内閣委員会 第19号
法律案の審議部分（発言 187 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
あと九項目の中で、技術的なことですが少し問題になることがあるが、これは時間がないので、ここで少し政治的な面でもう少し長官に承っておきたいのであります。
満州拓殖公社、満拓と言っているのですが、これは実は前回も私ここで取り上げて議事録にございますが、いろいろものを申し上げておるのでございますけれども、やれば切りがないではないかという御意見もなくはない。それからもう一つ、恩給法上のどこで是正するかという、つまり公務員であって今度は向こうへ行って公務員をおやりになった、公務員から公務員へという形でなくて、向こうで満拓につとめていた人、その部分の入れ方をその他の諸機関の中に入れた場合に、何か満拓の方で公務員から公務員へという方は一人かそこらしかないというので、それではうまくないということになる。つまり法律上は満州電電なり満鉄なりというところに入れなければならぬというのです。つまり一番基本になるのは、この会社をどういう性格の会社だと見るかということです。ここにやはり問題の焦点があると思うのですね。これをやったらほかに響くじゃないかという意見もあると思うのですが、響くのならほかのものを全部並べてみてあわせて検討してみていただきたい。どうしても入れかねるというのは一体どこに理由があるのかということは、あらためてもう一ぺん聞かしてもらいたい。
実は先生御指摘のように、現在満州拓殖公社につきましては通算措置が講ぜられておりません。それを通算する場合の問題点といたしましては、まず満州拓殖公社の事業の内容あるいは職員の内容等について検討しなければならぬと思います。満州国政府あるいは満鉄、電電公社、こういったものにつきましては通算しておりますが、実は内地の恩給法におきまして通算を認められておるような公社等につきましては満州においても認めようという基本的な方針がございます。ところが満州拓殖公社につきましては問題が二つございまして、実は全く同種の北海道拓殖公社というのが内地にございますけれども、通算措置は講じられておりませんということ、それからもう一つは、実は同種と思われる会社が六十六ほどございまして、満州国の康徳六年に出たいわゆる監察令といいますか、日本でいう補助金を監察する法令のようなものだと思いますが、それに六十六の公社が並んでいるわけでありまして、満州拓殖公社につきましては満州国政府の監察を受けるという中に入っておるわけであります。この問題につきましては、約六十六の会社等につきましても、その内容あるいは職員の構成等もやはり検討しなければならぬということでございますし、少なくとも恩給審議会の答申におきまして、これ以上新たに他の公社を認めることは適当でないという意見も出ておりますので、現在の段階におきましてはこういう措置をとったわけでございますが、問題点といたしましては、いま私が申し上げましたように、二点が将来の問題としてもあり得るということでございます。
この満日ケースなどの場合にも、これは審議会答申も認めていないのですよ。この席で、押し切ったか押し切られたかわかりませんが、ずいぶん苦労して片をつけたわけであります。だから私は恩給審議会の答申の中だって、私どもの筋からいえばうなずきにくいものがいろいろあるのですけれども、まあ尊重しようというたてまえだから、この十項目あるものをあえて反対という問題提起をしたくないと思うのです。私どもからすると賛成できないものもある。これは御存じだと思います。そこで満拓などの問題も、答申が残っている十項目をここで整理をされたわけですから、ここで片がつきますと十項目片がつくのですね。そうすると、これは一応審議会をおつくりになって懸案を諮問をされて、出てきたものの処理を全部した。その上に立ってものごとをもう一ぺん大所高所から見直してみるという場面がこれから先に出てくるわけですね。その場面で、これは一々申し上げると時間がないのですが、何度もお見えになると私が時間がないときばかりではないので、ここの事情も聞いてみた。そうすると、それなりに言われることにごもっともな点がなくはない。だからそういうことも含めて、いまのところはというお話ですが、これから先のところはというお話はこれからするわけです。そこで一ぺん満拓の問題を含めて六十幾つのものを資料をいただきたいと思うのです。いまの二つの問題点を含む類似会社が六十幾つかあるというのですけれども、私が知っているのは七つくらいしかないので、どういうところがあるのか、どのくらいの人員がいて現状はどうなのか、そこらの資料をいただいて、その上でこの点は研究させていただきたいと思うのです。というのは、恩給というのは、ある意味の戦後処理式のものがありまして、私が手をつけ始めたころまでにすでに三十幾つの議員立法がありまして、それを一々ひっくり返してみなければ、何がどうなっているのかさっぱりわからない妙なことになっているわけですよ。だからこの恩給というものは、初めての人が見たってさっぱりわからないことになってしまう。法律自体全くわからない。何かここに実効があるのかどうか疑問に思いながら見ておったのですが、何か実効がありますか。これは山中総務長官が、あまりこれはむずかし過ぎるじゃないかという話について、いやわしもそう思った、何かわかりやすくしなければいかぬじゃないかという意味でおつくりになったようでありますが、もらったのはさっきでありますから、実効があるのかないのか中身を見てないのでありますが、それはともかくとして、そういうことで一ぺん検討さしていただきたい。その点はぜひそれをひとつお願いしたい。
それで、実は残念ながら時間がないので残しまして、恩給審議をする形の機関でどこかで残る部分について多少の時間をいただきたいということをつけ加えて、いまの数字その他を含めて満拓問題等について総務長官からでけっこうですが、一言お答えをいただいて終わりたいと思います。
恩給審議会の二十六項目の答申を三カ年にわたって、最終年度十項目答申に関する限りは一応終了をいたしたわけであります。しかしながら、ただいまの党の立場が違いますから、若干のニュアンスの違いはあると思いますが、これは党派を越えてまだ恩給問題について最終的に異論はないという段階に至っておりません。したがって、今日までいろいろの議論が、まず審議会答申の処理が先決であるということで残してきてある問題が確かにございますし、これらの問題はさらに今後検討をして、そして一応恩給審議会の公式な立場からの国民全体の最大公約数的な意見として出されましたもの、そういうものを処理し得た後、最大公約数たらずとも、それが真実である、あるいはその声に耳を傾けるべきであるという問題等については、国民の同意を得られる分野においてさらに検討してみたいと考えております。
個々の問題についてはいま触れる時間もありません。
わかりました。終わります。
休憩前に引き続き、会議を開きます。
委員長が所用のため出席できませんので、委員長の指名によりまして私が委員長の職務を行ないます。
恩給法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。受田新吉君。
これは毎年当委員会で繰り返し質問されているポイントでございますけれども、この恩給法の一部改正案で最も大事な問題点とされている恩給法二条の二の公務員給与その他との調整をどう扱うかという問題をまずお尋ね申し上げたいと思います。
昨年も当委員会で引き続き附帯決議が付せられまして、その附帯決議の趣旨は、公務員の給与を基準として、退職者の恩給年金額がきめられるようにという国会の意思表明がされております。その附帯決議の扱いをどういうふうにされようとしているのか、政府のそれぞれの、大臣及び局長の御発言によって意思表明をしていただきたいと思います。
昨年の予算では遺憾ながら二・二五％の積み残しを財源上いたしました。したがって御要望というもの、国会の御意思というものが昨年度予算では完全に反映しきれなかったわけであります。逆に言うと、それだからこそ附帯決議もついたわけでありましょうが、ことしの予算につきましては、そのような現実を踏まえて二・二五については約束どおり一月実施の四月給付開始ということで措置いたしましたし、さらにことしは十月から、四十四年の公務員給与、物価等の反映をせしめましたベースアップを約束どおり実施いたしますので、昨年来申し述べてまいりましたスライド制ということを言うのは、まだ他にも制度的に確立すべき問題等に波及をいたし、あるいはそれらをセットして表現しなければなりませんので、表現は慎重にいたしたいと思いますが、恩給に関する限りは、物価、公務員給与に対して逐年予算の算定のルールというものでこれが確立をしたということが言えるのではないかと思います。その限りにおいてさきの国会の御意思を体して、その目的は今回の予算において達成せられておると確信いたします。
当委員会の決議の趣旨は、公務員給与を基準とするということであったのですが、事務的な処理の段階で、恩給局長でけっこうですが、御答弁を願いたい。大臣はその決議の趣旨をりっぱに通しておるとおっしゃるのですけれども、物価と公務員給与とを兼ね合わせたいまの御答弁であります。当委員会の公務員給与を基準にするという附帯決議の趣旨を数字的に昭和四十四年度の公務員給与の上昇率九・七％のうちで八・四という扱いは一体どういう趣旨のものであるか。そうした公務員給与と物価との関係と当委員会の決議の趣旨との兼ね合わせを事務的に御答弁、願いたい。
先生も御承知のように、現在の段階といたしましては、恩給審議会の答申を受けていかにこの内容を実現するかということであります。今年は三年目でありまして、実は昭和四十四年から全く同じ方針でいっておるわけであり、その内容につきましてはるる御説明申し上げる必要はないと思いますが、要するに恩給審議会の答申をそのまま実現している。すなわち、簡単に申し上げますと、調整のしかたといたしましては、ウエートではなくて順序といたしまして、まず物価を着目したわけであります。物価をまず不可欠の条件として、五％以上上昇しましたときにはそれを補てんする。なお補てんした後におきましても、国家公務員給与と物価との格差がある場合においては、その格差のある部分を補てんすべきであるという恩給審議会の答申であります。そのある部分と申し上げますのは、さらに説明を申し上げますと、国家公務員給与の中には、実はこれを分析いたしますと職務の責任とか内容に基づまますいわゆる職務給的部分と、生活改善部分と申しますか、経済成長に伴う成長部門がございます。少なくとも恩給公務員はかつては公務員ではありましたけれども、現在は公務員でないという点を着目いたしまして、恩給審議会といたしましては、国家公務員の給与を指標としては用いますけれども、そのままの形で指標として用いるのではなくして、いま申し上げました生活改善部分的な部分をかつての公務員である恩給受給者に対して反映さすべきである、こういう趣旨に従いまして実は改善をしてまいってきておるわけであります。
御指摘の昨年の当委員会における趣旨等につきましても、ただいま現在までとっておりますこの改善措置がこれに矛盾あるいは背馳するというようには考えていないわけでありまして、今後こういった点につきましてはわれわれとしてもさらに鋭意検討してまいりたいと思いますけれども、この趣旨が基本的に附帯決議と矛盾、背馳しているというふうには考えていないわけであります。
ちょっとそこがあいまいもこたるところがある。当委員会は恩給審議会の答申を尊重して政府が措置をするということについて一面において注文をつけてある。その答申の尊重という点において、特に現職の公務員の給与を基準とするような配慮をせよという国会の意思が別につけ加わったのです。つまり物価と公務員給与を適当に勘案するということでなくして、一歩前進して、公務員給与を基準にしてきめるようにせよというのが当委員会の趣旨で、恩給審議会の答申よりも、公務員給与を基準にする点において非常なウエートが公務員給与のほうに置かれているということを局長はおわかりいただけるかどうか。
これは附帯決議をおつけになりますときも、「国家公務員の給与を基準として、国民の生活水準、消費者物価その他を考慮の上その制度化を図ること。」という表現でございますから、明らかにニュアンスの、力点の違いはあると思います。しかしながら、それでもやはり国家公務員の給与そのものずばりを一〇〇％取り入れろという趣旨ではなかった。そのことについては質疑応答でおのずから現職にある者とそうでない者との違いは皆さん与野党ともにわかって議論をしたわけでございますから、したがって計算方式の問題で恩給というものは生活保障形式と全くジャンルを異にするものであるということを明確にいたしておりますが、一方においてはやはり生活保障に消費者物価というものは密接な関係があるとして、かつて公務員たる人々の恩給の受給の質の問題として無視できない大きな要素でありますから、いわゆる生活給的な考え方というもののウエートは大きいということで、計算方式がたまたまそういう計算方式に、審議会の申しましたような方向に計算方式を持っていっておりますが、しかしながら、国家公務員の給与を基準としておるということが基準としていないというほどの違いは私はないものと思います。だから、附帯決議についてこの一並びに二ともに——二はお手元にこういうものを差し上げてございますが、これは事務当局の非常な苦労の結果でございますけれども、ともに私は国会の意思に沿ったものと思っております。
いささか詭弁に堕するきらいがあるわけです。公務員給与を基準にするということは、そのほうへ全部を一〇〇％というわけじゃないのです。しかし、九〇％なり八五％なりはそれに重点を置く、こういう趣旨である。政府の措置をされておる物価と公務員の給与は全く同じ比率で計算をしておられる、そこの説明がはなはだあいまいである。御答弁を願いたい。
過去の例から推定で御説明申し上げますと、実は昭和四十四年、四十五年、四十六年を通じまして物価と公務員給与を一定の算式によって算出いたしましたアップ率をきめたわけでございますが、ただいま申し上げましたように、生活給的な部分につきましては物価と公務員給与の格差の六割はとっております。しかしながら、その結果を数字的に見ますと、昭和四十四年度におきましては公務員給与の結果としては九二％をとっていることになります。それから昭和四十六年におきましては国家公務員の給与のアップ率の八九％をとっておることになります。要するに三年平均いたしますと、ただいま先生が言われましたように、国家公務員給与の約九割というものをアップ率としてとっておる。したがって、実質的には先生の言われたような趣旨の方向で動いておるということでございます。
生活改善部分、生活維持部分、職務給部分というような配分のしかたで実際に公務員の給与の中にはすでに、公務員給与そのものが民間給与などを基準にしてきめられるという国家公務員法の規定によって、その部分が入っておるのです。だから、私がいま申し上げておるのは、公務員給与の九割を取ったことになっておる、そして物価との関係はどうかということになってくる。物価との関係を説明してください。それを御答弁願って、そして公務員給与というものの中には物価が十分織り込まれた形できめられているという要素はどう考えておるかもあわせて御答弁願いたい。
私は公務員給与の専門家でございませんので、あるいはあれかもしれませんが、公務員給与というのは民間給与あるいは生計費等を反映されましてきめられるはずでございます。そういうことで、実はわれわれといたしましては恩給審議会の答申の趣旨もこれあり、物価、四十六年度でいいますと六・四％でございます。六・四％に加えることの九・七％引く六・四％の六掛けという数字になります。これが八・四％になりますが、われわれといたしましては国家公務員の給与が、いま申し上げましたように民間給与あるいは生計費のはね返りの反映の結果であるということを考えますと、当然民間給与なりあるいは生計費のはね返りの中には物価の値上がりというのは理論的には含まれているはずである、別個のものではあり得ないというように私は考えます。そういうことで実は恩給審議会の答申もそういう線に沿った形で出ておるもの、このように考えるわけであります。
いまの物価と公務員給与との置き場所を説明しておられる中に、いささか詭弁があると私は思うのでございますが、四十三年度の場合のあなた方の御説明を聞いておると、それは公務員給与の上昇率七・五％、物価上昇率四・九％というものを基礎にして計算されたのです。その比率を見ると物価上昇率にプラスして七・五％から四・九％を引いた六割をかけておる。その点で一割ほど比重を置かれておるわけですね。つまり一割、十分の六ですから、十分の五をかけないで十分の六としておるというところの比率の置き方がちょっと説明がほしい点が一つある。つまりほんとうに物価上昇率というものを四・九として、それから公務員給与の上昇率から物価の部分を引いたものへ〇・六かけるというものを、それをもっと高い基準に置いておいてしかるべきものだったと思うのです。十分の九くらいに置いておく。そういう計算のしかたは、一体十分の六というのは何をもとにしてやったのか。ちょっと過去へさかのぼることになるが、疑義が発生した点でございますので、十分の六とした基準を説明願いたい。
六割をとった根拠でございますけれども、実は恩給審議会の答申を読みますと、六割とは書いてございませんが、ある部分と書いてあるわけです。そのある部分についての論議の中で、いろいろ論議されたわけでありますが、実はこれは理論的な根拠を持っております。われわれ先ほど申し上げました公務員給与の分析をしまして、職務給的部分と生活給的部分をいかにして分析するかという方法論の問題でございますが、われわれといたしましてはこういう方法論をとったわけであります。それは実は給与の中で下の役付でない給与の方とその方々が役付、たとえば四等級、三等級、二等級へ上がっていきますが、そういった上に昇格された方々とそのままの形でいわゆる頭打ちをするような状態になりますが、そういった者との格差というものが職務給的部分である。したがって、その残部が生活給的部分である。この問題につきましてはいろいろ御議論があるかと思いますけれども、われわれといたしましては最も適当な理論的な分析のしかたである、こう考えて出したわけであります。平たく申し上げますと、役付になった人と役付になっていない人との格差、それが一般的にはやはり職務給的な部分であり、残りが生活給的な改善部分である、こういうように大まかにマクロに断定しても大きな誤りはないであろう、こういうことで試算いたしまして、ほぼ六割という線が出てまいったわけであります。
それは恩給局としてはもっと高い基準に置きたかったんじゃないですか。つまり基準をもっと高い点に置きたかった。次の四十四年の説明で、ちょっと過去へさかのぼって失礼でありますが、参考のためにお聞きしておきたいのですが、あなた方の説明で当時私が耳にしたことは、四十四年十月に公務員の給与の上昇率を三十六年十月から四十三年三月までの時点で五五・七％、物価が四四・八％という御説明であった。そのときにその計算方法は当時の説明では、４４．８＋（５５．７−４４．８）×６／１０＝５１．３その五一・三％の上昇を要求したが、当時私は記憶があるが、そのときに四四・八％が実施になって、六・五％の積み残しができた。つまり、要求と実際とは違うんだ。恩給局は要求するとおりに政府が最終的になかなかきめないんだという説明があったような記憶を持つのです。そういう点において、恩給局自身はもっと高い基準でやりたいと思うが、最終的に予算折衝で値切られるという現実はないのか、お答え願いたいのです。
昨年度は、計算方式は別として、財源上二・二五％値切られたわけです。したがって、三カ月分御迷惑をかけたことは私もおわびをいたしました。そのかわり、一月実施を確約いたしました。そのとおり予算措置をいたしましたが、ことしのベース改定分の十月実施はそれらの積み残しも一切なくて、計算方式どおり、所要金額は全部予算上さしたるトラブルなく、私の念願とする受ける権利と支払う国家の義務という関係に立って予算措置がなされたと判断しております。
ちょっとそこで大臣、その予算措置のことしの十月からという実施部分については法律的にはどういう根拠を用意しておるのか。行政措置で片づけるのか、法律的に片づけるのか、そして実際に積み残しがおくれることはないのか懸念されるので、実施面における御答弁を願いたいのです。
これは御承知のとおり、法律を出して権威あるものとして審議を願うわけでありますし、予算上は財源として——失格者が幾ら出るかというのはこれは若干の見通しの違いは出るかもしれません。それらの違いは別として、支給実務については完全な必要金額が計上してございますから、実際上受給する人が実質一カ月とか二カ月とか引っ込んだということはあり得ないわけでございます。
そうしますと、ことしの四月からの支給という、それより先へ延ばす必要はない問題だと思うのですが、積み残しをできるだけ早く支給するというのがたてまえと思うのですが、その実施期は間違いなくいつになるんだという御答弁を願いたいのです。
積み残しの分は一月実施でありますから、支払いが四月から、ちょっと混淆したかもしれませんが、それを今回はきちんと整理をしまして、ルールができたと私は思っておりますが、十月から完全に実施をするということでございまして、財源上もそのとおり措置してございます。
積み残し分は、そうすると四月に支払いをするんだということで間違いなく支払いできるのですか。
去年の分ですね。
ええ、二・二五。手続もそのとおりされるようになりますか。間違いありませんか。
支払いの期日とおっしゃいますと四月に入っていますので、四月に支払いをするということは一月実施を四十六年度予算で払うということでありますから、まだ法律も通っておりませんし、したがって支払いそのものは若干おくれますけれども、完全に一月からの分が支給されるということであります。
積み残しなどというのはできるだけ早く処理してしかるべきことだと思うのです。それはそういうことで大臣配慮していることはよくわかりますが、この三年間の年次計画による完成年度というのがいまの時点にあるわけなんだ。これを見て、このあたりで公務員給与を基準にするという原則的な考え方が三年の過程においては十分できなかった。しかし、次の段階からは公務員給与というものを基準にして、職務給など退職後は職務を持っておらぬのだからという点は、ほんにわずかどこかで色をつける程度のたてまえでいけば、恩給審議会の答申もある程度尊重したことにもなるし、そして当委員会の主張を大幅に取り入れたことにもなる。三カ年の現在までの過程において、これをかれこれいじくることはなかなか困難になったと思いますので、次の年度から公務員給与を基準にするという原則、物価というものはほんのちょっと色をつけていく程度にするということは、一応はっきり方針としておきめいただきたいと思うのです。長官もそういう意味の御出身者である、つまり公務員出身者である。そういう意味で同僚の諸君が退職後どういう立場に置かれるかなども考えて、在職中に有形、無形の国家への奉仕、そして私企業にも関与できないで、別に金もうけできない立場に置かれておる公務への奉仕者に対して、退職後もかつて校長であり、かつて局長であり、かつて署長であった者は、やはりそれなりの社会的に責任を負わざるを得ないわけで、もう退職した後は職務的要素は要らぬのだというかっこうでほうりっ放しにするわけにいかない。退職後もやはり社会的責任のある生活をする上では、在職中の延長という形でかつての職務をそのまま尊重するような責任を負っていらっしゃるのが退職公務員だと私は思うのです。そういう意味で私がいまお尋ねしておるので、退職後は職務給的要素の部分は欠けたから、それを入れるのはおかしいなどという理論は成り立たぬと私は思うのです。そうでございましょうね。そうでございますか。
考え方あるいはまたそういう角度というものは私も同感できます。要するに計算方式、結果としてはアップ率だと思います。この問題は今後もやはり議論が残ると思うのです。ただ政府としては審議会の答申を受けておりますから、国会の決議も両方勘案しつつ、やはり今後計算というものも考えなければならないと思いますけれども、要するに計算方式と、その結果得られたアップの率がどうなるのかという問題に帰結すると思うのです。これらの点は今後国会等においても議論をしながら、どのようなことが恒久化されるべきものであるか。ことに恩給の新規受給者がどんどんふえるわけでもありませんし、そういうルールというものの考え方の基本的な違いというものは一致しておかなければならぬと思います。その意味でただいま言われた公務員給与を基準としという考え方、この「基準とし」はそのままとりましても、いまの政府のいわゆる計算方式的な意味からいえば、やはりアップ率はほぼ似たようなものになると思うのです。だから問題は、方式とその結果得られた数値がどういうものになるかという、それがはたしてかつて国家、公共に奉仕した人々の老後に対して報いる国の道として正しいといえるのかいえないのか、ここに帰結していくだろうと私は思うのです。この点はルール化したといっても、その計算方式その他について議論の残る点は十分議論をしていく価値のある問題であり、またそれだけの私たちも責任があると思っておりますので、御意見は附帯決議とともに十分参考にさしていただきます。
そこを特に長官、参考ということよりももうそれが筋としては通るのだといういまの初めの御答弁があった。私の意見に対して原則的な賛意をあなたは表せられた。つまり公務員給与を基準にすることに対して賛意を表しておられる。その扱い方、アップ率——それはそうなんですね、退職後何年かたつと著しくそこで現職者とバランスがくずれてくるのです。これはもう十年前の退職者と現時点の公務員の給与を比べてみられたらおわかりのとおり、その点退職後も、かつて自分はそうした国家への奉仕をりっぱになし遂げたという誇りを継続しているのが公務員であって、退職と同時に生活が乱れてでたらめな金もうけに走るというような人はそうざらにはない。まれにはあるかもしれませんが、しかし原則は原則として、退職時の俸給が退職後の基準になるという形は、これはあくまでも貫き通してあげなければならないという意味で、当委員会は公務員の給与を基準にしてとすかっとうたったわけでございます。十分そこを含んでおいていただきたい。
それから審議会の答申ということですが、この審議会は大体各界の代表者が英知をすぐって結論を出されるのだけれども、その事務当局の恩給局が政府の意図を受けて資料を出してその審議会をリードする危険があることは、長官御存じのとおりである。つまり、なるべく政府に有利な答申を出させようとして、委員長以下の委員にもできるだけ政府の説明をこれつとめて、その答申が政府の意図と離れないようにこの会の運営をリードする。これは私も何回かそういう機関の中へ入って体験をしておりまするので、特に議員が入っていない場合と入っている場合は答申の中身が相当違っておることもおわかりのとおりです。そういうことですから、わずかな限られた委員が答申をした、それを金科玉条と考えるというわけにもいかぬ節がある。それはもっと大所高所から判断できる立場で、また政治的な判断も必要とするという意味で、国会の意思のほうが審議会の答申よりも私はウエートが置かれてしかるべきであると思うのです。これは比重をかれこれ論議することはむずかしいかもしれませんが、いかがでしょうか。
この審議会が大蔵省に置かれた審議会ならばあるいはそういう御心配が当たっているかもしれません。また、一般論としては政府の審議会が役所の隠れみのに使われて、最も民主的な手段を経た後に国民の声を代表するものとして答申があったからということで使われがちであることも否定しません。しかし、この恩給の審議会については、過去長い間議論されてまいりました戦後の議論の経緯を踏まえて、ここらでやはりきちんとした権威ある方針を示さなくてはいかぬということで恩給局の立場から設けました審議会でございますから、したがって、もしかりに恩給審議会において二十六項目の答申がなされていなかったと仮定するならば、既往二カ年の十六項目、そして今年度の十項目、これもかりに私が総務長官でありましても、大蔵省を説得し得たかどうか非常に疑問に思います。しかし、大蔵省も審議会の答申のあった項目についてはやはり議論はいたしましたものの、権威あるものとしてそれは実施に移すということで完全に二十六項目答申どおり踏み切りましたので、その意味においては大蔵にとってこの審議会は、財政当局からいえばにしきの御旗を総理府に与えるということに現実になっていると私は思いますので、その意味においてほかの審議会とは若干異なっているのではないか。ただ、この答申のあり方については若干ぼかした答申等がありますし、また表現のとりょうによっては積極的なものと消極的なものと両面の解釈の分かれるところもありますし、それをめぐって議論がなお終結していない問題等もあります。これらの問題は、先生のおっしゃった大所高所あるいは政治的立場から時代の移り変わりその他の問題も勘案しつつ対処していくべき問題は残っているし、それが皆無だとは私も思っておりませんので、その意味においてはさらに十分検討を加えてまいりたいと思います。
この恩給審議会の答申をほとんど大半片づけておられる。三カ年計画にしてはできがいいくらい処理されております。その点大いにほめてあげたい。ただ一番ポイントは、そこの審議会が忠実に個々の問題にも誠意をつぎ込んでくれて答申された、懸案の解決の基礎を与えてくれたということについては、私自身も大いに敬意を払いたいのですけれども、またそれを政府が三年計画でりっぱに大半をこなしてくださったという点については敬意を払いたいのですが、一番基礎的な問題のここの恩給法の二条の二という条項に関連する部分について、審議会答申の順序として書いてある物価部分に終始頭が置かれておるという点がいささか気にかかるわけですが、いま長官がその点について、大所高所からの政治的判断も含めて国会の意思を十分尊重して、公務員給与を基準にするというこの趣旨を十分尊重するという意味に解釈ができる御答弁だと了解して、この部分についての質問は終わりといたしましょう。よろしゅうございますね。
次に、今度の改正案の個々の問題について行き届いた手だてが順次相当量に及んでなされていることに一応私は敬意を払いたいのです。昭和二十三年六月三十日以前の退職者の給与の改善も一号ないし二号俸の是正措置がされておる。それからその直後にやめた者とのバランスを考慮される。なかなか芸のこまかくていいところがあるのです。それから夫に対する扶助料の給与条件の緩和など、人道政策から見てもまことにけっこうな規定もある。公職追放者に対する一時金の支給などという戦争犠牲の扱いも一応うなづける節がある。そういうふうな諸点については私は一応敬意を払いたいと思います。
ここで一つ問題があるのは、戦争犯罪人として留置され、拘置され、取り調べを受けて結局無罪となった者の扱い。その扱いについては、今度の改正案の戦犯拘禁期間の通算制限の撤廃で一応救われる節がここにあるのです。あるけれども、問題は、無罪という判決を受けた者は、普通であれば刑事事件として処理された者の場合は、その刑事事件の取り調べを受けた期間中に対する刑事補償の問題等もあって、その処分を——つまり無罪というかっこうにされた場合に、何らかの形で無罪の判決を受けたことに対しての拘禁された期間における補償というものがされておるのです。ところが、この戦犯拘禁者というものが無罪の判決を受けたとしても、それに対する何らの償いもしていない。刑事補償の道もない。連合軍がやったことであるからやむを得ぬというあきらめを持っていらっしゃる人もあるだろうと思いますが、国家の責任で戦争が始められ、戦争が終わり、そうしてその結果長期にわたって戦犯として拘禁をせられ、非常な苦痛を受けて、しかも最後に無罪として放免されてきたというような立場の皆さんに、何らかの見舞い金とか一時的な国家の責任を果たす補償措置が要るのではないか。これは恩給法というよりもむしろ援護的な性格のものになると思いますが、法律論のたてまえでは恩給をもらう人に関連する問題でございます。国務大臣として山中先生のような愛情の豊かな大臣は、しかも限られた人数しかおらないのでございますから、無罪放免された人が、国家の責任で戦争を処理しなければならない段階で、個人としてそのために引き出されて苦痛をなめて、最後には無罪であったというような人に対して何らかの——今度の改正案の戦犯拘禁期間の通算制限の撤廃で救われたとしても、その間の苦痛を何らかのかっこうで補ってあげるという愛情ある措置が必要なのではないかと思うのです。見舞い金とか一時金というようなもので、御苦労さんでした、国家のためにあなたは戦争責任をお負いになって長い間御苦労かけて、無罪として許されたけれども、その間の御苦痛に対してはわずかだが国家として何とかしたいというような配慮が必要かどうか。これはちょっと私、事前に通告してなかったので、大臣として考慮される——いまちょうどこの改正案の問題点の七の戦犯拘禁期間に関連する問題として提案したのですが、これは大臣に突然お尋ねするので気持ちの上での御答弁でけっこうです。
私は気持ちの上でも理論的にもそういうことは議論されてしかるべき事柄であって、そのことが一回も議論されなかったということはむしろおかしい事柄の一つだろうと思います。ただ、長い拘禁の後、国内法によって最高裁で最終的に無罪判決を受けたために、当然国家の責任として、国家賠償として拘禁期間を一日当たり幾らで換算して得られた金額を支払うということになるわけですが、戦争犯罪というもののあり方についての評価は、戦勝国においても戦敗国においても、いまだに定まっていないものであり、そして戦争を始めたのは確かに日本の国家意思であります。しかしながら、戦争に負けたことによって、これも国家の責任でありますが、その後行なわれた裁判については戦勝国側においても意見が分かれたまま、たとえばインドのパール判事でございましたか、こういうことはおかしいということをもってその著書も出されたぐらいでありますし、現在はアメリカにおいてもカリー中尉事件等で、山下を処刑してモーランド指揮官でしたか、なぜこういうものを処刑しないのかという議論があるとおり、人間というものが闘争の本能によって国家単位でもって行なった結果に対してどのように処理することが正しいのか、個人と国家というものに対する概念はどうも定まってないと思います。
ところで、いまの具体的な問題ですが、戦犯として拘禁をされて、結果有罪で死刑になったという人に対してはより気の毒なわけでありますから、現時点においてはその人たちについて、具体的に言うならば戦勝国すなわち戦争裁判に参加した国々に対して、死刑になったことに対する、人を殺したことに対する賠償と申しますか、そういう見舞い金を独立国家として要求しなければならぬ立場にあるのかもしれません。しかし、遺憾ながらこれは行なわれておりませんで、処罰されてなくなった方の遺族に対してはいま最大限の処理をしておるわけでございますが、そこで幸いにして、拘禁中は不幸でしたけれども、結果無罪になった人たちに対しては、無罪になったそのことはある意味では喜びでございましょうし、御家族も遺族にならないで済んだということで、いまの拘禁期間の通算ということが行なわれれば、生き残ることのできた人に対してのみこれ以上この時点において恩給法上何か措置をするということはちょっとできないと私は思うのですけれども、一時金とか見舞い金とか感謝金とかいうことの措置については、これはもっとより高度の国家的な意思の判断、判決というものをまとめなければならぬと思います。その場合において、処刑された人に対してなくなったことについての措置が何にもなされていないということを考えます場合に、処刑されなかった人の扱いをどうするか、これは議論としては一ぺんしておくべき問題ではあると私は思います。しかしながら、いまこの今回の改正に関連をして、これは通算をするということだけでありますけれども、しかしそれ以上に出るかどうかの問題は恩給法については完全に離れた議論でありますが、やはり国権の最高機関において一ぺん論議をかわしておくべき時期に来ておる、確かにそう思います。
当委員会でその議論を展開するはしりをいまさしていただいたわけで、性格的に見れば大臣お説のように、処刑された人とされない人、生き延びて今日を迎えて、通算規定を適用される喜びで満足してほしいという見方もあるし、それから処刑されても、なお東条元総理にしても御家族に対する扶助料は差し上げてあるわけですから、処刑された、されないとを問わず処遇は国家がしてやる。ただ、戦傷病者戦没者遺族等援護法でも、重過失というものについて、重過失以外は救われることになるような規定が今度認められておるわけなんですが、戦地で重過失というようなのは、ほんとうは調査の粗漏で重過失にされたとか敵前逃亡にされたという問題がいま相次いで起こってくる段階でございますから、この問題は非常にデリケートな要素をはらんでおる。調査が厳密にできてない事情もある。
それから満豪開拓青少年義勇隊が今度援護法の関係で救われることになって、ちょうど関連するのでお尋ねするのですが、昭和十六年の大東亜戦争勃発から昭和二十年八月九日にソ連が入ってくるまでの間のものについては、一応軍事上の関係ということで救う道を開いておる。いままではそれが許されてなかった。その点は一歩前進したと私は思うのです。これは山中先生、あなたも御存じのように茨城県に内原訓練所というのがあって、そこで訓練をして満州へ送り込んだ数万の部隊があるわけなんです。その数万の部隊が満州でどういうふうな働きをしたかが終戦当時のどさくさでわからぬままに消えていった悲壮な若人がおる。みんな青年ですが、そういう人々の功績が材料がつかめないために、こちらで証拠がなしというので処遇がされてない人がまだたくさん残っておる。そういうものを救うために、昭和十六年の大東亜戦争勃発からソ連が入ってくる二十年八月九日までの間における救済措置を今度の援護法で入れてもらえるのを見て、私この法案を読んで、この部分について一歩前進した政府の態度に敬意を払うわけですが、これでどのぐらい救われるかというときにも、資料の問題では私たいへんな調査上の困難が伴うと思うのです。こういうときにはできるだけゆるやかな解釈で、戻ってきた生存者の発言等も、それしかないというときにはそれを重点にして裁定を下されるようにするとか、とにかく調査の非常に困難なときはその人の言うことを善意に解釈するという立場をとってあげるように、つまりこうした戦争処理の問題については、裏をかいてごまかそうというような魂胆の人間は大体わかりますからね。それでない場合には、もう非常に年をとっていて、当時の事情を正直に告白し、また証人にしっかりした人が証言すれば、それでもう証拠物件が整うというようなかっこうで処理されてしかるべきだと思うのです。これは厚生省のほうの扱いに関係しますし、また大臣としてもそういうようなものは、これは恩給法上の問題で公務扶助料を支給するかどうかというときの調査資料等においても、最後の段階で、たとえばまた傷痍軍人が傷害を受けたときの事情などを十分説明する資料がないけれども、本人及びそばにいた人間が保証する、診断した医師がいなくてもそういう意味の条件が整っているときにはこれを認めてあげるとかいうような処理のしかたについて常に寛大にして、しかも事実に即すると認められるときには人的証言だけで認めていくというような形をこの段階においてもとっていただくべきと思うのです。積み残しといっては失礼ですが、まだ裁決をされない、保留されたままのものがどのくらいあるか。恩給法上の適用を受ける申請者及び援護法上の申請者の中で、目下未処理の書類がどのくらい残っておるのか。却下しないで目下検討しておる、そういうときに、書類として不備であっても、人的証言で救われるというのが相当ありはしないかと私は思うのですよ。こんなに時間がかかっている。書類にはおそらくそういう困難な、たとえば医師の診断などをつけるのに当時の医師がいなくなっているとかいうような事情のものが残っていると思うのですが、長期にわたるこの恩給法上の公務扶助料の扱い、あるいは傷病軍人の増加恩給、傷病年金の扱い、もしくはいまの援護法で満州開拓義勇隊のような、当時の事情を十分知っている人が非常に少なくなった、その段階でこういう法律改正を出されたという点においては、その扱い方をきわめて寛大になさろうという腹があると思うのですが、それぞれの立場で御答弁を願いたいと思います。
まず前提として私から申し上げますが、このように援護法なり恩給法なりでそれぞれ配慮すべき限界について、逐次必要な範囲を満たしてきております。ここにまいりますと、その範囲の中で自分が対象になるかならないかの問題がその個々の人にとってはこれはもう大問題なわけでありますから、私の方針としてはただいま仰せられたような方針をもって、なるべくこの人に、私の立場でいえば恩給を給付してあげる方法というものはどのような方法があるのかということで指導するようにいたしておりますし、恩給局にも一階に絶えずそういう御相談をしに来られる方のための窓口をつくって、そのための専任の方々も委嘱いたしております。したがって、私も書類の決裁等をいたしますときも、恩給の審査会、お医者さん方の審査をされる審査会というもので最終的にだめになったものについて、一々読んでおりましたが、一人ごとにおっしゃることは非常によくわかる。しかし、いかんせんこれは病状その他が専門的に見られてどうしても該当しない結果が出るんだということで、しろうとの私ではいかんともしがたい問題が大部分でございますし、もちろんほとんどと申し上げたほうがいいと思うのですが、たいへんつらい思いで決裁をいたしております。
したがって、私も戦争生活四年半、大陸で送ってきたものでありますから、自分自身も傷痍軍人の一人でありますし、戦友や部下も靖国に行っておりますし、そういうことで一人でも多く救われるならばという気持ちを持って運用いたしております。ただこまかな問題については両局長からそれぞれの省の立場において答弁をいたさせます。
ただいま御質問のありました中で、恩給に関する問題につきましてお答えいたしますと、実は公務扶助料を例にとって御説明になりましたが、御承知のように公務の認定につきましては、これは昭和二十八年以前の問題につきましては、すべて援護局におきまして公務であるかどうかを判定してまいりまして、それによって私どもについてくるわけであります。したがいまして、たとえば援護局におきましてどうしても認められないというようなものにつきましては、それなりの意見がついてくるわけであります。増加恩給等につきましても同じように、われわれのほうに来るものにつきましては、公務関係等につきましてもそういった援護局の添付資料がついてきておる。したがいまして、給付するものにつきましては問題がないわけでありますが、どうしても本人がやはり、給付せられないという援護局あるいは末端の世話課等の意見がありましても、どうしても一応恩給局の裁定を受けたいというものにつきましては、上がってくる場合があります。そういうものにつきましては、援護局の意見をそのままとるということではなくして、私どものほうでもいろいろそれなりの調査はいたします。そういう配慮はいたしておりますが、いずれにいたしましても基本的には公務の認定の問題につきましては援護局で認定いたしまして、それを通ったものが私どものほうへやってくる。それをわれわれのほうとしては恩給証書に書きかえて、給付すべきものは給付する、こういうような形になっておるわけであります。
援護局におきますところの仕事のやり方につきましては、ただいま先生が仰せられましたとおりの気持ちでやっております。特に援護局の関係でやっております軍属あるいは準軍属になりますと、おっしゃいますとおり軍人等と違いまして資料が不十分の場合が非常に多いわけであります。したがいまして、準軍属等の取り扱いにつきまして、非常に厳格な態度でまいりますと何ともならないというケースが非常にございます。しかしながら、援護法上におきまして軍属あるいは準軍属という制度を設けまして援護するゆえんは、そういう戦争犠牲者につきまして国として補償するという立場でございます。したがいまして、援護法の体系上、私どもといたしましては、書類等が不備である、ございませんという場合におきましても、そういうような関係者の証言等を重視いたしまして裁定することといたしております。たとえば先生が先ほどおっしゃいました開拓義勇団の方々につきまして、今度の改正で、十六年から二十年の間は公務として認められることになったわけでございますが、この場合も軍事に関してということばも、なかなか解釈によりましては、とり方によりまして、軍事に関するということがどこまでかということは、これはやかましくいいますと非常にまた範囲が狭くなってまいりますので、私どもは義勇隊の方々の生活というものが非常に軍隊の生活に似通っておったという点に着目いたしまして、その間におきますところの被害につきましてはできるだけ申請者に有利に取り扱う、こういうように地方に対しても指導いたしておる、こういうことでございます。
援護局長さん、満州開拓義勇隊についてはいまお説のとおり軍事に関してと一応書いておかないと、性格的に国の責任を果たす処遇がむずかしいというお立場があろうと思います。したがって、満州でやっている場合はほとんど軍事に関係していますよ。事実いろいろな協力関係は、満州国政府に対し、また在満大使館に対し、日本の在外派遣者という立場で、全然軍事に関係しないで動いているはずはないわけなんです。そういう意味からいえば、あちらで勤務するそのことが、軍事に関してあちらへ出かけておるし、そしてすでに閣議決定に基づいて壮途を祝って出ていただいた若い青少年ですからね。その人たちは戻っても、いままだ五十に足らない人が大半であるという。指導者は別として、隊員はまだ四十代。その人たちが戻って報告する声を私も数々聞いておりますが、ほんとうに残酷な最期を遂げられた。むしろ少年であるがゆえに悲壮感が伴うような最期を遂げておられる人が多いわけですね。その人々に、遺族に対する処遇、また戻ってきた人に対する傷病の関係についても同様の措置をさるべきでありまして、その点、局長いま非常にいいことを言っていただきました。ひとつ広範囲に、満州で働いたそのことはすべてが国家への奉仕であったという点においては共通しておるというその意味で、扱いを地方でもっともっと行き届いてやってほしい。よろしゅうございますね。よろしいという回答をいただきたいのです。
ただいま先生も仰せのとおり、私どもとしては都道府県に対して指導をいたすつもりでございます。
厚生省とか総理府とかいうのは非常に国民を喜ばす役所で、山中大臣もその点で非常に点数をかせがれた。あなたはお人柄もいいと同時に善政をしく国務大臣として名声をほしいままにされておるのは、おつとめになっている役所がよかったことが幸いしていることも、あなたは喜ばなければいかぬ。ほかのところというよりも、総理府というところがよかったです。人を喜ばす役所で人を得たということは、私は非常に国が幸いしたと思うのです。その意味で、非常に範囲が広いけれども、よくやっていただいて国が幸いしたと野党ながら喜んでおるわけですが、いまのような点について、どうかひとつ愛情ある措置、ただ判こを押すだけで冷酷な扱いにならぬような措置ということで、いま責任のあるお立場の方々から御答弁をいただきましたので、さよう了承させていただきます。
そこで今度は、こまかい芸になるようですが、大臣でなくて事務当局でけっこうでございますから、お答え願いたい点は、今度の改正措置の中で、傷病恩給関係の規定が幾つか出てきておるわけです。これも三カ年計画で一応大半が救われるようになったと思いますが、その傷病恩給の関係で、職務関連の皆さんを救う道ができた。これは、恩給特例法で内地職務関連者を一応救ったけれども、傷病軍人だけは救っていなかった、それを今度は最後にお扱いになっているという点で、いささか慰めるところがあるのです。
ただ、その扱い方を拝見しますと、特例傷病者に対して七割五分という、つまり二割五分の減額措置をその処遇でなさっておられる。ところが、恩給特例法の対象になる内地斃病死の皆さんに対しては、今度一割増額されて八割、それから準軍属、動員学徒の皆さまに対しては九割という扱い方がされているのでございますが、七・五割というのは一体何を基礎にされたのか。特にその中で、傷病年金をもらう人は二・五割の減額措置をされていることは御存じのとおりなのでありまして、この二・五割の減額措置をされたのがここでまた二・五割で、両方で二・五、二・五の減額措置をされるということになった。芸がこまかいことですけれども、恩給特例法の死亡者との間の相違点がどこから発生したのかをただしたい。
そして同時に、昭和十六年十二月八日以後となっているのですが、戦傷病者の妻に対する給付金は支那事変までさかのぼっておる。こういうような支那事変にさかのぼった分と、それから大東亜戦争からの分とがまだ分けられておるのですが、もう戦争は支那事変からときめてかかっていいのではないかと思うのです。大東亜戦争に限るという形の措置は、援護法ができる当初はそれで一応やむを得なかったと思いますが、いまの時点では、支那事変にさかのぼって一向差しつかえない。つまり両方へまたがっているのがある。支那事変で発病して大東亜戦争で死亡するとかいう場合も起こってくる。御答弁を願いたいです。
特例傷病恩給の問題につきましてお答え申し上げます。
まず金額の問題でございますが、御承知のように、これは先ほど先生が御指摘になりましたように、特例扶助料に見合う生存者に対する特例傷病恩給でございますが、その金額につきましては、七割五分給付しておるのは——増加恩給、傷病年金というのは本来公務であります。これはいわば職務関連と申しますか、いわゆる職務との関連において広く広げたような措置の結果処遇する恩給でございますから、これらの人たちを遇する額といたしましては七割五分が適当であるということで、恩給審議会の答申をいただいております。したがいまして、そういう措置にしたわけでございます。ただそのうちで、減額措置につきまして言及されましたけれども、これはいわゆる傷病年金で、本来公務の場合におきましても、普通恩給を給される場合におきましては二割五分減額いたしまして七割五分にするということになっておりますから、この問題につきましては本来公務の額の七割五分でございまして、いわゆる普通恩給を給せられるからという意味ではございません。ただし、特例傷病恩給にまだの方が普通恩給を持っている場合は、当然また七割五分まで減額されるわけでございますが、いわゆる全体の額が七割五分になっておるということと普通恩給を併給されるから七割五分になることとは別問題でございます。
それから大東亜戦争以後に限った問題でございますけれども、これは恩給審議会の答申にも出ておりますように、支那事変と大東亜戦争の戦争の内容、実態を比較いたしますと、たとえば召集基準が大東亜戦争になって低下したというようなこと、それから食糧事情も悪くなった、それから訓練の度合いも激しくなったというようなことで、おのずから支那事変当時と大東亜戦争以後におきましては、その内容において差がある。したがって、恩給審議会の答申におきましては、支那事変までさかのぼることは適当でないという特例扶助料につきましての意見が出ております。ただし、この以降は援護局の問題だとは思いますが、援護法では特例遺族年金におきましてはその残りの半分をカバーしているというようなことが実態でございます。
いまの特例傷病の皆さんの扱いですけれども、普通恩給を請求する権利は認めてないんじゃないですか。
ちょっと説明が漏れましたが、御承知のように増加恩給の場合は、増加恩給を請求するということはすなわち普通恩給を併給されるということでございます。ところが、先ほど申し上げましたように、特例傷病恩給は本来公務でございませんから、普通恩給を併給しない。ただし、その者が在職年が十二年以上ございますと、当然普通恩給を受ける権利がございますから、その場合におきましては普通恩給を給するわけでございますが、やはり本来公務の場合と同じように普通恩給を給される場合は、二割五分を減額いたしまして七割五分にするということでございます。その点につきましては、何ら本来公務の傷病年金と傷病特例恩給とは差がないということを申し上げたわけでございます。
これはちょっとおかしいのですが、私これを見ると、特例の傷病恩給受給者、傷病者というものは、特例で定められている皆さんは本来公務と認めないということで、公傷の場合だったら普通は普通恩給、増加恩給というのがそれぞれ併給されているわけです。ところが、この際は普通恩給部分の請求権はないわけなんです。これは本来公務ということを認めてないのですが、公務と認めてしかるべきじゃないですか。それがはなはだ釈然としないのです。
恩給法の本来の考えを申し上げますと、罹傷、罹病の原因となった事実と現象との間に、先生御承知のように相当因果関係を必要とするわけであります。これが恩給の本来の考え方でございます。
したがいまして、実は昭和三十一年に特例扶助料というものができたわけでございますが、これは本来的な恩給の考え方からいきますと、いわば特例的なものと考えて差しつかえないと思います。したがいまして、このたび生存者に対しまして特例傷病恩給を給したわけでございますが、本来の増加恩給あるいは傷病年金と、すなわち受傷の原因となった事実と現在の事象との間に相当因果関係がない。単なる——単なると申しますか、いわゆる職務関連であるという場合につきましては、本来の増加恩給あるいは傷病年金と異質のものであると法律的には考えざるを得ない。しかも恩給審議会の答申におきましては、本来の増加恩給あるいは傷病恩給に準じてと書いてございます。普通恩給のことには言及しておりません。そういうことも考えまして、本来公務の場合におきましては、増加恩給に普通恩給が必ず併給されるわけでございますけれども、恩給審議会の答申を考え、かつ恩給本来の制度からも考えまして、普通恩給を併給するということは当然には出てこない、このように考えております。ただし、その方が年限を持っている場合におきましては当然給されるわけでございますが、その場合の措置におきましては、本来の傷病恩給の場合における減額措置と同じ措置を講ずる、こういうことでございます。
ちょっと話が途中で傷病年金の項にのみ触れる問題が一つあるのですが、傷病年金受給者の二割五分の減額措置というのは公傷との関係でそういう措置がされたということです。つまりそのほうが上へいく危険がある。しかし、それは上へいってもいい。筋論としては二割五分の減額理由は成り立ちませんね。筋論をひとつ……。
実は率直に申し上げますと、特例傷病恩給の場合、普通恩給が併給される場合に、それに二割五分減額しないと全く傷病年金に相当する部分だけは本来公務と同額になってしまうわけです。増加恩給が七割五分に減額された額になりまして、傷病年金だけは本来公務と同額になりますので、まことに給与上バランスがとれない、これは当然おわかりいただけると思います。そういう意味におきまして実は考えておるわけでございまして、普通恩給が併給される場合におきましては、さらにその七割五分になる、こういうことでございます。
いまの局長の御答弁、私特例のほうに触れていないのです。つまり一般傷病年金受給者が二割五分減額措置をされていることは、公傷の増加恩給の立場のほうとのバランスでそうされた。しかし、筋論としては二割五分の減額措置をすべき筋のものではないと考えるがこれいかにということです。一般的な分のほうを先に、……。
実はその問題につきましては、一昨年そういった問題につきましての恩給審議会の答申は、傷病恩給受給者に併給されておる普通恩給につきましては、一般的にはいわゆる実在職年に応じた普通恩給が給されるのが普通でございますけれども、傷病恩給受給者に対しましては、その方面で十二年分の恩給を給しているという措置が講ぜられているわけでございます。これが恩給審議会の答申の趣旨でございまして、七割五分の減額措置についての答えが、実は併給される普通恩給の実在職年に対する普通額を給するものではなくて、普通恩給最短年限、すなわち軍人の場合は十二年ですが、十二年までの恩給を給するという優遇措置をとりまして実は解決したわけでございます。そういうことで先生の趣旨はよくわかっておるわけでございますが、実はその処遇のしかたといたしまして、普通恩給の加算、減算率のほうで処遇したということが現実の問題でございます。
それは筋論として通らない問題だと私は思うのです。つまり減額措置をすべきじゃない。傷病年金の基準からいって支給するものを、二割五分、増加恩給の支給者の場合を考えて減額しておるんだから、それがなければ減額しないはずですから、普通恩給を受けておる立場の、つまり長く勤務している傷病年金受給者の場合などはちょっとややこしい問題が起こるので、そういう意味で扱い方として筋としては通らない、私はそれを言っておる。それが今度ここへ来ますと、特例のほうへ入って、七割五分で傷病年金の該当者になる人はまた二割五分が引けるんじゃないですか。二割五分が二回重なって引けるんじゃないですか。
先ほどから申し上げましたそのとおりでございますが、その場合に、たまたま、くどくなりますけれども、特例傷病恩給の場合に普通恩給を給される人につきましては、やはり加算、減算率を撤廃するという措置を同時に講じております。
私、せっかくこうした善政をしかれた場合に一緒に配慮しておいていただきたいのは、同じような立場でおられる方々、私、決してこれが公務に基因してないとは見ません。つまり因果関係が、内地がもう当時戦争状況にあったのですから、内地も戦地もなかったのです。内地斃病死も内地職務関連も、これは戦場としては全く同じ条件でした。大東亜戦争の様相が、末期においては第一線も国内もみんな戦場ですよ。むしろ国内のほうが危険な地区があったのです。そういう意味ではこれを分離して考えるほうがおかしいのであって、その公務性においては同様に認めるが何割かを減額する、こういう行き方なら筋として通ると思うのです。つまり内地の職務関連という立場であるから二割五分減らすが、普通恩給は一応給していく、こういうかっこうで扱うべきじゃなかろうかというのが一つ。それから比率を恩給特例法の内地斃病死の皆さんに対しては八割支給、それから準軍属の動員学徒の皆さんには九割、それとなぜ違っておるかということが一つ起きるのです。同じように八割にしておけばよかった。〇・七五にされたのは、〇・八となぜ差をつけたか、基準を同じようにすべきじゃなかったかと思いますが、それは援護局……。
八割、九割の問題でございますが、私どもといたしましては、準軍属につきましては、できますならば準軍属の中におきますところの差別を設けたくないというような考え方でございます。ただ今回の改正におきまして、従来の八割、七割の差を九割、八割と今度一割ずつアップいたしまして、依然としてそこに一割の差がありますのは、政府の部内におきましていろいろ検討しております過程におきまして、援護法の中の準軍属の中におきまして、勤務の態様等におきまして、その性格等におきまして二つに分かれる、つまり国家総動員法に基づきますところの国家徴用による強い制約がある者と、それと比べてその程度においてそれほどに至らないという者と、大きく分けて二つのあれがあるという従来の型を依然として踏襲いたしまして、改善はいたしましたが、やはり九割と八割という差を設けざるを得なかったということでございますが、できるならば、私どもといたしましては、準軍属の間におきましては差をなくすべきじゃないかというふうに考えております。
次の機会にはこの差はなくして十割支給にしていただけると私は確信しており、またそういう方向に世論もいっておるのですから、援護局も、準軍属の場合も差をなくして十割支給という方向へ前進させるという含みを持っておられることは間違いないかどうか、この点ちょっと局長さんにお聞きしておきます。
私が申し上げましたのは、準軍属は軍人、軍属に対しまして九割あるいは八割という差があるわけですが、いまここにおきまして、軍人、軍属と準軍属との間の差を完全になくするがいいかどうかにつきましては、いろいろまだ議論があろうかと思いますが、私どもは準軍属の中における二つのグループというものは解消すべきではなかろうか、こういうふうに考えておるところでございます。
準軍属でいま九割と八割の差がある。一割の差がある。これは解消する。同時に、大東亜戦争のあの激しい段階で動員学徒など、あの可憐なる青春を犠牲にした皆さんは、戦死した立場においては召集された軍人と同じように、その遺族に対して十割支給のお手当てを差し上げて、援護法の遺族年金の額は軍人、軍属、準軍属の区別なく十割支給にしていただくべきだと私はいま提唱しておるわけです。それでその準軍属間の差別をまず第一段階でなくする。そういう意味からいったら傷痍軍人の皆さん、特例傷病者が七割五分というのはちょっとおかしいですね。
ただいま援護局長から御説明のありましたのは、本来公務であるけれども身分の差による格差ということだと思います。私のほうは、先ほどからるる申し上げておりますように、恩給法のたてまえからして、職務関連というのは本来公務でない、そういう伝統的な考え方に立つものですから、しかもなおかつ恩給審議会の答申がそのように出ておりましたから、私どもとしては恩給審議会の内容は適当なものと考えて処置したわけでございます。
恩給審議会が答申してから、一方ではどんどん前進するのです。前進する段階で答申を見るべきで、その意味においては、これは長官、お聞きになっていると、ものごとというのはなかなか手落ちのあることが大所高所からわかって、長官の脳裏に、なるほど、ここは改めなければならぬなということがぽつぽつわいてこられて、非常に長官御自身が勉強されて、大臣として裁断を下してもらうのに非常にいい問題が一つあるのです。つまり内地で召集を受けて、内地で軍務に服して病気になったのも、戦地で病気になったのも、大東亜戦争の末期の様相というのは内地、外地の区別はないと私は思うのです。
そこで、内地で勤務した人が病気になったのは傷病軍人であることは間違いないので、恩給審議会もそれを認めてきておるわけですが、そうした場合に、恩給特例法で内地斃病死、職務関連の死亡者に対して八割支給がされておる——職務関連は七割五分ですか、七割五分になっているのですね。そこに一つ問題があるんだが、これは当然援護法と同じ比率で、職務関連を上げるべきだ。私はそれをちょっと勘違いしておったが、恩給法だけはそれがおくれておるのですね。
援護法の場合におきましては、勤務関連の場合は七割五分でございます。
それで、いまの内地職務関連という性格は、恩給特例でうたわれている性格は、もう一度言いますが、戦争の末期の様相は外地も内地もないという意味において、準軍属の勤務と同等でしかるべきですね。私はこれは八割になっておると思って、そのほうの数字を見ることができなかったのだけれども、これは改正部分がないからどうかなと思ったが、まだ内地職務関連はそのまま残っておるわけですね。準軍属のほうは、援護法が前進して、そして恩給特例のほうは現状維持ですか。
ちょっと援護法のことにつきまして補足して御説明いたしますと、援護法の準軍属の場合は、公務でございますと、たとえば徴用学徒の場合におきましては軍人、軍属の九割の遺族年金がもらえるわけです。それが内地におきます勤務関連の場合におきましては、準軍属の方は九割掛ける〇・七五ということになるわけであります。
その〇・七五という水準を変えなければいかぬと思うのです。もうそこへ来ておる。その時期が来ておるのですが、その分の改正がこのたび——私ちょっと錯覚して〇・八になっておると思っていたのですが、その改正は意図するところはなかったのでございましょうか。
実は具体的な例を申し上げますとあれですけれども、戦地におきまして結核等にかかりました場合におきましては、恩給的にはこれは本来公務として扱っておるわけであります。ところが内地等におきまして召集されまして、兵営等におきまして結核になり、現在まで生存せられておる方につきましては全く措置がされていない。ただ遺族につきましては、昭和三十一年法律第百七十七号で処遇いたしたわけでございます。したがいまして、今回の措置は生存者——理論からいいますと生存者のほうがあるいはということかもしれませんが、まず遺族のほうが措置されまして、生存者が措置されていなかったという状態に着目いたしまして、恩給審議会は、これを早く措置すべきである、その額もやはり現行の額の七割五分でしかるべきであるという答申をいただいたわけでありまして、少なくとも恩給法的には若干時期のズレはありましたけれども、生存者と遺族とのバランスはとれておる、このように考えておりますが、額等の問題につきましては、これからの問題だとは思いますけれども、制度といたしましては、恩給法的にはバランスがとれている、このように考えておる次第であります。
私、〇・七五の扱いが〇・八にしてあると思ったのです。ちょうど私が早合点しておったわけですが、これを〇・八にすべきだと思う。一般の八割は支給してしかるべきだ、それは。準軍属の場合、関連の分は〇・七五にしてあるのですが、その〇・七五というはんぱはやはり〇・八という末広がりのところに持っていくほうがよほどいい数字で、職務関連を七割五分に見たのはちょっとおかしいので、八割に見ても九割に見てもいいのです。そこに前進させる用意がないかと、私早合点しておっただけによけい七割五分にとまっておることに対して要望をしたくなるのでございますが、それを〇・〇五ふやすことは目下考えていないのか、そういう方向に持っていこうとしておるのか、これは大臣でないと御答弁できないかもしれませんが、筋論としてはそこに伸びさせるべきだ、前進を検討をしてもらえるかどうか、御答弁を。
これは全く平等だという場合は、ある意味において悪平等ということにも結果なることがあります。私たちみんなわれわれの世代の者は、それぞれ戦地あるいは内地と大戦末期においていろいろな苦労したことはよくわかりますけれども、わけてもやはり内地において終戦を迎えた者は非常に幸福だったという私たちは実感があります。しかしながら、局地的には全くじゅうたん爆撃その他で、これはもう職務に全く関係もなければ、軍にも関係ない、一般無辜の民の殺傷相次いだという事態があるわけでありますから、そういう心情はわかりますが、しかしどこか若干の差がつかなければならない。ただし〇・七五というものの計算の根拠は絶対に不動のものであるかということになりますと、そこの〇・〇五の開きというものが〇・〇三でなければならないか、あるいは〇・〇二でなければならないかという議論にもなりますし、一緒にすることと、さきの〇・〇五幅というものは少し異質の議論になります。私どものほうは、やはり援護局が今日まで踏んでまいりましたことと、それから恩給審議会の答申というものを一応尊重をして、いわゆる平等にするための若干の差をつけたということでございますから、その意味において悪平等ということにはならないように配慮をしなければならないが、心情としてはなるべく実態に応じたものが給付されるようにすべきであるという点において、考えていることは同じことであるかもしれません。
私次の問題として恩給局長にお尋ねしておきたいことが一つあるのですが、恩給もしくは扶助料の最低額というものがどこへ置かれてしかるべきかということで、はじめ六万、三万という基準から、さらに引き上げが進められてきたわけですけれども、現時点においては最低受給者の額は少なくとも月一万、扶助料が一万、それから恩給額にいたしましたら一万五千程度まで増額してしかるべきものではないかと思いますが、最低受給額の置き場所をどこへ置いていくべきか。そろそろこれを引き上げることは、社会保障的性格を持つものであるから、恩給法のとるところでないという判断になりがちな問題をかかえてはおりますが、恩給法そのものもやはり生きるための恩給でございますので、最低額、生活保護法の適用を受ける一級地六十歳以上の夫婦がもらう基準は一体どのくらいであるかを勘案していただくならば、国家に奉仕した公務員の現時点における生活をささえるという立場からの最低保障額というものを、一度引き上げるという措置を考えるべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
御承知のように、恩給年額は在職年と最終俸給とによって計算されるわけでございます。恩給受給者の内容を見ますと、種々雑多でございます。たとえば四十年も在職年のある方もございますが、兵のように約三年という最短期間の年限の方もございます。そういうことでそういった人たちを一括いたしまして、どういう年額が適当であるかというのははなはだ実はむずかしい問題であるように存じます。実はそういうことを含めまして、最低保障の問題が、先生指摘になりましたように、昭和四十四年に取り上げられたわけでございます。それは従来の最低保障額、これは実在職年で最短年限以上ある者についての最低保障でありますけれども、これを六万円から九万六千円に引き上げたわけでございます。したがいまして、現行制度といたしましては、実在職年を十二年以上持つ者につきましては九万六千円が最低保障である、こういうことがいえます。ところが、加算年のものにつきましても傷病者、老齢者、遺族等につきましては、これは最低保障という考え方が当たるかどうかわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように加算減算率を撤廃いたしまして十二年までの恩給を給することになっております。
なお、最低保障制度そのものにつきまして恩給審議会の答申がございまして、他の年金等とよく勘案いたしまして将来とも調整すべきであるという意見が出ております。その意見に応じまして、昭和四十四年にいま申し上げましたように六万円から九万円に引き上げたわけでありますけれども、これらの問題につきましては、他の年金の動向等をよく見ましてわれわれといたしましては考えていかなければならないと考えております。
受田君に申し上げますが、五時から総務長官はやむを得ない用事があるので、お差しつかえなければ……。
では、長官に対する質問を二、三集中させていただきましょう。速射砲で二、三発差し上げますから、一分ゲームの気持ちで御答弁を願いたいのです。
それは傷痍軍人の方がなくなると増加非公死という扱いで、三号適用というかっこうで一般の公務、つまり公務で戦死した人の公務扶助料とは違った低い扶助料をもらうわけです。つまり普通扶助料と公務扶助料との間のところの扶助料が出るわけです。戦地でそのままなくなっておられたら公務で戦死とされ、公務で傷病の身となって祖国へ帰っていらっしゃった旧軍人さんで、からくも生命を取りとめて帰った皆さんが扶助料をもらって、普通扶助料に毛のはえたようなものをもらったかっこうでそれからあとの生活をささえるということは、その公務で傷病の身となった立場を考えると少し冷酷ではないか。少なくとも一番いいのは公務扶助料の額を支給するのが適当であり、または普通恩給と増加恩給部分を足したものの三分の一というかっこうからスタートする、こういう形をとるべきではないかと思うのです。特に症度の高い人の場合、私しばしば考えるのですが、重傷の身となった方の奥さん、その奥さんは御主人をささえるために他へ働きにも出られないで、介護のために生涯を犠牲にされた。そして今度御主人がなくなると、すっと増加恩給部分の、特に五十万以上の一項症以上の増加恩給部分をもらっておった方々のその部分をはずした待遇でそれからの人生を暗く過ごされるということは、これは忍びないものがある。
私はその意味において、特項症、一項症というような重傷をかかえたそういう傷痍軍人のおかあさんがおられる。その人に奥さんがおらぬので、おかあさんがその傷痍軍人のめんどうをずっと見てくれたけれども、そういう重傷の傷痍軍人に対する給付金は妻にしか出さぬし、母にはない。こういう問題が一つあるのです。重傷になった場合には、特に傷痍の身となって生殖器の障害を受けた傷痍軍人の方は奥さんも来てくれぬ。そうすると、その人のおかあさんが生涯傷痍軍人のめんどうを見ていらっしゃるのを私は何人も知っている。重傷の傷病軍人のおかあさんが、妻がおらぬので重傷の子供をしんから御苦労してめんどうを見ているのを何人か知っておる。そういう方のための母に対する処置がないのです。妻に対する処置はあるが、母に対する処置がない。そういう場合には妻に対する処置が当然おかあさんにもあってしかるべきだと思うのですが、そういうものを含めて増加非公死のほうのなくなった方々の処遇を改善をする方法はどうか、基本的なことだけ答弁していただきたい。去年も議論したのですけれども、いまのようなおかあさんの特別の苦労ということはいま初めて申し上げたのです。そういう場合おかあさんに対して、戦傷病者の妻に対する給付金が、今度は五項症までの低い人は五万円、高い人は十万円というのがいただけるのですけれども、そういうものはおかあさんにも支給してしかるべきだ。つまり傷痍の身となった人の母を、御苦労をかける母を心からみんなでいたわって、愛情ある政治をやるには非常にいい問題だと思いますので、これに対する御答弁をいただきたいのです。
先生の御指摘になりました点は、増加恩給の受給者が、増加恩給の例となっている疾病以外の疾病でなくなった場合におけるその額の問題であると考えます。御承知のように、増加恩給受給者がその疾病で死にました場合、公務扶助料を給されるわけでありますが、その疾病以外の原因で死亡いたしましたときには扶助料が、普通恩給が給されておりますから、先生がいま言われましたように、公務扶助料の七割五分の増加非公死が給されるわけであります。これは先ほどからたびたび申し上げていますように、いわゆる公務に直接基因したものでないという考え方によるわけでございまして、こういった考え方がいいかどうかいろいろ議論がございますけれども、恩給といたしましては一貫してこういう制度をとっておるわけでございます。ただ恩給本来の考え方といたしましては、現在も障害ある人につきましては、確かに障害の程度に応じた傷病恩給を給しますけれども、受給者があとの遺族に移りました場合においては、遺族の恩給として恩給は見るわけでございますから、従来看病等によりましていろいろ御苦労願ったことはわかるわけでございますけれども、いわゆる恩給本来の理論から申し上げまして、過去のいろいろの御苦労分を現在受給者である遺族の恩給額に含めて考慮するということは、たてまえ上なかなかむずかしかろう、このように考えている次第であります。
大臣、私がいま例を引いたのですが、傷痍の身となって、たとえば生殖器の障害を受けて奥さんが来てくれない。この不幸はたいへんな不幸ですよ。そういう不幸の方がたくさんあるんです。これは援護局長の所管ということにもなるんだが、援護局長、いま大臣が行かれるというので、私、大臣におききしようと思って——これは大臣答弁されませんね。しからば、速射砲を別のほうへ移します。
先生の仰せのとおり、戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給者はございますけれども、この場合は妻に対するものでございまして、母親に対するものはない。確かに先生のおっしゃいましたとおり、現実の問題としてはいろいろと問題があるようでございます。このことにつきましては十分研究をさしていただきたいと思います。
それで、これが今度恩給法に関係するのです。つまり、いまの増加非公死、その場合にはたいてい重傷を負って帰られたけれども、最後には形のほうの傷害で、からだの四本の手足を三本までもいで帰られても、その手足のほうではなくなりませんよ。手足がないですから、どうしても内臓でなくなるということ、その重傷のからだをかかえて御苦労された奥さんなり母なりが、その後において普通扶助料でまかなおうということは、それから新しい職を求めることもできない、夫をかかえて生涯を犠牲にした奥さんにしても、おかあさんにしても、それはかわいそうですね。これに公務扶助料の支給をすべきではないかという問題を私提案しているのですが……。
御質問の点につきましては、われわれも十分理解しているつもりでございます。しかしながら、この制度は実は戦前からある制度でございまして、あの全国一丸となってやったときでもこういう制度であったわけでございまして、この制度をそのまま受け継いでおるわけでございます。御心情はよくわかるわけでございますけれども、恩給制度といたしましては、恩給審議会の答申にも給付することが出ておりませんし、現在の段階といたしましては、恩給審議会のワクの範囲内で実施するということになっておりますから、この点は御了承を願いたいと思います。
では大垣、あなたには一つだけお尋ねして終わります。
私は、年とった方々が恩給を少額もらって、しかも例の老人福祉年金の併給も受けることができない。今度准尉以下の方々には、それが併給する額まで引き上げられておるようでございますけれども、そうした老齢者というのは非常に気の毒な立場に立ってくると思うのです。たとえば八十歳以上の両齢者に対しては、恩給をもらっている人の場合には特別の増加措置をとるとか、あるいは八十歳以上の奥さんで御主人をなくされた、そういう場合にはその御主人の二分の一という扶助料の額を三分の二に引き上げるとかいう特例措置を老齢者に対してとるということは、これは社会保障的な性格としてとるべきではないとお考えになるか、そういう加給措置というものは考え方としては成り立つと見られるか、これをもって大臣に対する質問を終わります。
私は考え方としては成り立つ、というよりもあり得ると思うのです。しかし恩給の理論上の問題として、そこまでいけるかどうかは、ただいま局長が申しましたように、これは相当研究を要しなければ結論を軽々に出せない問題であるというふうに判断をしております。
それでは、大臣はけっこうです。
あともう少しありますが、質問も簡単にしますから、答弁も要点だけ承りたい。
援護局長さん、あなたに関係する問題に発展してくるのですけれども、戦傷病者の妻に対する給付金が今度五款症まで対象になってきたわけですけれども、戦傷病者がなくなった場合に、戦没者の妻に対する給付金は支給されているのですが、戦傷の身となった御主人をかばってきた奥様に対して、戦没者に対する給付金に準じた、これは二十万となっていますけれども、せめて十万程度の、つまり戦傷病者の死没者の妻に対する給付金というものが考えられてしかるべきではないか。つまり傷疾の身の御主人をかかえて苦労された、その御生人がなくなられた。戦死をされておられたら戦没者の妻の給付金があるわけですが、あとでなくなられたら何もないわけですから、考え方としてはそういう戦傷病者の死没者の妻に対する給付金を、戦没者の妻に対する給付金の二十万円の半額程度を支給する考え方があってしかるべきだと私は思うのです。
戦傷病者の妻に対しまするところの特別給付金が、三十八年の四月一日に戦没者の妻に対します特別給付金ができましたために、それとの均衡において、戦傷病者生存者の妻が同様な御苦労をしているという点に着目いたしまして支給されるようになったものでございますので、したがいまして、その戦傷病者がなくなりましたときに、またあらためて戦没者ということで給付金を出すということになりますと、二重払いというような感じになるのではないかというふうに考えられます。
それは二重払いにならぬ、というのは、生存中の妻に対する手当です。今度は、死亡したら、その死亡者の妻に対する手当でございますから、生存と死後とを分離して考えればいいわけでして、死没した後の手当でございます。生存の手当は一度終わっておる。今度は死後の手当を出すのが二重払いというのは、どういう意味ですか。つまり、傷痍軍人としての御苦労をされた家族に、傷痍軍人の家族らしい延長がそこに残ってくるのです。傷痕の身となった家族をかかえた、再就職などが困難な奥さん、そのために御主人がなくなった後の生活をする技術なども覚えることができなかったというような場合の新しい給付金ですから、つまり、生存中の御苦労と死後に対する御苦労と分離して考えれば、二重払いにならぬと思うのですがね。
確かに先生のおっしゃいますことはよくわかります。したがいまして、先ほど私答弁いたしましたように、十分検討させていただきたいと思っております。
それからもう一つ、戦傷病者特別援護法というあの法律は、せっかく無賃乗車の規定をしていらっしゃるのですが、これは厚生省で尽力していただかなければならぬ。金は大蔵省が出すからというのでなくて、厚生省で事務処理をされればいいわけなんですが、国鉄だって、あの割り当てを受けた枚数をみんな使っていただけば、結局政府が金を支払うわけですから、国鉄の収益になるわけです。したがって、もらい受けた割り当ての枚数をその奥さんに使ってもらったらいいじゃないかと思うのですね。奥さんと一緒に御旅行される、あるいは国立療養所へ入院している御主人を今度出るからというので迎えに行く。その迎えに行くときには奥さんが単独で行くわけですから、奥さんが単独で使ってもいいというわけで、それが傷痍軍人のために使われるというのであれば、介添えで行く、あるいは一人で迎えに行くときにそれを使うとかいうことで、せっかくもらった枚数を本人しか使えない、奥さんは使えないというこの悲しみをなくする方法はないか。私は去年もこの点を質問したのですが、御夫婦でそろって、傷痕の身となった人が連れ立って歩いておるなどというのはこれはうるわしい風景ですね。国家のためにからだを傷つけた方に御夫婦に国が無賃乗車証を差し上げて靖国に参るとか、慰安旅行に行くとか、あるいは療養所に迎えに行くとかいうことは、これは大事なことだと思うのですが、このあたりでそういうふうに使用規定を改正されて、厚生省として別に損をされるわけではないのですから、存分にこの割り当てだけは使って、夫婦むつまじくお使いいただくということにされてはいかがでしょうか。
症状によりましては奥さんが介護者として行かれる場合に無賃乗車できるわけです。それで、先生のおっしゃいましたことと同様でございますけれども、傷痍軍人の関係の方々からも、奥さんが一人で行かれるような場合もございますし、そういう場合に何とかならぬものだろうかというようなお話も承っております。私どもといたしましては、これは前々から実はそういうようなお話を承っておるわけでございまして、研究はいたしておるのでございますけれども、今後ともいま先生のお話の趣旨につきまして十分研究をさせていただきたいと思います。
これは早急に答えを出してあげたらいいと思う問題だと思うのです。国鉄はもうかるのですからね、損するわけじゃないのです。
それからもう一つ、これは去年もちょっと申し上げて依然として残された問題ですが、目症度の障害の方々が、結局手帳はもらっているけれども、処遇は受けておらぬ。手帳はもらったが処遇を受けておらぬというのも、これはちょっと問題があると思うのですが、傷痍の身となった目症度の方々に少額でもいい、年金を支給するのは、これは制度的に見て一度終わっている問題というので片づけるべきでなくして、傷痍の身を国がささやかだけれども年金でめんどうを見てあげましょうという、御本人の国家への奉仕に対する謝意としては、私は年金制度を創設して差しあげていいと思うんです。戦傷病者の手帳はもらっている、しかし何らの手当ももらってないのじゃ何のために手帳をもらったかの意味が成り立たないことにもなるわけでございます。一つだけこの問題が残っておるけれども、あとは私は今年非常によく処遇を改善されて、厚生省としては恩給局も含めて傷疾の身となった旧軍人の皆さんに対する愛情が非常に前進していると思うのですが、恩給審議会の答申の問題とはちょっとこれは変わってきますけれども、もう新しい人ができるわけじゃないんですからね、新規の参加者はないわけです。現在おられる方々の、しかもだんだんと老齢化していくその方々に対する国政の愛情ある一面を示していただくべきじゃないかと思います。
ただいま先生がお示しになったこと、その他未処理の問題もまだございますので、すみやかにそういう未処理の問題につきましては解決をいたしたい、こういうふうに考えております。
非常に誠意ある御答弁でありますので、きょうはこれで質問を終わらせていただきますが、ちょっとだけ「陸奥」の問題その他で大臣の答弁の必要な面が一つありますので、次回に質問を少し残させていただいて、きょうは政府が非常に誠意ある答弁をしたことを感謝して質問を終わります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/106504889X01919710428）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。