商工委員会 第8号

これで提案理由の説明は終わりました。

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内閣提出、石油開発公団法の一部を改正する法律案及び石油パイプライン事業法案の両案を議題といたします。

質疑の申し出がありますので、これを許します。石川次夫君。

ちょうど大臣が見えましたので、私のこれは数年来の持論でありますけれども、長期展望に立ったときの日本の政策として一番重要なものは一体何かというと、どう考えても資源を確保するという問題、それから情報化時代に向けて人間の位置づけをいまからどうするかということを考えない政治というものはほんとうの政治になり得ないであろう、こういう持論を私は前から申し上げておるわけでございまして、特に一昨年から、私は、いわゆる外貨減らし、こう言っておりますけれども、外貨が四十億ドルになろうとするとき、この外貨がこのままでいったのでは七十億ドルを突破するのではないか。したがって、この外貨というものがたまったことによって円の切り上げというふうなことに報いられるということは、たいへん日本の経済にとっても不幸なできごとであるから、どうしてもこの外貨を減らすという方策としては、海外資源の開発以外にないのだということで、だいぶ私は前の通産大臣に詰め寄った記憶があるわけであります。ところが、そのときは私も十分承知をしておったのでありますけれども、いろいろな法律的な手続の問題あるいはリスキーであってなかなか投資しにくい、あるいは担保能力がない、オペ操作が困難になる、こういうようなことで、趣旨はよくわかるけれども、事実上なかなか困難であるということで、これは実行に移されなかったことは、私はいま考えても非常に残念でならないのです。田中通産大臣にかわりましてから、私は同じ質問をいたしました。ところが、田中通産大臣も、そのとおりだ、さっそくやろう、こういうきわめて力強いお返事があったので、もし田中通産大臣がこの前の通産大臣をやっておられれば円の切り上げがなくて済んだのではなかろうかという感じがするわけですが、そういう点で私は非常に期待をしておるわけであります。

そのことを前提として伺いたいのでありますけれども、まず現在の資源というのは、言うまでもなくアルミニウム、ニッケル、ウラン、これは全部一〇〇％、石油が九九・七％、鉄鉱石が八八％、それから原料炭が七九％、銅が七六％というように、ほとんど海外に資源を仰がなければならぬという宿命をになっておるわけであります。しかも景気は非常に悪い。で、景気対策としての話はここで申し上げる時間の余裕はございませんけれども、まあ個人消費によって景気の下ささえをするという期待、それから財政金融によって、大型予算によって何とか需給のギャップを埋めるという問題、それから住宅投資によって成長率を引き上げるというような対策、こういうようなものを考えておりますけれども、どう考えても、基本的な問題としては輸出入のバランスをとるということでなければならないし、外貨減らしというふうな安易な方法にたよると根本的な対策を見誤るのではないか、こういうような見方が金融界のほうでは非常に強いようであります。しかし私は、当面この円の切り上げを阻止するということと資源を何とかして確保するという問題を結びつけた点で、この切り上げを食いとめない限りは、非常な不幸をもたらすのではないか、これは通産大臣も同感だろうと思うのです。いろいろな景気浮揚対策を考えておりますけれども、とても現在の予算程度でこれを何とかすることは不可能です。これはいろいろな数字を私検討してみますと、どう考えても底をついたという感じはありますけれども、浮揚するという見通しはどこを突いても出てこない。この住宅投資にいたしましても、去年よりことしが減るというような予想のほうが強いようであります。それから個人消費による景気の下ささえといっても、もう百貨店あたりの売り上げの統計を見ると、そう多くの期待はできない。財政でも期待できない。しかしそれよりも増してまず一番困難な状態になっておるのは、円の再切り上げがあるのではないか、必至ではないか、これが景気浮揚に非常な障害になっております。たとえば輸出のほうは、円のベースでもって現状維持というのが精一ぱいではないか。それから輸出するほうは、ドル建てにすればプラス一〇％ぐらいになるでしょう。それから輸入のほうは、せいぜいふやしても、これは円の切り上げというものがありますから、プラス一五％にするということはたいへんなことではないかと思っております。しかしこれも一五％できたと仮定いたします。できたと仮定いたしましても、やはりその間、ことしのうちに二百億ドルになってしまうのですね。なかなかこの二百億ドルよりも減らすというようなことは容易ならぬことで、そうなればまたぞろ——この切り上げの成果というものは二年たたなければわからぬというのが定説にはなっておるけれども、アメリカあたりの世論を聞いても円が強過ぎる。アメリカの態度自体についてもいろいろ言わなければならぬ点がたくさんあります。たくさんありますけれども、ここで申し上げる時間はありませんで、結論的に言って、私がいま御要望を申し上げたいことは、百六十五億ドルの外貨がありますが、大部分はアメリカの財務省証券——わずか利率三％のＴＢというものに依存をしておるわけであります。そこで、外貨の中で金で準備をしておるのが七億七千万ドル、それからＩＭＦの引き出し権が九億九千万ドル、それから外国銀行預金、これを除くとＴＢ関係というものは百十億ドルというふうに大体見ていいのではなかろうか、こう思うわけです。それで百十億ドルの中で輸入が大体三カ月分見合った分だけここで確保しておけばよろしいのじゃないか、こう思いますと、大体六十億ドルぐらいで十分ではなかろうかということになりますと、ここでこれからのふえる分を見越して九十億ドルというものはどうしても残る必要がない、第一外為会計で六十億ドル以上は必要ないということになるだろうと思うのです。そうすると、これを第一会計とする。あと五十億ドルというものは残るわけです。この残りの五十億ドルというのは、いわゆる第二外為会計というものをひとつつくる。これは弾力的に——運用方法もなかなかむずかしいと思います。むずかしいと思いますけれども、思い切って、これは資源を活用するということの関連において外貨を弾力的に運用するということは、基本的には外貨減らしということになるかもしれませんけれども、日本の資源問題の非常な重要性ということから見ると、これは単なる外貨減らしではなくて、外貨を積極的に活用する。たとえて言うと、石油開発資金なんかは日本では年間一メージャーの半分以下です。全部を合わせても一メージャーの三分の一から二分の一というようなていたらく、こういうふうなへっぴり腰ではどうにもならぬということを考えてみますと、第二外為会計はどうしてもつくって、弾力的に運用をして、それを資源の開発というものに結びつけていくということをやって、何が何でも、なりふりかまわず円の切り上げだけは阻止する、これが日本の経済の最大の課題であります。これができるかできないかは、大げさな言い方をしますけれども、田中さんが総裁になる資格があるかないかということにもかかってくるのじゃないかと私は思うのです。この円の切り上げがまたあったのでは、食うや食わずの貧乏暮らしをして金がたまった、その金を巻き上げる、こういうばかなことはどうしてもさせるわけにはいかないし、その不安におそれおののいているというのが現在の経済界の実態でもあるし、一般庶民の感覚でもあるだろう、こう思うのです。したがって、大蔵省のほうではいろいろな手続の問題、金融対策の問題点、問題あるだろうと思います。しかし、何が何でもこれはやるんだという決意をひとつ表明してもらいたい。そして資源の活用、この備蓄、それとあわせて伺いたい。これは私はいろいろな意見があると思うのですけれども、資源の備蓄公団をつくるという案が財界のほうから出されております。これはいろいろ詰めた議論をしないといろいろな問題が出てくる危険性がありますが、そういうものとの結びつきというものとも関連させて、第二外為会計をつくり段階的に運用する、円の切り上げは断じて阻止する、こういうことの決意がありましたらお示しを願いたいと思うのです。

たいへん力強い御答弁をいただいたわけでありますけれども、景気浮揚のいろいろな対策というものはありますけれども、それにしても外貨はたまる、これは避けられない。ということになると、円切り上げの脅威といいますか恐怖といいますか、そういうものでもって景気浮揚はどれもこれも成り立たないことになるのじゃないかという懸念がありますので、これは私は別に備蓄ということだけに限っているわけではありません。開発のほうがより多くの要素を持っている。開発にはいろいろ海外協力のあり方ということも問題になってくる。備蓄の場合には、備蓄の一つ一つについて相当詰めた議論をしていかないと、ただ、いたずらに財界といいますか、そういうふうな資本の側に利益を与えるのだという批判も出かねないわけであります。そういうことでありますから、基本的には何としても——頭の片すみじゃなくて頭のまん中にあったという大蔵大臣もあったわけでありますが、円の切り上げは考えないというのじゃなくて、これはどうしても食いとめる、この姿勢は断固として貫いてもらわなければならぬし、そのための方法としては第二外為会計以外に私は方法はないのじゃなかろうかということを、いろいろ勘案した結果、そういう結論になったわけであります。

それから、これは次元がだいぶ違う話で石油の話になりますけれども、一つ大臣に要望として申し上げておきます。

最近、公害問題がたいへんやかましくなっております。そして各地方自治体ごとにいろいろＰＰＭの基準というものをつくっておりまして、この基準を設け、それに合うような石油を使って石油精製、石油化学あるいは火力発電というものをやっていきませんと、今度ほとんど低サルファ、ローサルファのものを確保できるという見通しはございません。厳密にやればほとんど全部、どこでもここでも火力発電所はとめざるを得ないという状態になることは火を見るよりも明らかです。これは橋口さんのほうから、先ほどその施策はどうだというお話がございまして、鉱山局長のほうからは一応の御答弁はありました。しかし私は、この排煙脱硫を徹底してやらなくちゃならぬ。これをやらなかったらもう動きのとれない事態になる。アメリカの、単位当たり面積で大体八倍のエネルギーを日本では使っております。高過ぎますけれども、どうにもならぬ面があります。景気浮揚と関係なく上がる分が半分あるわけですから、そういうことでこの公害対策と照らし合わせて、火力発電所がどこも動きがとれなくなる状態になるのはもう時間の問題ではないかという感じがいたします。ローサルファの石油なんというのは一〇％か二〇％がせいぜいですから、それを全部日本に確保するわけにいかぬわけですから、そうなるといま工業技術院でやっているような程度のプロジェクトではとうてい実現、成功させることは不可能です。したがって私は、アメリカのたとえばマンハッタン計画でもって原爆をつくったときの計画のように、これは思い切った大規模な研究開発をやらなかったらとんでもないことになるのではないか。私は原子力のほうは比較的専門に勉強いたしておりますが、原子力のほうにも問題があります。これはいま直ちにあのようなピッチでやるということについては将来たいへんな禍根を残すのではないかということで、一応わが党としてはブレーキをかけております。そういうことでありますので、要望として強く申し上げて、何か御意見があれば伺いたいのでありますが、この排煙脱硫の関係は国家的な大事業だ、こういうことで思い切ったプロジェクトを基本的に立て直してもらわなければならぬ。大体いま建設中のもので一番大きなのでも十六万キロワットアワー、しかもこれが成功するかどうかわからぬというようなことであったのでは、日本の国は特殊な事情にありますだけにたいへんな問題になります。これを十分にお考えおきを願いたいということを強くお願い申し上げておきます。

午後二時に再開することとし、暫時休憩いたします。

午後零時二十九分休憩

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午後二時二十分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

質疑を続行いたします。石川次夫君。

休憩前に通産大臣が見えまして、海外資源を開発することとからんで、たまり過ぎた外貨を何とか活用しなければいかぬのじゃないかということに対して、外為会計をつくるというきわめて明快な御答弁があったわけでございます。それに関連をして実は若干の質問をしたいと思うのでありますが、通商局長見えておりますか。——国際金融局長まだ来てませんね。——担当の局長が全部見えておりませんので質問のしようがなくて順序がたいへん狂ってしまうのでありますけれども、それでは、石油開発公団副総裁が見えておられますので、若干きわめて事務的な質問をしておきたいと思うのです。

石油開発公団の資金の事情でありますけれども、四十二年から四十五年までは、私、大体収入と支出の大ざっぱな内訳について持っておるわけです。ところで、四十七年度の計画として政府出資が幾らになり、その他が幾らで、前年度繰り越しがどういうふうになっておるか。この石油開発公団の収入の内訳について計画をひとつお知らせ願いたいと思うのです。

お答え申し上げます。

四十七年度の計画でございますが、石炭石油対策特別会計から公団が出資を受けます金額は二百十五億円でございます。それから前年度、すなわち四十六年度から四十七年度への繰り越しでございますが、八十億でございます。それで公団の出資金二百十五億円のうち百七十五億円が投融資関係に向けられるわけでございます。それと、繰り越し金の八十億円のうち相当部分。そのほかに四十七年度におきましては、資金運用部資金からの借り入れ金が三十億円予定されております。

実は四十二年では繰り越し金は全然なかったわけですが、四十三年が二十五億、四十四年が二十九億、四十五年が五十六億ということで、ことしは実に八十億ということになったわけであります。石油というのは何といってもエネルギーの大もとでありますから、是が非でも日本ではこれの確保をはからねばならぬ、そのためには石油開発公団を強化しなければならぬということで、今回も法律の改正があったわけでありますけれども、繰り越しがこう多くなっておるということは、どうもなすべき仕事を十分果たし得てない。まあ危険をあまりおかしたくないということもあって慎重を期しているということもあるのでしょうけれども、これがあまり多くなると、われわれがせっかく期待している石油開発公団というものが十分力を出し切れないのではないか、こういう見方が強くなってくるのじゃなかろうかと思うのですが、この繰り越しというのは年を追うごとにこういうふうにだんだんふえていくものですか。

御指摘のように、公団創立以来相当の金額の繰り越しが年々出てまいっておるわけであります。これにつきましては、公団としても、民間企業の要請に応じまして積極的に石油の探鉱資金の投融資として金額を出してきたわけでございますけれども、何ぶんにも対象の事業の権利を産油国から民間企業が取得することにつきまして予定以上の時日がかかるということの点あるいは権利取得後の民間企業の活動状況につきましても相当念入りな調査をいたしております関係上、作業計画が、主として海外での仕事である関係上、努力をいたしておりますけれども若干おくれておるという関係もございまして、毎年若干の金額が繰り越されておるわけでございます。ただ、これは単年度で見ますとそういうことになるのでございますけれども、たとえば石油利権の取得の計画につきましても、長期的な面で見ますと、この程度の繰り越し金につきましては必ず消化されるというような関係になっておるわけであります。

特にことし相当多額の繰り越しが出てまいりましたのは、イラン石油株式会社の関係におきまして、当初の計画においては日本企業単独でイランの石油探鉱開発に取り組むという予定でございましたけれども、危険の分散あるいは技術の問題等を考えまして、モービル石油というのと提携いたしまして、モービル石油の資本も入れて、日本が主導権をとりながらイランの石油開発に当たるという、途中においてそういうことになりましたので、それからまた、当初私どもは公団の出資の割合を七五％程度出資したい、民間を二五％の出資として、七五％出資したいということでございましたけれども、これも政府との折衝の段階において若干その融資割合が減った等のことによりまして、約五十億円、そこで予定よりも必要な金が少なくなったということでございまして、今後とも私どもはできるだけ民間企業の要請に応じて事務的にはてきぱきと処理をしてまいりたいと思いますけれども、相手のある仕事でございますので、若干の繰り越しはやむを得ないと思います。ただ長期的に見れば、予定の利権の取得あるいは予定の計画の遂行というのは順調に行なわれていくものと考えております。

私は別にこれを責めるつもりで申し上げているのではないので、石油開発公団に対して私たちは非常に期待をかけているのです。期待をかけているけれども、こういうふうな繰り越し金がどんどんふえていくということは、どうも力足らずというような感なきにしもあらずという懸念を持っております。と同時に、先ほど午前中の質問にもございましたけれども、情報が非常にとりにくい状態にあるのではないかということで、今度はまた三カ国か四カ国、情報のための人をふやす、場所をふやすというようなことにもなっておるようでございますけれども、先進国のヨーロッパのフランスやドイツなんかに比べて、格段にまた情報収集の能力も落ちておるわけです。しかし、その情報収集の能力をよしんば石油開発公団に与えたといたしましても、それは技術的な情報というものが多いのではないか。あるいはまた、利権の情報というものもあるけれども、マーケティングについては、私は、石油開発公団というのは、そう民間のようにすばやい情報、すばやい対応策というものはとりきれないのではないか、こういう感じを持っておるわけなんです。

そこで、鉱山石炭局長に伺いたいのでありますけれども、いずれ石油開発公団は、民間にこういうリスクのあるようなことを一々やらせるというわけにはとうていいかないので、やはり石油開発公団というものが中心になってこれから開発を進めていくということが主にならざるを得ないと思うのです。その場合に、やはり情報の収集というふうなこともございますけれども、マーケティングまで含めて、石油開発公団でこれができるかというと、ジェトロとかあるいは商社とかの能力あるいはそれの協力というようなもので補っても、なかなか私は十分にこれをまかない切れるとは思えないのです。それで、民間のこういう民族資本の系統に対してこういう権限を委託するというようなことが前提となって、利権の買収とかいうようなことまで権限を拡大していく必要というものがどうしてもあるのではなかろうか、こういう感じがしてならないのですが、その点、どうお考えになっておりますか。

私は正直言いまして、石油開発公団が相当努力をされておることは認めるにやぶさかじゃないのでありますけれども、やはり技術的な情報とか利権情報を提供されても、マーケティングまではなかなかいかぬのじゃないか。これはやはり民間のほうがどうしたって相当きびしい競争場裏に打ち勝とうという努力をしておりますだけに、これを活用しなければいかぬのじゃないか。したがって、石油開発公団それ自体もどんどん力を貯えてもらうということは当然必要です。そういうことで、マーケティングのほうにも詳しくなっていただくということも必要ですが、そういう仕事は当面二本立てで、いま鉱山石炭局長からお話がありましたように、今度の法律ではそういう権限まで与えられておらぬわけでございますけれども、この権限の範囲を広げて、その権限の一部は民間民族資本に委託するというところまでいかなければ十分な機能を発揮し得ないし、また石油というものはほんとうにエネルギーの根源でありますから、どうしてもこれは早急に——通産大臣の新聞発表によれば、一度に三倍、とにかく全部でもって三割、こういうふうな目標に近づくのには相当思い切ったやり方をしなければならぬ。そこで、外貨の活用ということも日程にのぼってくるわけでありますけれども、そういうことでぜひ石油開発公団の権限を拡大する、そしてまた民間にある程度の仕事を移譲できる、こういう意味での法律改正というものを早急にやっていただくように、ひとつ努力をしてもらいたいということを通産大臣にも強く要請をしておいてもらいたいと思うのです。

それから、こまかい事務的なことでたいへん恐縮なんでありますけれども、今度ＯＰＥＣが経営参加ということになりました。二〇％、行く行くは五一％。これはだんだん民族的な意識が高まるにつれて、リビアでガタフィが革命をやったということを契機として、その意欲がだんだん盛り上がってくるだろうということは想像にかたくないわけであります。そこで、ＯＰＥＣから直接原油を提供するという問題も出てこようかと思います。しかしその場合には、生産設備というものが減価償却の済んだ安い簿価になって、これをどう評価するか、これを安い簿価でもって買い取るということになるのか、あるいは原油のうちの二割を確保することになるのか、その辺がきわめて有望な段階でありますけれども、もしおわかりになればその見通しの問題と、それから、ＯＰＥＣのほうでは直接原油を出すとした場合にメージャー並みに出すのだというような想定が一つ成り立つわけであります。それからイラニアンヘビーのように大体ハーフウエープライスになるのだという考え方もあるやに聞いておるわけであります。その辺の見通しがまことにこんとんとしておりますけれども、その辺は相当はっきりした見通しをつけないとこれからたいへんなことになるのじゃないかと思うので、メージャー並みなのか、あるいはイラニアンヘビーがやろうとしておるようなハーフウエープライスになるのかというような見通しもあわせて伺いたいと思うのであります。

そうすると、期待される価格としては、ＯＰＥＣから直接輸入する場合にはせいぜいメージャー並みというのがいいところで、これはイラニアンヘビーの場合で計算いたしますと、大体八セントぐらい高くなるわけですね。ですから、こういうことになるのかあるいはメージャー並みにということになるのか、見通しはつきませんけれども、どうも安くなることは期待できないということになるだろうと思うのです。そういうことに対応する形というものをいまから考えておかなければいかぬのじゃなかろうかということが一つ。

それから、どこでも民族意識といいますか、そういうものが高まってきて、ＯＰＥＣが経営参加ということになりますか、そういう能力があるかどうかという問題もさることながら、それは歴史の流れとして認めざるを得ない。その場合に、デミネックス関係は、ただ単にその原油を掘り出すということだけではなくて、いわゆるインフラストラクチュアというものを広義に解釈して、その付近の開発も一緒にやってやるというふうな、非常に幅の広い経済協力というものを伴っておるわけです。これはやはりいろいろな場合にデミネックスは引き合いに出されるわけでありますけれども、日本としても当然そういう点は、いままでは後進国の援助という名前であったけれども、今度は開発参加というふうに当局のほうでも言い方を変えた、この精神を十分生かして、石油を得るというふうなことばだけではなかなか目的を達成できないということで、この経済協力のあり方も変えなければならぬという趣旨を生かして、インフラストラクチュアというものを十二分に生かしていく。単に石油だけだということではなくて、そのまわりの道路あるいはその付近の文化設備あるいは教育設備というようなものもあわせて考えるという幅の広さというものは、長期展望に立った場合にどうしても必要ではなかろうか。その場合に、この石油開発公団ということでやるとすると、それはなかなか十分にいかないじゃないか。これは石油を十分に獲得するというだけが主目的でありますから、こういう場合にやはり通産省なり政府なりがそういう点でのインフラストラクチュアというものに対しては協力する体制が必要になってくるであろう、こう思うのであります。実はこのデミネックスは自分でそれができるわけですね。日本の石油開発公団はそこまでの権能はとうていないわけです。利権の取得についても制限があるわけです。そういう点を今後どういうふうに打開されるという見通しを持っておられるか、これは鉱山局長に伺いたいと思うのです。

国際金融局長、まだ来ていませんか。

国際金融局長は来てないけれども、為替金融課長は来ています。

それじゃ、また進めてまいります。この石油問題というか、これに関連する海外資源確保の問題について言いますと、問題は無数にございまして、とても質問し切れたものじゃないのでございますが、非常に重要な点だけ伺いたいと思うのです。

大体、このアップストリームとダウンストリームの関係でございますけれども、アップストリームの関係では、最近は状態が若干変わっているかもしれませんが、四％以上の利益というものは確保されておる。しかも、非常にこれは規模が大きいわけでございますから相当大幅な利益が出て、これに対して精製過程では一％の利益というものはなかなか確保できないというのが実情だろうと思うのです。ところが日本ではもうアップストリームとダウンストリームは完全に分断されておるわけです。それで、外国ではメジャー関係が特にそうでありますけれども、アップストリームがダウンストリームを兼ねる、いわゆる一貫操業ということになっておるわけであります。そういうことを通じて、この一貫した意思決定のもとに最も合理的な投資、それから政策実行というものが行なえる。それから、税制の問題なんかは外国と日本は若干違うのでありますけれども、この税金なんかも支払いをしないで済むという利点もあるようでありますが、それ以外に、資金の政策とか原油政策、輸送政策というものを集中的に合理的に総合して判断ができるという利点がここから出てくるわけであります。ところが日本の場合は、いつかも小委員会でもってこの精製業の関係者の代表に伺いますと、もってのほかだ、現状でよろしいという、こういうような答弁がはね返ってきたわけでございますが、外資と提携したところは一緒に統合されるということになるとたいへん問題がある。しかし国策的な立場からいえば、やはり一貫操業で大型の操業というものにしなければ、どうしても国益に沿えないんではないか、また非常に合理的な経営というものもなし得ないのではないか。たとえば、アップストリームでもって得た利益というものはダウンストリームのほうに思い切って投資をするというふうなことが行なわれておりますけれども、アップストリームとダウンストリームが分断された場合には思い切った投資もなかなかなし得ない、こういう不便さもあるわけでございます。そういう点で、われわれのほうとしてもどうしても一貫操業というものを実現をさせる、それから販売部門のみの合併ではなくて、精製、輸送、原油、すべての部門で大同合併をしていく、こういうことでなければなかなか国益に沿い得ないのではないか、こういうふうな判断をせざるを得ないのでありますが、この点は鉱山局長はどうお考えになっておりますか。

いまの鉱山局長の答弁で大体よろしいのでありますが、とにかくこれを大同合併していく。精製、輸送、原油、こういうものをまとめていくことは実際問題としてたいへん困難だろうと思うのです。非常に困難でありますけれども、やはり民族系資本というものを育てていく。また日本人のことでありますからアブダビの例でわかりますように開発までやってのけたわけですね。これはもちろん日本独自の技術だけではなかなかできない場合もあるし、メージャーとの協力がどうしても必要だという場合も出てくるでしょう。これは想像にかたくないのでありますけれども、何とかそういう方向で一貫操業ができるという、合理的な経営というものが成り立つような形に持っていかなければ、とてもメージャーに対抗していくことは、資本の面でもとうてい競争できないのでありますけれども、できないだろう。資源開発、特に資源の確保というものが石油については特に重要な問題でありますから、この点はよほど思い切った施策を、通産省としても指導育成していかなければならぬ重要な課題であるということを特に申し上げておきたいと思うのです。

そのほか、こまかいことではたくさんあるのでありますけれども、たとえばロレスタンの関係のことについて若干伺いたいのですが、これはどういう条件でやっておりますか。簡単でけっこうですから伺いたいと思うのです。

このロレスタンは、イランのローサルファというものが非常に期待されるわけでありますから、われわれとしても期待をいたしておりますが、何かなりふりかまわずどんな条件でもいいから一緒に参加してしまうというふうな形に民間ではとられがちで、新聞などでも、こういうふうな資源の確保は必要ではあるけれども、条件をうのみにしたような形でやってまいりますと結局コストが非常に高いものについて、高いものについたがためにバーゲニングパワーにはならないという懸念が多いのではないか、慎重を期す必要があるのではないか——これはもう済んでしまったことでありますけれども、そういう批判がだいぶ新聞紙上などでも散見をされたわけでございます。

このコストは一体どういうふうな見込みなのか、こういう点について、また、新聞のそういう批判というものが当たっているのか、当たっていないというふうにお考えになるのか、その辺ちょっと伺いたい。

ロレスタンの件はデミネックスが本命だといわれたものを退けて日本が獲得した利権でありますから、またモービルは非常に熱心に終始一貫これと行動をともにしたというふうにいわれておりますけれども、モービルみたい大きな資本は、少しぐらい失敗したってたいしたことはないですよ。モービルが終始一貫熱心であったということでだいじょうぶだろうというふうな見方は、私はちょっと甘過ぎると思うのです。しかしながら、いずれにいたしましてもローサルファの石油が期待されるわけでございますから、これは将来を見守る。新聞の、そういう一部のかなり冷たい批判というものをはねのけるだけのりっぱな実績をぜひつくってもらいたいということで、この点の質問は終わりたいと思います。

経済企画庁と通産省の貿易振興局長——大蔵省の稲村国際金融局長が来たので、若干の質問をいたします。

これは、また非常に長くなると皆さんに御迷惑をかけますから短い質問にしたいと思いますけれども、実は午前中に、日本の不況対策をどうするんだということで、いままでは不況になれば輸出を拡大をして在庫調整をして、それに伴って設備投資というものはふえる、それで初めて景気の上昇が行なわれる、いわば民間の設備投資というものと輸出というものに多くを期待をいたしておったわけであります。ところが今度はだいぶ事情が——とにかく四十年の不況のときと現在とは変わっている。変わっているということは、民間のたとえば消費というふうなものが下ささえになるといっても、物のほうにいかないでレジャーのほうにいってしまっているということは、この景気回復に対する影響力というものはだいぶ変わってきているのじゃないか。いわゆる二次産業から三次産業ということにシェアが変わってきているという点と、それから需給のギャップというものが四十年のときとはたいへん違う。二〇％ぐらいあるのじゃないか。大体八兆円ぐらい現在ではあるのじゃないか。ことし中に、いまの設備投資したものが全部稼動するということになれば、その能力は一年間で大体十兆円の需給のギャップになるであろう、こういうことをいわれておりますだけに、この不況回復は容易ではない。

午前中私が質問いたしましたのは、不況の回復は容易ではないけれども、それにも増して大事なことは、円の再切り上げという問題をどう回避するか、この問題を考えなければ、いかに不況回復ということにうき身をやつして集中的に対策を立てても何の効果もないであろう、しかもこの不況対策は一体どうなっているんだというようなことであったわけであります。この前も経済企画庁長官と一々質疑応答をしたのでありますけれども、かなり政治的な意味で楽観的な見通しをお立てになった。しかし厳密な数字の上からいうと、四十七年度の経済の見通しは大きくずれていることは、これは否定できない厳然たる事実ではなかろうかと思っております。

そこで、一つの柱としての輸出入の問題でありますけれども、通産省の通商局長が来ておりませんが、一つ伺っておきたいと思うのです。大体、輸出は一月はマイナス一二％契約は減りました。実際の通関ベースとしての輸出はふえております。成約が減っております。二月がどうなっているか。二月も若干ふえているのじゃないかと私は思うのです。ふえていることが実は問題なのであって、なぜかといえば、円の切り上げというものを予想して成約を急いでおるという面で、二月は逆にふえているのではないか。したがって、全体を見通すというと、円ベースでは四十七年と四十六年ではほとんど変わらない。ただしドル建てにすると、円切り上げがありますから一〇％ぐらいはふえるであろう。これが精一ぱいではないかというような感じがしてならないわけであります。それから輸入のほうでありますが、どうしてもこれは一五％ぐらいふやしたい。ところが円の切り上げがあって、さらにまた円の切り上げがあるのじゃなかろうかということになりますと、輸入の手控えという現象も出てまいります。しかしそれにいたしましても、一五％ぐらいどうしてもふやしたい、こういう基本的な問題で、単なる外貨減らしというだけではなくして、基本的には輸出入というもののバランスをとるということでありますが、それで輸出が一〇％ふえてそれから輸入が一五％ふえた、これは円の切り上げのもとでなかなかむずかしいのです。こういう予想を立てることは非常に困難だと思うのです。困難でありますが、しかしそれが実現したと仮定いたしましても、四十五億ドルぐらいの黒字というものはことしのうちにどうしても出てくる。そのほかの貿易外の収支というもので赤字を大きく二十億ドルと見込んだところで、やはり外貨というものはことしのうちには二百億ドルをこしてしまうであろう。そこで円の切り上げという問題が当然出るべくして出るのではないか。この円の切り上げという問題が出れば、どんな景気浮揚対策をやったところで何の役にも立たない。その不安というものがあるから、民間でも設備投資というものを非常に手控えなければならぬということになるわけでございます。

あと一つの柱としての民間の設備投資は、これは言うまでもないのでありますけれども、もうすでに三・四％も去年よりも減っております。あるいは支払いベースで約四・二％も減っております。それで日本経済新聞の二月末の調査を見ても、製造業では一一・六％減るであろう、こういう見通しになっております。非製造業では若干ふえますけれども、しかしこの前の四十年の不況とは違った、先ほど言ったような事情がございますから、非製造業で若干ふえたといたしましても、非製造業の波及効果というものはきわめて少ないわけでありますから、民間の設備投資というものは冷えに冷え切っているというのが実態で、しかも円の切り上げに備えてとても設備投資なんかやる気にはならぬというのが民間の偽らざる実態でございます。そうなりますというと、民間の設備投資に多くを依存することはできません。輸出入のバランスは一体どうなんだろうということで、二月の成約の実態と輸出入の今後の見通し、これはほんとうは通商局長に伺いたかったわけでありますけれども、都合でお見えになっておらぬようであります。これはしかし為替金融課長ではちょっと無理なんじゃないかと思うのですが、答弁できますか。

成長率四・三％というのはこれは四十六年度、しかも最終的に訂正をした四・六％ですね。去年は一〇％という見通しだったでしょう。それが四・六に落ちた。四・六がだめだ。四十七年度のほうは七・二％という見通しですが、これはとうてい不可能でしょう。これは断定的に言ってはたいへん恐縮なんでありますけれども、私の見たところは、どう考えてもこれは不可能です。しかも七・二％台では需給のギャップというものは埋まりません。やはり一〇％くらいにならないと需給のギャップが埋まらないというのは、これは定説になっておるわけであります

そういうふうないろいろな状態からいって、この輸出入のバランスがどうなるかということは不確定の要素が多いわけではありますけれども、大体輸出は相当スローダウンをするという見通しだけは、私は民間をずっと歩いて回ってはっきり言えると思うのです。現在実数は多いです。通関ベースの実数は多いのですけれども、成約の関係からいうとだいぶ減ってくるんではなかろうか。輸入が一五％からふえればいいのですが、なかなかそうはいかぬだろうというようなことで、やはり外貨というものは非常な不況でありながらたまらざるを得ないということになってくるであろうと思うのであります。

そこで、いろいろ申し上げたいことはあるのですけれども、その点はあとで経済企画庁長官が来たときにまたあらためてこの点について話をしてみたいと思っておりますから、いまの見通しを聞きおく程度にいたしておきます。

そこで、せっかく大蔵省の国際金融局長が見えておりますので、一つだけ伺います。

それは午前中も伺ったのでありますが、通産大臣からきわめて明快な答弁がございました。それは、このごろ外貨がたまってしまってどうにもならぬ。不況下において、しかも円の切り上げがあるというような声におびえて、景気浮揚策というものは何ら意味をなさないくらいにまでに、円の切り上げに対する予想というものにおびえておるというような実態であります。したがって、日本の経済をどうするかということの中心は、何としても円の切り上げは断じてやらない、こういう体制をつくらなければ、何をやってもだめだ、幾ら大型の予算を組んだところで何にもならぬ、こういうことに集中すべきではなかろうかという点で、第一外為会計と第二外為会計と二つつくりなさい。第二外為会計は非常に弾力的に運用できるという体制をつくる。外貨減らしというのは、枝葉末節の方法を使いますと、なかなか本格的な基本政策というものは成り立たないという批判がございます。しかしながら、いまはアメリカがああいう態度でありますから、日本としてもなりふりかまわずとにかく外貨の活用をするということを、海外の資源の確保と関連をして外貨を活用させるということでなければならぬということで第二外為会計をつくろう、そして今会期中にもこの法案を出そうということにトップレベルでの話はきまったというふうに伺いました。

そこで、アメリカのスミソニアン以来の現在の態度なんでありますけれども、これは私はどう考えても言語道断だと思わざるを得ないのです。これは、アメリカは大統領選挙を控えて、だれしも言っておることでありますが、大幅の赤字財政を組んで、とにもかくにも景気を浮揚する。そして外貨というものはどんどん流出してもかまわないという態度で、低金利政策というものに狂奔をしておる。そして先進十カ国会議というものに今度は開発途上国も含めて、自分に有利なような会合を持とうというふうなことで、その各国のレートを弾力的に改めるようにしてくれ、それから短期資本を押えるためには各国の金利政策を調整してもらいたい、それから為替の変動幅を拡大する、そののちに外国の通貨当局が保有する過剰ドルの取り扱いを考えようということで、金との兌換というものは全然考えないという態度ですね。このアメリカの態度というものは、自分が基軸通貨であるということの上にあぐらをかいた、きわめて身がってなやり方ではないんだろうか、こう思わざるを得ないわけなんです。通貨の根本的な抜本的な対策はどうするかということは、ここではあらためて問いません。しかし、当面アメリカがこういう態度である限りは、幾らわれわれが苦労しても、自分のところのふしだらといいますか、不始末といいますか、そういうものは黒字国が全部、円の切り上げあるいはマルクの切り上げ、フランの切り上げをやればそれでいいじゃないか、おれのほうはこれでいくんだ、なりふりかまわず景気の浮揚と失業対策をやるんだ、こういう節操のない態度であっては、世界じゅうが非常に迷惑をすると思うのですね。その点について大蔵省としてはどういうふうにお考えになっておりますか。その点をちょっと伺いたいと思うのです。

時間が長くなりますからこれでやめますけれども、意見として申し上げておきます。

黒字国にだけ責任を転嫁するということで一九七二年度の会計では、アメリカはすでに二百五十五億ドルの赤字財政というものを組んでおるわけです。しかも非常に低金利であって、ドルの流出なんかおかまいなしに景気浮揚だけ考えればよろしいというような考え方、しかも最終的に最も必要な金の兌換、こういうものを全然認めない、触れようともしない、こういうことで、ドルを非常に脆弱にしたままで黒字国に責任だけを負担させる。他国籍の企業というものについても何ら触れようとしないばかりか、それが非常にけっこうなんだといって推奨するというような態度、まことにもって私は無責任で、基軸通貨であるということの上に、傲慢無礼にあぐらをかいている姿勢ではないか。この点については、やはり日本としては言うべきことは手きびしく言うということでなければならぬと思うのです。これは局長に望んでも私は無理だと思うので、いずれ機会を改めて申し上げる機会があろうかと思うけれども、現在の日本の対策としては、円の再切り上げをやるかあるいは調整インフレに持っていくか、これしかないというようなことを企画庁の篠原研究所長が言っておるわけです。こういうふうなことでは困るので、アメリカの態度というものもきちっとしてもらわなければならないし、一方、円の再切り上げというふうなことは絶対に阻止しなければならぬ。何をやっても円の切り上げという声の前にはうたかたのごとく消え去ってしまう政策にしかならないということで、第二外為会計という構想もおのずから出ざるを得ないのではなかろうかと考えておるので、その点はひとつ国際金融局長としても、大蔵省としていろいろな異論があったようでありますけれども、これに協力してもらわなければならぬと思うのであります。思い切った政策をとってもらわなければとんでもないことになる。中小企業なんかは特に非常な打撃を、再切り上げとなったらもう成り立つ企業はないのじゃないかと思うくらい徹底した打撃を受けることは火を見るよりも明らかであります。そういう点で、ぜひこの点のために、日本の長期展望に立った外国の資源の確保のための活用ということとの関連において、円の再切り上げはどうしても食いとめるという姿勢を堅持するために大蔵省としても協力を願いたいし、また大きく変わった景気の見通しの上に立って——企画庁は変わらない、これからだんだん景気がよくなるのだ、こう言いたいでしょう。またそう言っておかなければ国内に混乱が起こるという政治的な発言だと私は理解しますから、その点は私はあえて問いません。底固めになったことだけは認めますけれども、景気がこれからだんだんよくなるという見通しは全然ないと思うのです。そういう点での腹をきめた対策というものを経済企画庁としても立て直してもらわなければならぬ時期に来ているのじゃないか。減税もその一つの大きな方法でありましょう。その他の、また大型予算を組み直さなければならぬということが必要になってくるかもしれません。いずれにいたしましても容易ならざる事態となっておりますので、その前提としての経済政策、特に円の再切り上げ防止ということのために衆知を集めて政府としては当たってもらいたいということを強く御要望申し上げておきます。

次回は、明四月五日午前十時より理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後三時三十分散会