内閣委員会 第19号
法律案の審議部分(発言 192 以降)を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
どうも御苦労さまです。大臣はけっこうです。あと、数字がわかれば、ひとつお願いします。現在、郵便年金加入者が一年でどのくらいあるのですか。
四十六年十二月末現在で保有契約が二十三万四千件。それで現在、新規契約の積極的な募集を停止しておりまして、四十五年、六年、いずれも新規契約は十件程度でございます。実際上停止しておるということになるわけであります。
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次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑の申し出がありますので、これを許します。受田新吉君。
私、外務省の関係の二つの法案、毎年当委員会で審議されてくるわけですけれども、今回の法改正に直接関係する質問のほうはあと回しにして、関連する重要問題のほうを先にお尋ねしたいと思います。
アメリカ局長、連日御苦労でございますが、当委員会でも、また外務委員会でも、しばしば論議されている交換公文による事前協議の問題は、どうも私、気にかかってしようがない。それは、もう三日たたないうちに沖繩が祖国へ帰ってこられる。あの方々が日本人としてほんとうの姿になっていただくという歴史的な瞬間が目前に迫っているのですが、そのときに、安保条約に伴う岸・ハーター交換公文というこの事前協議事項というものは、一体ほんとうに実効があるのかないのか。アメリカ自身が見たら、極東におけるアメリカの最も高度の戦闘作戦行動の基準をかれこれ議論してもらうことは、あまりうれしくないと私は思うのです。
そういう意味から言って、過去において一回も事前協議の対象になったことがないというこの現実を思うと、事前協議を含むあの交換公文というものは実効があるのかないのか、もうこのあたりでこれを考え直すべきときが来ておるのじゃないかという基本問題に触れて、ひとつきょうお尋ねしてみたいと思うのです。実際、アメリカ自身が、戦闘作戦行動の最も高度の秘密に属する問題を日本へ御相談があると思いますか。どうでしょうか。
御承知のとおり、事前協議制度と申しますのは、われわれといたしましては、日本側といたしましては、あくまでも日本の安全にかかわる事項については、わが国の意向に反した行動をとらないように制約をするということがこの事前協議制度のできた根本的な趣旨だと思います。したがって、日本の安全に直接関係あるようなことにつきましては、これは単に形式的にアメリカ側がわがほうに、事前協議として、この三項目に書いてある事項につきまして、事前にわが国に意向を尋ねるというだけではなくて、わが国といたしましては、当然これらの事項については、わが国として独自の立場でわが国の意向を定めるというのがわれわれの立場だと思います。したがって、そのような事項は、実はいままで安保条約ができて以来十二年になりますが、その間におきまして実際に起きなかったわけでございます。万一起こる場合には、もちろんアメリカ側はわが国に対してこれについて相談してくる、こういうことになります。
実際に効果のないようなかっこう、実効があがらないようなかっこうで十年ばかり続いてきたわけですね。実際にアメリカ自身から見たら、戦闘作戦行動というものは軍の最高の機密である。そういうものを事実問題としてどういう形で日本へ御相談があるか。彼ら自身がやると思われますか。どうですか。
先ほど御説明したとおり、このような事項は、日本の安全に緊密に関連する事項であり、現に、たとえばこの中に書いております日本国への軍隊の配備ということを考えましても、実は、日本側と密接に協議をしなければ、アメリカ自身としてもこれが行ない得ないというのが実態でございます。たとえば一個師団以上の兵隊を日本に新たに持ってくるということになりますと、基地にしろ、あるいは宿舎にしろ、結局日本政府が協力しなければこれは行ない得ない。また、日本国の基地から行なわれる直接的な戦闘作戦行動というものも、これが行なわれますと、結局、場合によっては日本自体も戦闘作戦の一部になる、こういうことでございますから、したがって、基地周辺の住民というものも当然これに対して全幅の支持をしない限りは、基地の完全な運営ができない、こういう事態でありますから、アメリカ側としても、これらの事項について日本と相談なく行なうということは、実際問題としても行ない得ないわけでございます。
私が非常に心配しているのは、現実にアメリカから相談をするようなかっこうにならない。特に作戦行動のために日本の基地から飛び立っていくような場合に、アメリカが事前に相談して、いかにも秘密ということでなくさらけ出した話し合いをするようなかっこうには、私は現実問題としてならぬと思うのですよ。そこで、これはむしろ交換公文のようなものでなくして、もっときびしい条約の一項の中へ入れるというような形のものできちっとしたほうが筋が通るのではないか。双方の申し合わせで、日本がイエスとかノーとか、ちょっと日本側でも困るというようなかっこうでなくて、条約にきちっとうたって歯どめをぴしっとしておくほうがあいまいでなくていいと思うのですが、この点を条約局長として、歯どめは、むしろ交換公文のようなあいまいなものでなくて、きちっと条約にうたう、あるいは協定でうたう。祖国へ沖繩が返ってくるような段階では、むしろ事前協議というような、ちょっとどうなるかわからないようなかっこうのものでなくて、歯どめがきちっとする形のものに切りかえる、そういう交渉というものはできないものでございましょうか。
御存じのとおり、この事前協議に関する交換公文というものは、安保条約そのものと一体をなしておりまして、一体として国会の承認も得ておるわけでございます。したがって、この形式が書簡であるかどうかということは、この効力そのものについては何ら疑いないわけでございます。
なお、安保条約の第六条は、日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国の軍隊が日本国において施設及び区域を使用することができる、こういうことを書いてあるわけでございます。ただし次のような場合には、その基地の使用については日本側と事前協議を要し、日本側の承諾を要するというのがこの趣旨でございます。したがって、念のために書簡をもってさらに基地の使用の態様について書いておるというのがこの交換書簡の意味だと思います。
交換公文の生まれた根拠もわかります。それから当時の行きがかりも、私は当時条約案を審査したときの責任者で、よくわかるのですが、あれから十二年もたって一向に実効があがっていない。つまり一回の発動もしていない。しかしながら現実には、懸念されるような行動が、疑わしきものが、予備的な行動というようなものが、適当なところまで出かけて、そしてその途中から戦闘作戦行動に移っておるというようなことが行なわれておるというような形のものは、いかにも巧みに事前協議制を逆に悪用していると私は思われるのです。だから、このあたりで事前協議を洗い直す、総ざらいするという御方針のようでございますが、そのほうはいま総ざらいの準備をしておられるわけですね。
この点につきましては、すでに外務大臣からたびたび御答弁がありましたとおり、われわれとしてはいまいわゆる総ざらいの準備作業を進めております。
総ざらいをしなければならない段階において、むしろこれは条約の中にそのことを、交換公文の内容をもっと整理して書き込む、あるいは協定に切りかえる。これは両国の話し合いで当然できることなんですから、そういうところにきちっと歯どめをつくるという形も一方法として考えられるがいかがでしょう。
これは政府の最高方針の問題だと思いますが、技術的に申し上げますと、結局それは安全保障条約そのものを改定するということになるわけでございますから、そのようなことは技術的にも非常に困難なことだとわれわれは見るわけであります。
外交交渉のことですから、条約はそのままにしておいて交換公文というような形のものでなくして、双方の新しい協定を、つまりこれを厳重にするという協定であるならば、それは現在よりも、むしろ条約の緊張度というものを、日本側から見たら、日本側に非常に安心できる形に切りかえられるわけでございますから、国民もこれに共鳴する者が多いと思うのです。つまり、不用意な、どうなるかわからぬ、あいまいもことしたような交換公文のような形のものでなくして、もう一歩前進させるという形は、そうむずかしい話し合いでなくて、日本政府が本気でやろうと思えば、これは簡単にすぐ実行に移されるのではないですか。つまり、事前協議制を総ざらいしようという段階で、あくまでその事前協議制そのものを交換公文のような形のものよりも、もっと進んだ、きちっとした形のものを一緒に検討するというような形なら非常に筋が通ると思うのですが、大臣のお考えになっておるのは、ただ単に、双方の話し合いの中で事前協議の内容をもっときちっとしょうという、現状をもとにしたものということであって、一歩前進した、双方のかたい約束の、一言にして言えば協定のごときものへは考えが及んでいないということでございましょうか。
この点は、万一、岸・ハーター書簡というものを改定するとか、あるいは安保条約の規定自身を、先生の御指摘のような趣旨でもっと書き直す、こういうことになりますと、これは先ほども申し上げましたとおり、わが国においては、もちろん国会を通して新たな協定として承認を得なければならないということもございますし、またアメリカ側においても同様な手続が要るだろうと思います。ということは、これは現状におきましてはほとんど不可能に近い仕事ではないかと考えております。
アメリカ局長はこれよりも外交上の儀礼のほうにお立ちになるようでございますが、大事な問題ですから一応この機会に、あなたがおられるところであわせてお尋ねを申し上げておきたいと思うのですが、事前協議の中に出てくる三つの問題があるわけですけれども、その中で一番問題になってくるのは戦闘作戦行動の規定のところですね。それが私は問題になると思う。そこは軍の最高の機密に関する戦闘作戦行動であるということ、これはきわめて明白ですね。そのことが、日本に事実問題として相談をされるという形が、実際はもうそのときに、やる気ならいやおうなしにやりまくるという危険はないか。これは局長、十分おわかりだと思うのです。
この点につきましては、先ほど御説明したとおり、そういう事態であるならば、ますますもって、日本国民の、あるいは日本政府の意向を聞かなければ、アメリカは単独でできないんじゃないか。すなわち、日本の国の基地を使って直接戦闘作戦行動をするということは、場合によっては日本に一緒に戦ってもらわなければいかぬ、こういうことを意味するわけでございますから、そのような事態においてアメリカがかってに日本の基地を使ってやりだしたというようなことになれば、アメリカ自身が、日本の基地を十分に日本の国民の支持を得て使えない、こういうことになるわけでございますから、こういうことになる事態であればこそ、アメリカはますますもって前もって日本の同意を得なければならない、こういうことになるだろうと思います。
そのことを絶対にさせないような形のものを形の上でつくらなければならない。それをいまのような事前協議制で片づけることにするから、あちらの軍の最高作戦機密が結局は暗々のうちに行なわれる危険がある。それをさせないための明文、文章としてきちっと一札とること。これは議論が平行になるかもしれませんが、これが条約を新しくつくり直さなければならぬというような問題に発展するというので、現実になかなか困難だ、その一語に尽きるということで、この問題は論議を進めるわけにはいかない、こう了解してよろしゅうございますか。
この協定を変更することは技術的に非常に困難なことであるということは先ほど申し上げたとおりでございますが、なお事前協議は、御存じのとおり、わが国の立場としては、イエスもありノーもあり、したがって、わが国の安全に直接関係がないことにつきましてはわが国はあくまでもノーと言うという態度を堅持しておる限りは、その点についての歯どめは十分あるだろうとわれわれは考えておる次第でございます。
もう一つは、大臣も懸念されておることではあると思うのですけれども、いろいろ論議が繰り返されていることで、外交上も平行線をたどっている問題ですので、これは、日本の立場はこうなっているということをもう一度はっきり宣言していただけばそれでいいわけですけれども、私は、いまの段階、沖繩が三日たたないうちに返ってくるわけですが、これが日本へいま返ってくるという段階の中に、尖閣列島の国際的な問題がからみついているということは非常に残念であると思いますが、大臣はいかがでしょうか。
尖閣列島は、沿革的に見まして、わが国の領土として施政権が今度返ってくる、その南西諸島の中に明確に入る。これについては、おそらく受田さんにおかれましても、一点の疑義がないところだろう、こういうふうに確信をいたします。ただ、お話のように、現実の問題とすると、特に中華民国、国民政府におきましてその領有権を主張しておるわけでございまして、このことは残念でありますが、わが国においては、どこまでもこの領有権については、一点の疑義もなくわが国にあり、こういうことで諸般の措置を進めるという以外に道はない、こういうふうに確信をいたしております。
あそこの、赤いしっぱと黄色のしっぽと書いた島が二つほど今度台帳に載って、返還後、米軍の射爆場として残るわけです。そうなると、われわれの主張としては、あそこは日本国の領有である。私もそれを強く信じておる。そうたければならぬ、これは大臣と全く同じです。ところが、中国にしても、台湾にしても、いろいろと難くせをつけておるというやっかいな島である。こういう問題にぶつかると、これは外務大臣、非常に頭を痛める問題だと思うのです。したがって、お互いの国の主張は主張として、われわれはこの尖閣列島が、歴史的に見ても、また現実の問題としても、日本古来の領土であることを十分知っている。しかし、また一方で、国連の委員会において、これはおれの国の領土であって、こういうものの領有を主張するなどということははなはだけしからぬことだという国があるわけですね。これはやっかいなことです。やっかいなまま日本に持ってこられるのですね。
このときに、これは私としては非常に残念なことなんですけれども、射爆場にそれをそのまま残すという形をせめて――残した形でもいいけれども、現実には射爆を実行しないでおくという形をとる。今度日本に返ってきたならば、ある意味で、国際紛争が解決する、こうした領有権の問題が処理される間は、一応われわれの領土権の主張――竹島と似たような問題でずが、こういうわれわれの主張とあわせて向こうの主張もあるというやっかいな島の扱いについて、きちっと割り切ってやるがよいか、あるいは、ある期間において、実際の使用について考えるという形をとるがよいかという問題も、現実には考えておくべきであって、われわれの主張と異なる見解のある問題の紛争の解決の手段としてどうやったらいいかというのについて、これはどこかで議論がありましたか。
ないです。
全然ない――私自身は、赤いのと黄色いのとが戻ってきておるものですから、それが一覧表の中にちゃんと出てくると、今度日本に戻ってきた段階になると、やっかいな問題になってくるという感じで、いよいよ戻ってくる段階になって、よけい気にかかり始めたのですけれどもね。この問題は、非常にデリケートな外交問題を含むやっかいな問題であるだけに、私自身もこれはくたびれる問題だと思っておる。だが、外務大臣としては、そういう問題は、返ってきて射爆場として使用されるものも、これを変更するわけにいかないということでおそらくやっておれることだと思いますが、そういう二つの島が尖閣列島にあるという問題に非常な疑義を持っておる国民の層が相当量においてあるということは、大臣はひとつ確認しておいてもらわなければいけません。どうですか。
私の尊敬する受田さんのお話でございますが、私はそれは同調できません。もし尖閣列島について、国内的に見てこれが疑義がある、こういう問題であれば、それは受田さんのようなお話もうなずける。ところが、われわれとしてこれは一点の疑義も持たないのです。ただ難くせをつける国があるというだけの話であります。もしそういう状態下において、われわれがわれわれの領土というふうに確信を持っておるその島についての処置、これについて何か遠慮をする、そういうようなことをしなければならぬ、こういうことになったら、あるいは沖繩は全部おれの国の領土であるという主張があれば、それもわれわれはまた遠慮しなければならぬか、こういうことにもつながってくるわけです。私はそうじゃないと思うのです。やっぱりこれは、どこか難くせをつける国から見ましても、あるいはわが国から見ましても、論争の理由があるというのであれば、私はそれはおっしゃるような配慮もしなければならぬかとも思う。しかし、われわれの考えは、これは特殊のごく一部の人において、尖閣列島は中国のものであるという説をなす人がある。これは承知しております。これはごくわずかです。これはもう全国民が、尖閣列島はわが国の領土である、こういうふうに認識しておる。これは私はそういうふうに思います。そういう尖閣列島に対しまして、その処置を遠慮しなければならぬ、これは私はどうかと思う。私どもは私どもの所信に従って、堂々とこの島に対する諸施策を進めてよろしい、すべきだ、こういうふうに考えております。
次の最も有力な総理大臣の候補でいらっしゃる福田先生のことですから、別にあまりむずかしく考えられなくていいことなんです。これは私たちは、航空識別圏の問題等も、これは当然問題にされたことなんですけれども、日本の領土であることはきわめて明白なんです。しかし射爆場にするというのが問題なわけなんです。だから、遠慮するという意味でなくして、われわれの領土であることを明白にしながら、国境の路線の近い領土においては、わざわざそうした施設を設けなくてもよいという意味で、われわれは領土権の主張と射爆場の設置というものを分離して考えなければいけない、そういう意味で私は申し上げた。
つまり、その場合、向こうが言うから遠慮というのではなくして、領土権は強く主張するが、国境の周辺の地区というものはできるだけそうした軍事的な色彩のものからなくしていくことが平和外交の基盤であるという意味で私が取り上げているので、遠慮の意味で言うわけじゃないのです。そのことをよく分離して考えていただいて、領土権の主張と、そして平和外交という意味からは、どうか国境周辺のあそこまでわざわざ行かなくても、射爆場は別のところでまた得られるところがあるならば、そこもまた住民の反対があるかもしれないが、射爆場としてせっかく返ってくる尖閣列島をわざわざ取り残さなくてもいいんじゃないかという問題でございます。大臣としては、それは必ず残すのだ、これはそのままアメリカの射爆場を認めるのだ、その約束を必ず実行しなくちゃならない、いまさら変更できぬというお気持ちを承ったものですから、その方針はき然たる態度として、一応外務大臣のお考えはわかりました。わかりましたが、私の考えは、そういう意味で、領土権の主張は堂々と私はやっておりますから、尖閣列島はわが国の領土ですから、それと同時に、いま申し上げたような理由で遠慮してはどうかという意味なのです。
いま重ねてお話を承りまして、受田さんの話よくわかりました。これは領土権の問題とは別の問題だが、地理的に台湾に近い、あるいは大陸に近い、そういうようなことで米軍基地の配置として再検討の余地がある、こういうお話であると思います。そういうお話でありますれば、私は御趣旨のほどはよくわかります。なお、御趣旨の点は十分頭に置いて今後この問題の取り組みの重要な参考資料にいたしたい、かように存じます。竹島だとかいろいろなことを言われるものですから、つい受田さんともあろう人が、何か所有権に疑義でも差しはさんだかのごとくちょっと感じまして、私はびっくりいたしましたのでお答え申し上げた次第でございます。
アメリカ局長けっこうです。いまから大臣に別の問題で伺いたい。国連負担金の問題、これは大臣にお答えできるでしょう。
私、国連本部へもたびたび行ってみまして、国連の負担金の割合はアメリカが三分の一近いものを負担して、その他大ぜいが三分の二、こういう基準になっているのですが、世界の平和をほんとうに確立するためには、国連の負担金を喜んで受けるという風潮が起こらなければならぬと思うのです。日本もその意味では、比較的負担額が高い国家として指折りの中に入ってくるところまで来ておるわけですが、現実に負担金というものは支払いをしない国家等もあって、事務総長からいろいろと注文をつけておるような現状ですが、日本国は国連の負担金について、各国が国連をりっぱに育てる意味の擁護策としては、そうした国々みんなで負担はりっぱに実行しようよ、こういう話はしておるわけなんですね、国連外交として。
国連は、私どもは、世界は一つという高い人類の目標に向かっての一つの道程であるというふうに考えまして、非常にこの存在を重要視いたしておるわけでございます。したがって、わが国は忠実に国連負担金の分担に応じておる。ところが、いまお話がありますように、いわゆる超大国というものの中に、国連負担金の負担に応じない、そういう国がある。私どもは非常にこれを遺憾としておるわけなんです。
わが国といたしますると、国連負担金は、進んでその正当なる受け持ち分を完全に履行するという姿勢をとっており、他国もわが国にならってほしいという立場にあるわけでございますが、最近どうも国連財政というのが非常に窮迫しているのです。実は何億ドルというような資金不足の状態だというふうに伝えられておりまして、国連事務当局はいま非常に苦しい立場に立っておるというふうに聞いておる。そこで、わが国に対しましても、さらに拠出を増額するように要請がありますが、私どもはこの機会に、国連の拠出に応ずるはよろしい、応ずるはよろしいが、強大な国家で国連に加入しながらその負担に応じないという国に、その責任をどうするんだということをまず突きとめる必要がある、こういうふうに思うのです。そういう方向で対処する。そういう国々がほんとうに反省するということでありますれば、わが国は国力もついてきたのですから、さらに進んで積極的に国連の財政強化――いま強化どころじゃない、非常な窮乏でありまして、火の車のような状態であると聞いておりますが、せっかく努力をいたしてみたい、こういうふうな考えを持っておるわけです。
私、国連外交中心の平和国際社会をつくろうというのがうちの党の方針でありますので、特に国連には深い関心を寄せているわけです。ところが、その負担金まで出さないで、しかも国連に注文だけつけるような国があるというその現実は、一体どこに原因があるのか、私はどうも理解に苦しむわけです。国連をほんとうに守ろうとするのか。あるいは負担割合が不公平であるというのか。ちょっとこれは大臣で申しわけないことですから、これ以上お尋ねすることを避けたいと思うのですが、国連外交の基礎のどこかに大きなひびが入っているということを、私、嘆かざるを得ない。この点、日本国の責任者としては、少なくとも国連をむしろ大事にする国家として、外務大臣は勇敢に、この国連を擁護しようとするわれわれに対して、国連を粗末に考えようとするそういう動きを押えつけるだけの平和主義を徹底的に関係諸国に呼びかける。ぜひあなたやっていただきたいと思います。
そこで、今度具体的な問題として、法案に直接関係する問題に触れていきます。
外交上の拠点として、それぞれの国に大使館があり、総領事館があり、また領事その他を置いておられるわけですけれども、今回の法改正の中で新しくつくられる大使館を置く国家の専任大使と兼任大使を明確にしていただきたい。
今度の設置法でお願いしております新設公館につきましては、いずれも兼任の大使館を予定しておるわけでございまして、ブータン、モンゴル、トンガ、ナウル、西サモア、フィジー、アラブ首長国連邦、オマーン、カタル、バハレーン及び赤道ギニアの諸国につきまして兼轄の大使館を設置するという方針でございます。それから在ダッカ総領事館の地位を変更しまして、総領事館からこれをバングラデシュ大使館にする予定でございますけれども、それにつきましては、将来、大使の定員の範囲内におきまして専任の大使を送ることも考えているわけでございます。
こちらが兼任であれば向こうも兼任ですか。
いま最後に申し上げましたバングラデシュ以外につきましては、大部分まだ日本に大使を送っていない国でございます。最後のバングラデシュにつきましてはすでに代理大使が駐在しております。
私、一応モンゴルを例にとりますが、私自身も六年前にモンゴルを訪問しておるし、昨年はツェレンツォードルというアジア担当の局長がここへ来られて、外務省は大臣も会ってくれないと言ってさびしがっておられたから、私は一晩お夕食を一緒にして励ましてあげた。そして福田外務大臣に会えないままで帰られた。私は羽田の飛行場まで送って、タラップに乗るまで見送りをしたけれども、外務省のお役人はだれ一人見送る人もいない、こういう姿を、私、現実に体験したわけです。
これは問題の国として、台湾との関係などを考慮されたと思うし、中国問題もややこしいときだったと思うけれども、私、ツェレンツォードルさんとお夕食を一緒にしたのですが、私は全権を委任されてきておる、大使の交換をいつでもやってこいという約束をとっておるんだという話であったのですけれども、せっかく向こうがそこまで積極的に乗り込んでこられるようなときに、なぜ日本の外交には、これを大きな手を広げてアジアの友邦として抱き締めるほどの雅量がなかったのか。私は、その後において、大使交換が急速にソ連のモスクワにおいて進められてきたことを非常に喜ぶのでありますが、その過程において、福田先生にもっと深い友邦への愛情を持って御苦労をしていただきたかった。大臣のところまでだれからも申し出がなかったのですか。これは私、何とかして御連絡したいと思って、帰られる日の朝でもと思ってえらく意気込んだのですが、ついに目的を果たせなかったが、今度在モンゴル大使館を新設するという外務省の法案を拝見したときに、外交上の配慮というものはなかなかむずかしいというのが現実だということを感ずるのですが、もっとすかっとやれないものかと思うのです。これは当時、福田先生自身も聞いておられなかったのか。あるいは、会いたがっているのは聞いたけれども、なかなかややこしかったんだということであるのか。
いつごろのお話でありますか。
昨年の秋であります。
ちょうど昨年の八月ごろでございましたか、わが国からモンゴル派遣特使団が参りまして、そのときの歓迎されぶりはたいへんなものだったようです。向こうでは、その特使団は、これはおそらく大使の交換の話を持ってくるんだろうというふうに期待しておりまして、その話を持ち出したわけなんです。ところが、こちらではそこまで考えておらなかったものですから、非常に失望を与えた状況がありありとわかる、こういう帰ってからの特使団の報告でございました。
当時、わが国はなぜモンゴルに対して大使交換に踏み切らなかったかと申しますと、実はかつてモンゴルがわが国に対して賠償問題を持ち出す空気があったことがあるのです。それで、大使交換というとそのことがまた持ち出されるのではあるまいかというような見通しを持っておりまして、おそるおそるというような態度であったかと思うのであります。ところが、この特使団が行ったあと若干の接触がモスクワにおいて行なわれまして、その接触の過程から見ますと、賠償金の支払いというようなことは一切言わない、ただ単に大使を交換するということにいたしましょうという空気であることが判明いたしましたので、急遽大使交換、国交開始に踏み切ったということですが、その間の過程は日本・モンゴルは少しも悪い状態じゃなかったのです。私は全然その十月の時点でモンゴルから来訪者があったというような話は聞いておりませんが、何かの手違いがあったんじゃあるまいか、そういうふうに存じます。
私が会ったのは十一月十一日、午後六時から八時まで夕食をともにしたのです。モンゴルのツェレンツォードルというアジア担当の局長です。私がモンゴルを訪問したときも、最も有力なルブサン第一副首相とこのツェレンツォードル・アジア局長とが、日本との関係でノモンハン事件等に対する賠償などというものは触れない。この間の話でも、そのようなことに触れるのでなくて、大使を交換するんで来たのだが、大臣が会ってくれない、という訴えでございましたが、大臣がいま、そのことをお聞きになっておらぬ、私の言づても届いておらぬところを見ると、やはり外務省の課長クラスは、非常に外交問題に気がねをして大臣まで進達しなかったものと思います。会ったのが十一月十一日、帰られたのが十一月十四日。
モンゴルとの関係につきましては、さきに黙示の承認ということの段階がありましたが、いまおっしゃった去年の間から外交関係の設定を目的としまして接触を開始いたしまして、それが成立いたしましたのがことしに入って二月でございます。ここで外交関係が設定されましたので、この法案で大使館の設置をお願いしているわけでございます。この法律が通りまして大使交換ができますと、これで外交関係が完全に設定されて、外務大臣にも相手の代表にお会いいただくというような段階になるわけでございますけれども、先生御指摘の去年の十一月の段階では、外務大臣にお会いいただくという国際慣例にもなっておりませんので、外務省の事務当局で接待いたしまして、会って話をしたわけでございます。見送りのときにだれかいなかったかということは、これから調べないとわからないわけでございますが、そういう経緯であったことを御報告申し上げます。
私、その見送りのときに外務省のだれか、あまり地位のある人ではない人が送っておったんじゃないかと思うのです、二人ほど。しかし、どなたか外務省の方かもしれないけれども、それはあまりにもさびしいお帰りだったです。私は中まで入って、飛行機の飛び立つときまで見送ったわけですが、せめて公式の問題でなくても、あちらの大使を交換する権限を与えられてきた局長です。あの局長がこちらで話をつけてもよいという権限を持っておったのは御存じですか。
そういうことでございます。
そうした権限を持って来た外交官がさびしく帰るというところは、私、大国日本としては少し気の毒であると思う。現にモンゴルに六百数十名のみたま、なくなった方々の墓ができておる。それを守ってくれておるというふうな誠実な国家がそのように粗末にされておるということは、私、非常に耐えがたいものを感じたわけです。この点、大臣のところまで通知しなかったということでございますから、あなたをいま責めるのはちょっとお気の毒なことでございますので、よします。けれども外交の中には、こうした外交上の心づかいがいかに大事なことであるかを、私しみじみ感じた一幕であったことを御理解願いたい。
次に、今回の法案に関係して移住の問題をちょっと承っておきたいと思うのですが、一時、数千名行かれたものが、最近においては毎年六百名から七百名しか海外に移住していない。現に海外には百三十五万の日系人が活躍しているにかかわらず、後に続く者は一年に六百人しかおらないというこの現実を、外務省は十分検討していただかなければならないものだと思います。日本人のよさ、優秀さというものは、海外で十分認識されておると思う。
大臣御存じと思うが、ハワイからの四人の上院議員のうちで、三人はこの日系人。御存じでしょう。そして現にブラジルに三人の国会議員がおり、国務大臣もおる。そしてロスアンゼルスの郊外のガデナという町では、日系人が市長を二期連続やっておる。こういう日本人の勤勉さと優秀さというもの。この間。パラグアイの大統領がこちらに来られた。あのパラグアイにはわがほうから約七千名ほど行っているんですけれども、日系人の中から士官学校のトップ卒業生が出て、この間ここに来た大統領は、私はドイツ系だが、やがて日系人の大統領がきっとパラグアイで生まれなければならないと言って、大いに日本にあこがれておったのを大臣ご存じですね。
私、三年前にアメリカを訪問したときにも、アナポリスというワシントン郊外の海軍兵学校の首席卒業生は、ハワイ生まれの二世タナカという人です。ちょうど佐藤先生も御一緒でした。われわれが軍だけを取り上げるのは適当でないかもしれぬが、アメリカの海軍兵学校で、トップが少数の日系人の子供たちだなんということは、はなはだ愉快ですよ。それほど日系人は優秀で勤勉で信頼が高まっている。海外の移住地において非常に信頼を高めている。
これらの日系人にさらに勇気を与えるための移住者に対する財政的な援助、あちらに対する教育の援助、日本語を中心とした日本人教育、日系人の教育というようなものも含めた、移住者に対するあたたかい心づかいをもっともっと積極的に外務大臣としてお進めいただきたい。
この間、海外日系人大会が砂防会館で行なわれまして、海外から約五百の代表者が大会にはせ参じてきた。異口同音に伝えてくれましたことは、日本の外務省に対して、これらの地区に対してのいわば文化センターをつくってくれ、日本語の教師をどんどん送ってくれ、そして母国日本を忘れさせないための祖国への愛情をどうかわれわれのそれぞれの国々の移住者に与えてくれという、ほんとうに胸の迫る訴えを、私、聞いたんです、ブラジルを中心の七十万、北米を中心の五十万、その他の地区に十五万、合わせて百三十五万の海外における日系人を、ひとつこのあたりで外務省でも、予算をとることがまずいといわれた外務省ですが、幸い大蔵大臣の経験を持っておられる福田先生が御在任中に、ぜひひとつ海外日系人に希望を与えて、移住地において、日系人であることに誇りを持って、これらの中から日系人の大統領も出るような、そういう時代を迎えるために、外務省として移住者に対する思い切った愛情のある施策をとることをお願い申し上げたいと思います。
まことに御説のとおりだと思います。いま、もう数よりは質ということがよくいろいろな問題についていわれますが、この移住問題につきましても、今日のわが国の人口状態から見ますと、もうそうたくさんの人を海外に送り出すという余力もないわけであります。したがいまして、移住政策というものは根本的に考え直さなければならぬ。考え直す方向は、私はすでに移住した人をりっぱな日系人として育て上げるという方向への転換だ、こういうふうに理解をするわけであります。そういう方向でいろいろなことを考えていかなければならぬ。海外移住事業団というものがありますが、これなんかはこういう転換前の機構です。これのあり方についても再検討の必要がある。それからまた、外務省における移住政策、それもただいま申し上げたような転換をしなければならない、こういうふうに考えます。
何せいたしましても、ただいまお話がありますように、海外に出ている日系人、これは各地で非常に尊敬をされている。私は、日系人がおります地域の方々に聞くんですが、異口同音に、生活程度も中あるいは中よりは多少いい程度までみんな来ておると言う。それから教育水準も、各地ともわが日本人は他の系統の方々に比べて非常にいい傾向を示しておる。また誠実で勤勉だ、これもまた定評のあるところであります。ですから私は、これらの在外日系人を何とかして援護してやる、これはひとつ大きな国の方向としてやってやったらどうだろう、こういうふうに思います。受田さんは、そういう方面で非常に御造詣の深い方でございますので、どうか、それではどうすれば援護になるかというようなことにつきましていろいろお考えもあろうかと思いますが、御協力を願いすして、そのような施策をぜひ雄大に進めていきたい、こういうふうに考えます。
福田外務大臣は、これらの人々に対して直接激励のことばをおくられるほど熱意を持っておられることを、私、非常にうれしく思いました。新しく移住者を思い切って大量に送るという時代でなくて、技術者を中心とした少数の人材を、優秀なのを送る、こういう方針一応わかります。けれどもまた一方では、新しく永住して向こうで日系人として骨を埋め、子孫を向こうに残すというような、そういう勢力を全然なくしてはいけないわけなんです。この計画もやはり海外移住事業団、海外技術協力事業団等も一緒になって、技術協力と移住事業と表裏一体となって、今後ともこれを真剣に考えていくべきだと思います。私、特にいまあなたのおっしゃった、移住して現実にあちらで苦労されておる皆さんのしあわせのために力強いお話でした。ハワイなども、移住者の人たちが、文化センターをつくってもらいたい、各地でそういう声が出ておるわけですが、それはやはり母国である日本の責任である、これが一つ。
それから日本語の教育をぜひ残してもらいたい。日本から優秀な教師を送ってもらいたい。これは文部教官としてでもいいし、地方教官としてでもいいけれども、現職として勤続ができるように、待遇が続くように、国際機関に勤務する職員の処遇に関する法律が数年前にできておりますが、そういうものとは別に、学校の教師を、やめていくんじゃなくて、身分を残しその勤続を続くようなかっこうでやる。そういう海外における日本語教育のよい人材を送ること。
もう一つ、海外における日本の勤務者の多い地域に日本語の学校をつくる。海外で学校教育法の該当学校という形のものがもうすでに法律的に認められることになっておりますが、そういうものをますますふやして、在外日本人学校といったものをできるだけ世界の多くの地区に設置する。
いま申し上げた三つの問題を、有力な外務大臣がおられる機会に、私、特に要望しておきたいと思います。
たいへんけっこうなお話ですから、私どももできる限りの力を注いでいきたい。つまり、少数精鋭の移民、またすでに移住している人々の援護措置、側面援助、そういうための諸施策、いま具体的に三つの問題をあげられたわけですが、十分ひとつ検討してみることにいたします。
これらの在外日系人の皆さんが、それぞれの地区で活躍する中で、日本へ帰って新しい日本の力を持ってまた向こうへ行こうという動きが今度の海外日系人大会などになっておるわけです。
同時に福田大臣は、昨年両陛下の随伴としてヨーロッパを旅行されてきたわけですが、移住者の多い地区、アメリカ、ハワイ、特にハワイ、それからブラジル、こういうところでは両陛下の訪問を非常に希望しておられるわけです。あなた御存じのとおりです。日系人が両陛下に対する敬愛をささげている点においては、私は非常なものがあると思うのです。むしろ母国におる人よりは、海外におる人のほうが母国へ寄せる情というものが大きい。新しい三世、四世には問題があっても、これらの人も、日本の、母国の両陛下がいらっしゃるとなれば、若いなりに興味を感ずる人もおると思います。これは大臣、外交上の御苦労をされただけに、これらの日系人の多い国々へも両陛下にお越しいただきたいなときっとお考えになっておると私は思うのです。それは、外交交渉とか、あるいは国々のバランスの問題など御苦労の向きがあろうと思いますが、日系人の多い国家へ両陛下に御旅行を願うということを次の段階では考えていただくべきではなかろうかと思うのです。これは外務大臣として、野党の私がこういう考えを持っていることを十分含んだ上で、いかがですか、御努力を。
たいへん大事なお話を承らしていただきました。十分それらの点も今後の問題点といたしまして検討いたします。これはただことばの上でなくて、ほんとうに検討いたします。
次は、もう時間をかけないでお尋ねする問題ですが、私、当委員会でしばしば歴代の外務大臣に要望しておって、そしてそれがなお実現せぬ問題であるのです。いま、大使は現在では幾らになり、今度で何人になるか。認証官たる大使の数をお示しいただきたい。
大使館は実館、兼館ございますけれども、実館のところに大使は行っているわけでございまして、その大使館に行っている大使が八十七名。それから政府代表部が四つございますけれども、それにも大使を派遣しております。さらに国連本部には二人の大使がおりますので、四のほかに一を加えますと九十二名でございます。
大使は九十二名、これは全部認証官である。そのほかに認証官たる公使がある。そこで外務大臣、外務省には認証官が多過ぎてほかの役所から非常に嫉妬されておるわけです。そこで認証官をなるべく遠慮しようとしておるようですけれども、外国が認証官たる大使を要請するというので、小さい国も大使ということになってくる。外務省としては、その意味においては非常にいい条件のもとにあって、外務省に勤務する職員は、大半がエリートコースを歩む皆さんは大使、認証官になれる、こういう役所で、一番しあわせな役所に見える。しかし、今回の事件などを見ると、なかなかしあわせでもない役所のようにも見えるわけですけれどもね。大使がこれだけおる役所ですが、この中に専門のキャリアの大使、それからノンキャリアの大使、こういうものが一体どういう形になっておるか。これは事務当局で数字はおわかりだと思います。
いまここに正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、現におります大使九十二名のうちで、いわゆるノンキャリア出身の大使は数名でございます。
しかも、そのノンキャリアは外務省からのノンキャリアということで、部外から来た大使というものは現状でどうですか。
部外から来た大使はおりません。
大臣、部外から来た大使がいまない。一時、戦後、那須大使がインドで大いに名声をふるったこともあるわけですし、また一度退職した大使、政治家や外交官が重ねて老後御活躍をざれたようなことが数多く出てきたわけです。そういう意味で、このあたりでひとつ部外から外交手腕を十分発揮できる人を選んで、特に国連大使などというのは、その意味では、福田先生たちが、外交官でない、かつて福島大使が行ったようなかっこうの、何か新鮮さを持つ外交人事というものをおやりになっていかがでしょうか。私は、日本の外交の中に御苦労されたキャリア出身の大使、ノンキャリア出身の大使、そのほかに一般国民の中から外交官として優秀な人材を何人か抜てきする。また女性の大使等も一人、二人ぐらい選んでいくとかいうような、どこかに新鮮さのあふれる外交布陣というものを福田先生にやっていただきたかった。そうすると、どこかに、新しさというだけでなくして、何かの期待が持てる日本の外交というものが考えられると思うのです。それは、外務省の部内などで大臣の言うことを聞かぬ人がおらぬ実力者外務大臣が出たようなときに、すかっとやっていただきたい。御在任中にそういう人事が可能性がないかどうか。どうですか。
私は、歴代の外務大臣にこのことを要望し続けてきたけれども、何とかするということでしたけれども、一向に日の目を見ていない。今度モンゴルなどへは、モンゴルに造詣の深い人材が、私の知っている人々でも何人かいます。そういう人々の中で大使を選んでいくような形のものもどうか。そういう感じがするわけでございますが、大臣、英断をふるう時期に来ているのじゃないでしょうか。新設の大使館に対する大使の任命を、兼摂を含めて何とかお考えのほどをお願いしたい。
私も外交布陣、これはフレッシュなものであるべきだ、こういうふうに考えて、いろいろ思いめぐらしておるわけでありますが、いま受田さんからおっしゃるような部外者からの起用、こういう問題、これも適当な人材がおるというようなことであれば、これもまたそういう意味においての一案である、こういうふうに考えますので、私自身としてもなおよく考えてみることにいたしたいと存じます。
これで質問を終わります。あとの事務的な在勤表その他の事務当局が御準備されたほうは、きょうは質問をやめます。どうも御苦労さんです。
出典:「国会会議録検索システム」(国立国会図書館)(https://kokkai.ndl.go.jp/txt/106804889X01919720512)を加工して作成(加工:TaiLexi AI)。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。