商工委員会 第26号
法律案の審議部分（発言 111 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
そこで課長、問題が刊起きてからでは、死んでから医者を呼ぶようなもので、意味がないのですよ。実際問題として現在行なわんとするこの法案の発想は、将来の円の再切り上げを防止する意味において外貨減らしをしようということであって、当面、いま再切り上げが、午前中の質疑の中にも、ＯＥＣＤの会議に行ってこられた経企庁長官の話を聞いても、どこからも出ていないという状態でもあるけれども、国際間の将来の展望に立ってこの対策を用意すべきだというのがいま出されている法律であるわけですね。しかも二つに分けてものを考えた場合に、昨年の十月は三百二十円に大体落ちつくであろう、こういうことで三百二十円で一応めどをつけての金融をされて、現在のところは、五月の初めごろには二百九十八円とか三百円で成約をせざるを得なかった連中もあって、非常に苦しい立場に追い込まれているので、この条件の中では返済期日が来ても返せないのじゃないか。われわれにも利子補給をしていただけないかという要望も、かりに三百八円と三百二十円なら十二円の差額金に対しての利子補給ぐらいはしてもらえないかという陳情が出てきておる事実は御存じないでしょうか。したがって、そういうことから分けて考えてみても、政府がやるときには、見通しは、やはり三百二十円ということだったが、実質的にきまったのは三百八円ではございませんか、そういうことで狂いが出てきたときに、これは何も中小企業と大企業と差をつけたのじゃないという形において突っ放すような考え方は、日本の産業構造の特殊事情というか、中小企業の多い実態の中で、中小企業は多少整理していくのだというなら、整理していくのだという強い方針を出して、そのためには転換なり何かには手を打つということがあってしかるべきではないか。血も涙もないじゃないかという考え方を持たざるを得ないのだが、これらの問題を考えた場合に、それは大蔵省としてはできないが、通産省から要望があればわれわれは受けて立つという声が出るのかどうかということも、もう一ぺん含めてお答え願いたいと思います。
お答えいたします。
繰り返すようで恐縮でございますが、ただいまのところは先行き、たとえば九月か十月、十一月、そういった時点において入ってまいります輸出代金につきましては、中小企業の方々を含め輸出業者すべてについてはっきり三百一円とか二円とかその辺のレートで代金が円として入ってくるということは見通せるわけでございまして、銀行との間に輸出為替予約をとりまして確実に代金の回収ははかれるわけでございます。そういったわけで、いまのところは全く問題ございません。
それから、通産省のほうからいろいろと中小企業の実態についてわれわれのほうはお話を承っております。先ほども触れましたが、昨年十月変動相場制のもとにおいて中小企業の方がいろいろとお困りになった事情は通産省の方々から詳細に伺いました。それでしかるべき措置を講じたわけでございますが、そういった中小企業の実態について通産省がお調べになった結果をわれわれにお伝えになられるということにつきましては、われわれももとより歓迎すとところでございまして、そういったお話がありましたときは十分その内容を伺い、検討いたしまして、そのときの状況に応じましていろいろと配慮していくということは当然のことでございます。
これは法案もこっちにかかっているわけじゃないからこれで質問を終わりますけれども、とにもかくにも大臣、昨年の実績から見れば、中小企業の輸出関連の成約は三〇％ないし四〇％減っているものが多い。こういう実態で、なお現在の三百二、三円が生存権のぎりぎりであるという、この心配が非常に強い中に、もし違った円の問題、再切り上げの問題が出てきた場合に、だれが見てくれるだろうか、どうしてくれるのかと心配しているが、あなたとしては、再切り上げのないようにやる、もしできなかった場合には、せめて中小企業だけでもこうでもしてやらなければならぬだろうという考えがおありかどうか、もう一ぺん承って、質問を終わります。
円の再切り上げなどというものは絶対にやってはならない。そのためには万全の対策をとらなければならない。その対策の第二弾が今度御審議をいただこうとするものでございます。その大宗となっておりますものは外貨の活用、外貨はただ捨てるわけにもまいりませんし、貸し付けたのでは相手が了解をしない問題もありますから、将来を見越しながら、開発途上国とのトラブル等も存在しておる資源輸入というものに対しては、ひとつ外貨を輸入品に置きかえよう、こういうことによって外貨の積み増しがとまるということで外圧を排除できる。こういう政策として御審議をいただいておるわけでございますから、円の切り上げがもし行なわれた場合の為替差損をどうするかという問題とはやはり切り離して考えていただかなければならぬ問題でございます。今度御審議いただくのは、現に持っておる外貨を活用するということでありますので、輸入を促進しようということでございます。で、中小企業その他輸出業者の、円平価というものが将来切り下げられた場合の処置というものは、これは別に考えなければならない問題でございますし、そういうことが起こらないようにということで、いま輸入を拡大しようということを考えておるわけでございますから、まあ私が非常に困っておりますのは、重大な問題でございますのでこの国会でもってぜひ成立をさせていただきたいと思っておるのですが、まだ付託委員会もきまらないというような状態であって、実際もしこの法律案がこの国会で成立を得なかった場合どうなるんだろう、これほんとうに心配をしておるのです。ですから、この、いま御審議をいただこうとしております法律案、これはまあ円対策八項目の次に来た第二段目の外貨活用政策ということでございますが、いま御指摘になられたような円平価不安による中小企業をどう救済するかという問題はまた別個の問題でございますので、これはそういう意味で、別個の立場でもって御審議、まあ審議いただくというよりも御意見も拝聴いたしますし、また政府側も必要があれば対策を立てなければならないということでございますので、今度御審議をいただこうとしておる法律とはちょっと別な問題として、これは、平価調整を避けるためにこういう政策をやります、しかしもしものことがあったならばということでそのときの対策も用意をいたします、という法律体系にするのはこれは無理のように感じます。ですから、この前の臨時国会にも中小企業に対するいろいろな対策をお願いしましたが、それは中小企業や零細企業の国際経済の波動に耐えるような、特に中小零細企業に必要な対策ということで、具体的にあり、その実行が必要であるということであれば、これは別な問題としてひとつ十分強強さしていただきたい。これでひとつ御了承いただきたい。こう思います。
要望だけ申し上げておきます。
日米繊維の問題から、繊維に対しては特繊法をつくったりしてかなりのことをおやりになったが、いま私が申し上げている日本の雑貨産業あるいはそれらの輸出関連産業は、そういう大きな国の経済を動かすような、それほど大きな問題とならないために、いつも法律等をつくらないで切り捨てごめんの姿が繰り返されてきているおそれを私は考えているし、従来からの中小企業対策には何らその問題は入っていない、一般的な問題、中小企業対策としてのいろいろな資金なりいろいろな問題は考えられても、輸出関連産業に対してはという特別な問題点が打ち出されていないというこの事実の上に立って、十分ひとつ対策を考えていただきたいことを要望申し上げて私の質問を打ち切りたいと思います。
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熱供給事業法案の提案理由の一部をいま見ましたんですが、この中に「地域冷暖房事業等の熱供給事業については、第一に、これが地域全体の生活環境の改善に寄与するのはもとより、エネルギーの有効利用、都市災害の防止、大気汚染の防止等にも大きく貢献する」、なおこの法案は「熱供給事業を新たな公益事業として位置づけ、必要な限度で国が監督を行なうことにより、消費者の保護と保安を確保し、あわせて事業の健全な発達をはかろうとするものであります」、こうあるのですが、この提案理由書で見る限りはいろいろな点で私は非常に有益なものであると思うのでございまするが、ただ新規の法案でもありまするし、利用者の立場から何点か質問をいたしたいと思います。
まず、熱供給事業といわれるものには、地域冷暖房のほかにどのようなものが含まれておるのか、まずこれをお聞きしたいと思います。
お答えいたします。
熱供給事業というのは新しいことばでございますが、従来は主としてこれは地域冷暖房といわれておったことは御指摘のとおりでございます。今後日本の経済が変化し、流動的なさなかにおいて考えられますのは、熱いお湯を供給する、これは医療用にも使える湯の供給でございますが、あるいはまた将来は工業用のプロセスの蒸気も供給し得ることが予想されます。しかし現在は主として地域冷暖房が熱供給事業という概念の相当部分を占めておるわけでございます。
現在運転中のところが十カ所ございますね。ところが、これら十カ所の事業主体はどういうところが行なわれておるのか、また供給対象は、どういうところが利用しているのか、現在のつまり経営状況はどうか、こういう点についてお伺いしたいのです。
この事業はまだ揺盛期の事業でございますので、御指摘のとおり現在、ここ一、二年の間に稼動を開始したものが十カ所ございます。地域別に見ますと、特に暖房問題に問題がございました北海道が五カ地点、東北が二カ地点、東京が一カ所、大阪が二カ所ということになっております。それから事業の形態別に見ますると、住宅中心の供給形態が四カ所、それから業務用のビルを中心にいたしました形態が四カ所、両者の混合の形が二カ所でございます。
次に経営主体についての御質問でございますが、民間の専業者がやっておる地点が三カ所でございますが、そのうちの二カ所はいずれ地方の公共団体の資本が参加するだろうといわれております。それから公団、市、あるいはいわゆる公共資本が入っております第三セクターによって行なわれているのが三カ所ございます。ガス会社の兼業部門が三カ所ございます。その他仙台の卸商センターが協同組合方式でこの事業を行なっておりますが、この法律の定義、範囲は、あくまで一般の需要に対して供給する方式について所要の消費者保護をはかりたい。むろん法案規制は全般にかかりますが、消費者保護の観点は、一般の需要に対応する供給方式のみを対象としておりますので、仙台の組合方式は本法の事業許可等々の対象にはなっておりません。規模別ではまだ非常に若い産業でございますから、投資金額が一億台のものもございますし、約六十億近い投資を行なったケースもございますが、これらの企業はいずれも当分の間は赤字経営でございます。これは先行投資によります償却費負担あるいは金利負担が非常に当初は大きい反面、計画需要が都市計画との関係で順次実現してまいりますので、初めの三、四年間は赤字経営、累積赤字が解消するのも、大観いたしますと、七、八年はかかるのではなかろうか、かような状況でございます。
本法案に基準がいろいろと出ておるのですが、この法案が成立したときに、これら十カ所の事業体において、この許可基準に合致しないところも出てくると思うのですよ。その場合、行政指導等について通産省はどういうぐあいに行なわれていくかということをお伺いします。
この法案の作成に至ります間、私どもは業界をもまじえまして、約一年半の検討をしてまいりました。すでに昨年一月に、こういう法案の提出について総合エネルギー調査会の答申をいただき、法案化につとめてまいったわけでございます。
御指摘の許可基準あるいは技術上の基準の問題でございますが、現在ございます十カ地点は、いずれもこの法律の附則によりまして、法施行後六十日内に届け出があれば事業許可があったものとみなすということになっております。これによりまして既存の企業並びにそれに対応しております需要者の安定をはかりたいと考えるわけでございます。なお、料金その他の関係は、許可されたとみなされた事業についても、あらためて審査を受けることになっております。問題は技術上の問題でございますが、これはすでに、約半年以上熱供給技術委員会というのを当省に設けまして、技術上の基準を現在検討中でございますが、私の見るところでは、現在稼働中の工場はおおむねこの技術基準に相反することはないだろうと思いますけれども、万一のことございますので、いま検討中の基準案を早急にまとめまして、この法律の附則では、施行後直ちに技術上の基準は適用するという姿勢をとっておりますので、事前の指導に万遺憾なきを期したい、そのように考えております。
大臣にお伺いするのですが、この第三条に、「熱供給事業を営もうとする者は、供給区域ごとに、通商産業大臣の許可を受けなければならない。」というぐあいになっているのですが、この「供給区域」というはどういうふうにきめられるのか。また、この事業は一区域一事業という地域独占性がある。そういうわけですから、この供給区域があまり大きかったり、また事業者の好きなようなところ決定できるのであるならば、これは事業そのものが公共性の強い事業でありますし、あとにいろいろな大きな問題を残すようなことにもなりかねないということを私は思うのでございますが、こういう点については、大臣、どうお考えになりますか。
これは基準をつくって画一、一律的な区域を設定するわけにはまいりません。その地域によって、都市計画区域に定められておるところとか、また新たに住宅団地を形成するところとか、工場団地になるとかいうところがございまして、そういうものに対して申請をしてくるわけでございます。申請地域に二本も三本も競合させるということになると、経営が弱体になるということにもなりますので、経営、料金、安全性、そういうものを十分顧慮しながら、事業認可を与えるということになるわけであります。そういうことになると、その地方公共団体との関連において地域がきめられる。こういうふうに理解をしていただければいいと思います。これは地域冷暖房でありますから、一つの団地化をしたところでなければだめなわけでございます。そういうわけで、あらかじめ一定の基準を設け、これ以外は許可をしないとか、これ以下でなければならないということはないわけでございます。それはその地域の特性、地方の実情に合うようなものでなければならないということでありますので、地方公共団体との意見を十分調整して区域がきめられる、こう理解していただければいいと思います。
その場合、業者が自分の好きな地域を申請しますね。そうして将来これが、ビルのあるところならよろしいのですけれども、住宅地というようなところまで供給の面が延長されると思うのです。そのときに、そこはいやだ、こっちのほうはやるんだ——事業者の自由選択になったときに、希望者のほうの、将来住宅としてやってほしいところは、その業者がいやだということで、かってに虫食い的にやる場合を心配して私は申し上げるのですが、この点はどうでしょう。
この熱供給事業というのは、電力あるいは大都市のガス事業とは違いまして、供給範囲がおのずから限定されてまいります。これは熱のロスの関係もございますが、特に導管の中での圧力のロスが、距離があまりに長くなりますと出てくるわけでございますので、現在の技術的、経済的な観点から分析をいたしますと、常識的に見まして、単一プラントの適正規模は、暖房に例をとりますと四キロ平方くらいではないか、冷房に例をとりますと一キロ平方くらいではないかといわれております。もちろん新しい産業であり、また技術は日々進歩しておりますから、この点はさらに流動で変化してまいるとは思いますが、現在の常識では単一プラントでは、サブスケーションや複数のプラントを組み合わせない限り、おのずから供給区域が物理的にも、経済的にも限定されておる。二戸建てのビルにはとてもまだ残念ながら供給し得るような採算性のある事業ではございません。ただ、おっしゃるとおり、法的に独占的な性格を持たせることになりますので、その点は非常に重要な問題でございますから、ただいま大臣からの御答弁もありましたとおり、地方の都市計画あるいは住宅建設計画あるいは公害防止計画といったようなものを参照し、また地方公共団体の意見を徴しまして、確実で合理的な認可にかかる地域を設定したい。また、虫食い的な供給区域の設定は厳に戒めるべきでございますので、この法律の第五条第二号の基準でもこれを明確にうたっておるところでございます。
技術的な面で、私はしろうとでございますので、ちょっと老婆心のような点で、そういうことは心配ないんだと言われればそれ限りででございますけれども、しろうと判断から考えて二、三お伺いしたいと思うのです。
この熱供給施設のうちボイラー、熱交換台、冷凍設備は従来から労働基準法及び高圧ガス取締法に基づいて安全の確保がはかられておりますが、導管についでは最近になってあらわれた設備であるために、現在保安上の規制は行なわれていない状況にあります。しかし、導管は交通量の激しい道路下等に直接埋没されるものでありますから、強烈な振動等を受けときに、高温の流体を内蔵し、また熱膨張とひずみが生ずると思うのです。断熱のための構造上の複雑さ等、特殊な条件を考える一方、万一損傷した場合、一般公衆物件に被害を及ぼす危険も考えられますが、こういう点、法案では二十条に「通商産業省令で定める技術上の基準に適合」しと、こうありますが、こういう点はどのような規定を設けようと考えていらっしゃるのですか、御答弁を願いたいと思います。
まさに導管の問題は、いま法律的に道路の埋め立てにつきましては、道路法の規制がかかっておりますけれども、導管そのものの性能、機能については、法的に空白でございますので、ただいま御指摘の二十条の技術上の基準によりまして、導管の材質、構造、接合方法、伸縮吸収装置あるいは防食の装置あるいはトンネル内の導管のあり方等々、十数項目にわたりまして技術上の基準を設定して、導管による保安上の不安のないように、万遺憾なきを期したい、かように考えております。
それからこの利用者側の設備につきましてお伺いするのですが、同様に高温高圧の熱媒体の直接的導入、いわゆる熱交換台の使用等によりまして、利用者に被害を生ずることもあり得ると私は思うのですが、この点について通産省は何かの基準なり法的規制を考えておられるか。たとえて言うならば、既設のビルがあるところへ——新しいこの法案ができて、あとからどんどんビルが建って、そうしてやるのだったらいいのですが、いままでの完備したビルが、そこへ熱を送るのでしょう。その設備が、既設のビル完全だったらいいけれども、完全でないところの、そういう大きなビルではないところへこれを送っていったときに、相手のほうが受け入れられるだけになっておるかなっておらぬか。そこのところへ全部供給するために、設備をものすごく変えていかなければならない。こういったときに、受けるほうの危険ということを私は心配するのですが、この点はだいじょうぶですか。
従来われわれが冷暖房を受けております場合、つまり個別のビル冷暖房が行なわれております場合は、建設基準法によりまして安全あるいは衛生面の規制を受けておるわけでございますが、この個別冷暖房の地下等々で発生する熱源を、この法律で対象にしております熱供給事業は集中的に発生させ、配給しよう、こういうことでございますので、個別のビルの中におきます。すなわち先生御指摘の需要家側の設備につきましては、特に従来の建築基準法の規定にさらに上のせの規制をする必要にないと考えております。ただ熱を供給するサイドの技術的な問題といたしまして、もし需要家側の中で、すなわち需要家の設備の中で、事故というよりも故障といったほうがいいかと思いますが、ある部屋で故障が起こりまして、それが隣の部屋あるいは当該ビル全体に熱の供給がとまるという故障がありますと、消費者にとってははなはだ不便なことでございますので、そういうような場合を考えまして、たしか二十三条に設けてございます供給に関する保安規程並びに十五条でございましたか、供給規程の中で、需要者と供給者の間でそういったような場合についての事業者の立ち入り検査ないしは点検、これは一種のサービス業務でございますが、そういったことを規定しておるわけでございます。われわれとしては、そういったような供給規程における処理、並びに保安規程の内容によりまして、十分需要者側の事故に対し——事故といいますか故障の波及的な拡大に対しまして対応できるもの、かように考えております。
今度は金融問題でありますので、大臣にお伺いします。諸外国における熱供給事業は、民間事業によるもののほか、公社ないしそれに類した形態で行なわれているものも相当数あるようでありますが、この事業の開始にあたって多額の先行投資を必要とします。事業が安定経営になるまでは長年月を要するわけであります。しかし公害防止や都市の再開発の見地からも、積極的にこれは進行すべき事業であると思いますが、そこでこの事業の国民経済に与えるメリット、これを認め、いわゆる金融税制面で大幅な助成が必要であると私たちは考えるのです。全国地域冷暖房事業者連絡協議会の要望にもありますが、政府関係金融機関からもこの融資条件の改善を強く望んでおりますが、こういう点、通産省が窓口となって、大蔵省に積極的に働きかけるべきであると私は思うのですが、大臣のお考えをお伺いしたいと思うのです。
これからの都市は、既存都市、大都市に集中するということは排除しなければなりませんが、社会環境が整備をされた都市の様態というものを求めて集まるということは、これはもう避けがたいものでございます。でありますので、そうなると、どうしても下水道の整備と同じように熱供給や地域冷暖房が行なわれるというのは、これは時代の求めでございます。こういう中で一番合理的にやられておるのはニューヨークのようでして、ごみをたいて全市域に熱を供給しておるというような非常に合理的なものがございましたが、もうそういうものではなく、これは社会的要請として水道電気、ガスと同じように冷暖房を要求するということになってくるわけでございますので、これは税制上も金融上も水道やガスに匹敵するような助成措置を講じなければならないということは、もう方向としてはそのとおりでございます。いまスタートに際して考えておる事務的な問題については、政府委員をして答弁せしめます。
現在事業を行なっておるものが十カ所ございますが、今後は、これは相当数事業計画をするところがあると思うのですね。そういうときに熱供給施設の設備の方式やこの設計基準がばらばらであってはならないと私は思うのです。そういう場合は、非常に不合理なことでありまして、コストも高くついたり、また利用者の負担も高くなるのでありますが、それを標準化し、統一することによって大幅に安くなり、また設備を施工する場合にも安心でありますし、また設備の検査にいたしましてもやりやすくなる等、あらゆる点で有利であると私は思うのでございますが、こうした標準規格化につきまして、通産省は具体的にどのように考えていらっしゃいますか。
これは、もう熱供給施設の標準化をはかっていかなければならないということは御指摘のとおりでございます。いま非常に技術も進んでおりますし、諸外国の標準的な例もございます。そういうものを基準にしながら、できるだけ早い機会に最も合理的な基準というものをつくらなければならない、このように考えております。これは計器でもあらゆる機器すべてがそうだと思います。
それから先ほどの御質問にございました熱供給事業関係施設に対する財政的な措置としましては、日本開発量行、北海道東北開発公庫及び公害防止事業団による長期低利の設備資金の融資。税制上の問題としましては、熱供給施設についての工事分担金の圧縮記帳、それから熱供給施設に対する固定資産税の軽減、これは五年間三分の一、次の五年間は三分の二とするといういろいろな問題を考えておりますし、また熱供給事業に使用する軽油に対する軽油引取税の免税、これは地方税法の施行令を改正するというようないろいろの問題を取り上げまして、この事業が円滑、完全に事業目的を達成できるようにしたいということを考えておるわけでございます。
大臣、十四条に「地方公共団体以外の熱供給事業者は、熱供給の料金その他の供給条件について供給規程を定め、通商産業大臣の認可を受けなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。」、こうなっておるですが、個別冷暖房方式と比較して、どの程度の差が見込まれておるのか、まだ詳しいことはわからぬでしょうが、料金認可に際しての基本的な考え方、基準についてどのように考えていらっしゃいますか、この点お伺いしたいのです。
こまかくは政府委員から答弁申し上げますが、料金水準というものは、公益事業でございますから、無制限に私益を追及するというわけにはまいりません。これはやっぱり電気事業やガス事業、水道事業と同じような考え方で、公益事業としての基準を守らなければならぬことは言うまでもありません。しかし全国一律、画一的にはいかぬわけです、これは立体的なところに供給する場合と平面的な状態の場合と、家と家との間隔、各一戸一戸の間隔によっても違いますから、そういう意味で、その団地、その地域、その供給事業というものによって、適正な料金が計算されなければならない。しかしそういっても、電気料金は九電力では違いますけれども、世間が納得する料金でございます。水道料金も違います。違いますけれども国民が納得するものでなければならない。そういう考え方から、この事業が目的を達成するための適正な利益以外のものを不当にあげられるような料金であってはならないという、非常に厳密な考え方を前提とした料金を算定をしてきめていく、こういう考え方でございます。
わかりました。同一地域に対して二つ以上の事業者が許可を申請してきた場合、通産省の裁量によるところが大きいと思うのですが、この場合の処理はどのように行なおうとされますか。
おそらくそういうケースはあまりないと思います。といいますのは、この事業の発足にあたりましては、地方公共団体、ことに市町村が相当の対応関係を持つケースが多いと思いますので、あまりないかと思います。しかし万一のこともございますので、第五条の許可基準におきまして、一号から四号までに掲げてある基準のほかに、特に第五号におきまして、相対的に一号から四号までの基準のどちらが有利であるかという判定に関する裁量規定を入れたわけでございます。
この熱供給事業の特徴は、それが一たび開始されると、他に有力なかわりの暖冷房方式が出現したとしても、切りかえが困難な点にあると思います。こういうことはおそらくないと思いますけれども、またほかにそういうものが出たときには、その切りかえが非常に困難ではないか、こう思うのです。この熱供給事業を新しい公益事業として規制していくには、利用者の意向を十分尊重し、先ほど申しましたように、企業者が事業所等の、ビル集中度の高い有利な地域のみをとらえることなくしてもらいたいということを私は要望いたしておる次第です。そういう点をちょっと要望しておきます。
さらに、地域冷暖房の熱原として、廃棄物の焼却熱等の未利用エネルギーを計画的に組み込むことも可能であると私は思うのです。総合エネルギー調査会熱供給部会の答申にもございましたが、国民経済的見地からエネルギーの有効利用という点で大いに私は取り入れるべきであると思いますが、この点をどうお考えになっていますか。
有効利用ということの一つの合理的な考え方が地域冷暖房である。これは、一軒ずつでふろをたいたり冷暖房施設をやったりということになると非常に高いものになります。この地域冷暖房をやりますと非常に合理的な料金で算定をされる。北海道などで石炭をたいておるというようなことでは年間何万円かかるということと、地域冷暖房、北海道は暖房でございますが、そういう面から計算してみても、公害も起こらないし非常に合理的である、エネルギーの高度利用になるということでございます。先ほど一つ申し上げましたが、ニューヨークではごみをたいて給湯をしておるということでございます。特に密集してまいりますから、一軒一軒では、みずから熱をつくるということになりますと、敷地やいま御指摘ございました廃棄物の処理に困ったり、いろいろな問題が起きます。そういう意味で、ちょうど農村でもいま簡易水道、広域水道をやっておりますが、そういうものと同じように、新しい時代の要請によるものであって、しかも低廉で質のいいものであるということでございます。
それから、これは各省庁との関連がございましょう。この法律は、税制金融面では大蔵省、導管埋設、道路使用等では建設省、公害発生防止等では環境庁、また地方自治体の事業参加、出資等ではこれまた自治省、保安要員等では労働省等々、各省各庁にまたがっておるわけであります。こういう点、いわゆるなわ張り争いのうるさい官庁でありますから、非常にむずかしい点もあると私は思うのですが、この辺の話し合いがしっかりしているかどうか。もししっかりしていないのであれば、この法律が制定されましても実際の動きが大幅に規制されるのじゃないか、こう私は思うのですが、各省庁との話し合いがどういうところまで進んでおるのか、また今後その点はだいじょうぶか、こういう点を伺います。
これはもう、法律成案の過程に、各省庁との意思の疎通、話し合いは全部済んでございます。これはこれよりもっとむずかしい、ガスとか石油パイプラインとか、いろいろなものがあるわけでございまして、ちょうど飲料水を取る井戸、工業用水というものに近いものでございます。そういう意味では、特に水道、電気、ガスと同じように生活の必需品である。こういうことで、各省庁がセクショナリズムによって問題を起こしたりすることは絶対にないということを確信いたしておりますし、この法律を通産省所管として提出をしているわけでございます。これはガスとか電気供給と同じような意味を持っておりますから、各府県、地方団体とも十分な連絡をとって、この施設をする業者、この熱を利用する住民に迷惑はいきさかもかけないように、自信をもってやってまいりたい、こう思います。
熱供給事業者が使用する燃料の点ですが、これは私、問題があると思うのです。新宿の副都心における事業においては都市ガスを使っております。しかし、都心にガスタンクがあり、もし事故があるとしたらこれはどうなるか、非常に心配な問題でございますし、それこそ大きな被害であると私は思います。その他重油にしろ灯油にしろ、それをタンクローリー等で運搬する、ガス供給のないところは毎日相当な量が使用されるのではなかろうかと思います。こういう貯蔵設備や安全設備等をしっかりしておかなければならないと思うのですが、この点だいじょうぶでしょうか。
これはもうガスはガス供給ということで、タンクもタンクローリー等も十分な法律上の規制を受けております。石油の場合もしかりでございます。石油は、町かど町かどには石油の供給所があるわけでございます。スタンドが存在するわけでございます。まあ大量の、貯蔵するガスタンク等に対しては民家との距離等もございましたが、このごろはもう民家との距離ということは、水平距離を幾ら離すというわけにはまいりませんから、構造物の安全性というものが非常に高められておるわけでございます。そういう意味で、この地域冷暖房施設による燃料の貯蔵というもので、現在のガスや石油や電力の供給と違った危険度というものは全く考えられない、こう思います。
終わります。
次に川端君。
この法案の中身に対しては同僚の樋上さんよりかなりこまかく質問があったので、重複を避けて一、二点だけお尋ねしてみたいと思うのだが、先ほども御質問あったけれども、言うなら、既存のものの、この法案ができてからの監督管理の問題ですね。たとえば、新しい法律によれば導管の使用前検査というものまで、二十二条ですか、明らかにあるわけですね。いままでのものは経過措置としてやむを得ないと考えて認めていくのか、これから埋設するものに対して事前検査までやるということを明らかにされているのだが、この辺どうなるのでしょう。まあ十カ所ぐらいだからたいしたことないと考えておいでなのか。
附則におきまして、事業許可等は届け出によって一応みなし規定が置かれておりますが、ただ、その許可をみなし規定によって受けた人も供給規程、すなわち消費者保護に関連するところはあらためて認可を受ける必要があるわけでございます。問題は、保安上の問題でございますが、すでに地下に埋設されておりますものをもう一度掘り起こして使用前検査をかけるということは技術的に不可能でございますから、それにつきましては、二十七条と八条の報告徴収権の発動並びに立ち入り検査によりまして、漏洩がないかどうかということをチェックいたしたいと考えております。
なお、保安上の規定は事業規制の規定と違いまして、施行と同時に適用されることになっておりますので、その限りにおきましては、施行と同時に工事に着手しようとする者は、附則の第二条第五項で、本則とは若干ていさいが変わっておりますが、あらかじめ使用前検査を受ける必要がある、こういうことになっておるわけでございます。
どうもはっきりしないのだが、いままでのものはもう一ぺん見直すわけにいかぬし、みなし規定でやっていく以外にあるまい。したがって、これからはやかましくやるというこの法律だと理解せざるを得ないのですが、そこで、かりに三十二条に書いてある経過措置というものを、どれぐらいの期間を経過措置の期間とするのか、これはどういう意味をあらわしているのか。一切のものを経過措置とするのか、特別のものだけを見ているのか、この点をもう一つ……。
もう一つの私の心配する問題は、大都市——ニュータウンのような新しくつくる都市は比較的楽ではないかと思うけれども、大都市等において新しくこういう計画があとからできてくる。時代の趨勢だといえばそれまでであるけれども、地下埋設物がそれぞれの耐久年限の違うものがばらばらに入っていくおそれがあるのではないか。東京を見ていると、貧乏人の普請と同じなんだな。まあ言うなら、ことしはこの辺を建て増しして、来年は屋根を直すというようなことで、一ぺんにやればずいぶんやりいいものが、繰り返し繰り返しいじくらざるを得ないというあり方と同じように、ほとんど主要道路は、地下埋設物の入っている道路は、東京等は年じゅう掘り起こして、満足に使えるような道路は何がしあるんだと考えざるを得ないんだが、そういう問題に対しての心配はどういうふうに除去してもらえるのか、しようとしているのか、ひとつお答え願いたいと思います。
お答え申し上げます。導管につきましては、先ほど申し上げましたとおり、導管の機能につきましてはいま法的にブランクになっておりますので、この際所要の技術上の基準あるいは工事計画の届け出、さらには使用前検査という制度をかけたいと思っております。
次に御質問の点は、地下埋設物全体をどういうぐあいに保安対策上考えておるのか、こういう御質問だったかと思いますが、御存じのとおり、一昨年四月に大阪におきましてガスの爆発が遺憾ながらございました。そのときの対策本部の決定によりまして、地方の道路管理者が主宰する地方連絡協議会を強化拡充する、あるいはシードル工法その他工法の安全化を推進する、あるいは、従来必ずしも明確でございませんでした総合的な地下の埋設物の台帳を整備するというような措置が決定されました。さらに、これらの措置を具体化するために、これは建設省が中心になって進められたのでございますが、一昨年の十月、地下埋設工事等による道路の掘り返しの規制及びこれによる事故の防止に関する対策要綱というのが政府の意思として決定されました。これに対応する所要の道路法上の政令改正が行なわれたわけでございます。したがいまして、中央もさることながら、主として地方で具体的な問題といたしましてその点の連絡調整の強化がはかられておるわけでございます。
私どもといたしましてはすでに、まだ法律は施行されておりませんけれども、現在ございます熱供給事業者に対しましては、この地方の道路管理者が主宰いたします連絡協議会に積極的に参加して、他の地下埋設物の管理者との間に所要の協定も結び、工事の日程等についてもしかるべき調整をはかるように指導してまいっております。
なお、今後この法律が幸いにして成立を見ますならば、建設省との連絡を一そう強化いたしまして、保安の確保のための対策を十分講じたい、かように考えております。
これはまあガス管のような危険は少ないとわれわれもしろうとなりに理解はできるのだが、たとえば東京都の一つの例をとると、水道はかなりの漏水があって、あるいはガス管もかなりガスの漏洩がある。私が都議会時代にいろいろ問いただしたところによれば、今日のような大型自動車が通らない時代に埋設したものであるから、部分的には順次直しておるけれども、全体の地下堀り下げはなかなかできかねているところに泣きどころがあるというお話はたびたび聞いてきておるわけなんですね。この問題に対して、いま現在の時点で道路の耐久力というものか、あるいは道路の負荷力というもの、荷のかかり方ですね、現在の時点で計算されているのか、将来何かそこに幅を見て、かなり安全率を持って埋設物に対する問題点を出しておいでるのか。その辺はどうされているのか。局長もう一ぺんお答え願いたいと思うのです。
これはちょっと私からお答えいたします。これは建設省の問題でございますし、私は道路法と道路構造令を、各党を代表しまして現行道路法の提案者として、現行の道路構造令をみずから手がけたものでございますので、この件に関しては、公益事業局長よりも私のほうがいいかと思います。そういう意味でお答えいたしますが、いまの道路構造令は確かに道路の埋設物に対しては安全度を見ております。見ておりますが、これはまあ舗装する場合に十トン舗装、二十トン舗装、三十トン舗装というふうになっておりますから、いまのように無制限に地上を重車両が走るということになると問題がないとはいえません。これは問題がないとはいえません。その意味で、今度の高圧ガスパイプラインなどというものは、非常に材質とジョイント部分に対しては規制が行なわれております。これはもうどんな場合でも爆発をしないように、損傷が起こらないように、しかもくい打ちなどの衝激においても破損しないようにということをやっております。おりますが、ときどき大阪のガスのように爆発も起こるということで、全く皆無ではない。ただ重いものの垂直荷重に耐えられるようにはなっておるが、大きな地震でジョイント部分が破損するということは絶対にないとはいえません。これは相当のものには耐えられる。ですから、国道はもう問題はないのですが、ただ市町村道等は、道床の構造そのものによって、非常に重車両が運行するときには圧力のかかるものもあります。そういうところは特に埋設構造は厳重に規制をいたしておるわけでございます。いまのところ、ガス管や電話のケーブルとか水道とか、いろいろなものが入っておるわけでございますが、ガス管がもつことになっておりますから、だからその限りにおいてはそんな心配はない。給湯、給水の場合には、熱やそれから冷房という問題に対しては問題はない。こう言い得るわけでございます。ただ主要幹線、あなたが先ほど質問になった東京のような、大阪のようなところをどうするかという問題、これはなかなかかめんどうな問題であります。だから、これは都市計画地域においては、当然地下共同溝をつくりまして、その中には何でも全部入れられるように——何でも全部入れても、これは危険度によってパイプの材質が違いますから、それによって同じところに入れても支障がない、こういうことになるわけでございまして、これはしょっちゅう掘り起こすことによって災害の危険というものはあるわけでありますので、主要幹線、メインパイプというものはやはり共同溝を通すというふうにしなければならない。ですから、これはいま赤坂見附から例の大宮御所のあの十字路までは地下共同溝がつくられておりますが、その先ができておらないということであって、東京、大阪など既存都市の中の熱供給という問題に対してはいろいろな問題があると思います。しかしこういう大きなものは特殊な会社というよりも、地方公共団体が主体になってやらざるを得ないということになりますので、これは道路とか道路構造とか、関連の調整は十分できる、こういうふうに考えるべきだと思います。
大臣が道路に対しての権威だということを初めて承って意を強うしたわけですが、まあそれはそれとして、やはり先ほどから言っておりますように、終戦直後のあの荒野の中において、共同溝というものは東京都の都市計画をつくるときにいろいろ議論したのですが、金がかかり過ぎるということで、結局先ほどから言われておるように、部分しかできなかった。部分しか進んでいない。かなり高額の資金が要るというところに問題点があるわけでして、都市というものをつくって、あるいは維持していく上においては、やはりそういう先行投資的なものがかなり要るのではないか、こういうことも言いたかったわけで質問をしておったわけですが、東京都を見てきた中においては、いろいろな資金の関係上、やりたくてもできないで、今日、都民にえらい迷惑をかけて繰り返している問題も多いということ。もう一つは、先ほど大臣は、同僚の質問に答えていい話をしていてあげたけれども、東京都も最近はこれに近い仕事をやっているんですね。ごみ焼き場はなかなか住民の反対が多いので、熱供給事業者は、地域に全部とはいえないが、少なくともいわゆる焼却場の周辺なりあるいは焼却場の中に熱供給をして、老人のための浴場をつくったりしてやっているのですが、科学的に研究して、これが将来日本のため、あるいは公害等のためにいいという考え方があるのならば、東京都が独自でやる。この広い区域は、あの焼却場だけでできるかどうか疑問でしょうけれども、少なくとももう少し焼却に対してのあの燃料を——日本でいえば石油なんかほとんど輸入しなければ使えないのですから、あれだけのものを単に燃やしておるだけではなく、もう一歩進めて、この法律を契機にして全体の角度から、現在でも部分的にやっていることをもう少し熱量をふやす炉をつくらせるとか、炉をつくるための援助をすることによってできる場所もあるのじゃないか。こういうふうにも考えるのだが、大臣、そういう新しい発想でひとつ、将来総理大臣になられるかもしれぬから、いまのうちに聞くだけは聞いておかないといかぬから……。
それはもうほんとうに将来の夢ではなく、いま現実の問題でございます。これは先ほど申し上げましたように、ニューヨークなどは、ごみをたいて給湯しておるわけでございます。これが給湯することができるというのは、平面的にあまり広いところだと、熱をずっと保たせるということに無理がありますから、やはりコストが高くなる。途中でもってまた温度を上げなければならぬということになったら、これはめんどうなんです。ですからそういう意味で、給湯人口が非常に多くて、そうして面積は小さいことが理想的なんです。その場合は何かというと、箱のように立体都市が地域冷暖房には非常に効率的に動くわけでございます。そういうことからいくと、一・七階平均という、日本の東京とか大阪に地域冷暖房施設をやるということは、これは実際においてはたいへんでございます。そういう意味で都市計画区域、区画整理区域においては、地下共同溝をつくって地下埋設物を同一にすることである。だから、パリはもうすでに二百年前に総延長二千キロ以上に及ぶ地下道があって、その地下道で、ごみの収集から郵便の集配まで全部できることになっているわけでございますから、そういう意味でやはり都市の立体化というものを進めなければならない。立体化が進めば給湯、給水、冷暖房全部地域的になるということは言うまでもありません。
そこでごみの問題がある。このごみは、外国でできるものを何で日本のごみができないのか。というのは日本のごみの質が悪い。水分が非常に多い。簡単にプレスでもって自動的に圧縮すればいいので、何でこんなことをやらぬのかとだれでも言っているのですが、このごろその部面に参りました。プラスチック等の雑ごみもありますから、こういうものも全部圧縮をすると十分の一以下くらいになるわけです。それを高圧焼却をする以外にない。セメントでもってかたくして東京湾を埋めたら、それでなくても東京湾の汚染されているものをごみで埋めることはないのです。それで夢の島を埋め、この間のテレビでも新聞の朝刊でも、昭和五十七年になると東京湾のもう一つつくる夢の島も飽和点を越して東京湾はごみだけになる。こんなことはやはり自民党政府の責任だと私はしみじみと感じたわけでございまして、これは高圧焼却をすれば簡単に片づく。高圧焼却をするということになれば、多量の熱を発生するわけですから、これは冷暖房に転化すれば済むわけであります。そういう意味で、あなたがいみじくも指摘をされたこの問題は、これは将来の問題ではなく、東京都や日本の都市改造の現実の問題である。ごみを処理をして、その上に地域冷暖房を提供できる。このくらいのことをほんとうに直ちにやらなければいかぬ。特に高圧焼却ということが前提になると、熱の利用は非常に効率的に考えられる。これはもう御説に敬意を払っておきます。
そこまで話されると、東京都の財政状態を知っている私どもとしては、東京都にそういう高圧焼却という一つのものをつくるだけの予算がなかなかできないで、全体を焼却するためにはかなり苦労している実情を知っているわけです。政府の現在の補助率ではなかなかそれだけのものはできにくい、こういう現実もわからぬわけじゃないので、これは美濃部だから憎いからやらぬということでなしに、言うならばそこまで構想をお持ちならば、少なくとも東京は日本の首都であるという立場から国際的な顔ですから、だれが知事であろうとモデル的にもやはり政府も思い切った援助をして、それくらいのことをやらせなければおかしいじゃないか。現にごみの問題でも現代が変わってきて、もうあきびんは回収しないのですね。したがってビールやいろんなあきびんもこなごなにして、びんで回収すれば運賃や人件費が高いから、その場で粉にして持っていけばけっこうまだ利用価値があるのだが、あのままで運搬しておったのじゃかえってコストが高くついて、新規につくるより損だという違った現象。廃物利用が違ってきておる。昔のような廃物利用するよりも、輸送費や人件費が高いため、そういう多様化していくときに、わかっていてできないという地方自治体の内情に対して、もっと一つのモデルケースとして思い切ったことをしてやる。しかも権威ある田中さんがそこまで考えておいでだとするならば、ひとつ勇断を望みたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。何かひとつ東京を日本の顔としてもう一ぺん見直して、ごみ戦争といわれている時代にひとつくふうをして、モデル的なものとして大きな国立焼却場でもいいからつくるくらいの意気込みで、これを熱供給事業の一環に入れていくというくらいの構想を持ってもらえないかどうか承っておきたいと思います。
ごみ問題は私は地方公共団体でやることが望ましいが、地方公共団体でなくとも、いまの熱供給事業法によって地域冷暖房にいろいろな助成をするというくらいのことを考えれば、これは民間の企業としても成り立つものである。熱を利用するということであれば十分成り立つ、こういうふうに考えられます。もとはただ車の中に紙のようなごみを積んでおったのですが、このごろはだんだんと進化して、ごみを入れると圧搾をしながら、水分を全部出すようなことはできませんが、いずれにしても固形にして、いままでの無蓋車に積むよりも何倍か量を積めるようになっております。あれはいま小さいです。それは四メートル道路ということを、どこの私道でもみんな入っていくということを前提にしてつくられているから車は小さいのですが、あの車でも三倍になり五倍になって、中でもって水も下水にホースではじき出してということになれば、あのごみの十倍も積めるわけでございますし、先ほど言った水分をもっとプレスして、プレスでもってうんと圧縮をして水分をほとんどなくして、これを高圧焼却へ入れたら、すべてのものが焼却できるのです。熱はたいへん大きな熱を放出するわけですから、これを利用しないなどということはもう間違いであります。ただこれに対して一つは、あまり平面都市のごみを集めると金がかかるのであって、立体的になりますと、ダストシュートでずっと下までおりてくると、そこにプレスがあって自動的に圧搾されてそのまま固形物として搬出をされる。先進国の都会にはそういう都市機能というものがありますが、日本は明治時代と大正と現代が同居しておるところに非常にむずかしさがある。そういう意味では都市機能そのものが変わってくれば、こんなもの簡単にやれるわけです。どこでもやっているものが日本だけやれないわけはない、そう思いますが、やはりそういう日本の平面都市という特殊性というものもあります。ありますが、今度通産省は熱供給事業法という法律を出して主管省になるわけですから、これはもうごみの処理でも何でもひとつ、何も石油だけでなく、ごみをたいたって熱は発生するわけですから、そういう問題も十分ひとつ真剣に考えて、社会公共のために貢献しよう、こう思います。
法案からだいぶはずれた議論になりましたけれども、言うならばやはり中央官庁の石頭というか、ぼくは都市計画の第一回に、昭和二十三年に参画したときに、やはり一番ガンになったのは宮城です。宮城の中を地下道をつくってあそこをやらしてくれと何回か言ったけれども、言うならば宮内庁が反対して、いまでも迂回しながらやっているところに交通渋滞は目に見えている。あの祝田橋なりあそこいらにある。言うならば地方自治体でできないことがかなり多い。中央集権だと悪口を言おうとしているんじゃないけれども、もっと先見性をもって地方自治体を指導する。これは総理大臣になったと考えて、総理大臣心得としての大臣に要望申し上げておきます。
東京都の立場から見ればまだまだ言いたいこともあるし、頼みたいこともあるけれども、今日の網の目のようなこまかに立法化されたこの時代においては、東京はそういう奇抜な意見がなかなか出しにくいという一面になっておる。終戦直後は出したけれども通らなかった。こういう一面もあることも十分理解して、やはりこの熱供給事業というのは都市の問題でしょうから、都市改造とあわせて御工夫御苦心を願いたい、こう思うのです。
そこでもう一つ、これで終わりますが、局長、話がだいぶ横にいったから、待っている皆さん、ほかに用があるようですからやめますけれども、この供給区域の問題では、私はこれでいくと、さっきから言ったように平面都市を広く大きくやれるものではない。この熱供給事業の性格からいって、都市の中に幾つかの会社ができる、この法律の条件にはまれば幾つもできるということになるのか、あるいは府県を中心に一つの会社なり何かにやらせるかということに対して、どのような構想でこの法律を出されているか、局長にちょっと承りたいと思います。
まだ揺籃期の産業でございますので、ガス会社の兼営あるいは第三セクター、つまり都道府県あるいは市町村が団地あるいはそれに準ずる形でかんだものでもいろいろございますが、まだその辺明確な仕切りをこの際つけるのはこの揺籃期の産業に適当でない。あくまで、この法律で御審議をお願いしておりますように、真に公益事業としてのふさわしい経営方針、経理的基礎、技術的能力があれば、それは認めていきたい、かように考えております。特に第三セクターという形で今後いろいろなケースが出てくるのではないかという期待を持っております。
なお、先ほど大臣からうんちくのあるお話がございまして、局長として恐縮しておりますが、ごみ焼却炉の問題も私どもの問題意識の中にあるわけでございまして、すでに北海道の札幌下野幌団地における熱供給事業は、ごみ焼却炉による熱の利用を平面的にやっていきたいという決定をしております主体は第三セクターでございます。
もう質問をやめますけれども、非常にいい法律を発想されたんだから敬意を表したいと思うのですが、先ほどから大臣いみじくも答弁を広げて、いろいろな都市改造に対する御見識を承ったのですが、やはり一つのものをつくってこれを幅広く奥深く考えれば、いろいろな発想がわいてくるわけですから、いま行き詰まりつつある東京の過密都市に、単に工場再配置だけではなく、現在あるものを活用する意味においての都市改造に対しても御見識を発揮されんことをお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと存じます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/106804461X02619720602）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。