の議員、それぞれ歳費といいますか、報酬の水準も区々でございます。それから都道府県の議員から市、町村の議員になられるという例は少なくて、市なり町村の議員から都道府県の議員におなりになるというケースが非常に多いものでございますから、これを通算するということにいたしました場合に、都道府県の議員共済会の財源率というものが高くなる。財政負担が高くなる。したがいまして、当然個人の掛け金率も高くなるわけでありますが、そういった面で負担の均衡ということでいかがであろうか。私ども仄聞いたしますところによりますと、都道府県の議員さん方の間では、そういった点も御勘案で、必ずしも積極的でないやに、これは私の聞き違いかもしれませんけれども、そういう空気もあるやに伺っておる次第でございますので、もうしばらくこの点につきましては私どもの検討を続けさしていただきたいと思う次第でございます。

たいへんむずかしい問題でございますが、赤字になっていくという見通しがあるから公営負担になる。公営負担になるということから考えると、通算しても同じじゃないかということには、ちょっとならぬという気が実はいたすのでございます。要するに、議員の通算ということ自身はいろいろ考え方があると思いますが、結局、議員共済会というものの考え方は、やはり共済制度として議員だけの負担で発足したという沿革も私どもは十分考えてみなければならないと思いますし、また同時に、通算という御要求がございますが、そうすることによりまして年金化していくということになりますから、その負担増というものは一そう著しい問題になると思うわけであります。したがいまして、まず共済会そのものの先生のおっしゃいましたあり方、将来当然赤字になるというところ、そこの見きわめをまず考えていくこと自身のほうが大切であって、それぞれの議員の共済というものの一応かっこうがついたところまでが第一段階、議員間の通算というのはこれは第二段階以降にどうもならざるを得ないのではないかというふうに思っておるのでございます。その辺、鋭意検討いたしますが、いまのままの考え方を援用いたしますと、どうしても議員の通算をして一時金を年金化していくことになりますと、どうしてもほとんどすべて府県にかぶさっていくという形にこれはならざるを得ない。どういう計算をしましても、そこで府県の負担が起こる。それから共済といういまのたてまえでやります限り、議員の掛け金が非常に高くなるという問題にもなってしまいます。そこのところがございますので、根本的に各議員共済の制度自体の問題を解決するということが先決であって、その次にそれぞれ考えていく、こういうことになるのじゃないかと私は思っております。

地方議会の議員につきましては、先生も先ほどおっしゃいました非常勤で特別職であることはこれは間違いございません。実際上の議会運営について、行政事務はどんどん量が増加しておりますし、議会活動も非常に煩瑣になってきておるという現実はございますけれども、いまの形態からいいまして、非常勤の特別職だということは、これはそうだろうと思います。しかし、それだから名誉職であるというふうなことは、もういまは姿が変わったというように私も考えておりますけれども、そこから先をどういうふうにこれから位置づけていくかというところまでの考え方がまだまとまっていない、学界とかいろいろなところの意見もありますけれども、まだまとまっていないのではないだろうか。おっしゃるとおり非常勤の特別職ということから先のところには行っていない、こういうふうに思っております。

議会について理解が足りないという御指摘を受けたのでございますが、その一つの例として、たとえば特別職の報酬問題等につきまして自治省の態度は非常に消極的であるというお話のようでございます。これについて、あらわれたケースが非常に多様でございまして、府県、市町村、その規模もそれぞれ違うわけでございますが、私どもできれば議員の報酬につきまして、何らかの筋も通るし実態にも即するというような一つのものさしというか、基準というものはできないだろうかというので、実はせっかくいろんな面から検討中でございます。ただし、これはなかなかむずかしゅうございまして、容易に結論に達しないというのが現状でございます。その間に先ほどの特別区の議会のような報酬問題が出てくるわけでございますけれども、これも考え方がいろいろあると思います。しかし、あの報酬の上げぐあいというものは、どうも四〇％一挙に引き上げるというふうなことでございまして、その点は、これはまた先生と御意見が違うかもしれませんが、他との均衡その他からいってもどうだろうかというようなことが実はあったわけでございます。そういう意味で、私ども自身、議会というものの重要性は決しておろそかに考えているつもりもございませんし、議会の権威が高められるような方向で地方自治行政の中心としての議会の機能を十分確立するように努力はしなければならぬということをいつも肝に銘じておるつもりでございますが、議会の実際の運営におきまして、報酬問題とか待遇問題等につきまして十分な基準をまだ求め得ないでおるというのが実情でございます。

毎回同じような答弁を申し上げて、私どももものごとができ上がるというのは非常に手間あるいはひまがかかるものだという感じを持つわけでございますけれども、四十四年度におきましても、地方財政計画におきまして当然一五％を二〇％に上げるということで財政計画は組む予定でおりますし、また文部省なり地方財政が負担をいたしますところの、国が財政支出をいたしておりますところの公務員につきましては、それぞれの各省で五％アップするという形で予算要求をしておるわけでございます。かたがた昭和四十四年におきましては、国家公務員の長期給付につきましても財源率の改定の年に当たっておるわけでございまして、国家公務員におきましても当然一五％を二〇％にするという問題が国家公務員自身の問題としても出てまいるわけでございます。そういった中で、冒頭に申しましたように、私ども今度こそははっきりさせたいという気持ちを持ってがんばってまいりたいと思っておる次第でございます。

短期の補助の問題につきましては、率直に申しまして、現在市町村の掛け金率の高いものにつきまして、ただいまお話しのございました公費負担の問題もひっくるめまして検討をする、その問題がまず現在の段階においては第一段階と申しますか、先に検討すべき問題ではないだろうか。短期給付につきまして国庫補助を求めるということにつきましては、先ほども申しました医療保険制度の抜本改正という問題とのからみ合いにおいて検討する段取りに相なるのではないかというふうに考えております。

私どもそういう決意で当たりたいと思っておるわけでございます。ただ、御案内のとおり、これも国家公務員の共済、公共企業体の共済、地方公務員の共済、いわば三共済が同一の制度という形で進んでおるものでございますから、私どもその決意で国家公務員の共済なり公共企業体の共済とお互いに激励し合いながら実現に努力したいと思っておるわけでございますけれども、統一的な社会保障制度の一環としての共済でございますので、他との関連という留保はどうしてもつけさしていただかなければならないというふうに考えておる次第でございます。

遺族の範囲につきましては、御案内のとおり厚生年金法に申しておりますところの遺族と共済制度に申しておりますところの遺族の範囲が違うということは御指摘のとおりでございます。厚生年金の遺族の範囲と遺族の範囲を合わせたいということで、これまた、共済制度全体に共通する問題でございますので、現在関係各省話し合いを進めておる状況でございます。何とか実現に努力はいたしたいと思っておりますけれども、これも先ほどの一五％の問題と同様に、他の共済制度と制度改正を時期的に同じにしておる、こういう形になっておるものでございますので、そういった留保のもとで実現に努力いたしたいということをお約束いたしたいと思います。

遺族者一時金の制度につきましては、これはすでに現在の共済制度からはずれてしまったわけでございますので、これを復活するということは困難だと思いますが、ただいま申しました遺族の範囲を拡大する方向で御要望の趣旨に沿いたいと思っております。

御案内のとおり、恩給審議会におきましては、恩給のスライドにつきまして、五％以上消費者物価が値上がりした場合にはスライドをするといういわゆる物価スライドという一応の線を示されたわけであります。ただ、御案内のとおり、この物価スライド一本だけではございませんで、それに賃金スライド、すなわち公務員給与のアップ率というものもまた加味する、こういうスライドを行ないます場合のスライディングスケールの両方にやはり足をかけたようなかっこうに相なっておることは御案内のとおりでございます。公務員の場合におきましては、前々から内閣の審議室が主宰をいたしておりますところの——関係各省庁の代表でつくっておるわけでございますが、公的年金制度調整連絡会議で検討をいたしてまいりました。

結論的に申しますと、この通常国会に法案を出すところまで実は議論が煮詰まっておらないのでございます。議論が煮詰まっておりませんと申しますのは、結局共済年金、厚生年金、こういった公的年金を全部一本にいたしまして、共通のものさしを使うか、共済制度については、そこに公務の特殊性、したがいまして、公務員の特殊性というものを加味して、公務員共済独自のスライドのシステムをつくるかどうかという基本的なところにおきまして、実は政府部内の意見が最終的に必ずしも思想統一を見ておりません。したがいまして、たとえば一つの試案、たたき台的な考え方として出されましたところの厚生年金の中におきまする定額部分をいわゆる最低限度の生活保障部分なりと見て、その部分について物価スライドをかけていく、こういう一つのたたき台的な考え方も一部から出されたわけでありますけれども、公務員の共済年金の場合に、そういう定額部分に相当するものと報酬比例部分に相当するものとが必ずしも明確でない、そういったこともございますし、かたがた先ほど申しました公務の特殊性、公務員は在職中の営利活動はできない、あるいは厳重な勤務の制限があるわけでございますし、そういったもろもろの要素を加味して、ある程度公務員外の方々とは違ったスライドのシステムというものをつくるべきじゃないかという考え方もまだございまして、最終的にすっきりと割り切れた結論というものは出せない、こういう状態でございます。ただ、これは当委員会をはじめ内閣委員会、大蔵委員会、いずれも附帯決議のつけられた条項でございますし、何らかの結論をすみやかに出したいということで鋭意努力中でございます。

非常に力強い御叱正をいただいてありがたく思っておるわけでございます。国の制度なり他の省庁なりの後塵を拝するという意味ではございませんで。共済制度ということが統一的な公共部門の公務員の共済制度という形で発展をしてまいっておりますし、また共済制度をいじります場合にも、御案内のように社会保障制度審議会でその大綱については法律を国会に提案する前に御審議をいただく、こういった形で制度間のいわば平仄が合っておるということを要求されておるものでございますから、そういう案をつくるまでの過程におきましては、私どもも及ばずながらイニシアをとり、あるいはいろいろと積極的な主張もいたしておるつもりでございますけれども、出てくる形といたしましては、それぞれの法規が時間を同じくして出てくるという経過にあるということもひとつ御理解いただきまして、ただいまの御叱正の点につきましてはなお努力をいたしたいと思っております。

先ほどの給料年額の算定方法の改定に伴いますところの影響を受ける人は一年間に約三千人でございまして、金額は一年間約六千万円程度と推定できます。これは一年間の分でございますので、次の年度にはまた新たに発生する人が三千人、金額が六千万円くらいということになりまして、逐次これは増加していくように思われます。

主管部長ということで私からお答えすることをひとつお許しいただきたく思いますが、先ほど答弁を申し上げましたことで実は尽きておるわけでございますけれども、この二百三十二万人の公務員の中で現在六大都市の職員が十四万人、市の四十八万人の職員の中で、かりに六大市と同数ということになりますと約二十八万人程度、二百三十万人のうちで二十八万人程度の人は退職年金条例については退職時の給与そのままで退職年金が受けられる。残りの二百万余りの職員につきましては、退職時一年前の一号アップでございますから、おおむねは退職時の給与というものが基礎になる。前者のほうでございますと、これは極端な例ということでおしかりを受けるかもしれませんけれども、極端な場合でございますと七号アップという例がございます。それから六号、五号、四号、三号、こういうことになっておるわけでありますが、やはりその二百万と二十八万人との不均衡という問題が昨年の法律改正の基礎にあった考え方であろうと私も思うわけでございます。その点は先ほども私申しましたように、政府として一つの考え方に基づいた法律改正であり、それが案を出し、それが国会において成立をしたわけでございますが、他方におきまして、ただいま先生も再三御指摘になりましたように、私どもこれを既得権というべきかどうかということについては疑念を持つわけでございますが、期待利益があることは間違いない。それをどういうふうに調和するかということで現在検討し、苦慮しておるという段階でございますので、検討するということにつきましては、私どもははっきりお約束を申し上げておるわけでございます。ひとつそういうところで御了承いただきたいと思います。

この問題につきましては、共済小委員会で御検討をいただいておるわけでございます。と申しますのは、先ほど来公務員部長も申し上げましたように、非常に著しい例だという話もありますが、著しい例もございましたものですから、一応法律改正をしてしまっておるわけです。そこで、法律改正をしてしまっておりますが、実情と申しますか、私は期待権とはなかなか言いがたいと思いますけれども、期待権ではないにしても、そういう期待があったことは事実でございます。そこで、それをどの程度の間で調整をしていただくか、つまり、もちろん前向きのわけですが、調整していただくかということについては、やはりこれは共済小委員会等でひとつ御検討いただきまして、その際に私どももそれぞれいろいろな考え方を調整していただく意味におきまして御協力を申し上げたい、こういうことでひとつ御了承いただきたいと思います。