法務委員会 第2号
法律案の審議部分（発言 62 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
一言ごあいさつ申し上げます。
先般の内閣改造によりまして、不肖私、法務大臣に就任いたしたのでございますが、もとより、まことに省みまして微力非才でございます。しかし、お引き受けいたしました以上、法務行政の運営に全力をあげてまいりたいと思いますが、どうか委員長はじめ各委員の御指導、御鞭撻のほどを心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
このたび、私、法務政務次官を命ぜられまして、西郷法務大臣の補佐に当たることになったわけでございます。
ただいま大臣からお話し申し上げました御所信に従いまして、大臣の指導のもとに、全力をささげて働きたいと思います。御指導、御協力をお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
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裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。西郷法務大臣。
裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を便宜一括して御説明申し上げます。
政府は、人事院勧告の趣旨にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出いたしましたことは、御承知のとおりでございます。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でございまして、以下簡単に改正の内容を御説明いたします。
東京高等裁判所長官以外の高等裁判所長官の報酬並びに次長検事及び検事長の俸給につきまして、これに対応する特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じ、また、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきまして、これに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じまして、いずれも、これを増額することといたしております。
なお、今回の改定に伴い、前回の改正法においてとられました暫定手当の報酬または俸給の月額への繰り入れの措置を引き続き行なうため、その附則の規定につきまして、所要の改正を加えることとしております。
以上の改正は、一般の政府職員の場合と同様、昭和四十三年八月一日にさかのぼって適用することとしております。
以上が裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案の改正の趣旨でございます。
何とぞ、慎重に御審議をいただきまして、御可決あらんことをお願いする次第であります。
なお、衆議院におきまして、この両法律案の改正規定の適用期日が、昭和四十三年八月一日から昭和四十三年七月一日に修正されております。
この際、両案に対する衆議院における修正点について、修正案提出者衆議院議員大竹太郎君より説明を聴取いたします。大竹君。
裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について御説明申し上げます。
まず、案文を朗読いたしたいと思います。
最初に最高裁のほうに若干お聞きしますが、民間の給与などに比べて、裁判所につとめておられる方々の給与は、私は相当低いと、こういうふうに感じておるわけですが、どういうふうに裁判所当局は理解をしておられますか。
裁判所といたしましては、全体の職員の給与の改善のために、一そう御指摘のとおり努力しなければならぬということは、重々痛感しているわけでございます。
その、改善のために努力しなければならぬというその前にですね、まあこまかい数字は別にして、大まかに見て、生活状態なりいろいろな点を見て、これは低い、気の毒だ、ことに下級の職員ですね、そういう感じを持っておるかどうか。努力すると言っても、やはり根拠がなければ熱意も出てこないだろうと思うので、どうですか。
これは職員組合の団体交渉の席上でもたびたび出てまいる事柄でございまして、組合の皆さんにも十分そういう点については私どものほうに資料も出していただきたいということもお話ししているわけでございますが、ただ一般の会社とそれから裁判所職員の給与との比較ということになりますと、なかなかそのデータがむずかしゅうございます。ただ、行政職に属しますところの政府の一般職員と裁判所の職員を対比いたしまして、これは裁判所職員が政府の一般職員より給与は決して低くないということだけは申し上げることができると思います。
政府の一般職員の問題はこっちの内閣委員会でやっているわけで、いまそういうものを言っているわけじゃない。基本的に、客観的に見てどうも気の毒だ、そういう感じを持っておるかどうかだ。といいますのは、毎年予算編成時期等になると、私たちいろいろな手紙を受け取るわけですよ、職員の方から。決して、物価との比較とか、あるいはどこそこの給料との比較とか、そんな理論的なことを書いているわけじゃない。自分の生活の実態というものをるる訴えてくるわけですね。たとえば、一例を申し上げますと、「私たち書記官が最近高度の法律知識を要求され、部署によっては裁判所にかわって決定などの裁判を実質的に強要され、大部分の職員は大学法科を出て二十年近く薄給に耐えながら経験を積んできました。にもかかわらず、給料は五万円そこそこで」——大学出て二十年たって五万円——「住宅をつくる資金を借りた関係もあって、毎月四万円そこそこで、親子四人が、衣料費にもこと欠きながら、生活苦のため、けんかの絶え間がありません。どうか実情を国会で論議していただいて、最低限度の文化生活費まで賃上げするか、」云々というふうなことが書かれておるわけです。数字を比較したり、そんなことじゃなしに、まあ二十年近くもつとめて——これは家族の方も一緒に四名連名で署名もしてきておりますが、これは何といっても、たいへん苦しいだろうと思うんですよ。何か、住宅のための資金を借りた関係があるのでしょう。五万円もらうけれども、一万円はそれにどうも引かれておるようですね。毎月四万円。まあこういうふうな事例がたくさん書かれてくるわけですね。こういうのがありますね、私は八年間つとめて手取り二万七千円ほどにしかならない。とにかく民間ではそんなことじゃとても人がとどまりませんね。裁判所職員にもなかなか採用難だというようなことも若干聞くのでありますが、相当やはりそういうことが影響しておるのじゃないかと思いますが、ほかとの比較じゃなしに、ともかくこの手取りを見て、現在の状態では非常にこれは苦労しておるなということの感じを最高裁当局が持っていてくれなければ私はいかぬと思うのです。端的にその点どういうふうに見ておるか。
これは全くおっしゃるとおりで、一般の職員の方々非常に生活そのものが苦しい。特に、子供のないうちはまだいいのですけれども、子供がだんだん大きくなってくる、そうして学校に入る、そうして子供の数がふえて、上級の大学に入る、上級の大学も国立の大学でなくて私学であるというようなことになってまいりますと、これはもう生活が非常に苦しい。これは重々わかっておるわけでございまして、これは一般の職員の方々で二十年で住宅の資金を借りて住宅を建てられるというのは、非常にこれはごりっぱな方で、裁判官で二十年で住宅を建てることのできるというような人は、まず裁判所にはないのじゃないかと思うのです。非常にりっぱな方でございますが、として、であるからといって、私は決してこれは十分な給与をもらっておるということを申し上げておるのではなくて、非常に苦しい。一般の職員の方も非常に苦しいけれども、やはり特に私学の大学に入れなければならないようなお子さんを持った親は、これは、一般の職員、裁判官を通じまして生活は非常に苦しいということは、御指摘のとおり、申し上げることができるのじゃないかと思うわけでございます。
まあ最近は、最高裁とか一番上級のほうは相当上がっておるわけですね。しかし、物価高に脅かされる下級の職員の上がり方というのは、これはわずかでして、なかなかたいへんな実態。だから、それを踏まえて、ひとつ今後とも努力してもらわないといかぬと思うのですね。まあ公務員は全部そうですが、なかんずく裁判所の諸君は、給料以外の収入というようなことが、これは考えられぬわけですよ。ほかの公務員があるという意味じゃないが、多少何か違う点があるか——まあ変なことをすれば、それはもちろんいけませんが、まあ普通の常識からいっても、多少違うところがある。かだら、そういう点も給料の少ない階層にとってはやはり相当大きな意味を持っておるわけで、責任だけは非常に重いわけですね、しかも中身は非常に少ない。裁判所でせんだっても汚職事件が起きましたね。そういう汚職事件を弁護するわけじゃないのですけれども、やはり待遇上の欠陥はあるのじゃないか。時間もないからその汚職事件のことをいまそう追及もできませんけれども、そういう生活との関連ということをあの事件を通じて検討されたでしょうか。もしされておるようでしたら、どういう点を自分らとしてはこれは問題だと思うというふうにお感じになったか、参考までに聞かしてほしいわけです。
汚職との関連において当該の職員の生活との関係での結びつきというものは、残念ながら十分検討はいたしておりませんが、しかしながら、ただいま委員から御指摘のとおり、十分われわれとしては努力して、そして困難な生活状況の改善に一生懸命にならなければならないということは、重ね重ね自覚いたしておるつもりでございます。
この提案理由ですがね、結局「一般の政府職員の例に準じて」と書いてあるわけですね。そっちが上がったからこっちも上げるんだと、こんな言い方なんですね。それはちょっとこう納得がいかぬですわね。だから、裁判所職員なり検察庁関係の職員は一般行政官とは、特に規律等の面においてもこれは厳正を要求されておるわけでね。そういう点のどうも自覚が責任者自身に少し抜けている点があるんじゃないか。そうでなければ、提案理由にしてもだ、もう少しこう書き方があると思うんですね。何か初めのほうを読んでおると、国家公務員の一般の提案理由かなと思うようなことで、肝心のこちらのほうの部分は「に準じて」と簡単に書いてあるだけなんですね。だから、そういう考え方が私はよくないと思うんですよ。まあこれでも意味はわかりますけれどもね、言わんとしているところは。だけど、例年こういうふうな書き方になっているようですけれども、こんな「準じて」というようなことを——向こうが上がったってこっちが上げる理由がなかったら上げなくたっていいんだし、向こうが二上がったって、いやこっちは三でなければいかぬという理由があれば、堂々とそのことが反映するような書き方にすべきなんだしね。裁判官なり司法関係の職員についての特殊な給与体系ということを主張しながら、こういう惰性的なことをいつまでもやるということは、これはちょっと気に合わぬですね、こういう書き方は。来年からこれは改めてくれますか。まあ読まれたのは法務大臣ですが、これはやっぱり独自の立場に立った提案というものでなければ私はいかぬと思うんです。だから、もしこのとおりでいけば、一般国家公務員のベースアップがこれでいいかどうか、それをここで審議しなければならぬことになるんですよ。いやそれにただ準じておるだけなんだと、こっちはね、そういう意味なんだから。ことばじりつかまえるようでちょっとおかしいですけれども、どうなんです。
裁判官、検察官の報酬または俸給につきましては、その職務の特殊性、責任の特殊性ということから、独自の給与体系を樹立すべきであるということにつきましては、御案内のとおり、臨時司法制度調査会の答申にも出ておるわけでございます。また、その線につきまして検討をいたしておるわけでございますが、同時に、臨時司法制度調査会の答申におきまして、さような根本的な独自の給与体系が樹立されるまでの間は、現在の判検事の俸給のシステムの範囲内において、この裁判官報酬表に掲げております対応金額スライド制、一般職のほうが上がればそれに対応してアップしていくというこの方式のもとでいろんな改革をしていけというような御答申も出ておるわけでございまして、今回の改正におきましては、そのあとのほうの立場をとりまして、今回一般職のほうがベースアップされるということでございますので、この十条に基づきまして、今回はこの対応金額スライド制のもとにおいての増額をお願いする、これは今回の改正においては、これ自体として裁判官または検察官の報酬または俸給として適当である、こういう考え方から出ておるわけでございまして、この提案理由書も、ただいま御指摘のように、単に準じておって、そこに特殊性がないじゃないかという御指摘がございますけれども、この提案理由書の趣旨とするところは、内容は準じておりますけれども、現時点においてはこれが判検事の報酬または俸給として適当なものであるという考え方のもとに提案をされたものと考えておる次第でございます。
それは、現在の制度はそういうふうになっておるから、済んでしまったあとはそういう説明でいけるわけですよ。だけれども、出発点が、裁判官なり、検察官なり、司法関係の一般の職員なり、そういう諸君の独自の主張というものを一体大蔵大臣に出したかどうか。出しておらぬでしょう。一般公務員のあれを横から見ておるだけでしょう。大臣、どうなんです。
亀田委員のお尋ねでございますが、おっしゃる点はよくわかりますけれども、いま官房長が説明いたしましたとおり、いま大いに検討を加えておりまして、それができ上がれば、亀田委員のおっしゃるように、独立したりっぱな体系ができると思いますけれども、いままだその草案の作成中でございますので、おっしゃるとおり形態としてはやはり不十分だと思います。表現も「準じて」ということでございますから、あまりはっきとしない。やはり行く行くは裁判官検察官の給与体系というものを独自のものをつくる、いま目下努力中でございます。御了承願いたいと思います。
検察庁よりも最高裁のほうが私はもっとその点で特色を発揮しなければならぬと思うのですが、最高裁として、このベースアップについて独自の要求というものを今度の機会に大蔵省なり内閣に対してしたかどうかね。したかどうか、理屈はいいです。それだけちょっとおっしゃってください。
いたしておりません。
だから、私はその姿勢を言っているのですよ、姿勢を。結果においては、制度上まあ準じてやられるということになるかもしれぬがね。それじゃ私はやはりいかぬと思うのですよね。まあどういうふうに主張するかはなかなかむずかしい点があろうかと思いますが、やはりそれくらいの苦労をしてくれなければね。非常に薄給で甘んじておる職員の諸君も、なかなか納得しませんわ。それは実際薄給ですよ。私たち、よくそういう諸君に、自分の職業柄、接触するのですが、まあ来年度からひとつ、ともかくそういう点を何とかくふうしてください。
で、具体的にこの一番困っているのは住宅ですね。で、住宅手当を何とかつくってほしいという手紙がずいぶん来るのですよ。交通費のほうは若干制度化されておりますが。それで、官舎に入っている人と入っていない人、もう非常な差があるわけですね。入っていない人は、給料もらっても、大きなものがばさっと抜けていくわけですよ。結果においては非常な不公平なことになるわけですね。しかも、官舎に入っているのは大体上のほうでしょう。そこら辺の状態、どうなっていますか。裁判官から全職員含めて、何割までが官舎に入って、入れないのはどれだけで、どうなっていますか。
お答えいたします。裁判官の場合は充足率九四・八％、それから一般職の場合五〇％ということになっております。
関連。ちょっとお聞きしますがね、裁判官の報酬でなしに、裁判所の職員の俸給は、一般の国家公務員に準じなくて、それより以外の別途の給与体系というものの要求ができますかどうですか、現在の法律で。
この問題はいつも組合の方たちとの俸給問題についての話し合いの中で出てくる問題なのでございますけれども、まあ私どもも、それから組合の代表の方々も、現在の事態においては、一般の公務員の方々の俸給をスライドした俸給体系、そういうものによるはかなかろう、裁判所の一般の職員についての独自の俸給体系というものは、現在の段階では、まあ考慮はしなければならないけれども、しかしそれを打ち出すまでのことはないのじゃないかということでは、お互いの考えが一致しているわけでございます。
現在の制度として、そういうようなふうなことが要求ができるのかどうか。裁判所職員臨時措置法の規定で一般の公務員に準ずるということが明らかに書いてあるからね。それとは別個にそれより高いものの要求ができるかどうかということ、制度上、現在。これは改正すればともかくも、いまの制度でそれが可能かどうかということをお聞きしているわけですがね。
ただいま御指摘のとおり、法律の改正の問題もあるわけでございます。ですから、そこまでの必要はないのではなかろうかというのがわれわれの考えでございます。
そういう法律改正も含めて私申し上げておるわけですよ。必要があればやったらいいことですからね。それは準ずるということになっているから、現在の制度は。それだからという、そんなあきらめ的なことであったら、これはいつまでもあれでしょう。それじゃいかぬと言うんです。たとえば住宅問題なんかそうでしょう。五〇％というと、その階層別の数字がありますか、官舎のない五〇％の職員の方の給料もらっておる状態。
ただいまその表を用意いたしてきておりませんので、何等級はどうというこまかな表はちょっとすぐはお答えできませんのですが……。
ここにそのことでたとえばこういうことを書いてきているのがおるんですよ。自分の給料は二万円だと、この中から下宿代九千円引かれる、払わなければならぬ。だからそれはあなたちょっと頭が変になりますよ。全部がそうやっているわけではないんですからね。だから、一方で官舎で安くやっているのであれば、官舎のない人には住宅手当ということを考えてやらなければ、とても私は不自然だと思うのです。ところが、住宅手当という制度はないでしょう。ないものは手がつけられぬというような考え方では、これはもうお話にならぬですわね。そして制度の上に乗っておる分だけを少しずつ手直しをする、そんなことで実際に苦労している人は納得しないですよ。官舎のない人の住宅手当の要求というのはずいぶん強いでしょう、皆さんに対して。われわれにすら手紙をよこすくらいですから。それは何とか考えられぬのですか。あるいはもう早急に全部官舎をつくるというふうな計画でも立てているのですか、どうなんですか。
亀田委員からの励ましのおことば、まことに肝に銘ずるのでございますけれども、いわゆる人事担当の者といたしましては、住宅手当をつけていただければこれに越したことはないのでありますが、それかといって、裁判所の職員だけに住宅手当をよこせということも、これまたむずかしいことであります。要するに、現在のところは、私どものほうといたしましては、できるだけ官舎をたくさんつくってほしいということを、これは内部でけんかするわけじゃ決してございませんが、経理局にも頼んでいる状況でございまして、われわれ経理局のほうを通じまして、官舎をともかく、そんなにりっぱなものでなくてもいいから、できるだけたくさん建ててほしい、入りたい、こういうような方針で努力いたしているのであります。
給与問題はやはり時代時代によって変わってくるわけでありまして、物価のどんどんインフレ的なときには、物価にスライドしたことを考えろというような主張が非常に強くなる。ところが、現在一番困っているのは住まいの問題ですね、ことに若い諸君にとっては。だから、それに応じたことをやはり考えなければ、一般行政官もおそらく同じように困ってまいると思いますよ。だけれども、司法職員の方というのはなかなか融通性がないわけですから、比較的、どちらかというと。だから、そういう裁判所関係等においてまずそういう要求が強く出てくるという事情は、よくわかるのです。それを、一般的にそういう住宅手当が制度化されておらぬから、それぞれ−に準ずることになっているから、そんなことまで言ってもしようがないということは、いかぬと思います。それは、公務員にきちっとした規律とか責任ということを求める以上は、衣食住というものはこれは雇うほうが責任を持たなければなりませんよ。夜寝るところも十分なくて、どうしてりっぱな仕事ができますか。これは私はもっとこういうことを考えてほしいと思うのですよ。だから、個別的に考えてもらってもいいのですよ、一人一人の公務員の住宅事情を調べて。何も一律にやる必要はないのですよ。おやじのところから通って幸い自分の住宅は確保しているという人はいいですよ。そっちがもらうならおれももらうなんという、そんなことまでせぬでもいいと思います、余裕があれば別ですが。ほんとうに適切なことをやってもらわなければ、どえらい違いなんだから、そのために金を出しいる人と出さぬ人とこれは不平が起こるのはあたりまえだと思います。これはひとつ検討してください。準ずるとか、いまの制度にあるとかないとか、そんなことじゃありません。
それから交通費ですが、これも給料のわずかな人にとっては問題になるようでして、金額支給するようにしてくれ、そういう要求が強いわけですよ。民間等ではだんだんそういうことがふえておりますね。ともかくそこへ働くためにこれは行くんで、何も自分の個人的な用事で行くわけじゃないんですから。給料を非常にたくさんもらっているというなら、それは一部正規の給与の中からそれを負担するということもあり得るかもしれぬが。ぎりぎりなんですな、この計算のしかたも。ぎりぎりなやつを完全実施しないで、五月、六月とこれは値切っているわけですね。それだけでも一般とは差がついているんだ。四月の時点において民間との比較でバランスをとっているんですから、それだけでも差がついている。そういう状態ですから、交通費ぐらいこれは全額支給できないですかね。ともかく遠いところにおるほど不利なんだね。交通費の負担がかかる。そして毎日の通勤上の肉体的、精神的な苦労もたいへんでしょう。そんなことを思ったら、それは全額持ってやるべきですよ。これは一般公務員としてもそういう要求が出ておりますけれども、皆さんのほうじゃどうなんですか。
私この夏の休みに東北地方の小さな裁判所をそれぞれ回ってまいったのでございますけれども、そこらにおきましても、先ほど仰せられた住宅の問題、それから通勤手当の問題、これはもう非常に深刻な問題でございます。おっしゃるとおりでございます。
その点は大いに同意してもらったわけですが、まあひとつうんと力を入れてもらわなければいかぬですね。
自家用車というのはいま裁判所でどれくらいあるんですか、自家用車、官庁用車、偉い人が使うもの。この人たちはただですか、あれは幾らか払うんですか。われわれ国会議員だと、たとえば夜ごくおそくなってあちこち会議等でもあったというときには若干払うんですが、皆さんのほうはどうなっているか。通勤費でしょう、一種の。
保有台数、正確なところいま手持ちいたしておりませんが、もう一方の御指摘の官用自動車は、官用に使います限り、これは無料でございます。
そうでしょう。そうすると、朝迎えに行って、夜送り届ける、これは無料でしょう。
さようでございます。
そうしたら、薄給者と比較したら実際のところえらい違いじゃないか。だからそれは、よき指導者というものはそういうところへもっと気を配ってもらわなければいかぬですよ。それをいますぐどういうふうに解決するか、なかなか簡単にはいかぬかもしれぬが、ともかくこの二つの要求はずいぶんわれわれ聞くわけでして、来年は何らか解決するということをここで約束できますか。交通費の全額支給と、それから住宅手当についての何らかの住宅手当はすぐ完全とはいかぬかもしれぬ、何らかの手をつけたい、それはここで約束できませんか。
人事局長なかなか非力でございまして、そういうほんとうに切実で必要だということは十分よくわかるのでございますけれども、これを実行できるという点については、まことに非力でございまして、お約束ということはとてもこれはできかねます。しかし、努力はもちろん一生懸命いたしたいと思います。
法務大臣どうですか、この二つ。検察関係の職員も同じような悩みを持っているわけです。
亀田委員のお尋ねの点でございますけれども、検察官のほうは、中以下は一般職員と同じような状態に置かれているそうですけれども、上のほうは違うわけです。しかし、いま御指摘のように、住宅にしましても、交通費の問題にしても、御指摘のとおり、やはりずいぶん不十分な点が多々あるわけでございます。したがいまして、さっきも申し上げたとおり、やはり裁判官、検察官の給与体系というものは、一般公務員と違って、独立した行き届いた体系をつくらなければいかぬというので、いま時間をかけて検討しているのでございますから、その際にそういうものをあわせてやはり考えていかなくちゃいかぬのじゃないかと思います。
最後に一言お尋ねしますが、人事院勧告では、五月から実施、こうなっていたのですが、それが閣議では八月になり、国会で七月に修正をされた。しかし、まだ二カ月の差があるわけです。これはどうなんですか。この七月からでけっこうですということなのか、非常に不満だということなのか、端的にひとつお答え願います。まず裁判所のほうから。
これは申し上げるまでもなく、人事院勧告がそのとおり実施されてほしいということは、もう裁判所職員全体の願いでもありますし、私どもの願いでもあるわけでございます。ただしかし、裁判所職員だけがそういうように五月一日から実施さるべきだということまでについては、これは主張いたしかねる点もございまして、しかしながら、やはり人事院勧告どおりに実施されてほしいということはわれわれの願いであることは、これは間違いございません。
法務大臣、どうですか。閣議決定とかそういうことではなしに、職員の立場に立って考えたら。
亀田委員も御承知のとおり、いままでは、この原案も八月からというふうになって、三カ月ぐらい下がっておりますけれども、今回は両院の各党の共同修正によりまして一カ月だけ繰り上がって、完全実施には二カ月足りないわけでございますけれども、それでも実際は、人事院勧告の線からいえば二カ月足りませんけれども、過去の例に比べますると、今度は一カ月短縮したというような状態になっておりますし、予算委員会でも大蔵大臣も言いましたとおり、来年度はぜひ何とか人事院の勧告どおりやりたいという決意を示しておりますし、またそうなくてはならぬわけでございますから、今後ともわれわれも完全実施の線に沿いまして努力をしていきたいと思っております。
私の聞いたのは、大臣はやはり政治的に何かぼやかしてしまってお答えになっているが、法務省関係の職員の立場に立って考えれば、やはり完全実施でないことは遺憾だと思っていると思うのですが、大臣の気持ちを聞いているわけです。
それはもう全く私も同感でございます。
裁判官並びに検察官の俸酬あるいは俸給については、従来から待遇をよくすべきではないかという声は非常に強いわけでです。
そこで、お尋ねしたいことは、一般の行政官と比べて給与の均衡がどうなっておるのかということについて説明をお願いします。
お手元にお配りいたしております法律案参考資料の二五ぺージに表がございますが、これが一般職と判検事のずっと経過的な概要でございます。この裁判官の報酬法、検察官給与法が最初適用されましたのは、この表の一番左にございますように昭和二十三年一月からでございまして、当時は最高号俸におきまして相当格差があったわけでございます。ここにございますように、判事、検事の一号俸というのが月額一万四千円、この一番左の欄の一番下に、行政職のほうの十四級六号というのが当時の事実上の最高号俸でございまして、これが月額一万円ということでございました。かようになりますと、出発の当初におきましては、一番上のランクにおきまして四〇％の優位が判検事のほうにあったということになるわけでございますが、この表の第六回という二十三年十二月の改正におきまして、一般職のほうに十五級の四号というのができたわけでございます。行政職の当時の一番上のランクでございまして、二万三千六百二十円とございます。当時判検事の一番上は二万四千円でございますから、この二十三年の暮れにおきましてほぼ行政職の一番上と判検事の一番上とが並んだということで、四〇％の優位というものは当初の一年間だけでございました。その後は、判検事の一番上のほうは大体行政官の一番上と頭を並べつつずっと推移してまいっておるわけでございますけれども、一般の判検事におきましては、大体行政職に比べまして、俸給の本俸におきまして、昇級のスピードであるとか、あるいは行政官のほうの昇級のスピードであるとかいうことで、具体的にはそれぞれ違ってまいりますけれども、俸給の本俸におきましては約四〇％の優位をなお保っているということになろうかと思います。俸給の本俸額において四〇％の優位を保っておりますけれども、行政目のほうには管理職手当であるとかそういう関係もございます。超過勤務の関係もございます。こういうものを行政官のほうに引き入れて考えてまいりますと、大体、大ざっぱでございますが、二〇％ないし三〇％の優位というのが一般の判検事と行政職の俸給の関係になっておるのじゃないかと、かように考えております。
今回の改正に伴って、この資料によりますと二二ページでありますが、この項目でいきますと、二三ページのところの下のほうですね、司法修習生の改正される俸給、それから一般職の改正される俸給、これらを見たときに、これは大体初任給だと思うのですが、どうなんですか。
御案内のとおり、司法修習生の給与につきましては、この表にございますように、月額三万七百円を三万三千四百円にアップしていただくという案になっておりまして、このアップ率が八・八％ということになります。これに見合います行政職のほうのやはりアップ率と合っているということでございまして、最初はこの行政官の出発と司法修習生と大体同じということになっておると思います。
それでお尋ねしますが、毎年司法試験が行なわれておるわけですけれども、その司法試験に合格する人の年齢層、それからその人数、また合格者が裁判官あるいは検察官を志望している人数、またその年齢について、どういう割合になっておるか、お尋ねします。
司法修習生から判検事、弁護士になる者の区別と申しますか、区分と申しますか、状況と申しますか、かような点の概況を申し上げます。
そうでなくて、司法試験に合格しますね。合格して初めて修習生になるわけですね。その合格した人の年齢層、それから人数、それからまたそれが今度任官していくその年齢並びに志望する人数ですね。
司法試験の合格者の平均年齢でございますが、ちょっと手元に一番最近の四十三年度がございませんが、四十二年から申し上げてまいりますと、昭和四十二年の司法試験の合格者の平均年齢は二十六・九二でございます。それから四十一年が二十七・二五、四十年が二十七・六九、三十九年が二十八・二四、かようなことになっております。
人数は。
人数は、この合格者数は、四十二年が五百三十七名、四十一年が五百五十四名、四十年が五百二十六名、三十九年が五百八名となっております。
先ほどお尋ねしたように、その次に、今度その合格者が司法修習をやって、そして裁判官並びに検察官を志望する数と、またそれを志望した人の年齢層、これはどうなっておりますか。
司法試験を合格いたしました者がすべてこの司法修習生になるとは限らないわけでございます。大半の者は司法修習生になるわけでございますので、ただいま申し上げました司法試験の合格者数と司法修習を修了した者との数は必ずしも一致しないわけでございますが、そのことを前提として申し上げてまいりますと、四十三年四月には司法修習を終わりました者が五百十一名でございます。で、志望の状況は必ずしも明らかでございませんで、決定的に判事補、検事、弁護士になりました数字を申し上げますと、四十三年は……。
弁護士は要りませんから、検事と判事。
四十三年は、五百十一名のうち、判事補が七十七名、簡裁判事が八名、検事が四十九名でございます。四十二年は、司法修習を終わりました者四百八十四名中、判事補が六十一名、簡裁判事が十二名、検事が四十九名。昭和四十一年は、司法修習を終わりました者四百七十八名、判事補六十三名、簡易裁判所判事三名、検事四十七名。昭和四十年は、司法修習を終わりました者四百四十一名、判事補六十八名、簡裁判事四名、検事五十二名、かような状況でござ
います。
それでは、司法修習生が任官していただく初任給は、この表の二三ぺージのどれに当たりますか。
ちょっとお尋ねの点……。
検察官あるいは裁判に任官された最初の初任給は、この表のどこに当たるのですか。
このお手元の資料の二三ページの検事二十号という欄がございます。左から三つ目の欄の検事二十号、これが検事の初任給でございます。
大体この二二ページの一番下の欄の六等級の二号か三号、この辺であろうかと思います。
六等級の二号、三号——一番下じゃないですか。二年たっても変わらないのですか。
行政職の場合には、最初は七等級の二ぐらいから始まるのだろうと思います。二年たちまして六の二または三ぐらいにいくんじゃないかと思いますが、先ほど、修習生とこれは一緒である、あるいはちょっと修習生のほうが上であると申し上げましたのは、やや不正確があったかもしれません。
私の聞いている範囲では、五の二か並びに五の三ぐらいじゃないかと、このように聞いておりますが。
私どもはさように考えておりません。五等級になりますのには、やはり五年ないし六年かかるのではないかと思っております。
いずれにしても、こうして裁判官あるいは検察官を志望する人が少ないということは、どこに原因があるか。やはり初任給の点において、一般行政官との比較があまり大差がない、こういうところから、弁護圧を志望するほうが有利である、こういうふうな問題で、私は志望者が少なかったり、あるいは一、二年検事あるいは判事補をやってまたすぐ出ていくと、こういうふうなことも起きているのではないかと思うわけですが、そういう点から考えて、意義ある仕事であるとはいいながら、やはり生活のことを考えると魅力がない、こういう点からして、先ほどもお話がありましたように、もっともっと独自の体系にほんとうに力を入れてよくしてあげたらどうかと、こう思うわけですが、その点どうですか。
裁判官のほうはさておきまして、検事につきまして、ただいま御指摘の点につきまして私どもが考えておることを申し上げます。
検事の志望者が少ないということは事実でございまして、私どもたいへんその点は心配いたしておるわけでございます。で、この初任給の問題、ただいま御指摘のとおりでございますが、これは昭和三十九年の臨時司法制度調査会の答申の一つに、判事補の初任給、検事の初任給を格段に増額すべきであるという御答申もありまして、昭和三十九年の給与法の改正におきまして、初任給につきましては、前年の約二一％アップというたいへんけっこうな改正をしていただいたわけでございます。にもかかわらず、その後やはり、司法修習生から検事にまいる者は格段にふえたかというと、ただいま申し上げましたように、ふえた形跡がないわけでございます。で、私ども常々考えておりますのは、もとより、司法修習生が弁護士になるか検事になるかというときに、志望を決定いたします場合に、弁護圧のほうに行けばこの初任給よりも多い給与が得られるということは事実でございましょう。その場合に、こちらの初任給を上げていただきましても、今度は弁護士さんのほうでまたその報酬をお上げになるというようなこともあるやに聞いておるわけでございまして、この初任給は必ずしも決定的なものでないと思うのでございます。給与の面ももちろんでございますけれども、そのほかに、検事になれば転勤があるとか、たいへん仕事が忙しいとか、そういうことの面の要素も相当あるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
弁護士さんのほうが上げるだろう、競争して——いまの物価みたいな話になるけれども、この三十九年に二一％上がったというけれども、現在ではそんなことでは追いつかぬわけですし、先ほどお尋ねしたように、年齢層からいいましても、これじゃもう子供が一人あるいは二人、家族持ちです。完全に、こういうところから考えて、そんな低い俸給あるいは報酬ではやりたくてもやれぬのじゃないか。窓口を小さくしておいて来い来いと言ったって、もっと窓口を思い切って大幅に、全体的にも言えることですけれども、そのようにしていただきたいと思います。また、弁護士から裁判官あるいは検察官にという促進をはかろうという声もあるわけですけれども、それにしてもやはり、退職金等の問題の優遇措置をどうしてやるか、優遇措置をとらなければならぬというだけで、それがどうなったのか、そういう点はどうお考えなんですか。
ただいま御指摘の初任給の問題、あるいはは弁護士から私どものほうでいえば検事のほうに来ていただくというような問題これはいずれも司法制度の根本に触れる問題でございまして、過去におきまして臨時司法制度調査会におきましても十分御検討を願い御答申をいただいたわけでございます。その御答申を見ましても、いろいろな分野にこれがわたっておりまして、給与ももちろんその一環でございますが、根本はやはり、在朝法曹と申しますか、在朝法曹と在野法曹との現在のような仕組み、これがどういうふうに根本的に考え、再検討されるかという、やはり任用の問題その他根本問題に触れてくる問題でございまして、私ども法務省におきましては、裁判所御当局あるいは日本弁護士連合会の御当局とそれぞれこの根本問題につきましていろいろと御協議をいたしておるわけでございますが、何ぶん問題が非常に基本的な深刻な問題でございまして、なかなかこの具体的な成果をあげ得ない実情にあるわけでございます。私どもといたしましては、今後ともなお十分関係当局と協力いたしまして検討してまいりたいと考えております。
それに関連して、次に刑事補償の問題でお尋ねしたいと思うのですが、先日の新聞報道にありましたように、タクシー運転手が心神の喪失の理由で殺人傷害の罪が無罪となって、無罪ならばやむを得ぬということで刑事補償が認められ、そして支払われた、被害者が殺され損と、こういうことで、国民は何かしらこの判決に割り切れないものを持っておる。こういう点についてどうお考えですか。
突然の御質問で、責任ある私どもの局が刑事局でございますから、刑事局長がお答えすべきと思います。私もしまた間違ってお答えしては悪いのでございますが、たってであれば、すぐに刑事局長をこちらに来ていただくようにいたしたいと思います。
法務大臣どうお考えですか。
具体的な事実に入りますので、ちょっとお待ちいただきまして、刑事局長を呼びますから。私が不明確なことをお答えするといけませんから、ちょっとお待ちください。
法律的にはどうあろうとも、国民感情にはこれは割り切れないものがあるということは間違いないわけです。なぜそういう割り切れないものがあるのか、これを考えたときに、被害者の生命の尊重など無視されて、またすべて国民は法のもとに平等である、こういう公平でなくてはならないところに問題がある、こういうことから、刑事補償という法律にまず欠陥があったんじゃないか。割り切れないものがあるというからには、そこに欠陥があるから国民感情に反映する、このように思うわけです。この点どうでしょうか。
いま刑事局長呼んでおりますから、その間ほかのことがありましたら……。
それでは、この問題については次の機会に譲らしてもらいます。
裁判官の報酬と検察官の俸給を定める上において関連があると思いますが、国家公務員の上級試験に及第した平均年齢層、どのくらいか調べてありますか。
いま手元にございませんが、役所へ帰ればございます。これは大ざっぱに申しますと、やはり上級試験の合格者は、現行の大学を途中で浪人一年ぐらいして卒業したという辺の人を採っておる。平均年齢で見ますと、ストレートで大学を出た人かまたは一年ぐらい途中で浪人しておるかというぐらいの人が採用されておるというふうに記憶いたしております。
本案に賛成をいたします。ただし、本案は、今年度の人事院勧告を完全に実施しておらないという点で、まことに遺憾であるというふうに考えております。しかしながら、衆議院に本案の原案が提出された過程において、各関係者が非常に努力を払い、そうして現在出されておる案のようによくされたという点の成果をやはり高く評価しなければならないと思います。そういう立場から、本案に対して賛成の意を表するものであります。
なお、各派共同による附帯決議をつけたいと思いますので、提案をいたします。
附帯決議（案）
政府は、人事院勧告制度の趣旨にかんがみ、今後、同勧告の完全実施に努めるべきである。
右決議する。
こういう附帯決議をつけて通したいと思います。
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、討論中に述べられまました亀田君提出の附帯決議案を議題といたします。
亀田君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致と認めます。
よって、亀田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し西郷法務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許可いたします。西郷法務大臣。
政府は、ただいまの附帯決議の御趣旨を今後十分尊重してまいりたいと存じます。
速記を起こして。
次に、継続調査要求についておはかりいたします。
検察及び裁判の運営等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/106015206X00219681220）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。