法務委員会 第15号

きょうは出版妨害問題についてはやらない、あらためてやるという話でありますので、これ以上深くやろうとは思いませんけれども、いまなおこういう事態が起こっておるということにつきましては、同僚委員も深く留意をしてもらいたい。こういう問題について法務委員会が徹底的にやはり調査をして、そうして事態を明らかにし、こういうような人権侵害が起こらないようにするのが重要な任務であると思いますので、これは委員長にもお願いをしておきたいけれども、法務省といたしましても、また警察当局といたしましても、こういう事案についてきびしい処置をするという方向でやられるよう要求して、質問を終わります。

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それでは次に、内閣提出、裁判所法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。

質疑の申し出がありますので、これを許します。鍛冶良作君。

大臣にまず質問したいのですが……。

大臣はちょっとおくれます。いま来つつあります。

最初に、法案を出された意味をお伺いしたいのです。

大臣が来るまでちょっと待っていてください。——大臣が見えましたので……。

ただいま議題となりました裁判所法の改正案ですが、これは相当期間問題になりました懸案でございまして、大体議論が落ちついたとは思いますが、いまだに議論は残っておらぬわけではございません。このようにいろいろ議論のある問題でありますことは、法務省においても裁判所側においても十分御承知のことと思うが、この事態においてぜひともこれを出さなければならぬから提案せられたものと思うのであります。してみれば、どうしてもこの際、これを通さなければならぬという御決心のもとに出されたものと思われるのであります。そこで、いまどうしても出さなければならぬ切実なる理由をひとつ率直にお述べいただきたい、かように考えておる次第でございます。

もちろん、昭和二十九年に改正せられてから、ことしで十六年目でございます。この間における社会情勢の変革はたいへんなものがございます。ことに経済上の向上ということはたいへんに大きなことでございますから、われわれもその必要なることは十分わかっておるわけでございます。したがって、これから数字その他について詳しくお聞きしたいと思います。

いま日本弁護士連合会から申し出ております書類によりますと、もしこの法案が通りますと、簡易裁判所の新受件数は一年に、これは昭和四十三年の見込みでありますが、三万八千六百余件、現在の約六〇％の増加になる見込みであると出ております。また法務省から出ておる資料によりましても、最高裁判所から出ております資料によりましても同様の見込みでございます。これは六〇％も一ぺんにふえるということは、裁判所にとっては、ことに簡易裁判所にとりましてはたいへんな変革であると申してよかろうかと思うのでありますが、一ぺんにかような変革ができましても、これをまかない得るという確信があるかどうか、この点を何よりお聞きしたいのですが、第一はこの数字のふえることは間違いございませんでしょうな。

では、裁判所に承りますが、裁判所から出ておるこの別表第五表、同様でございますが、これはもっと多くなるような数字になっておる。これだけのものがふえるということになると、何よりも心配になりますのは、現在の裁判官でこの裁判がまかない得るかどうか。現在の裁判所の設備でこれだけのものが処理し得るかどうか。さらにまた、現在の人員でできるかどうか。できないとすれば、これはいつから施行されるか知りませんが、施行するまでにやれるだけの準備があなた方のほうでできておるのかどうか。抽象的ではございますが、初めにこの点からひとつ承りたいと存じますが、御答弁願いたいと思います。

ただいま鍛冶委員からお話しのございました点は、お手元に法務省のほうから、裁判所法の一部を改正する法律案参考資料というものが出ております。その資料の一一ページに、本法案が施行されました場合に事件がどういうふうに移動するかという数字が出ておるわけでございます。ただ御承知のとおり、経済変動というものが時々刻々行なわれておるわけでございますから、正確な数字を把握するということはやや困難でありまして、一応の推計ということになるわけでございます。一一ページの上のほうに出ておりますのが昭和四十三年度の事件をもとにした推計でございますし、下のほうにございますのが昭和四十四年度の事件をもとにした推計でございます。

いま鍛冶委員からお話しのございましたのは、おそらく四十三年の推計に基づくものかと思いますが、それでまいりますと約三万八千件というものが地方裁判所から簡易裁判所に移動する関係になる、こういうことになっておるわけでございます。ただ四十四年の推計でまいりますと、その表にありますように、三万四千八百十五件という件数が移動する、一応こういう推計になるわけでございます。この法案は、原案どおり成立いたしました場合にも四十五年の中ごろからということでございますから、その後における物価変動等を勘案いたしますと、これより下回ることはあっても上回ることはあるまいというのが私どもの一応の推計でございます。

そうなりました場合、簡易裁判所の訴訟事件の件数だけからまいりますと、五万三千八百六十九件に三万四千八百十五件が加わりまして、大体年間八万八千件ぐらいになる、こういうことでございますので、全国的な視野において、かつこの訴訟事件の件数からいたします限りは、その右のほうの表にございます、たとえば昭和三十三年における九万四千件あるいは昭和三十四年における九万件等よりなおかなり下回るということで、少なくともその限りにおいては十分まかなえるというふうに考えておるわけでございます。

ただし、各地の実情その他に応じましていろいろ手配の必要なことは十分承知いたしまして、今後ともその点について十分具体案を練ってまいる、現に作業を進めておる最中でございます。

私の申し上げますのは、本法案を出しました以上は、言うまでもないことではありましょうが、第一番にこれだけの数がふえてもまかなえるだけの裁判官の用意ができておるか、裁判所の設備も十分できておるのか、人員も十分用意ができておりますか、この点を確かめたいのですが、この点の確答ができる得るかどうかを聞きたいのです、いかがでしょう。

十分できておると確信いたしております。

それでは、それからあとは、こまかくあとで聞くことにいたしましょう。

事務総長が参りました。

そこで問題は、いま大臣が言われたようないろいろの理由からきておりますが、本法改正の第一の理由は物価のスライドだと心得るのであります。ところで、二十九年に本法が改正されてから十六年たった今日まで、一体どれだけ物価がスライドされておるか、この点が重大なんです。ことに、どうも日本弁護士連合会から出ておりまする趣意書と裁判所から出ておりまする資料との間にたいへんな違いがございまするので、これはどういうことで違いができたのか、これをここでひとつ明瞭にしていただきたいと思うのであります。

法務省から出ました資料の別表第二、この間ここでお出しになりましたこの第二によりますると、二十九年を一〇〇といたしますと四十三年は五七〇・六、五七〇ですから五・七倍、約六倍になっておるということになっておる。それからその中の表を見まして、国民所得の点を見ますると、これはなお以上に約六倍にのぼっておると出ておるのであります。ところが、いま日弁連からの申し出を見ますると、上昇は六〇％に過ぎない、かように書いてございます。これはたいへんな違いなんです。六〇〇％の上昇だという資料の出ておるものと六〇％より上がらぬと出ておる。私は日本弁護士連合会と大体において話は合うと思うけれども、合わないところのあるのはここいらに合わない点が出てきておるのじゃないかと思うのだが、これはどうですか。あなた、この法務省で出されたものは間違いございませんでしょうね、私いま申し上げましたのは。

ただいま鍛冶委員からお話しのございました五七〇・六という指数は、実は先ほど総務局長が御説明いたしました法律案参考資料として法務省からお出しになりました資料にはない数字でございます。それは私どもでつくりましてお手元にお届けしたことのございます「国民総生産と総支出累年比較」と申す表の数字でございまして、それによりますと、一人当たりの国民総生産額というものを昭和二十九年を一〇〇といたしまして昭和四十三年と比較いたしますと五七〇・六と相なるわけでございます。ところで、お手元に法務省のほうから法案の御審議のために参考資料としてお届けいたしております表によって見ましても同様のことがいえるわけでございまして、その六ページ及び七ページでございますが、まずその七ページの一番左のところにございます国民総生産というのがございますが、これは昭和二十九年を一〇〇といたしまして昭和四十三年六七四・五という指数に相なっておるわけでございます。実はそれを私どものほうで一人当たり総生産に引き直したものが五七〇・六という数字になっておるわけでございまして、その間に食い違いがあるわけではないのでございます。

ちなみに一人当たり国民所得という点で見てまいりますと、法務省提出の参考資料の（２）のところでございますが、昭和二十九年を一〇〇にいたしますと四十三年で五四一、すなわち五・四一倍ということに相なっておりますし、また勤労者世帯の可処分所得というのを見てまいりましても、昭和二十九年を一〇〇といたしまして昭和四十四年では三六九、すなわち三・六九倍となっておる、こういった数字でございます。

なお、六ページの一番右にございます消費者物価指数というのをごらんいただきますと、これは人口五万以上の都市における消費者物価指数でございますが、昭和二十九年を一〇〇といたしました場合に昭和四十三年一六五・九ということに相なっておるわけでございます。もっともごく最近の数字といたしましては、昭和四十五年の一月で一八二・八ということになっておりまして、ただいま鍛冶委員から御指摘の弁護士会方面からお出しになりました資料との食い違いとおっしゃる点はこの辺をさすのではないかというふうに存じておるわけでございます。

それならば物価としてはあなた方はどれだけ上がっておると見ておられるのでしょうか。私はここに指数と書いてあるから物価だと思って申したのですが、どう見ておられますか。

消費者物価ということからまいりますと、御指摘のように昭和二十九年に比較いたしまして一・八倍強という消費者物価の上昇というふうには考えておるわけでございます。

一・八倍……。

一・八倍強でございます。

それはどこについておりますか。

この消費者物価指数と申しますのが、昭和二十九年を一〇〇にいたしまして昭和四十五年一八二・八という数字でございますので、それから出てまいるわけでございます。その数字はただいまも御説明申し上げましたが、法務省から出しております参考資料の六ページの右端にある数字でございます。

それにいたしましても六〇％の倍でありますね、あなたのほうは一・八だから。弁護士会のほうでは六〇％といっておる。倍じゃない、三倍だね、一・八だから。

六〇％とおっしゃっておりますのは、一六五・九というのが昭和四十三年の指数でございますので、それは昭和二十九年に比べますと一・六五九倍でございますから六〇％上がっておる、こういうふうにおっしゃっておるのではないかというふうに考えられます。

これはまあずいぶんむずかしい問題で、見方の相違、基礎の立て方からでしょうが、私ら数字にうといもんですから、あまりやかましいことを言っても及ばぬが、これらの点をよく打ち合わせのできなかったことを私は非常に遺憾に思うのです。私ら見るなら、こんなに違ったんじゃこれは意見が違うのはやむを得ないじゃないかと思って第一番にここへあげた点なんです。それだけ申し上げておきまして、あとでまたこまかく申し上げることにします。

その次に申し上げたいのは、同じく日弁連の主張によりますると、簡裁の事件は二十五万六千件の増加である。二十五万六千件ですよ。地裁の事件は増加はしておるが、審理期間がだんだん短くなっておる。だから地裁はむしろ短縮の傾向にあるといわなくちゃならぬ。しかるに裁判所のほうでは、簡裁の新受件数は激減して、二十九年から三十三年をピークとして次第に減じ、四十三年には二十九年に匹敵するに至った、これはこのとおり別表に書いてございます。そうですね。そうして地裁は六七・六％、簡裁は三二・四％となった、こうこの表に出ております。片一方では簡裁がたいへんにふえて、地裁が減った、こう文書に出てきておる。あなた方のほうは、地裁はどんどんふえて、簡裁が減ったんだ、こういってパーセンテージで半分になったと言っておる。これはたいへんな違いのものがここにあらわれてきておるのです。何と資料と折り合いのつかない主張が出ておるが、どこからこういうものが出たのでしょうか。ぼくにはどうも頭が悪いからかどうか判断がいきませんが、どういうことだと思いますか。

まず事件の数字でございますが、私ども事件の数字を申し上げます場合に、通常代表的なものでございますし、また、実際問題といたしまして非常に手数のかかる代表的なものといたしまして、訴訟事件の数字というものをあげるわけでございます。先ほど総務局長も御説明申し上げましたが、訴訟事件というもので簡易裁判所の事件数、地方裁判所の事件数というものを二十九年から今日それぞれ比較いたしてみますと、先ほど鍛冶委員も御指摘になりましたように、地方裁判所において非常な増加を示しております一方、簡易裁判所において非常な減少を示しておるわけでございまして、かりにこの法案が施行されまして、三十万円ということになりました場合にも、簡易裁判所の事件というのは八万八千六百八十四件程度になり、一方地方裁判所の事件は八万三千百八十二件ということになるということで、大体半々の割合になるというのが私どもの数字でございます。これはお手元にございます法務省から提出いたしております資料の一一ページのところにそのことがあるわけでございます。

ところで、裁判所にございます事件というものは、事件そのものといたしましては何も訴訟事件だけであるわけではございません。たとえば和解事件もございますし、非訟事件もございますし、会社更生、あるいは強制執行、仮差し押え、仮処分といったようなもろもろの事件があるわけでございます。なおまた、刑事のほうでは略式事件もございますし、令状事件もあるということで、総件数ということに相なりますとまた別個の数字に相なるわけでございます。私ども正確に拝見いたしておりませんが、その食い違いは、総件数を述べるか、あるいは代表的なものでございます訴訟事件について比較するかということから生じておるのではないか、このように存じておるわけでございます。

そうすると、あなたのおっしゃるのは訴訟事件のことですね、ことにこのパーセンテージを出しておられるのは。

そのとおりでございます。

ことに驚くべきことは、二十五万六千件というのはどこから出てきたのか、私わからぬ。まさか日本弁護士連合会が創作せられたわけでもないと思いますが、これはどこから出てきたものだと思いますか。二十五万六千件というのはたいへんな数字ですよ。

同じくお手元にございます参考資料の一一ページのあとについております長い表がございますが、この長い表の四、一番最後の紙でございます。これをごらんいただきたいと思います。これに事件数が出てまいっておりますが、この事件数を合計いたしますと、大体いまおっしゃいましたような事件の増減の数字になるのではないかというふうに存じております。

これはどういう事件ですか。事件は事件に違いないですね。先ほど聞いたのは、裁判をする事件だ、訴訟をする事件だ、そのほかにまだあるからこういうことになったと言うのですが、どういうものがあるからこういうことになるのですか、それを聞きたい。

御承知のように、訴訟事件はいわゆる訴訟手続によって判決をする事件でございます。それ以外に、この表にもございますように、仮差し押え、仮処分の事件がございます。これは場合によっては口頭弁論を開きますが、原則として決定手続で行なうというものでございます。また競売手続、強制執行手続がございます。これは御承知のとおりのものでございます。それからもろもろの非訟事件の手続がございます。また過料の裁判といったように、登記を怠った、届け出を怠ったという場合の過料の裁判がございます。また調停事件もございます。なお簡易裁判所特有のものといたしましては督促手続、公示催告手続、このようなものがございまして、そういったものは訴訟事件外の事件ということで私ども考えておるわけでございますが、一般的に事件数というふうに呼びます場合には、場合によって全事件を合わせて事件と呼ぶ場合もございますので、食い違いの出てまいりましたのはそういった点の食い違いによるものではないかというふうに考えるわけでございます。

これは弁護士会から出ておるのでも、督促手続はずいぶんありまして、八万九千件あるといっておる。こういうようなものは、事件、事件といって件数に入っても、ずいぶん軽いものなんです。そういうものも入れるし、あなた方はこういうものを入れぬというところからこういうふうに違うのだと思うのですが、そう考えてみますと、こういう数字を並べて、片っぽうでは何十万件あるのだと言うし、あなた方のほうではいや減っておるのだ、てんで話が合いやしないじゃありませんか。私はいつでも言うておるのだが、弁護士会と裁判所とが、まあ法務省もおられることですから、もっと話をしてみれば、あなたそう言われるけれども、同じ事件、事件といっても督促手続もあれば略式命令もあるじゃありませんか、ほんとうの事件はこうじゃありませんかと話してみたらわかりそうなものなんだ。それを言わないで、いや減るのだ、いやふえるのだといって、両方で自分の都合のいいものばかりあげてやっておったのでは何年たっても話にならぬ。私はこの点はなはだ遺憾に思う。まあ済んだことはしかたがないか知らぬが、これでだいぶわかりました。もう少しおとなしく、こういうふうにあらわれてきたら、私がここでいま質問したようなことをひとつ話ができなかったものですか、いかがです。これは係の方に申し上げます。

弁護士会との連絡の窓口は私が担当いたしておりますので、私から一応説明さしていただきたいと思います。御承知のとおり、日弁連とは数年前からいわゆる連絡協議というものを開きまして、いろいろお話し合いをしてまいっておるわけでございます。ことに二年半くらい前からは、第一審裁判所のあり方の問題につきましてお話し合いをするというところまでまいりまして、さらに一昨年には、私どもの一つの試みの案というものをお目にかけてお話し合いをするという段階までまいったわけでございます。その際には、先ほど来鍛冶委員からお話しございましたが、私どもは民刑総合的に考えたいという面もございまして、刑事についても一つの試みの案をお出ししたわけでございます。民事につきましては、もとより出しているわけでございます。そういたしまして、いろいろお話し合いを進めたい気持ちでまいったわけでございますが、弁護士会のほうでは、いま鍛冶委員おっしゃいましたような中身の議論にはなかなか入っていただけないわけでございます。これは弁護士会としては、御承知の三十九年の臨時総会の決議というものがございます関係もおありかと思いますが、そういうような関係がございまして、本質論のほうに話がまいりまして、具体的な計数での話し合いというところに入ってまいらないというのが実際の実情でございます。私ども何とかしてと思いまして、一年数カ月、資料を提出してからあれしたわけでございますけれども、その点については数字的に煮詰めるというようなことにはまいらない。いわば本質的なところで議論が回っておった、こういうのが実情でございます。

一応、その程度にお答え申し上げたいと思います。

こまかいことはここで言ってもしょうがないし、私もあんまり数字に強い人間ではありませんから、これくらいにしますが、いずれにしましても、弁護士会のいわれる数字の基礎とあなた方のいわれる基礎との違いがわかったので、この点をお互いに突き合わせてやれば話が違うというわけではないということがわかったと思うのです。これらの点から考えまして、今後ともひとつ協調してやっていかれることを切に望む次第です。ひとつまた、このあとでゆっくり話されることを望みます。

この次に申し上げたいのは根本的なことですが、弁護士会のいわれるのは、簡易裁判所は小事件を簡易迅速にして手続を軽くやろうということが目的でできたわけであります。こうやってふやすとすれば、どうも少額事件を簡易迅速にということからだんだん離れてくるのじゃないか、簡易裁判所を認めた本旨と違ってくる、これが理論上の反対の根拠になっておると思うのです。この点に関して裁判所はどのように考えられますか。もちろん、さようなことがあってはたいへんなんだ、さようなことはない、かように確答できましょうか。これは裁判所よりかまずひとつ法務省から承ります。それから裁判所からも承りたい。さようなことはない、ないならばどういう意味でそういうものがないと確言できるか。これをひとつここで明言していただきたいと思います。

ただいまの法務省からの御説明に特に補足することもございませんが、簡易裁判所の性格ということはどういうふうに説明するか、なかなかむずかしい問題もあろうと思いますけれども、少なくとも今回の法案は物価スライドを中心とする経済変動に即応したものである、かように考えておりますので、これによって何らかの性格を変更する、あるいは性格が変更されるということは全然考えておりません。

物価の変動並びに経済単位の拡張とでも申しましょうか、経済の伸展とともに取引の拡大、これはやむを得ない。それらの点から考えまして、先ほど言ったように、地裁と簡裁の訴訟のパーセンテージがこのように変化してきました以上は、これはやむを得ないでしょう。そして法務省から出ておる別表によりますと、見当ではございまするが、本法の改正をすれば、地裁は四六・七％、簡裁は五三・三％となる、大体において平均する見込みだ、こういうふうに書いてあるが、これはこさえられたときとどれだけ期間があるか知らぬが、この表に書いてある見当は今日といえども変わりはございませんか。このとおりいくものと確信し、そして裁判はうまくいくものというお答えはきょうもできますか、いかがですか。

四十三年度の事件数で計算いたしまして、三十万円にいたしました場合は御指摘のとおりでございます。ただ、すでに四十四年の事件が出ておりますので、その事件もお手元の一一ページに掲げてございます。四十四年度の事件で計算いたしますと、地裁が四八・四％、簡裁が五一・六％という数字に相なるわけでございます。

かえって平均していいが、間違いございませんね。その点でまことにいいようだが、これはあなた方の見当ですから、理屈はそのとおりでも、実際において、先ほども申しましたが、そのとおりにでき得るかどうかという実際論は、ここで慎重に検討してみなければならぬ問題だと私は思うのであります。

先ほどは抽象的に申しましたが、これから二、三具体的な点を申し上げてみたいと思いますから、ひとつ御研究を願いたいと存じます。

第一は、簡裁の上告でございます。簡裁の上告は高裁になっております。したがいまして、いままで十万円から上の事件は、上告は最高裁にいったのであるが、本法案が通りますと、十万円から上の事件は三十万円までは全部高裁へいって、最高裁へいく権利を失う。別にわれわれは高裁を不信をするわけではございませんが、国民は、同じ上告をするならば最高裁へいきたいという感情を持つ者が多いだろうと思います。この点から考えまして、私はよほど考えてもらわなくては、国民間に不満が生ずるものと考えるのであります。

そこで、考えられますることは、民事訴訟法第三十条第二項及び同法第三十一条ノ二の規定の活用でございます。この点をできるだけ活用していただきたい。ことに当事者の申し立てのあった場合は——これは申し立てがあっても、裁判所の認定によって許可するか、せぬかきまるわけです一が、訴訟遅延を目的とするものであるというこが明瞭である場合は、これは許すわけにはいきませんが、しからざる限りにおいてはこれを許可することを原則とする、こういう考え方をもって臨んでいただくのが最もよいのじゃないか、こう考えるのでありますが、裁判所としていかがでございましょう。また、そういう方向に向けるということが差しつかえができるものかいなか。事務総長おいでですから、できたら御答弁を願いたいと思います。

訴訟手続の技術的な問題でございますので、まず私からお答えを申し上げたいと思います。

御指摘の三十条の二項は、簡易裁判所に属しております事件が地方裁判所に提起された場合に、地方裁判所は申し立てまたは職権で、簡裁に移送することなく、自分でそのまま審理ができるという規定でございます。三十一条ノ二というのは、簡易裁判所の事件が簡易裁判所に提起された場合、非常に困難であるというふうに思われて、申し立てがあった場合または裁判官が地裁で審理したほうがいいと考えた場合、これを地方裁判所に移送するという規定でございます。

まず、管轄と申しますのが画一的にきめられておるといいますことは、これは訴訟当事者の双方にとってそれぞれの利益があるわけでございますので、一方が申し立てた場合には、当然にそのとおりに移送するというふうにいたしますことは、これは管轄が他方の利益のために設けられておるという一面がございますので、十分に検討しなければいけない問題であるとは存ぜられます。しかし、原告が地裁に訴えを提起いたしました場合には、これを直ちに簡裁に移すことなく、一応地方裁判所に応訴されるかどうかという手続を進めまして、被告のほうでこれに応訴してまいりますれば、もちろん問題はないわけでございますので、できるだけ地方裁判所がここでやっていいではないかというふうな方向に持っていくということについては、被告において異論のない限りもちろん問題はないところだ、かように考えております。

それから三十一条ノ二で、簡裁に提起されました場合に、被告が出てまいりまして、これはむずかしい事件だから地方裁判所に持っていってほしい、移送してほしいということを申し立てました場合にも、私どもといたしましては、できるだけそれに沿うような取り扱いがなされることが望ましいというふうに存じております。

ただ、これはあくまで事件の具体的な判断の問題でございますので、私どものほうでこうこうしろということを言うわけにはまいりませんが、御指摘の精神はもちろん異論がございませんので、会同その他を通じまして、できるだけ当事者の意向に沿うような判断をせられることが望ましいのではないだろうかというふうな話し合いをいたすことについては、もちろん異論のないところでございます。

ひとつ事務総長においてもそういうふうに指導していただくことをお願いいたす次第でございます。

その点は確かにお引き受けいたします。

次は不動産事件ですが、これは私ども不動産法の改正になったときにも申し上げたのですが、現在簡易裁判所ではまことに不適当である事件がおもだと思うのです。法律が悪いとは私は申しませんが、なかなか容易なものではないと思うけれども、たんのうな裁判官を簡易裁判所へ持ってこなかったらこれはまかないきれぬのじゃないかとは何回も申し上げたはずです。この機会において、大体まあこの節ですから不動産事件であれば三十万にはなると思いますが、あるいは二十九万で簡易裁判所だと言われることがあるかもしれませんが、こういう場合は不動産事件は原則として地方裁判所へ持っていくという大体のならわしにするということがいいのじゃないかと思うが、この点はいかがですか。

不動産の事件がいろいろむずかしい問題を含んでおることが多いという点につきましては、御指摘のとおりだと考えております。ただ不動産の訴訟に関しましても、それが地方裁判所にいくか簡易裁判所にいくかという点で問題になります訴訟物の価額というものは、その不動産の取引価額によるのが本来のたてまえであるわけでございます。そういうふうに見てまいりますと、現実の問題といたしまして、三十万円未満の不動産で重要な不動産というようなものはほとんどないのではないかとまでも言い得るのではないかと存ぜられます。しかし、実務の取り扱いといたしましては、この不動産の取引価額というものの一つの目安といたしまして、固定資産税の評価額というものを使用しておるわけでございます。固定資産税の評価額が一般の取引価額をかなり下回っておるということも、これはある程度事実でございますので、その辺のところで、実際は高額のものが、固定資産税の評価額によったがために、簡易裁判所の管轄になるということもあり得るのではないかと存ぜられます。しかし、この点につきましては、本来の地方裁判所に持っていくべきか簡易裁判所に持っていくべきかということの目安になるものが、実際の取引価額であるわけでございますから、訴えを起こされる原告のほうでこれは地方裁判所のほうがいいということでございますれば、その実際の取引価額を評価していただいて、明示していただいて、まず実際の取引価額によっていただくということになれば、当然地方裁判所にいくことに相なる、このように一応は考えております。

しかし、そのようにした結果においても、なお簡易裁判所にいく不動産事件というようなものも絶無ではないとは存ぜられますが、これは先ほど申しました移送の規定あるいは地方裁判所が直接処理する規定等を活用することによって、十分具体的事案に適した妥当な裁判を行なうことができるのではないか、このように考えておるわけでございます。

それはそうなれば問題ないのですよ。私の言うのは、二十九万円だからといって簡易裁判所へ出た場合に、不動産ならばなるべくひとつ地裁へやろうじゃないかと、こういう慣行とでも申しますか、そういうようなことに持っていかれることがいいのじゃないか。したがって、裁判所のほうでもそういうふうに指導していただくことがいいのじゃないか、こういうことを申し上げるのです。その点は申し立てがあればこれは問題ありません。あれば当然先ほど言ったとおり。なくても、これはめんどうなことですから地裁へ回しましょう、こういうふうにひとつ指導していただくことはいかがなものであろうかということです。

私ども、不動産事件に限りませず、それが困難な事件であります場合には、従前に比して裁判官の気持ちといたしましてはより楽な気持ちでこの移送の規定を活用していただきたいというふうに会同その他の場を通じて十分話し合っていきたい、このように考えております。

不動産事件ということだけから、ただそれだけの理由でいまのような取り扱いをすることが妥当であるかどうかということは、一応問題かとは存ぜられますが、不動産事件というのはむずかしい問題を含んでおるのが通常であるということでございますので、そういったむずかしい事件についてはできるだけ楽な気持ちで地方裁判所のほうに移送していく、申し立てがなくてもそちらのほうに持っていくという大きな方針については、先ほど来申し上げておりますように少しも異論がないわけでございます。

どうぞひとつそういうことでお願いいたしたいと思います。

次に、これは先ほどから申しましたように、このたびの改正は、社会事情上、経済事情上やむを得ず出されることであることがわかりましたが、弁護士会のほうから、地裁の事件が多くなったから、どうあってもやらなければならぬということであるならば、地裁の判事をふやし、地裁の設備を充実すればいいじゃないか。それを簡裁をふやしてやるということはどうも筋違いじゃないかという議論が出ておるのですが、これも一応研究しておかなければならぬ問題だと思いますから一部ここで申し上げます。

そこで、ことしは二十五名の判事を増員いたしました。これは私があなた方に聞くというのはちょっとおかしな話だが、ここで明瞭にしておきたいから言うのですが、ことしの二十五名の判事の増員は何を目的としてやられたのか。この増員によって、この改正をやらなくても済むというようなことはあるかないか、これをひとつここで明瞭にしてもらいましょう。

この改正案は、先ほど来お話が出ておりますとおり、経済事情の変動に伴いますいわばスライドということを目標とするものでございまして、その結果地方裁判所と簡易裁判所の事件の割合が平均化するということになる、こういうことでございます。地方裁判所を充実強化することについては、私どもも少しも異論のないと申しますか、むしろ積極的に従来から努力してまいったところでございまして、いま鍛冶委員から御指摘のございました昭和四十五年度予算、これは本予算はまだ御審議中でございますが、定員法で認めていただきました二十五名の増員は、うち二十名は地方裁判所の判事補の増員であり、他の五名は簡易裁判所の判事の増員、かようなことになっているわけであります。そういたしまして、地方裁判所の判事補の増員は、最近における各種の公安事件その他複雑な事件が出てまいりましたことに関連いたしまして、少しでも合議体を強化したいというようなことにねらいの中心があるというふうに御説明申し上げてまいっておるわけでございます。

そこで、問題は判事の補充の問題です。事件がふえますれば判事はたいへんな補充をされなければならないが、一体どこから求められるつもりでございましょう。われわれ多年主張しております、特任判事をもってこれでやろうというお考えであるならば、よほど考えてもらわなくちゃならぬ。簡易裁判所の事件がふえた、何でもいいから間に合わせに特任判事を持ってきてやればいいじゃないかという考えで本件を通されるというならば、たいへんな考えだと思う。ことに今日は経済が拡張しておる。経済が拡張すればその事件の内容も複雑多岐になることは当然でございます。これらの点から考えて、相当の素養のある者が判事になってくれなくてはいかぬと思うわけです。その意味において特任判事はできるだけこれを採用しないこと、これを原則として立ててもらいたい。そうしてみれば、研修所を出た者で得られるのか。研修所を出た者で得られぬとすれば、どこから得られるのか。おそらく在野法曹から入れるよりほかないと思うのだが、これについてはあなた方はどういう抱負を持っておられるか。これは法務省及び裁判所、両方からお考えを承りたいと思います。

裁判所の問題でございますから、便宜裁判所のほうから先に説明さしていただきますが、裁判官の増員及びこれに伴います給源の問題は、前々からこの委員会でもいろいろお話を承っておるところでございます。

一般的に申し上げまして、私どもとしては、裁判官の増員は給源が許す限り、できる限り大幅にいたしたいということで努力してまいっておるわけでございまして、その点につきましては、私どもとしては予算上の制約と申しますよりは、むしろ給源上の問題のほうが従来ある意味での隘路であった、かように考えておるわけでございます。本年度判事の増員をとりやめまして判事補に中心を置きましたのもさような点に関連があったわけでございます。

一般的な給源といたしましては、現状では司法修習生から判事補を通って判事になってまいるという経路が中心的な給源であるというふうに申し上げざるを得ないと考えるわけでございます。ただ同時に、弁護士から裁判官になっていただくということもわれわれとしてつとに希望しておるところでございまして、先ほど御説明申し上げました、私どもと日弁連との連絡協議を五年ほど前に始めましたときも、最初一年半あるいは二年ぐらいでございましたかは、もっぱら弁護士から裁判官になっていただくことについて、具体的にどういう方策を講すればその道が開けるかというようなことについてのいろいろお話し合いをしたわけでございます。いろいろ意見を交換いたしましたけれども、結局きめ手になるような名案もないまま今日に至っておるというのが実情でございます。

簡易裁判所の判事につきましても、一般的には同様でございます。ただ、御承知のように、定年退官の判事で簡易裁判所判事を希望する者がございます。こういう者は、できる限り定年退官判事を活用してまいりたい、そういうことを私どもとしても考えておるところでございます。

私も定年退官の人で達者な方にもう一ぺん働いてもらうということは賛成でございます。けれども、もう先がきまっています。やはり在野法曹から若くてたんのうな者を求めることが私は最もいいと思う。これらの点について、いつも何をやるにしても、在野法曹と最も緊密なる連絡をとり、協調をとって進んでもらうことが何よりも大事だと私は心得ておるわけでございます。この点は先ほど来何べんも申しますが、今後とも特別にひとつお考えを願いたい。

そこで、ついでだから申しますが、大臣並びに事務総長にお答えを願いたいのは、われわれ多年主張しております法曹一元の原理について、大臣はどのように思っておいでになりますか。この主張をいたしましてからかれこれ四十年になると思います。一時だいぶ進んで、これならばだんだんよくなると思っておりましたが、近ごろ見ると、だんだんと退歩していくようですが、どのようにお考えになりますか。事務総長もどうですか。私は退歩したように思いますが、そうお思いになりませんか。これに賛成なんですか、不賛成なんですか。これは御両所別々にこの機会に御答弁願いたい。

いわゆる法曹一元の問題でございますが、数年前臨時司法制度調査会でこのとるべき制度の一つとして、

法曹一元の制度は、これが円滑に実現されるならば、わが国においても一つの望ましい制度である。

しかし、この制度が実現されるための基盤となる諸条件は、いまだ整備されていない。

したがって、現段階においては、法曹一元の制度の長所を念頭に置きながら現行制度の改善を図るとともに、右の基盤の培養についても十分の考慮を払うべきである。

こういう結論が全員一致をもって採択されておるわけであります。

ところが、御指摘のように、この法曹一元というのは古くから言われておりましても、急速には実現できない、これについては、この調査会が指摘しておりますとおり、その基盤となる条件が整備されていないということが一つの大きな原因であろうと思います。その基盤となる諸条件のうち、一番何が大切かということになりますと、これは法曹一体化というものがまず大前提になると思います。この点につきましては先ほど総務局長からも少しく御説明いたしましたが、裁判所はいつでも弁護士会と胸襟を開いて話し合う用意をいたしておりますので、弁護士会のほうにおかれましても、やはりわれわれの気持ちをくんで、在朝在野と胸襟を開いて話し合う、そういう体制をとっていただきたい、かように考えております。

基盤ができぬといえば幾らたってもできっこありませんよ。やはりこしらえることに両方とも努力をすることにおいて初めて実現するものであります。私は、これは一代こういうことを言って終わるのだが、ただどうも基盤ができません、できませんでは遺憾しごくだと思います。いま初めて言うわけじゃありませんが、ぜひと本ひとつ本気になって考えていただきたい。

在野法曹との協調ですが、私はきょうここであげましたこの点から見ましても、話が合わぬと言われるが、もっと突っ込んでいけば話はわかるわけじゃありませんか。物価はスライドしておる、この数字をもうちょっと突き合わせればそれでいいものを、てんでんにかってなことを言って、そんなに上がっておらぬ、いや上がっておる、そんなことを言っておったのではどんなにたってもいかない。地方裁判所の事件がふえてしょうがないのだ、いやふえないのだ、それではおまえのふえるというのはどこがふえるのだ、おれのふえるというのはこれなんだ、事件とはこれじゃないか、こういうふうになぜもっと打ち割ってやられないのですか。法曹一元をやろうとするならば、そういうことができるようにならなければ法曹一元になりやしないのですよ。きょうはここに在野法曹が見えておるのですが、もうこれだけのことができないとは情けないと思うのです。

どうかひとつそのことをお考えくださいまして、いま私はこれで違っておることが明瞭になってきましたからいいけれども、何でもないことだ、ひとつぜひともこれをやらなければいかぬ、こういう考え方になってもらいたいと思うのですがいかがでございましょう。私の言うことはいかぬですか、まだその時期に到達しておりませんか、距離がございますか、いかがです。

先ほども申し上げましたが、私ども裁判所の者としては、ほんとうに胸襟を開いて弁護士会側と話し合う用意はいつでも持っております。お互いに責任をなすり合うというようなことはしないで、弁護士会におかれても——裁判所だけが幾らやろうとしたって、一方的では何もできません。弁護士会におかれても、やはりそういう気持ちになっていただきたい。臨司の意見書の中に、司法協議会の設置ということが提案されております。これは法曹一体感を醸成するためにも、裁判所、検察官、弁護士、それから学識経験者をもってそういう制度をつくって、そうしてそこで司法制度の運用について十分に協議するようにという構想のものでありますが、従来いろいろな事情からこれすらまだできていない、こういう状況でありますので、こういうことでは日本の司法の将来のためにも決していいことではないと考えております。極力私どももその方向に努力いたしたいと思います。

ついでだから、少し本論からはずれるようだが申し上げておきたいのは、判事の素養ですが、ずいぶん世の中が進みまして、科学がたいへん急速な進歩をしてまいりました。そこで事件も訴訟もたいへん変わった訴訟が出てまいります。したがって、旧来の判事の頭ではこなし切れない訴訟がずいぶん出ておるであろうし、また、これからどしどし出てくることと思います。そのたびごとに、おそらくその専門家を頼んで習うか、鑑定をしてもらうか何かしておられるのだろうと思うが、私はそういうことではいかぬと思う。これはやむを得なければしかたがない、やらなければなりませんが、やはり世界が進めば裁判所も進んでもらわなければならぬ。原子力が進んでくれば裁判所も原子力に追っついていかなければならぬ。電算機が出てくれば電算機に進んでいくような裁判もやらなければならぬ。そういう知識も裁判官は持っておらなくちゃいかぬものだと私は思うのです。

それらの点から考えられまして、新しい時代に向かうところの新しい教育のしかた、やかましくいえば、裁判官とはいかなるものかという大きいところまでくるのですが、そういう方法までも考えて今後養成してもらいたい。また、在野法曹もこれと同様に追っついていくように勉強しなければならぬ、こう思う。お互いに切磋琢磨して司法の前進をはかり、そして法曹一元の実をあげるということが何よりも大切なことであるし、そうでなくちゃならぬと私は心得るのですが、そこまで考える必要はないとお思いですか、いかがです。

裁判官を含めて法曹一般の専門化の問題は、現在及び将来における非常に重要であり、かつデリケートな問題であると私ども考えておるわけでございます。確かに、非常に科学その他が進歩いたしますに追いついてまいらなければならないということも御指摘のとおりでございます。しかしながら、また同時に、法曹としてのいわば基本的なあり方としては、やはり法というものを中心に考えるということで、単なる科学的な技術者になるわけにはまいらないわけであります。現状では、たとえば鑑定によりますとか、あるいは調査官を用いますとか、あるいはその他いろいろな方法を併用してやってまいっておるわけでありますが、そういうものを理解するためにもやはり一定の素養を必要とするわけでありまして、現在では会同あるいは研修等の機会を通じまして、裁判所としてはその方向に努力しておるのが実情でございます。弁護士会におかれましてもそういう方向にお進みになることを、われわれとしては期待いたしておる次第でございます。

次回は、明八日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

午後零時四十五分散会