内閣委員会 第24号

そういう業務を含めてやるというのなら、逆に職員部にそれを入れたほうがよかった。郵政でも国鉄でも、職員部というものが非常に権威を持ってやっておる。そのほうへ統合していく、つまり国有林野のほうへみんなそれを持っていって、業務をひっくるめて特別会計へ押し込んでいくという考え方に問題がある。いまの御説明には、何だか十ぱ一からげに職員を業務と一緒にひっくるめるような感じがして残念に思うのですけれども、私自身も、人事という問題については制度的にもいろいろと研究してみたのですけれども、職員に生きがいを感じさせる、職務に従っていることに希望を持たせるやり方をしなければならぬです。したがって、こういう労使関係の正常化をはかる非常に大事な問題が、簡単に、職員の組織のほうへも相談なしに、ぱっぱと、使のほう、経営のほうからだけぴしっと単独できめていかれたようで、これは組合関係の皆さんからも意見を聞いたが、私たち全然相談を受けなかった、職員部を廃止することの相談を受けてないという話です。そういうところはどこに問題があるか。

それから、特別昇給制度というものは職員に希望を与えるのに味のある制度であることは、これは大臣も御経験になっておられると思うのです。ところが、公労法の適用を受ける皆さんには、勤務評定との裏表の関係があって、特昇制度というのは事実ないのです。これはやはり、そうした公労法の適用を受ける中にも、交渉の結果、特別昇給制度を設けても私は味があっていいと思う。むしろ、公労法の適用を受けるのは特昇制度がないとあきらめて十ぱ一からげよりも、交渉の過程で特昇制度を認めるということをさせて、そこでその勤務評定と対応するような形のものを設ける。これは組合が納得すればいいんですから、労使双方の意見が一致すればいいわけなんですから、そういう公労法の適用を受ける中にも特昇制度を設けるというのは私は味があると思う。これは大臣としてもその点をお考えいただいたらいいと思うのですが、もうベルが鳴り始めたから質問を終わらなければいけないようになったのですが、非常に大事な問題なので、大臣の高度の判断を、私、要望させていただきたいのです。林野庁長官の御説明があれば先にやっていただいて、それから最後に大臣、あまり御無理しませんから……。

時間が迫ってもう本会議が始まるから、私、質問を終わりにするのですが、その問題は非常に大事な問題なんで、もうちょっとだけ、この次の機会に、採決の直前に伺わなければいかぬ問題を残しておきます。

もう一つ三十秒、一分、お尋ねしたいことがある。村長を御経験された赤城先生、農業協同組合と森林組合と両方一本にして運営するほうが都合のいいところができていますね。そういうところはもう勇敢にどんどん奨励したほうがいいと思う。これは能率があがります。それぞれ単独の法規の根底で別々のことをしなくて、そうした特別の分を大いに進めていくという形をおとりになってはどうか。これは大臣御自身が御経験されておると思うのです。地方の、つまり規模の小さいところは一本にしたほうがいい。

それじゃそれでおきます。

午後三時三十分委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。

午後一時五十六分休憩

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午後三時四十七分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。

在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。

質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。

〔委員長退席、塩谷委員長代理着席〕

たいへん官房長官お忙しいところを当委員会にお呼び立てをいたしまして恐縮でございますが、事きわめて重要な問題が、当面の沖繩を含む国内基地とベトナム戦争の関係におきまして、急速にふえてきておりますから、そういう意味で、けさほどの新聞等にもございますが、官房長官が外務省に対してものをお言いになっている幾つかの点について、もう少しこの真意を明らかにしていただきたい、こう実は考えまして出席をお願いした、こういう事情にございます。

そこで、時間がたいへん制約されておりますので、端的に承りたいのでありますが、私は、この条約上の解釈なるものはいかようにもこれは解釈のしようがある。だが問題は、日本という国はベトナム戦争の全くの背後基地ではないか。襲撃基地ではないか、弾薬補給基地ではないか、兵器修理にあたっての兵器廠みたいなものじゃないか、こういういま起こっている率直な国民感情というものを、単なる条約の三百代言的解釈ではなしに、時の政治、時の政府はどうそれにこたえていくか。特に沖繩は返ってきているというこの現状に立って、私は、国民の不安に手を差し伸べて、やはり説得力ある結着をつけて、かつ日本という国が将来ともに巻き込まれる危険のないような歯どめをしていかなければならぬ責任があると思っておる。だから先回、私は福田外務大臣に、安保条約があることを前提にいたします、その上で、それにもかかわらずベトナム戦争とのかかわり合いは薄くする責任と努力の必要が政府にも議会にもある、そういう観点でひとつ御答弁を賜わりたいということで質問したのでありますが、なかなか時間的な点もありまして詰まらぬところはたくさんありますけれども、つまりそういう観点で、アメリカに言うべきことはぴしっと言うという姿勢が私はやはり必要だ。事前協議というものは向こうから言ってくるのだからと言って、この十二年間一言も、事前協議をしたとも、申し入れられたとも——総理は一ぺん、随時協議から入っていって事前協議まで持っていくことだってできると言ったけれども、そういうこともやったことはない。それでは困ると思うわけでありまして、官房長官の、けさの新聞にあるお考えというものに共感を覚える点が多々あるのでありますけれども、そこらのところの真意をまず御説明おきをいただきたいのであります。

いまの官房長官の御説明によりますと、新聞の中身もそうでありますが、おおむね四点に分かれているわけであります。

そこで、いま官房長官は、外務省見解と本質的にそう大きな違いはない、見出しは違うけれども、こういう話がありましたが、私はこの席で、総理はじめ外務大臣に何回か、返ってくる沖繩とベトナム戦争の縁を切るべきである、さらに安保を前提とするにしても、少なくとも十五日以降の沖繩は施政権はアメリカにあるのじゃないのですから、ベトナム戦争との関係を薄めていく努力をすべきである。これは重ねて私は、本土の基地ももちろんでありますが、何べんもしつこいほど質問してきているわけでありますが、その私のやりとりから得ている外務省の見解と申しますものと、官房長官のいまの御発言との間には、発想においても、また国民の世論に対する、率直に言って国民の不安に対する対応のしかたもたいへん大きな相違がある、こう実は申し上げなければならぬと思うのであります。

もう一ぺんお答え願いたいのでありますが、理由を申し上げますけれども、この極東の周辺の問題について、私は先般、防衛庁、外務省おいでになるところで時間をかけて、ここ数年来の極東の範囲、安保条約上にいう極東の範囲、この極東の範囲というものとその周辺に起こった問題、これを論じた議事録をずっと当たってみたけれども、ベトナムは極東ではございませんが、すぐその隣でございます。したがって極東の安全と平和の維持にたいへん大きく影響をいたします。だから、安保条約上、極東の範囲というものは、フィリピン以北日本の周辺、沿海州その他を除きまして、韓国、台湾の周辺になっているわけでありますけれども、その地域ではないけれども、安保条約に基づく日本の米軍基地を使用させることを認めているのだ。ここまでのやりとりはなされているけれども、ならば、その周辺地域に起こった問題が、なぜ一体、極東の安全と平和の維持、特に日本の安全と平和の維持に関係があるのか。具体的に何が一体危険なのか。ベトナム戦争というものは一体日本の平和と安全にどれだけ危険なのかという具体的な論争があるかと思って見てみると、ないではないか。だから具体的にベトナム戦争がどれだけ日本の平和と安全に脅威を与えるのか説明を願いたい、こう言ったら、皆さん答えない。しばらくたって久保防衛局長は、昔のドミノ理論みたいなことを持ち出された。しかしそれは古過ぎる、こう私は一笑に付したかっこうになっているのでありますが、いまお答えのとおり、周辺論争というものは詰まっていない。すぐ隣りで安全と平和に関係があります、だから貸しているのです、そうですが、それはけしからぬ、これで終わりなんです。それでは困るから、一番最後にあなたが言われた、国際情勢というものを早急に的確に分析をして、ベトナム戦争はどう一体日本に具体的脅威を与えるのか。日本の軍事基地を貸さなければ、使用させなければ今日何の関係もない、ソ連と日本の関係、中国と日本の関係も直接的行為はない、つまりそういう結論が出るはずだ。いま背後基地になっているところに問題がある、そういう結論を出すべきなんだが、全く外務省にその意思がない。分析をしてみようという気もない。前と同じ答弁の繰り返し、昭和三十五年以来の答弁と全く同じだ。それでは私は国民は納得しない。いまの官房長官の第一点は、そうではなくて、韓国、台湾、そういうふうな問題つまり極東の中の問題は論議をされているけれども、周辺論争というものは決着がついていない。だからそこらも、国際情勢の分析というものを踏まえて、早急にどういう位置づけをするのか。それはもっと突っ込んで言えば、ベトナム戦争と日本の関係というものはどうなるのだということにつながるのですけれども、それが実は国民の期待するところだと私は思う。そこに触れてものを言っておられるように思う。そういう意味で共感を覚えるところが多いと申し上げたのですが、それは、官房長官みずからの立場があるから気をつけてものを言っているのはわかるけれども、やはりいま国民が日本の政治に望んでいるのは、与野党云々ではなくてそこにある、こう私は思いたいのですが、まず第一点、いかがでありますか。

実は私が言わんとするところも同じことでございまして、だから先般その問題の提起をした。いま官房長官がお答えになった。それと私は同じことを質問していった。返ってきた答えはいにしえの答えが返ってきた。それでは困るのではないか。皆さんそこからよりお答えにならなかったから詰めたら、防衛局長から一言、ドミノ理論的な話が出てきたというのでおしまいになってしまった。私は、それは検討すべきではないかと詰めたままになっている。まさに同じ観点であります。ぜひその点はそう進めるべきである。国民の関心事はまさにそこにある。同じ意味で私はそう思っております。

二番目は事前協議の問題でございますけれども、沖繩返還を節とするたいへんいい機会である、だから、いますぐとは考えてないが、将来に向かってやりたい、アメリカ側と相談する機会を持ちたい、これが福田外務大臣の御答弁でございました。その点に私は反対しているのじゃない。だがしかし、ただ一点だけ違うのは、それでは間に合わなくはないか。日々弾薬が来る、あるいはベトナムで戦った艦船が帰ってくる、あるいはこわれたものがやってくる、修理をして送り出す、Ｂ５２が沖繩に来たということが毎日毎日新聞に出過ぎる。

私は神奈川県に住んでおります。そこに私の選挙区がございますが、特に基地県でございまして、神奈川県内の厚木にしても、座間にしても、座間の陸軍司令部についてどけろという神奈川県議会における論争があった。津田神奈川県知事は何も革新知事じゃない。ないが、その意見に同調しておられる。県民、市民に不安を持たせたくはない、できることならば何とか私もしたい、こういう前向きのものの言い方をしておる。相模原市長さんも、これまた革新ではない。ないけれども、自分で相模原補給廠に出かけていって、司令官に会って抗議をしている。回答まで求めている。それはなぜかというと、その市の市民、その県の県民に密着している行政長官だからわかるわけです。そこを何とかしなければというふうにお思いになるわけだ。すなおにその県民感情、市民感情を受けて、御自分が前に出てものを言っておられるわけだ。

私は同じ意味で、国民感情をすなおに受けて、前に出てものを言う姿勢がほしい。それには秋まで待ってはいられない。いまこれだけ毎日毎日出てくることについてみなが関心を持ち、心配をしているのに、不安感が日々増大するという主婦がいるのに、それに対して国は、そのつどそのつどアメリカに対してものを言って、アピールするように言ってやってきているのだから、外務省の立場とすれば、そんな不安感はないはずだというきれいごとを言って、現にある不安感を、心配しているのを、政治的に何ら手を打たないということであってはならぬと私は思っているから、その意味では筋道は一緒だけれども、九月だ、秋だとおっしゃらず、早急にアメリカに対してものを言う必要があろう。つまり、条約上の小手先の解釈云々ではない。次元の違う問題で、素朴に国民がはだで感ずる心配というものに対して、日本という国はベトナム戦争の全くの基地ではないか、補給廠ではないか、自由発進を結果的にしているじゃないか、フィリピン経由だけれども戦争に行っているじゃないか、佐世保から封鎖機雷を積んでいるじゃないか、その機雷投下の問題について外務省の見解は、こう言ったがこう変わったじゃないか、こう言っているわけですから、そこのところを、これだけ議論が出ているのですから、早く整理をしていただいて、ときにはアメリカとの間に、その部分、緊張する場面ができたにしても、それは国民の意思なんだから言えないことはなかろうという気がするので、この間も安保条約を前提にして何とかそれを承りたいと申し上げているのです。そういう意味で皆さんのほうで前向きの御努力を願えないか、こう言っているのです。外務省の皆さんのは、そうじゃない。沖繩が帰ってくるのは節に違いない、機会に違いない、だがしかしすぐにやるとは申し上げない、将来国会が終わって、この秋にでもなったらじっくり整理をして、アメリカとこういう場合、ああいう場合で詰めたい。その意味で私は、いまの問題なんだから、いまやらなければいけない、ずいぶんずれがある、こう思うのです。

官房長官の言っているのは、将来ではおそくはないか、何とか早くやらなければならぬのじゃないか、こういう趣旨の発言に受け取れるのでありまして、そういう意味では私は共感を覚えたということになるのでありますが、長官、これは福田さんおいでになるところで食い違いを来たさせようとして聞いているのではないのですから、その点はひとつ御勘弁いただきたいのですが、この前は政党次元を離れてとまで言っているのです。基地のたいへん多い横浜におり、神奈川にいる私どもの立場からすると、なぜこの時点で早くしてくれぬのかという気があるのです。そこのところに焦点を合わせて——いまのポイントは必ずしも旧来の外務省のニュアンスと一致しておりません。もう一ぺん官房長官からその辺の真意のほどを御披露いただきたい。

私も、この外務大臣の立場からすれば、けさのこの竹下さんの記者会見のやりとりの中に、「外務省は反発」と、こう書いてありますね。ところが、この外務省の反発を読んでみますと、あるいは旧来の外務省のあり方からして当然なことをやっておるのだということになるかもしれない。なぜならば、ここに問題の起こるつど、在日米軍の行動について国民感情を配慮するよう注意を喚起してきているというのは、それはいま長官が言うように、それは当然外務省もやっているだろうと思う。そのことは否定はしません。しませんが、私のたいへんな心配は、やはり行政府の責任において、たとえば対アメリカのことであっても、事が起こった、実はたいへん不届き千万な話ですが、佐世保の港から弾薬を積んでいく船がどこへ行くか。台湾だ、台湾だと言うわけです。そうでしょう。帰ってきた船がベトナムから来たのではないか、ノーコメントだ。台湾へそんな弾薬を積んでいく必要はありはしない。よくよく調べてみたら、やはりベトナムだったということがあとになってわかって言い方が変わる。国民の立場からすれば、まことに心外きわまる。腹が立ちますよ。ベトナムから帰ってきたということがわかっていたってノーコメントだ。そうじゃないですか。そうしたら、十九歳の二人のアメリカの水兵さんが大麻たばこを所持していてつかまった。つかまって大麻たばこが出てきた。これはどこから持ってきたのだ、ベトナムからだ。それがばれてローカル紙はそれを書く。中央紙は書く。一面には載りませんが、うしろを見ると載っている。これはやはりベトナムじゃないか。こういうことを繰り返すアメリカのやり方を外務省がほんとうに知らないのか、そんならば私は非常に心外だ。

しかも相模総合補給廠の戦車修理だって、私は前回のことがあるから、あえて米軍の資料をここに出さなかった。詳細にノートに書いて質問している。一九六五年からベトナムに国軍とベトナム派遣米軍と二つに仕分けされて、全部そういう整理して、金の出どころまではっきりしている。供与したものだ、貸与じゃない。アメリカとベトナムの軍事援助協定で明確に貸与しているもの、それを修理する期間はアメリカが預かったのだ、アメリカが持っているのだから、したがって目的外使用じゃないと言う。そういうことじゃこれは納得しない。国民感情はそこにはない。そう思うので、そういう問題は間髪を入れずにアメリカ側にものを言う。国民感情を代表してものを言ってくれる。それで相手がどう答えるかによって国民が判断するのでしょう。私はそういう姿勢がほしい。つまり、ソビエトがどこかで演習するといったら、すぐ外務省はものを言う。じゃ、一体アメリカがベトナム戦争の関連でとんでもないことをやるといったら、なぜすぐものを言わないのか。やはり同じ意味でより以上に危険なんですから、たいへんな不安を呼び起こしているのですから、ずばりものを言う。

夜中に厚木街道沿いの一般民家がはっと目をさました。地震じゃないか、何とＭ４８戦車が深夜瑞穂埠頭に向けて突っ走る。二時間です。それから船積み。そういう目にあっているのですから、そうすると、それはやはり目的外使用であってはならないという点を間髪を入れず言う。それを話し合いの場に出して、情報の交換が必要であり、情勢の分析が必要でしょう。そういう姿勢がなければならぬと私は思っているので、官房長官が、時間がかかることだとおっしゃるけれども、もう一歩そこを竹下長官前に出てほしい。私はあなたの同年輩だから、座談会でいろいろやりとりしたけれども、間々意見の一致することもあった。これは同じ意見で私は意見を一致させてほしい。これだけわれわれが言ったって、米軍当局は口をぬぐっていた。ばれたじゃないですか。何でそううそを言うんだ。Ｂ５２の気象避難だって、気象条件が悪かったから来たという。気象庁を通じて調べてみた。気象の悪い状況は全然ないという。ないとなったら、何だ、五時間給油を受けるのだと言う。言い直す。それでは日本の国民感情は許しませんよ。そういう点は厳重にアメリカ側にまさに注意を喚起する。私どもに言わせれば抗議なんですが、外務省用語で言えば注意を喚起する。それをなぜやっちゃいけないですか。そこまで官房長官おっしゃるなら、なぜもう一歩進んで、毎日続発するこの問題について、なぜものを言う姿勢がとれないか。理由があればそれを逆に聞きたい。そうでなければ前に出てやる、そこまでの詰め方を私はしていただきたいと思うのでありますが、いかがでありますか。

そこで問題の焦点は、国民がたいへんな不安を持つ、だからその不安を解消する責任が国にある、安心感を持ってもらう、そこまで国が進めていく責任がある、あるいは議会がその意味の議論を尽くす責任がある、こう思っておるわけでありまして、そうなると、いまの官房長官の言う、知らせる努力をすべきであった、こういうのでありますが、実は、秘密チャンネルで話をしていない限りははっきりものを言っていただく。それが外務省の姿勢あるいは政府の姿勢であって、アメリカ当局にこう言ったということになるとすれば、これは表にいやでも出ると私は思う。これだけ、事前協議を含む日本の基地とベトナム戦争のあり方というものについて、あるいは在日米軍とこのベトナム戦争の関係というものについてたくさんの心配がある。まさに日本列島これベトナム戦争の基地である。ここまで続発する現象の中でこれだけ関心がある。だからぴしゃっとものを言ってもらえば、皆さんがそれを隠したって新聞のほうで書かないことはない。書くのはあたりまえ。書かなければこれは報道のほうの責任。だから私は、やっぱりそういう意味では的確に手を打っていないのじゃないか、いまだにそう思う。やっぱり国民の不安に乗ってずばりとものを言うというのでないと、何か遠回しな話になってしまうと、これは注意を喚起したといっても、額面どおりの注意の喚起かどうかという点は疑わしいものを覚えざるを得ない。だからＰＲが足らなかったというのではなくて、アメリカ側に言う姿勢に、いま冒頭に長官が答えておられるように、きびしいものがなければならぬと私は思っておる。

さっきあなたの答弁の中に、沖繩が返還をされた、従来の惰性でイージーにものを考えることはやめてもらいたい、シビアな態度でなければならぬと思う、こういう意味のことを記者会見で言ったという。つまりそのシビア、きびしい姿勢、態度というものがこちら側になければならぬ。そうすれば、それは報道関係に載って国民の目に映るようになる。そのきびしいものがないから報道関係も書きようがない、そういうことなんですと、私に言わせれば。これは田中角榮さんじゃなくて、ここにおいでになるのは竹下さんだから、いまの一体化というなら、こう見てほんとうに政府一本で——ともかく、いまアメリカがやってきた、それをうそを言う。ぐあいが悪くなってそうなったのか知らぬけれども、さっき申し上げたように、Ｂ５２だって、気象条件の悪化、こう新聞に載る。今度それを言い直した。五時間の給油、こう載る。そういうあり方に私はそのつどぴしっぴしっとそれに対して政府がものを言っていく態度、きびしさ、こういうものが私は必要ではないか。そうでないと、福田さんが、先ほど、十分おきくらいに、Ｂ５２が入ってきた、どこから来たんだ、西からだ。そうしたら、どこへ行くのだ、東へ行くのだ。そしてその東はグアム島であり西はベトナムであった、こうおっしゃるのだが、そんなことを言っているうちに、逆にどこから来たんだこのＢ５２はと言ったら、東から来たんだ。どこへ行くんだと言ったら西へ行くのだ。その東はグアム島で西はベトナムだということになるんだったら、これはグアム島からベトナムに行く間におりたことになっちゃう。きびしさがないとそういうことだってあり得ると私は思う。そのときに外務省が苦しい答弁をなさるようなことでは困る。

そういう意味で私は、もっとぴしっとアメリカ側にものを言う、そういう姿勢を外務当局もおとり賜わりたいし、また政府の側も、そういうふうに官房長官お考えいただきたい。先ほどいみじくもおっしゃったシビアな姿勢が、こういうときに、対国民という意味で、不安を除去するという意味で必要である、こう思うのですが、いかがでしょうか。

そこでいま一つ、先ほどの外務大臣の御発言にございましたので、はっきりさしていただきたいのでありますが、戦車修理の話が出ましたが、通常の修理だ、こうおっしゃっておいでになった。だが、ここらあたりも、私は政府のほうは故意かあるいは知らずにか知りませんけれども、しきりに——私の米軍資料に基づく質問、しかも事こまかに台数もあげて、一九六五年以来今日までのベトナム国軍、ベトナム派遣米軍全部、この軍事車両のいわゆる仕分けまでしてこまかく実は申し上げた。しかも、その背景にある集積場所から、命令系統から、予算のつけ方から、それに基づくワクの取り方から、全部この間私は指摘をして、これは防衛庁が答えましたが、新聞に出ているとおりでありますが、あそこまでやって、明確に違うじゃないか、ベトナム国軍のものはベトナム国軍のものだと申し上げた。ところが、さて二日後に何が行なわれたかと言いますと、現地から新聞記者の方から連絡があった。

〔塩谷委員長代理退席、委員長着席〕

いますぐ中を見せろと言って申し入れているのだ、相模補給廠の司令官に記者の方が。内閣委員会から調査に行くというのはすぐに行かないのですか。何ですかと言ったら、ベトナム派遣米軍の戦車はＭ４８なり、戦車あるいはまた装甲車は星のマークをうしろへくっつけている、米軍のものは。ベトナム国軍のものは、修理をする諸君は、通称カラスというあだ名をつけているのだけれども、ノーマーク。しかも刻印が打ってある。そこでベトナム国軍のものであることがわかるようになっている。そこにビニールみたいなものを持ってきて星のマークを一生懸命張っているのです、まっ黒なやつに。アメリカ軍のものという表示をしてあるのと同じように端からその黒いやつに張っている。何でそんなことをする必要があるのか、中へ入れろ、こういうことをいまやっているのだという。楢崎さんがさっきここに傍聴に来ておられたようだけれども、岩国の基地だって、第六番の倉庫と言って指摘をして強行採決になったんだけれども、ＮＨＫがカラー写真までとって報道しているように、六番目の倉庫を塗り変えている。そういうこそくなことをする米軍。私はやはり、そういうところに日本政府側のきびしさがないと、つまりほんとうのことを言っていないということになると、とかくそういうことをやりたがる。国民はそれを見て一体どう思う。神奈川新聞にもちゃんと載っています、そこのところが。そういうことをアメリカにさしておいては、私はこれはいけないと思う。これは事実ですから。私も全部調べてありますから。こういうところをほっぽっておいてはいけないと思うのです。何でそういうことをするんだ。ほんとうに刻印が打ってある南ベトナム国軍の黒い戦車。ほんとうに外務省が言うように、それがアメリカに所属する、目的は違反じゃない、使用は違反じゃないというならば、そんな妙なことをする必要はない。なぜそういうことになるのですか。何でそんなビニールなんか張るのですか。それをまた何でほっておくのですか、外務省のほうは。なぜそんなことをするのか。事の真相を私は向こうの資料に基づいて明らかにしているのですから、あなた方は米軍とさっそく話す。大臣お見えにならなかったけれども、吉野アメリカ局長が、防衛庁長官のいま答弁した趣旨のとおり、私のほうも、そこまでこまかい御指摘をいただいたから、さっそくアメリカ側のほうと詰める、こうおっしゃっている。その結果どうなったかというようなことは一つも回答がない。なぜそういうところをお詰めにならないのですか。

いまの問題の決着をつけておかなければなりませんが、ついては、ずいぶんたくさんの問題が実は集中的に出てきたなという気がする。

これは五月九日の沖繩タイムスでありますけれども、沖繩の嘉手納基地に、これは私が調べに行ったときにはこんなものはありませんでしたが、いつの間にかこっそりいわゆるスパイ飛行機といわれているＥＣ１３５、ＲＣ１３５、これが入ってきております。「ＥＣ四機」、このイニシアルナンバー、これには「シリアル・ナンバー」と書いてあるが、「シリアルナンバーは二四〇三八、二四一三一、二四一三四、二四一三九とＲＣ五六機が確認されている」、こうありますが、これが連日定期的にインドシナ方面に出撃している。北爆に備える北ベトナムの電波妨害。ＥＣＭあるいはＥＣＣＭ、エレクトロニック・カウンター・メジャーですね。つまり電波妨害をする、その電波を発信をする。これはずいぶんちゃんとりっぱな大きな写真がありますが、鼻の長いレドームがありましてアンテナがついている。これは何をやる飛行機かというのは明確なんです。ここにもありますが、私も調べてみました。ところが北ベトナムのレーダーが非常に発達しておりますから、北爆のＢ５２を先導してこの飛行機が飛んで、北ベトナムが出しているレーダーを撹乱をする。そして誘導する。これを連日やっているわけです。だから何とこの飛行機は、記号、国籍なんという形の表示を全部塗りつぶした。まさにまっ黒く塗っちゃって何もない。そういう形にして飛んでいっている。

二つ問題がこの中にある。下からレーダー電波がどんどん上がってくる。その中を突っ走る飛行機。まさにそこで戦争が行なわれている、その戦闘地域、そこへ飛んでいっている飛行機、みずから爆弾を落とすかどうか、それはわからぬ。多少の武装しかありませんから。時と場合によっては、多少の武装があるのですから、使うかもしれぬが、それが主ではない。それにしても、うしろから爆撃に行くＢ５２以下を誘導していく、それを連日やっている飛行場が嘉手納の飛行場に五、六機入ってきている。どこからも私は聞いたことがない、こういうふうなことまでも認める姿勢なんですか。私は、これは重大な問題だと思うのですよ。一体、ここまでのことを沖繩が基地になってやらなければならぬ、それをまた認めなければならぬという筋合いですか。これは法的に、国民感情の面において、一体どういうふうに解釈すればいいのですか。

それは答弁になりません。このＢ５２の北爆と切り離せない。これは新聞にもたくさん載っておりますように、北ベトナムのレーダーを撹乱をしてＢ５２が入っていく、あるいはＦ４ファントムが飛んでいく。これは各新聞にたくさん出ているとおりであります。それをやっている飛行機、先導する飛行機、一緒に飛んでいく飛行機です。これは明確に戦闘作戦行動ですよ。この種のことまで事前協議も何も要らないとあなたお考えですか。明確に戦闘作戦行動です。相手が戦闘上必要なレーダー電波を出している。Ｂ５２が撃たれないようにその電波を撹乱して、電波戦争をやっているじゃありませんか。エリント情報の時代ですよ。エリント戦争、エレクトロニクス・インテリジェンス、これは明確なエリント戦争の段階です。一番最初の戦闘行動ですよ。レーダー電波が出てくる、それを撹乱をしている飛行機じゃないですか。明確な戦闘作戦行動じゃないですか。もし否定できるなら否定できる資料をいただきたい。まぎれもなく戦闘作戦行動です。これは記者が派遣されるところに派遣されていて全部調べている。この点、官房長官、いかがですか。こういうことを許しておくのはなぜですか。お考えください。

いまの作戦、戦闘の中心は、外務大臣も、大蔵大臣時代ですか、私の質問をお聞きになったことがございますでしょうが、バッジシステム。川崎一空佐事件が起こったり、山口空将補がおなくなりになったあのときに、私が取り上げて質問をいたしまして、大きな記事になりました。つまりＥＣＣＭという機器をバッジにつける。エレクトロニック・カウンターカウンター・メジャーですね。向こうの妨害電波をもう一ぺん防ぐ、そういう装置です。それがなければ戦争はできない。だから、地上からのレーダー電波が飛んでくる、それを妨害しなければこれは戦争できない。ここにもちゃんと、爆撃機を誘導していっている。ＫＣ価と同じ機種なんです、ＲＣ１３５というのは。非常に足の長い飛行機です。Ｂ５２がグアム島から戦闘作戦命令をもらって飛んでいく、空中給油をやっているＫＣ価と機種は同じ飛行機です。これはたいへんに危険な飛行機です。私ども前からよく知っている。そういうものを持ってきて、ベトナム戦争の戦場で爆撃機の誘導役をつとめている。電波を妨害して撹乱をさせて入っていっている。明確な戦闘作戦行動です。こんなものを認めておくならば、事前協議なんというものはなくしたらいい。十二年間だけじゃない。要らない、ここまでのことがあるのですから。これはお調べ願うということですから、調べていただけばいいですが、なおのこと、これは官房長官、時期的にこれらの問題をずっと整理をされて、さて事前協議というもののワク組みはどういうものをさすのかという点について、この際多少の時間が要るということをさっき官房長官御発言になったが、多少の時間が要るということはよろしゅうございます。よろしゅうございますが、しかし、日々続発するベトナム戦争の関係が国内に充満している、沖繩を含めて。だとすると、一体事前協議というものはどこへ行っちゃったのか、空洞化、かえって事前協議ということが隠れみのになっているのじゃないのか、まさに自由出撃ではないか、こうなってしまっている今日、一体六条に基づく交換公文の事前協議というものはどういうふうに位置づけるのかという点についての対米交渉を、なぜ間に合うようにおやりになる気はないのですか。多少の時間がかかる。ここで、外務省の前に言っている九月云々ということとそう意見の食い違いはないというふうに合わせておられるが、そうではなくて、そこのところは違うのだ、いまやらなければならないのだということを、なぜ明確にしていただけないのですか。最後にこの点だけひとつはっきりしてください。

これでおしまいにしますが、私の言っておるのは、ぎりぎり決着は事前協議のあり方にまで触れざるを得ない、こう思っておるんですが、この間から申し上げておるように、三回ぐらいこの席で申し上げておりますが、当面やらなければならぬことは、沖繩も返ってきたんだ、その上に立ってベトナム戦争との関係をできるだけ薄めていく努力をしなければならぬ。それには、起こってくる一つ一つの問題をきびしく、長官のいうシビアな態度で指摘をし、直させていく、不安感を除去するということについてつとめる、まずそこから入っていって、最終的には事前協議のあり方に触れざるを得ない。だから、まずそのとっかかりをアメリカに対して始めてもらいたい。それは国際情勢の分析から入ったってかまわぬ。結果的に、ベトナム戦争との関係からくる日本の本土に帰ってこられた沖繩百万県民の不安というものはどこまで除去できるか、やってみていただきたい。そうすると、行き着く先は、この国内世論というものは、事前協議のあり方にまで触れて決着をつけると言うだろうと思う。だから、官房長官の言うその道筋を進めていけば、私の言っておるところに近づいていく。そういう道筋だと私は思う。だから、そういう意味で早急にアメリカとの間の詰めをやる。

何もあなたのほうの立場からして、事前協議に触れることをためらうのなら、それをいま言わぬでもいい。いいが、関係を薄める。不安感を持っておるんですから。それには、あるいはあなたが反対されるかもしれぬが、ベトナム国軍と明確になっておる戦車というものはやめてもらう。一つ一つそういうところを詰めていく必要があるというふうに私は思っておる。弾薬の輸送だってそうです。封鎖機雷などというものを日本から持っていったなんてことになったら、これはやはりただごとじゃない。そういうものはやめてくれとやはり言わなければいかぬですよ。だから、そういうふうな詰めを、秋の安保協議委員会なんてことを言っていないで、つまり司令官のかわるところまで待って、それを機会に、こう外務省は言うんです。そういうゆうちょうな、それを契機になんてことを考えたんじゃ、まことにもって不自然な話。いまの問題は、そういう意味で私は、官房長官がこういう事前協議の三つの原則、それをどうしろこうしろということまで考えていないんならいなくてもいい。百歩譲りましょう。しかし、その手前の、いまあなたがおっしゃっていたことをもう少しきめこまかく、しかも早急に始めさせる。そこはいかがですか。これで最後です。

終わります。

伊藤惣助丸君。

いまも同僚委員からベトナム戦争をめぐる日本の基地使用について、官房長官並びに外務省の見解、両大臣の見解をただしたわけでありますが、これと関連しまして質問したいと思います。

そこで、官房長官にまず初めに伺いたいのですが、外務省と何ら意見が違わないと言いますけれども、先ほど来からの答弁を外務省とあわせて聞いておりましたけれども、必ずしも一致していない、こういうふうに聞いていて私は思ったわけであります。

そこで、まず第一に聞きたいことは、外務省では、いままでの日本の基地使用については事前協議の対象にならない、こういうことを言ってきたわけでありますけれども、官房長官は、たとえそれが事前協議の対象というような問題でなくとも、国民が非常に不安を感じ心配しておるというならば、国民の感情を考慮して事前協議の対象にすべきだ、こういうふうに新聞を通じて私は知ったわけであります。さらにまた、それも官房長官は正確に出ているということでありますので、この事前協議の本質の問題について官房長官が触れて言われたということでありますので、また私はそういうふうにも思いますので、その辺からもう一回この事前協議に対する認識を明確に御答弁願いたいと思います。

新聞報道によりますと、いまの長官の発言と少し違うように思うのです。たとえばあなたは「外務省は、弾薬直送は事前協議の対象にならないといっているが、事前協議は近いところでの国際紛争を中心に論議されてきた。しかし遠いところで新たな事態が起こっているので、私なりの意見をいっておいた」。このことは、私はやはり事前協議というものが、当時日本を中心として極東地域における事態に対処するための歯どめとしてあった。しかしベトナム戦争は極東の範囲外である。したがって、そういう事態についても、やはり官房長官なりが、この新事実については何らかの歯どめをする必要がある、こういうふうに私はあなたの答弁から推察して、これこそまさにこのとおりであって、私は事前協議の洗い直しをすると言っても、こういう観点からの、事前協議の対象というものを真剣に検討する時期に来ている、このような認識に立ったわけであります。

したがって、現在具体的に起こっておりますたとえば相模原の戦車修理の問題あるいはまた広の弾薬庫からベトナムに弾薬が直送されているという事実。毎日のように新聞各紙に、この日本の施設、区域を使って直接にベトナム戦争に補給あるいはまた戦闘作戦行動と思われるような行為が、次々と報道されてきているわけであります。そういうところから官房長官も発言したのではないかと私は思うわけであります。その点について官房長官はどのような認識であるか伺いたい。

ややこしいことは別にしまして、とにかく率直に国民はこの毎日の各紙の報道を見ているわけですよ。そこで国民は最近非常に心配しているわけです。このような深入りをすることは、やはり日本の基地を使って直接参加している、直接介入している、そういう重要な基地になっている。したがって、このことがエスカレートしますと、やはり日本も戦争に巻き込まれていく、あるいはまた攻撃される可能性も出てくる、こういうふうに国民は心配するわけであります。ですから私は、その官房長官の前向きの発言にたいへん期待もし、いままでの外務省の答弁にまた強い不信を抱いているわけであります。ですから、私は官房長官の発言を契機として、政府ができるだけ早い時期に、私は国会終了後直ちにというくらい、この問題はきわめて重要な問題でありますので、その点を常に主張してきたわけであります。官房長官も、政府は秋の日米安保協議委員会においてこのことは対処すると言うけれどももっと早めろというようなこともあなたおっしゃっていますね。しかしこれは、外務省、違うじゃないですか。外務大臣、この点は官房長官と意見が同じなのかどうか。いままでのあなたの答弁は、国会終了後直ちにという答弁では必ずしもなかったと思うのです。その点について答弁願います。

官房長官と同じく、非常に安保論議等もあるけれども、そういう問題を検討しながらなるべく早い時期にこの問題について日米間において協議する、こういうことですか。

それじゃ事実関係から申し上げますけれども、つい最近沖繩にＢ５２が来たわけであります。このことはわれわれは新聞報道でしか知ることができませんので、新聞をいつも一生懸命読んでおります。ところが、一番最初の報道では、これは気象条件が悪かったので緊急着陸した。しかしその後よく調査した結果、そうではなくて給油のために寄った、こういう報道があったわけであります。この点は事実関係はいかがですか。

ですから、その問題は沖繩県民は非常に心配しておるわけです。これを、Ｂ５２は緊急着陸はいつでもできる、そのことについては事前協議の対象ではない、こう大臣おっしゃるわけですか。そうなりますと、実はそういうことを理由にいつでも来れるのではないか。前回も、台風避難のためにグアム島から沖繩に飛来した、そう言っていながら、実は二十四機余り二カ月間あるいはまた数カ月間にわたって沖繩に常駐したこともありました。そういうことからいっても、やはり今回の場合も気象条件を理由にＢ５２が着陸した。それは一つの前例をつくりながら、そして事実は事前協議というものを形骸化していく、そういう事態になりやしないか、こういうふうに県民は心配するわけです。私、つい最近この委員会において外務大臣に申し上げました。このＢ５２の再配備についてはどうだ。これは事前協議の対象としてノーと言うとあなた明確におっしゃいましたね。その気持ちは変わっておりませんか。それともう一つは、このような県民の心配に対してどう思いますか。

いまＢ５２の問題については、核を積んだ場合にはノーだけれども、しかしそれは解釈として、核を積まないＢ５２であれば来てもいい、こういうことをあなたおっしゃいましたけれども、われわれはＢ５２に対してそれを調べることもできない。ですから、私たちは過去においては、核を積もうが積むまいが、Ｂ５２が飛来するということについては事前協議の対象とし、ノーと言う。また政府側も、核が積んでいるか積まれていないか、それはわからぬけれども、少なくとも核搭載可能なＢ５２であってみれば、そういう日本基地の使用については認めない、こういう答弁が実は国会の論議でされてきているのですよ。いまの外務大臣の発言は、私はそういういままでの答弁のワクを越えていると思うのですが、そういう見解にしたわけですか。

ちょっといまの外務大臣の答弁に納得いきません。それでは、核を積んでいるか積んでないかなんということを、理論的に言いますと、確認をして、積んでいなかったらイエスと言い、またそれを今度は積んでいた場合にはノーという、理論的に言うとそこまでになるわけですけれども、そういうことまで考えて、Ｂ５２は核を積まなければ理論上いいということに外務大臣は考えているわけですか。

理論的にと分けておっしゃるから、理論的にまた私も言うわけであります。それはやめて事実関係から言うならば、私もまたその観点から申し上げます。そうしますと、あなたは、このＢ５２が空中給油する場合には、これは何ら事前協議の対象にならない。ＫＣ１３５が沖繩から飛んで、そしてベトナム戦争に爆撃をして帰ってくるＢ５２の給油をしても、それは事前協議の対象とならない。これがもし地上において給油した場合には事前協議の対象となる。今回の場合、あなたが指摘したまさにそのとおりの事態が実は起きたのじゃないですか。気象条件が悪くてＫＣ欄の給油ができないので、沖繩におりた。そこで地上給油ですよ。この点についてはいかがですか。これは、戦闘作戦行動に直接行った飛行機が地上において給油を受けるために飛来した、こういうことです。

外務大臣が割り切った考えとおっしゃいますが、そこを割り切られると国民は非常に心配するわけですよ。日本の基地がベトナム戦争に現在激しく使われている、これを何らかの形で歯どめをし、そしてその協力を薄めてもらいたいというのが国民の真情ですよ。あなたがおっしゃることはそうではなくて、何とか米軍の都合のいいように割り切ってしまっている。そこが私は一番問題だと思うのです。

そこで、あなたが答弁したことを私は申し上げているわけですよ。空中給油というものは事前協議の対象にしない。だけれども地上給油は事前協議の対象にする。その他、戦闘作戦行動に密接不可分のものであるならば当然事前協議の対象になるとおっしゃっている。今回のＢ５２も地上で給油という、外務大臣が指摘したとおりの事態が実は発生した。これまたきびしく向こうにそういう考えを言うべきではないか。これが、気象条件が悪いから、緊急で寄ったんだからしようがないというぐらいの軽い気持ちで考えてもらっては困る。これは国民の考えであり、県民の考え方ですよ。それが一つ、外務大臣の所信を伺いたい。

それから、あまり時間がありませんから申し上げますけれども、日本の基地を使ってトンキン湾の沿岸が機雷封鎖されました。これは私は新聞紙上その他マスコミを通じて知ったわけでありますが、この機雷封鎖について、外務省ではこの問題については、最初は補給活動だと言っておったけれども、やはりよく考えてみれば、少なくともベトナムの沿岸奥深く、ベトナムの内水まで入って攻撃を受けながら機雷というものを敷設した。その観点から見れば、まさに戦闘作戦行動になる。たとえば日本から機雷を持っていって敷設した場合には戦闘作戦行動になる、こういうふうに、この新聞を見ますと、外務省が解釈を変えたと出ておりますが、その点、簡単でけっこうですから、御見解を伺いたい。

外務大臣の考え方は、ちょっと国民から見ると非常におかしく思うのですね。たとえば、戦闘作戦行動とは行きだけであって帰りは違うというような、そういう感じですよ。最初はグアム島から発進した。帰りは違うんだとおっしゃるが、私は、戦闘作戦行動というのは、やはり往復のことを意味するのだと思う。それをあなたは分けて考えて、しかも帰りは何も持ってないのだから、からっぽなんだから地上で給油してもいい。そういう解釈をしますと、今度は、グアム島から飛んだ飛行機は、全部帰りに沖繩に来る可能性がありますよ。あなたのその答弁をそのまま認めていきますとね。これは重大問題ですよ。戦闘作戦行動とは、何も片道だけじゃなく、往復をいうのじゃありませんか。それが一つ。

その議論はまた別の機会にやりますけれども、そこは非常に国民の心配する点です。たとえば航空母艦から爆弾を持っていって向こうに行った。帰りはもうすでに爆弾がないから、それはもう戦闘作戦行動ではない。やはり戦闘作戦行動というものは帰って着地してその基地に戻る、すなわちその基地を最後まで使うことが戦闘作戦行動じゃないですか。あるいはまた軍事的に見てそれを分けて考えるとしても、密接不可分の関係じゃないですか。それが問題ですよ。

そこで機雷の問題ですけれども、たとえば、日本の基地からはトンキン湾の沿岸あるいは北ベトナムの内水に機雷は敷設していない、こういうふうにいまおっしゃいました。しかし、もし日本の基地を使って北ベトナムの沿岸、内水を含めて、地上砲火を浴びながら機雷敷設をするということ自体は、これは事前協議の対象になりますか。もし日本の基地を使った場合。

実は私ここに、米軍が日本の基地を使いまして弾薬を輸送している輸送一覧を持ってきております。これがそうです。そこで、これは時間がないから私のほうから申し上げますけれども、今回ベトナムで使われたと思われる機雷はいかなるものか。まず御存じですか。

感応機雷と接触機雷でしょう。その感応機雷には三種類ぐらいございまして、磁気機雷と、それから圧力、水圧の機雷、さらに音響機雷と分かれますね。そして接触機雷は、古いものであって、丸いものにとげが出ているものです。そうですね。

そうしますと、これは軍事記号でＭＫ３３とか６６とかいわれておりますが、その点はいかがですか。

伊藤君に申し上げますが、防衛庁長官、久保防衛局長は後ほど残りますから……。

わかりました。

それじゃ申し上げます。これは昨年からことしにかけて、横須賀基地から厚木及び岩国に送られた機雷の輸送一覧であります。新聞にも出ておりましたけれども、米軍が使っている機雷の中にはＭＫ６６あるいはＭＫ３９その他の機雷がある。実は昨年からことしにかけまして、横須賀基地の田浦という弾薬庫がありますが、そこから七十二発厚木に送られております。これはＭＫ３９の機雷であります。また新聞に報道になったＭＫ６６、これは同じように岩国に百十八発送られております。さらに、このＭＫ３９あるいは４４、これが岩国にそれぞれ七十五発、五十発送られております。さらに岩国に、ＭＫ６６、これが百十発送られております。弾薬輸送一覧でありますから、たくさんの弾薬がそれぞれの基地に送られている一覧であります。これまたＭＫ６６が厚木に百十八発送られております。その他たくさんの弾薬がありますが、私は今度の北ベトナムの封鎖というものは、厚木及び岩国からＰ３その他の飛行機によって運ばれた。先ほど外務大臣が申しておりましたけれども、日本から機雷を持っていって北ベトナムに敷設された疑惑がある、私はその点を申し上げておきたい。外務大臣、いかがですか。

外務大臣は一〇〇％米軍の言うことを信じておっしゃいますが、やはりこちらにもそれだけの根拠があって主張しているわけです。ですから、たとえそうおっしゃっても、これは弾薬輸送一覧です。これは軍事機密の部類に属するかどうかわかりません。マル秘と書いてないから、おそらくそうではないと思います。しかしながらこういう弾薬輸送が事実行なわれている。しかも現在平時のときに、日本では何もこういう厚木や岩国に大量の機雷を送る理由はないと思うのです。しかし送られている。私はこの点を指摘するわけであります。私は、これがこのままベトナム海域に輸送され、そして機雷が敷設された、そういう疑惑を持っているわけです。国民もまた持っていると思います。ですから、その点の問題を、外務省としては私が指摘したことについて厳重に調査して、その真疑のほどを明らかにしていただきたい、そう思います。

では質問を終わります。

東中光男君。

官房長官に最初にお聞きしておきたいのですが、二十日のＢ５２が入ってきた、再飛来の問題は緊急行動だと理解をしている、こう先ほど言われたのですけれども、先ほど来出ておりますように、気候の問題か給油の問題か必ずしもはっきりしていないのです。これはあるいは緊急避難行動という意味で言われているのか、よくわかりませんが、一体どういうことで緊急行動だというふうに言われているのでしょうか。

外務大臣は事前の連絡のことについて触れられたわけですが、これはどこからどこへ連絡があったわけですか。

アメリカ局長じゃなくて、米軍側はどの機関から日本の政府にどういう形で連絡があったのか、お聞きしたいのです。

普通、米軍の移動は、安保条約のワク内で動いているということであれば、そういう連絡はないと思うのです。いつも飛行機が厚木へ来るたびに、あるいはＫＣ１３５が入ってくるたびに、大使館からそういう連絡をするということはないと思うのですが、こういうふうな形で事前連絡があるというのは、ほかに例がありますか。あったら具体的な例を一、二あげていただきたい。

先ほどの外務大臣の御説明では、西から来て東に行くのだという全く人を食った話なんですが、従来、昭和三十八年三月二日の衆議院予算委員会で当時の条約局長が、事前協議については二つの様式が考えられるということを言っています。事前協議だといって言ってくる場合と、それからそう言わないで連絡をしてくる場合とある、こういうことを言っているわけであります。Ｂ５２については、空中給油は直接戦闘作戦行動ではない、あるいはそれに密着したものではないというふうに言われておった。私たちはその見解には反対ですけれども、しかしそれとは別に、地上給油になると問題なんだ、こういうふうに外務大臣は再三言明されておる。そういう事態で、事前に大使館を通じて通告、事前協議の申し入れをしてきた。ただ事前協議だと言っていないだけだ。現に三十八年段階で、そういう二つの様式があるのだということを当時の条約局長は言っているわけですから、それに対して黙っておれば黙認になってしまう。そういう形で入ってきたのではないのか。だって、反覆するのはいかぬと言われていますけれども、入ってくるときに、反覆するともしないとも何とも言っていないわけですから。西から来て東に行くだけですから、反覆する最初の行為というのは、反覆するかどうかわからないわけですから、そういう申し入れがあった場合に、それに対してこちらから質問をされ、どういう趣旨なのかということを当然やられるべきだと思うのですけれども、そういう処置をとられておるのかおらないのかということをお聞きしたい。

向こうは、事前通報で事前協議ではございませんといって言ってきたわけではなくて、事前協議の様式として二つあるのだということを政府側は三十八年段階で答弁しているのですから、そのあと注意喚起という形で、反覆をしないように、あるいは移駐しないように厳重に申し入れた、こう言われておるわけですが、この申し入れされたのは安保条約のワク内の、外務省の見解によれば、アメリカの権利としてやれることであっても、それはやらないようにという厳重な事前協議の対象にならないものも、そういうふうに反覆しないように、また移駐しないようにという申し入れをされた、こう聞いてよろしいわけですね。

その根拠は一体何なんですか。安保条約のワク内でアメリカ軍が来ておる。私たちから言えば、外務省はそのワクを広げておられるわけです。どんどん入ってくるようにしておいて、安保のワク内で権利として向こうが来ているけれども、来れば厳重に、反復しないように、移駐しないようにと言う。安保条約上の権利を向こうは一応持っているということであって、しかし厳重に申し入れをされた、向こうが了承した一そういう申し入れをされる条約上の根拠というのは何もないわけですか。

時間がありませんのでもう一点だけ。

事前協議が空洞化されて、事前協議の対象をどんどんはずしてしまって、そうしておいて、とにかく政治的には非常にまずいから厳重申し入れをする、こういう姿勢をとっておられる。だから、日本側の権利としてではなく、事実上の政治的な行動としてやられる。向こうが承知するかしないか、全く向こうのかってというふうな、非常にアメリカに決定権を全部与えてしまったような形での申し入れになっているというのは、これははなはだ遺憾だと思うのですが、と同時に、そういう申し入れをＢ５２についてされるのだったら、同じように、相模で南ベトナム軍の補修をやってどんどん行っている、あるいは広から、あるいは秋月から弾薬がどんどん行っている、これこそ安保のワク内だからという解釈をとっているから、それは全部認めていくのだというのではなくて、日本が南ベトナムでのあの戦争の前線の補給基地になっている。単なる補給行動でなくてＣ５Ａなんかに積んで戦車も運んでいく、非常に中心的な戦闘行動の拠点的補給基地としての役割を果たしている。これは同じように国民感情として、厳重にそういうことはやめてくれという申し入れをされる意思はないのか。Ｂ５２についてはするけれどもこれはしないのだと言われるのは、どうも私わからないわけです。

相模原の戦車の補修にしましても、南ベトナム軍が使っておる分をいまアメリカ軍のマークをつけておるというふうな非常にこそくなことまでやっておるわけです。弾薬の輸送にしましても、わからないようにしておる。たまたま出港の届けでわかった。国民にいわば隠しているような形でやっているわけです。これは、新聞にしても、世論にしても、非常に大きな非難が集中しているわけですから、これはＢ５２に対すると全く同じですよ。もし日本がなければアメリカはベトナム戦争はやれないだろうといわれるくらいに、日本は拠点になっているわけですから。安保のワク内だということで、安保のアメリカ側の権利を大いに拡大して、日本側の権利を縮小する解釈をとられるから、やむを得ずＢ５２についてもそういう抗議といいますか、申し入れをせねばいかぬようになったので、同じ問題の性質からいって、そういう申し入れを安保の運用上の問題としてひとつ当然やるべきだと思うのです。いまの状態ではと、こう言われておりますけれども、ひとつぜひそれは検討されるお気持ちはございませんか。

終わります。

大出俊君。

これは基本的な法案がたくさんこの委員会にございます関係で、あとに詰まった用事もあるようでありますから、時間を限ってという公式連絡をいまいただきましたが、しかし、問題が問題でございますので、私の質問も実はこの間の福田外務大臣がお答えになりました件で、私、納得いたしかねる問題もありますから、そこらは二十五日の最終的に打ち上げるときに触れさせていただきたいと思います。したがって、きょうは、上原さんが、地元のＢ５２をめぐるいろいろな問題がありまして、わざわざ沖繩から飛行機で逆にこっちへ飛んできたわけでございます。これはＢ５２で来たのじゃないけれども。ですから私、簡単に質問いたしまして上原委員の質問に切りかえますので、あとその分だけはお願いしたいと思います。

そこで実は防衛庁長官に御出席いただきましたのは、当時、江崎さんが防衛庁長官ではなかったわけでございますが、広島の大久野島、通称毒ガス島といわれる島がありまして、御承知のように、旧日本軍が昔そこでイペリットその他をつくったのですから、この大久野島の洞窟その他に廃棄してある毒ガスの問題をめぐりまして、釣りのクラブの皆さんが釣りに行ったり、それからまた漁業組合の方々が行ったりしておりましたが、多少の被害が出ておりまして、海中投棄してあるものからもそういう形跡があり、浜田光人君はいま議席はございませんけれども、彼も当時漁業組合の会長も兼ねておりました。釣り船組合の会長も兼ねておりました。そういうことで、現地で詳細に事情を聴取してこの席で質問をした。

ところが、当時、所管が明確でないというので、一体これはどこが所管するのかという問題がございました。しかし、そうはいっても人体に被害があったらたいへんである、いや現にあった、こういう論争になりまして、その限りは厚生省である。海中投棄しておるものを何とかしなければならぬが、その限りでは防衛庁がやろうというふうな問題がいろいろ当時ありまして、防衛庁、厚生省で答弁をいただいた記憶がございます。

そのときの結論は、厚生省では、年月もたっておる、だいじょぶだという。防衛庁のほうからも似たような答弁が出てきた。しかし質問者本人は、現地はそうではない、程度はいろいろあるけれども、いろいろな被害があるのだから、調査をし、海底はさらい、適切な処理をすべきであるということで決着が完全につかぬままに終わっていたのでありますが、たまたまこの新聞で御存じのとおりに「吹出した戦争のツメ跡」という記事が出ております。つまりここは国民休暇村というかっこうになっておる。ところがそこに、「顔ヒリヒリ、皮むける　恐怖語る作業員」、こういう記事でございまして、「毒ガスが掘起された現場にいた、ある作業員」、この五十六の方は、「当時の模様を話す。「はじめは臭いのう、臭いのうとみんながいいよった。けど、だれかが毒ガスじゃ。近寄るな、と大声でいったので、みんな現場から飛んで離れた。わしは恐ろしうてドラムかんは見なんだが、それでも顔がヒリヒリして皮がむけた。二、三日は痛みがとれなんだ」」と言っておる。そのほかずっとありますが、時間がありませんから申し上げませんが、浜田光人氏がこの場で、あれだけ実情に触れて現地の事情を説明しているのに、そんな危険はございませんの、古いのなんということでいいかげんにされてしまった結果、こういうことになってくる。

これは国の責任として非常に無責任きわまると私は思うのですよ。彼がいればおそらく、言わないことじゃないじゃないかと言うと思うのですが、したがって、そこらについて現地調査をされたのかどうか。実際実態を把握してどの程度厚生省なり防衛庁はやっておられるのかどうか。その後、私は一ぺん報告を受けておりますが、防衛庁がしようがないものだから——しようがないものだからということはないが、分担上、多少海底からその種のものを集めたということを報告を受けたことがありますが、そこら辺、一体どうなっておったのか、はっきりしていただきたいと思います。

当時の浜田君とのやりとりがここにありますが、鶴崎さんが当時お答えになっておりますが、これは厚生省所管の国立衛生試験所、ここで調査した。このときは現地に行って現地調査までやった、こう言うのですね。ところが、防衛庁に依頼して調査をしているじゃないかという点が問題になりました。そうしたところが、厚生省はそのことを知らないと言う。それじゃ防衛庁の側は、現地で広島県が防衛庁に依頼をした。そこで、それじゃというので、防衛庁が実は依頼を受けて調査をした。その調査の結果は、これは厚生省が答えておりますが、「広島県が防衛庁に依頼をされて調査された結果、危険性がないというような報告であったということを承ってはおりますが、これは広島県と防衛庁の関係でございますので、私どものほうは承知しない」形になっている、しかしそういう報告を承っている、こういうことなんですね。そうすると、当時の防衛庁の調査というのは、どの程度どう調べて危険がないという結果になったのか、ここを一ぺん承っておきませんと、これはわがほうの所管じゃないからしようがないことをやったのだから、そういうようなことかもしれませんけれども、やはりこれは調査したことが事実であれば、そこのところだけはっきりしていただきたい。

そうすると、厚生省、きょうはおいでをいただいているはずでありますが、これは当時中村さんという方がお答えになっているのですが、広島県が防衛庁に依頼をされて調査された結果、こういう説明をここでされておりますが、ここらはどうなっておりますか。

これを見ますと、中村さん、当時の部長さんのお答えは、厚生省としては、島が戦前に兵器廠だった、安全について当然厚生省が責任があるから、衛生試験所の技官に調査を依頼して検討した結果、心配がないということで工事に着手した次第であります、こういうのですね。そうすると、それに対して当時の浜田委員のほうは、「心配ないというが、毒ガスがあるじゃないですか。この位置は、本土から渡っていく桟橋のすぐ右上」じゃないですか、ここから渡っていくのだから、その渡るところにあるのだから、人が通るすぐそばにあるじゃないか、それで心配がないというばかなことがあるか、なんでもっと調査しないか、こう言っているのですね。そうすると、皆さんがそう言ったって調べた結果心配ないんだ、こういうことになる。それはだめだ、ある場所まではっきりしているのだから、行って調査しようじゃないか、こう言っているのだけれども、皆さんのほうはだいじょうぶだ、こういうことになりますね。それでは、だいじょうぶでなかった責任はだれが負うのですか、こういうことになる。旧部隊にいた人に当たって本人が調べて、位置まで確認して、桟橋を渡って右のこういうところにあると彼は説明しておる。何でそこを調べないかと言っている。ところが、それも、そこまで言っているのに、衛生試験所で調べたのだから間違いない、そこを工事してないからたまたま触れなかったということなんですね。そうでしょう。そうすると、防衛庁の側には県が依頼をした、厚生省の側は国立衛生試験所に依頼をした、場所まで明確に指定しているのに、そこを手を触れようとされない。そういうずさんな調査の結果が今日けが人ができるということができ上がるわけであります。

あとのことがありますから、時間がありませんから、これはこれ以上言いませんが、江崎さん、これは防衛庁としてもせっかく当時、手助けかもしれませんが、やったのですから、江崎さんのほうでもひとつ、これは再調査をする、また厚生省のほうにもその点は江崎大臣からお話をしていただく、厚生大臣がおいでになりませんから。ですから両方で今度は、どっちでやったんだ、おれのほうは知らないなんということが前にあるのだけれども、そういうことでなしに、ひとつ、かせる手はかして、問題が問題ですから、そこのところはやはり両調査機関の事後責任がございますから、その辺はもう少しお調べをいただいて調査し、これからどうするのか、しないのか。どういう処理をこういう問題についてはするのか、そこらをはっきりしていただきたい。次の機会でけっこうでございます。

それでは、これでおしまいでございますが、当時、本委員会に議席のあった方が、地元を自分で調査して、当時の部隊にいた人にまで当たって調べて、場所まで確認をして、しかも県ともいろいろ話をして、そして人体に被害があっては困るじゃないか、何でいますぐ手を打たないのかというたいへんな心配をして、皆さんの答弁がすれ違うのだけれども、本人は一生懸命それを最後まで言い続けているわけですねこの議事録を読みますと。だから、当時皆さんがほんとうに気がついて調べてやってくれれば、彼が指摘された場所を当たってくだされば、こういうことはなかったはずです。だから当時質問した本人にしてみれば、まことに残念千万ということになる。けが人が出ないで済んだわけですから。

そういうことで、これもいまお話がありましたように、「吹出した戦争のツメ跡　大久野島毒ガス禍顔ヒリヒリ、皮むける　「まだ残ってたか…」恐怖語る作業員」、こういうことなのですが、まことにこれは先取りしてものを言わなきゃならぬ議会の責任上、残念だと思うのですよ。だからぜひひとつ事の決着をつけていただく。予算的な問題もございましょう。所管がどこだなんてこと、前回もそうだったのですが、それではやはり国民の被害を防げない。そういう意味で、ぜひひとつはっきりした結論をお出しいただき、どうするかという点についてもお答えを出していただきますようにつけ加えさしていただきまして、終わらしていただきます。

上原康助君。

私は、きょうは、できたら沖繩の物価問題についてひとつお尋ねをしたいというふうに思っておったのですが、いろいろ都合で、物価問題についてはまた後日取り上げるといたしまして、関連質問として先ほど来問題になっております沖繩の嘉手納空軍基地へのＢ５２の去る二十日再飛来したことについて、お尋ねしたいと思います。

これまでいろいろと議論が取りかわされていたわけですが、五月十五日の復帰後わずか六日目に、戦略爆撃機、しかもベトナムで明らかに攻撃をしているＢ５２が沖繩に再飛来をしたということは、きわめて重要な問題だと私たちとらえております。そのことは、共同声明発表以来、あるいは返還協定の審議過程においても、安保条約の問題やベトナム基地ということ、基地の態様、核抜きの問題等いろいろの疑問が残されたまま、安保条約を適用すれば本土並みになるのだという、ばく然とした、しかも異常に危険な拡大解釈の考えで沖繩の返還というものが取りかわされてきた。そのことが如実に今回のＢ５２の再飛来によって示されたと私たちはとらえております。

そこで、今後、当委員会あるいは国会において、返還後の沖繩基地の実態、それと安保条約との関係、本土基地を含めて本質的な問題について議論を展開をしていかなければいけない。また、そのことを沖繩県民を含む国民がいま求めていると思うのです。今後の議論を進めていく上においても重要な問題でありますので、限られた時間できょうは端的にお尋ねをしておきたいと思うのです。

そこで、まず第一点は、Ｂ５２が去る二十日に沖繩の嘉手納空軍基地に飛来をしてきた。一体事前にどういうルートでどういう内容の連絡があったのか、もう一ぺん明確にしていただきたいと思うのです。

気象状況のために緊急着陸をしたいという連絡が一時間前にあったということですが、気象状況が悪いという判断はどういうふうになさったのですか。また、いまの連絡というものは電話なのか、あるいは大使館の役人だれかが外務省を訪れてそういう連絡をとったのか。それに対して外務省、日本政府としてはどういうお答えをしたのか、明らかにしていただきたいと思うのです。

そういうアメリカ側の申し入れに対して、日本政府としてはどういうお答えをしたのですか。

先に進む前に、気象状況が悪いから着陸させてくれという要望だったのか、着陸するという連絡だったのか、そのあたりを明確にしていただきたいと思うのです。気象状況が悪いということは、どこに着陸をする目的であったのだが、気象状況が悪くて嘉手納に緊急着陸をしなければいかなかったという中身について明らかにすべきなんですね。一体、空中給油ができない気象状況だったのか。あるいは、着陸すべき目的地が気象状況が悪くて着陸できないで、嘉手納に緊急着陸するという申し入れだったのか。着陸をさせてほしいと言ったのか。着陸しますという連絡だったのか。そこらについて明らかにしていただきたいと思うのです。

アメリカ局長、そう問題の論点をはぐらかさないでくださいよ。私がお尋ねしているのは、じゃ西太平洋地域の気象状況が悪かったというのは、具体的にはどういうことですか。当初の外務省の発表は、グアムに着陸するための気象状況が悪かったので沖繩に緊急着陸をした、そういう発表なんだ。しかし、あとで、第三一三空軍師団は燃料不足のために緊急着陸を余儀なくされたという発表をしている。食い違っている。だからこの三機というものは、あなたは、さっきの爆弾は搭載していないという確認をどういうふうにやったのですか。そういったことをうやむやにした形で事前協議の問題やＢ５２の問題を論ずるところに、私は問題があると言うのだ。このＢ５２三機は、もともとはどこに帰るべきはずの飛行機だったのか、そういうお確かめをやったのかどうか。あるいはそのＢ５２三機の任務というものは一体どういうものだったのか。さらに、気象状況が悪かったのは、具体的にはどの地域なのか。その点について明確にしてください。

そんな子供の作文みたいなことで、西から東、南から北とか、そんなことでごまかされては困ると思うのです。じゃ、そのときの沖繩周辺の気象状況、あるいはグアム周辺の気象状況について政府はお調べになったのですか。

じゃ防衛局長にお伺いしますが、そういう気象状況で、たとえばＢ５２の空中給油が不可能だった、困難だった、あるいはまだ着陸すべき目的については明らかにしてはいらっしゃらないわけですね。その着陸すべき目的地の気象状況というものが、着陸できない状況だったという御判断ですか。

それはあくまでそういう状況があるかもしらないという推測であって、決してそうではないと思うのです。私も、気象状況のためということで新聞なりに報道されて、調べてみました。気象のあれは、五月十八日もグアム周辺はきわめて晴天ですよ。風もない。十九日も同じ、二十日も同じなんです。で、天気は良好で風も弱くて飛行機が飛べるという判断を気象庁は出している。

そこで、アメリカ局長にお伺いしますが、たとえば、気象状況が悪くて緊急着陸をしたい、そういう場合は、気象状況がどうである、ほんとうに悪いのか、あるいはそういった単なるアメリカ側の一方的な言い分なのかについて、確かめもしないで、はい、そうですが、どうぞおりてください、そういう態度しか政府はとらないわけですか。今回の場合もその点は明らかにしないわけでしょう。県民が問題にし、わずか一週間もたたないうちにＢ５２がやってきた、そういう国民世論というものが一時に出てきた場合に、また自分たちの言ったことを変えていく。一体、事前協議の問題とか、あるいはＢ５２の取り扱いというものは、アメリカ側の言い分なりで、日本政府は、そうですかという立場にしかないということなんです。その点は確かめたのですか。

安保条約によって許容する基地の使用というものは自由じゃないのです。それはある程度制限がありますよ。その点、見解を異にしておきたい。

しかし、Ｂ５２がなぜ沖繩に常駐しておったか、あるいはたびたび飛来をしてきたか、その理由については大臣、どうお考えですか。

その戦略配置というのは、返還後は変わったわけですか。

いまの大臣の御答弁からすると、やはりたてまえと本音とごっちゃにしていらっしゃる。戦略的に変わったことであるならば、わずか六日後に、Ｂ５２がわざわざ、どういう事情であろうが来た。その間一年半、あれだけいろいろ問題があっても来なかった。しかし、わずか一週間たたない間に来たということは、沖繩の軍事基地については、復帰前と変わらない立場でアメリカは使用できるのだという一つのコミットメントを求めたい、あるいはそれをみずから実証したいという重大な意思があると思うのです。その証拠には、復帰の五月十五日にわざわざアメリカ高官は記者会見をして、事前協議の問題はノーとは限らない、沖繩は今後も重要であるということを国務省において記者会見をしているわけです。

じゃ、お尋ねいたしますが、今回の場合は緊急着陸であったのだということですが、かりにそういうような状態が、沖繩の嘉手納基地でなくして、横田あるいは本土にある米軍基地、いわゆる従来われわれが本土と言ってきた米軍基地に、そういう緊急事態があるので着陸をさせてくれと申し入れる場合に、大臣はどうなさいますか。

いま大臣がおっしゃる移駐とはどういう内容ですか。具体的に述べてください。

そういたしますと、今回の場合のように、気象状況が悪かったとか、あるいは空中給油が困難であった、そういう場合においては、今後も政府は、嘉手納空軍基地やあるいは本土の基地に対しても、Ｂ５２の飛来というものを容認する、認めるというお立場なんですか。

これは非常に重大な発言だと思うのです。六九年の二月に嘉手納に来たときも、気象状況が悪かった、あるいは台風避難というようなことでＢ５２は移駐してきております。いま大臣がおっしゃるように、不時着とか、あるいは緊急避難という場合は認める刀もちろん、それは旅客機とかそういう場合ならあり得る。しかし、Ｂ５２の本来の任務というものがどういうものであるかということを考えた場合に、たとえそういうような状況であっても、それを認めるということは、これはゆゆしい問題だと思うのです。安保条約の事前協議の問題も、すでにそういった各論的な問題ではないと思うのです。大臣や政府が答弁なさるように、戦闘作戦行動ではないといったって、現に補給基地としてベトナムにどんどん出撃をしていっている。弾薬を運んでいっている。沖繩の第三海兵隊もどんどん行っているわけでしょう。現在四千名から六千名、四月の末から五月にかけて行っている。そういう場合もこのＢ５２の事前協議の対象にならないのですか。

それはもちろん、緊急避難あるいは悪天候、だれが見ても客観的に見てもそういう状況であるということなら、場合によっては——私はＢ５２については一切許容しません。ほかの飛行機という場合はそれはあり得るでしょう。しかし、二十日の場合のように、グアム周辺にしても沖繩周辺にしても、天候きわめて良好、飛べないという状況でない。しかも空中給油というのは、高度一万メートル以上の上へ行って平行飛行の中でやっておるわけです。そういう状況等を兼ね合わせた場合に、アメリカ側が、あるいは外務大臣がいま答弁するような形で、今後もひんぱんにそういう口実や名目をつけてやってきた場合に、そのことが軍事作戦行動でないと言ったって、じゃ今度の三機はどこに飛んでいったのですか。皆さんは、グアムに向かって飛んだのだと言うが、確認されたのですか。一たん離陸をすればどこに行くかわからぬわけでしょう。ベトナムに爆弾を落としたとわれわれは推測している。そういう確認はいまの事前協議や安保体制の中ではできないわけでしょう。それをできないのにあたかもできるかのように言う。あるいは武装しなかった、それを確認もしていないわけでしょう。そこに国民が疑惑を持ち、沖繩県民が黒い殺し屋というあだ名までつけて、このＢ５２の問題に対しての恐怖心を持っているということ。もう少し条約というものは国民のために解釈をすべきであって、アメリカのために解釈をすべきじゃないですよ。きょうはその点についてもう一度大臣の明快なる答弁を求めておきたいと思うのです。

そういった事前協議の問題にしても、あるいは作戦行動の問題にしても、核抜きの問題等含めて、アメリカがそういう説明をすればそれを信ずる以外にないんだというような御答弁でこれまで漏してきたわけですね。しかし、一つ一つ歯どめというものは、皆さんがおっしゃったことは、われわれが指摘をしたように事実となってあらわれてきておるわけですよ。今回のＢ５２の問題しかり。いま嘉手納空軍基地の実態というものを本土政府はお調べになっていますか。復帰以前よりもあらゆる機種が多くなっている。爆音もひどくなっている。周辺の学校というもの、住民の生活は破壊されていますよ。そういうことは、復帰をすればよくなるであろうということ、あるいは安保の問題にしても、本土並みの基地の実態だとわれわれは思った。実際は逆。復帰の問題だってしかりでしょう。そこいらを幾らごまかそうとしてもごまかせない問題が、沖繩あるいは本土の各基地に出てきている。このことが、私は、いま重大な日本の政治の問題として、外交の問題として、防衛の問題として取り上げられなければならない段階に来ていると思うのです。

大臣、時間がありませんので、きょうはごく簡単に触れましたが、もうそういうような、ただお茶を濁す、何とか国会でうまいことを言っておれば通るというような段階じゃないということを強く指摘をしておいて、きょうの質問をおいておきたいと思うのです。

次回は、明二十四日水曜日、午前十時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後六時三十三分散会