建設委員会 第13号

そうしますと、いままでの点検の過程ではそこまで手が及ばなかった、今後総点検をして——十条の発動もいままでは件数が少ないようですけれども、今後はこれをどしどしやっていかれる、こういう御方針だと思いますが、何か十条の発動をちゅうちょするような事情があって、なかなか十条の発動ができないというようなことはないんですか。

せっかく基準法を改正され、あるいは政令を改正されても、既存不適格の形であぶないものが残っていくという状況では困りますので、いまおっしゃられましたように、危険な既存不適格の建築物に対してはどしどし点検をし監督をして、勧告、命令も発動するという体制にぜひ持っていっていただきたい、こう思うわけです。

これで終わります。

午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。

午後零時十二分休憩

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午後一時三十三分開会

ただいまから建設委員会を再開いたします。

委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。

琵琶湖総合開発特別措置法案審査のため、委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。

つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認め、さよう決定いたします。

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下水道事業センター法案（衆議院送付）を議題といたします。

前回に引き続き、質疑を行ないます。

質疑のある方は順次御発言を願います。

第三次下水道五カ年計画の進捗状況について、昭和四十六年、四十七年度の事業額、それから普及率、それから普及の見込み率はどのくらいになっておりますか。

まあいまの答弁にもあるように、四十六年で三千七百八億円かけて二四・九％、これ前年が二二・八％ですから、それだけかけて一年に二・一％ですか、そのくらいしか普及率はふえてないわけですね。そうすると、昭和四十七年度の事業費は三千四百九億円、四十六年度の補正分含めた分三千七百八億円に比べても少なくなっているわけですね。そうすると当然四十六年度ほど普及率が上がらぬ、まあそういうことになるわけですけれども、そういう状態で五カ年計画の目標の普及率三八％が、私どもが非常に低いもんだというふうに感じておる、これは先進国に比べてもそうですし、いまの必要度からみてもそうなっておるわけですけれども、その三八％の目標さえ達成できないというようなことになるんじゃないかというような気がするんですけれども、その見通しどうですか。

四十六年度では大幅な補正があってやっと二・一％上がったと、それで五カ年間に

一五・二％上げなきゃならぬ。しかも、新全総でいけば、当然その間にも市街地の面積なり下水道を設置しなきゃならぬ面積というのはふえていくわけですから、そういうことになると初めの計算よりはどうしたって普及率が落ちてきますね。そういうふうに考えて見て、はたしてできるかどうか、そこらの辺、もう一度確かめておきたいんですが。

その点、わかったんですけれども、昨年の六月に政令——下水道法施行令を改正して、昭和三十三年の下水道法制定以来、三十四条の国庫補助の規定があるにもかかわらず、十数年間きめないままにしてきた国庫補助率を明記することにしました。そうして同じく十月には、この規定に基づいて、公共下水道等について補助の対象となる主要な管渠の範囲を建設省告示としてきめておりますけれども、この補助率、補助対象が従来と変わったのかどうか、その点聞かしていただきたいと思います。

特定公共下水道を除いては大筋では変わっていないと、公共下水道は従来十分の四、それから流域下水道は二分の一ということですね。そこで、この主要な管渠の範囲をきめたことによって、従来補助の対象となっていたものが補助されなくなってしまうというようなことはないですか。

一般の都市では山形、それから三鷹、小田原、寝屋川、伊丹、それから特定都市では北九州市というようなところでは、この補助対象率が五カ年を通じて五〇％以下になる。まあ一般では七四％ということになっているわけですけれども、これはよく幹線ができているところだから、こういうところは、まあ告示の四の一などでやるようにしているというようにいわれているんですけれども、こういう形で著しい差異が生じるところは一体どういうふうにされるのか、その点の扱いを聞かしてほしいと思います。

著しい差異が生ずるところは、そういう手当てをするというふうに言われるんですけれども、著しくなくても、補助対象率を広げていこう、そのことが問題になっているときに、逆にいままでより下げるというのは、一体どういうことなのか、なぜこういうことになるのか、そこらの事情を説明してほしいんです。

その点、わかるんだけれども、なぜ、つまり補助対象率をこれからもっと広げていこうというときに、下げるような措置をとらなきゃならぬのかということです、部分的であってもですね。

こういうことじゃないんですか、いままで補助対象に当然なるものを単独事業でやってきたところがあった、そういうものを全部拾って補助対象にすると、五カ年計画で了解されている七四％、これをこえることになる。だからそういう落とすところも出てくるというような事情なんじゃないですか。拾い切れないから、七四％のワクの中に。だから、それをそこに合わせようとすると、都市によってはいままでより下がるというようなことが出てくる、そういうことなんじゃないですか。

まあ対象とする基準に合致しているものを単独事業でやらせてきたということがすでに問題だと思うのですよ、つまり、金を出さなかったということですから。それを補助対象率を少し高めるためにいままで補助してきたものを対象外にするということでは、これは筋が通らないのじゃないか、そこのところはどうなんですか。

今度の省令では一般都市では口径六百ミリ以上、下水排水面積一ヘクタール以上のいずれかに該当しなければ、補助事業にならないということになっていますね。しかし、私が四年前に質問したときには、当時の竹内局長は三百五十ミリや四百ミリでもあるいは〇・三ヘクタール以上であれば、補助対象にしているというように答えているのですね。私は速記録を重いものだから持ってこなかったけれども、そういう答えがされている。そうすると、やはり六百ミリの一ヘクタールという基準がきめられても、事情に応じては基準をもっと下げて考えるということがやられるのじゃないか、その辺どうなんですか。

具体的に問題出して見ますと、埼玉県の大宮市の場合ですね、現在までのこの敷設管の延長が十四万三千メーター、その口径は二百五十ミリから二千ミリということになっているわけですけれども、このうち大きいほうから補助対象率の七五％をとって、三百五十ミリまでは補助対象になっていたというふうに聞いております。ところが、今度の省告示でいきますと、予定の処理面積五千ヘクタール以上というのが適用される。これでいくと一番高いところですね、この表でいくと。それが適用されて口径は八百ミリ以上、それから下水の排水面積三ヘクタール以上と、どちらかでなければ適用されないということになったために、実質的には補助対象率が五〇％近くに落とされることになっている。これが大宮市の実情です。それで大宮市では四十七年度はそういう事情で補助対象率がそういうふうに高いところへきめられたものだから、それに合うように幹線をやるようにして、何とかそれを維持するというようなやり方をとっているようですけれども、しかし、太い幹線ばっかりやってられませんから、細いほうに入れば八百以下になれば対象にならない。そうすると大宮なんか一般都市ですから、七四％の当然対象率になるべきものが、五〇％前後に落ちてしまうということになるわけですね。そうなると、結局補助率が新しい告示によって引き下げられるということになるわけです。そういうわけで、大宮市では補助対象になる管渠の口径、下水の排水、排除面積をどのように続けていくかということで、予定の処理地域の取り方を問題にしているわけです。つまり建設省のとり方では、荒川左岸流域下水道完成時の面積ですね、昭和六十年五千ヘクタール以上、この中には都市計画の調整区域も含まれているんですね、現在調整区域になっているところも。これだと口径は八百ミリ以上になってしまう。ところが市のほうでは、現行の五カ年計画の完成時の面積ということをとりますと、これは千七百二十ヘクタール、この面積でいけば、口径七百ミリまでが補助対象になるということになる。そうすると、これでも七百と八百というこの対象の違いでも、対象率にして約一〇％の差が出てくるし、金額にすれば五カ年間で五億四千万の差が出てくる。だから大宮市としては、こういうとり方をしてもらえぬものか、つまり、荒川左岸流域下水道の完成時、そこまで含めてですね、六十年の、そうしてこの五千ヘクタール以上ということで八百ミリというとり方じゃなくて、五カ年計画でやっていくんだから、いまの五カ年計画の完成時の面積千七百二十ヘクタールで対象率をとるというようにしてもらえぬかということを問題にしておるわけですけれども、この点はどうですか。

大宮の問題、私以前にも問題にしたことがあるんですが、やはり、そのときからこの問題は問題になっているわけです。それで建設省の告示の中で考えても、現行の五カ年計画完成時でなくて、十数年先の流域下水道完成時の予定処理面積というようなものを土台にして、それで現在市街地でない調整区域までも含めて処理面積として、それをもとにして適用対象として八百ミリというのをきめるというのは、現実的じゃないと思いますよ。いま局長も言われたように、いまの五カ年計画の中での事業計画なり対象面積というものを積み上げてみて、それを補助の対象として扱っていくということでなければ、これはかなり無理が出てくる。だから、そういう点では、いま言われたことは、先ほど私が言ったように、大宮市としては、だからいまの五カ年計画の終了時の面積ですね、千七百二十ヘクタールですか、そういう面積として扱ってもらえれば八百ミリが七百ミリに下がる、そうすれば対象率はせめて一〇％は上がるんだ、そういう扱いしてもらえないかというようなことを現に問題にしておるわけですね。だからそういう点から言えば、いま局長も五カ年計画の対象面積なり事業量なりを積み上げていくという話をされたんですけれども、むしろ大宮市の言っていることが認められ得るというような気がするんですが、しかし、ここで局長のほうも、この問題については具体的に知らぬと言われますから、ここで私はすぐにそれを適用してくれるかくれぬかという返事をしてくれという質問をすることは無理だと思いますけれども、しかし、その点は一度研究してみてほしいと思う。ああいう大きいところで、大きい管だけ補助を受けても、やはり小さい管が伸びていかなければ下水道として役をなさぬわけですから、やはり一般の対象七四というようなことをきめたんなら、それに近いものになっていくように、当然やらなければそこに不公平が出てくる、そういうことになるわけですから。

そこでもう一つ一般的な問題として、著しい差異ということが出た場合には考えるということですけれども、この省の告示の矛盾の一つとして、管渠のとり方を別に考えるということで言われているんだけれども、著しいというのは一体どの程度の、七四％といわれているそれとの差がどの程度の場合に著しいということばが当てはまるのか。さきに都市の名前が出たところは大体五〇％というふうに言われているのですね、適用率。二四％違いが出るわけですから、そうすると、かりに七四％という一般的な基準に比べて五％低くなってもこれはたいしたことじゃないと、あるいは一〇以上下がればこれは著しいということになるのか、その辺の目安ですね、これどの辺に置いておられるのですか。

まあそれはあまりひど過ぎると私は思うけれども、しかし、この省の告示の最低六百ミリ以上とか一ヘクタール以上という数字は、ここから先は補助の対象にすべきであるとかすべきでないとかという明確な合理的な理由、そういうものがあってきめておられるのですか。この六百ミリあるいは一ヘクタールというような基準ですね。そこを補助の対象の基準にきめているわけだけれども、そこの合理的な根拠というものはあるのですか。

この補助対象率をこの五カ年計画の中できめるのに、大蔵省との間で五七％ということにきめたんで、この五七％のワクの中にはめるには六百ミリと一ヘクタールということにすればはまるというような、つまり予算上の理由からこれきめたというような事情じゃないんですか。

しかし、補助対象率が、比較的整備の進んだ都市とか大都市は起債能力があるからというようなことで補助対象率を落としている、そういう傾向があるわけですけれども、これはぐあいが悪いんじゃないか。というのは、そういう大都市では下水道をつくるという必要が非常に高いわけだし、そのために多くの予算もとらなきゃならぬわけですから、当然やはりそういうところに応じて、たとえば東京とか大阪とか考えてみても、大規模な下水道をつくらなければ河川の浄化というような面から見てもならないようになって、非常に大きな下水道の需要がある。こういうところへは対象率なんかうんと富裕都市とかなんとかという形で低くなっているというようなことですけれども、いま言ったように、そういう都市ほど一方では河川のよごれもひどいし、環境保全のために最も下水道の整備が必要になっているところだというふうに考えると、やはりこういう点でこの差別をつけてくるというようなことは一つの矛盾になってくるので、補助の対象率を引き上げて、もっと早くそれができるようにするということにすべきじゃないかと思うのですけれども、その点では小さいところは小ないなりの事業に補助も必要になるでしょうし、同時に大きいところでは大きいなりにより多くの下水道の需要があるわけですから、当然それに対して必要な補助を出すということにしなければこれは追いつかなくなる、そういうふうに思うのですけれども、その点どうなんですか。

そこで、やはりそういうことだと私も思うのですよ。これは建設省とすれば、いまの下水道がどんなに緊急に整備しなきゃならぬ状況になっているかということは十分知っておられることだし、そのために必要な予算というものは請求しておると思うのですけれども、それがやはり十分満たされない。そこからくる矛盾がいまのような形で随所に出ておるということだと思うのですけれども、その点では四十五年十二月の公害国会のときに、下水道法改正の審議の際に、私は新五カ年計画でも政府のきめた環境基準を維持することはできない。やはりその規模をもっと拡大し、補助率を引き上げ、補助対象事業を拡大する必要があるということを主張して大臣の意見を求めたのですけれども、当時の根本建設大臣は、まず新五ヵ年計画の規模を認めさして、その上で今度は負担の問題、補助の問題に努力をしていきたいということで、建設大臣としてのえらい苦心のほどを披瀝されたんですけれども、しかし、現実にはいま言ったように基準がきまってくると、そのために補助対象率が下げられるというようなところが出てきておるというような状態になっておるわけです。

そこで、大臣にこれは最後にお聞きしたいんですけれども、補助率なり補助対象率の拡大の問題。それから、下水道の予算をもっとふやすという問題について所信をお聞きしたいと思うんです。

きょうの審議は下水道センターの問題の審議ですけれども、私どもセンターを設置することにはちっとも反対じゃないんですけれども、しかし、やはりセンターを設置するにしても、下水道予算をもっとふやして、もっとたくさん、早く下水道をつくらなければいまの環境汚染を防いでいくということに間に合わなくなるのじゃないかと、そういう立場で下水道の予算の問題をお聞きしたんですけれども、大臣のそれについての所信をお聞きして、私のこの質問は終わりたいと思います。

私は、いままで四氏が質問されたもの以外の点についてただしておきたいと思うのであります。

最初に伺いたいのは、下水道利用者の地元負担金であります。地元負担金と申しますか、結局、利用者の負担金、これが一応きめられておりますけれども、各市町村等におきましては、その公共団体の財政力によっていろんな形で負担に差異があるということがいままで指摘されております。

そこで、原則的なものは示しておられるようでありますけれども、その点はどういう形で、それが実施されておるか、現状について御報告を願いたいと思います。

これは自然と申しますか、人為的に農地がどんどん蚕食されて市街地を形成する。かつて地元負担金の率等を完成した区域までさかのぼって新しく負担させるという傾向が各中小都市に多いわけです。おれの前にはもう下水道がきているんだというにかかわらず、下流の下水道の施設をつくるその場合にも負担をさせるというようなことが新都市に行なわれておりますけれども、それらは何か明確な基準で示して同じような公平な率を課しているのか。いま言うとおり、相当な幅があって、その幅を公共団体そのものが自分のところの事業費並びに補助金等から勘案して負担金を課しておるのか。その点は非常に格差があるように承知しておりますけれども、その点はいま言うようなあいまいな、この幅からこの幅までいいんだというようなことでは、今日のように消費者が相当大きな声でものを言う段階になりますと、問題が各地方で起きております。この点は実情はどうなっておるか。実態論として現在あるところの、いま推進させようとするところの下水道の普及という面から見てどの程度になっておりますか。

市町村の長は選挙によって出ているわけであります。だからなるべく負担は直接の利害関係者、利用者にかけたほうが得である、損得の問題を言うとおかしいけれども、選挙の場合に。そうしたいと思っても、建設省のほうでそうじゃないのだ、それはもうかってできておるところのものに、その区域を全市とは言いません、その区域全体に負担させたほうがいいのだというような指導をしておるのですから、ケース・バイ・ケース、いろいろな地域における実情から、おまえのところはこうしたほうがいい、おまえのほうはこうしたらいい、こういうような指導をしているのですが、えてして建設省の指導によって、それを市会で強行しようとする傾きがある。したがって地域住民の意思じゃなくして、建設省は一つの仮定した方法を、おまえのところにはこの方針でやれ、こういうような指示をする、そうすると、それは議会に広域の負担をかけるというような方法を市議会に上程するということがトラブルのもとになっている。これはそういう例はたくさんあります。したがって、実情から見て、当然これは負担すべきではないかという判断はどういうところからきているのかということを伺いたいのです。そうかと思うと、いやこれはその地域住民だけに負担させたほうがいいのだというような指導をしている場合もある。私が常に言っているのは、政令等によって非常に地方の都市でも最近は下水道があるところとないところはたいへんな違いです。ことに新興都市、市民の知らないうちに自分の市が膨張している、そうして区画整理もしないところにどんどん住宅が建てられる。また、宅地が開発されるという場合に上流のものにも同じような負担をさせるということ、これは非常に市全体として、市全体の公平という面は、一面いいかもしらんけれども、市理事者の提案というものでものがきまっておりますから、その場合に、どういう場合にそういうことを指導するか、こういう場合にはこうするかというケース・バイ・ケースできまっているのだと思いますけれども、本省の指導によってそのような判断を市長が、事業の主催者がして、それを提案するという形がある。こういう問題はやはり大きなトラブルを生むだけでありますから、完全に自主的に、市の自主性によって市議会がきめるというものならいざしらず、これを市長は聞かなければ補助金等が軽減されるのじゃなかろうかというような判断から強行するという地域があります。こういう点については、そういう混乱のないような形の、市民に納得させるような形の負担方法を定着させなければならぬと思うのです。むろん地域差、この格差がありましょうから親切に出向いて、そうして、そこでこの場合にはこうだというような指導をしているものと思うけれども、そういう問題が一つのトラブルになり、また、政争の具に使われるということになると、これは地域住民ははなはだ迷惑な話なんです。こういう点については何かはっきりした具体的な指導、出向いて行ってこの場合にはこうだ、だからこうしたほうがいいんだというような納得をさせるような方法をとっておるかどうか、その点もう少し詳しく話していただけませんか。もし、また場合によっては一つの事例をあげて、たとえば大阪府下の例をとっても急速に市街化されてきている地域、どの辺だろうかな、東大阪の地域でもいいし、どこでもいいから例をあげて説明していただきたい。

下水道に流れ込む自家用の排水と雨水との比率はどんなふうに、地域差がこれはむろんあると思うのでありますが、その場合には自分の家から出る排水と、それから雨水ですね、こういうものの比率はどんなふうに考えておりますか。そういう面から負担というものが考えられておるのかどうか。何といっても、たとえば少数の家族のものが広いうちに住んでいれば、これは流すものは少ないわけです。むろん面積といっても、それは流れるのは小さなうちならば雨水が流れる。道路の上でも広い道路だと必ず水は、コンクリートの道路ですと、雨が必ず下水に流れます。その負担の率というもの、範囲というものには幅があるけれども、どれを、どういうものを基準にして、君の地区ではこうだとかいうように算定するのか、これは非常にケース・バイ・ケースで問題があると思います。むろんいままでは所有する土地の面積、それから利用者にすれば、住んでいる家の面積が基準になると思うけれども、その点は公平公平といって、公平であるはずのものが不公平になる。また、相当年間の雨量が多いところは雨水のためにあるのじゃなかろうかというような懸念もある。こういう点はもっと科学的な分析というか、比率を求めておるのかどうか、これは久保君に伺います。

そうして求められた数字というものが市長の、事業主体の意思によって提案される。そうして市議会の決定を見るということなんですね。門真の例を出しておりますけれども、門真などはそれぞれそれに対する負担の、完成区域と未完成区域の負担の問題を公平という名において、完成区域にもそれを賦課させようという考えに立って、たいへんな長い間それに対する問題で市議会が紛糾した例を、これは久保君御承知のとおりです。そうなると、その地域ではなかなかそれが推進されないわけです。ただ、その場合に一つの推計の累積から一応の単価、負担金というものが出た場合、これがひとつ動かないものであることを望みたいわけです。これはむろん地域における差異はございます。門真は二百五十円、ところがここは傾斜地が相当あって、こういうものだからもっとその負担が軽くていいんではないかというような点で安いところもあるわけです。それがさっき言ったような幅で、それを示していると思いますけれども、そういう点が、全体の監督をするのは本省の建設省のはずでありますから、これについては最初に、それに対する国全体の推計からくるところの累積というものじゃなくて、ケース・バイ・ケースで一つの標準をきめるというような方法を、不動のものを示すということが先行したほうが問題が少ないわけなんです。したがって、今後ともそういう方向でいっていただきたいのが一つであります。

それからもう一つは、下水道といっても都市下水道、公共下水道、流域下水道、特定公共下水道等があります。この特定公共下水道、これはまあ公害国会でこれが生まれて、初めて個人の工場等の排水を処理する法定されない下水道ということだと思いますが——違ったら教えてください。それでこれに対してどのくらいの財政補助をしているのか。またこれはその掃き出すところの汚水の水質によって違ってくるのか。あるいは発生源であるところの工場その他がどのような形でこれを負担しているのか。またどのような率で負担しているのか。その点も説明してほしいと思います。

農地の転用によって相当大きく農地がつぶされております。そうすると大体都市周辺の農地、市街化されてしまったところの地域の農地、これに必ずといって農業用水があるわけです。この農業用水、これはもはやその地域が市街化されてまいりますと、これは都市下水道と同じような役割りしか持っておらないわけです。むろんそこにそれこそ無秩序に、かって気ままにそこに、場合によったらごみ捨て場になっている、物を捨てている、それから汚水はどんどんかってに流し込むという現状。これは少なくとも、その用水路に対して都市下水道という指定ができれば、これは管理者がそれに対してごみの投げ込みとか何とかというものは規制できますけれども、所有者が農民だ、農民がかつて開さくした用水路であって、というふうなものが残っているものが相当あろうかと思うのです。今度の都市計画法によって市街化区域、調整区域と分かれましたが、市街化区域の中でこれがどのくらい残存しているか。いわゆる農業用水が農業用水としての機能を失って、無主物的なものになってしまっている。場合によると、利水組合などは解散してしまっている、だれのものかわからぬ。ただそこに掘り割りが、用水路が残存している。だれも維持管理しないのだというようなものが相当数あると思うのです。これらを久保君のほうで調べてどのくらいあるか。それはこの場合には、これはどうしてもその用地は民有地でありますから買い上げるなり、あるいは寄付させるなりして、完全に都市下水道として接収して、地方公共団体の、区なら区、市なら市がこれを下水道として管理をするというような方向をとらないと、それこそ埋没してしまうというようなことになろうかと思うのです。したがって、こういうものがどのくらい、今度の都市計画法によるところの市街化区域に残存しているか、そうして、それに対する手当てがどのように行なわれているかという点を伺いたいと思います。

これは市街化されることのほうが早いのです。話し合いをしなさいといったところが、農業用水を使っておったところが、もう全部農業用水の必要がなくなった場合にはこれを放置するのです。しかし、自分の所有権は持っている。したがって、これをどうするかという点の、これは市街化され、住宅が乱立しているという場合に、どちらがそれを協議の場合に申し出るかということになるのです。これを再利用しようという側が一つの意思決定をして申し込まなければ協議なんかしません。だから、そのきれいだった用水路が、農業用水路が、もうどうにもならないものになってから初めて何とかしなければならぬということになる。下水道行政をもっている建設省としても、その点は失行するように各地方公共団体に指導しなければならない。これがその付近のそれを利用しているところの農地、いま変じて宅地になっているところが民有地の場合には、そんなもの全然相談なんかしないわけです。また市町村におきましても、それに対して働きかけをしないのです。うっちゃっておけばいいのです、いい下水道があるということで。そこに、道路を横切ってかってに土管を入れて流し込んでいるのが現状なわけです。農業用水の用途を失った農民は、利水組合などは放置しております。見ないのです。また自分でも、その流域に住宅を持っておれば、そこに排水路として土管を、これも道路を横切って土管を埋没して流し込んでいるのが、もういわゆる昔のことばで言うと、新開地の実情であります。だから、行政指導としてはそれが先行しなければならない。民有地、ことにそれも大資本を持つところの不動産屋などがどんどんそこを宅地化して、そこに家を建てて分譲する。いわゆる下水道の負担金なんというものはゼロです。あるものにどんどん流し込んでいる。これではほんとうの——下水道に二兆六千億をかけて五カ年間で相当な実施をしようというこの段階で、それに対するところの逆なコースが出てくる。それは既成事実が生まれる。したがってこの点は、そういう調査項目を持っておらないのかどうか知らぬけれども、金は幾らでも出ると思うのです、予備費もあるのだから。下水道五カ年計画がこうしてできて、そうしてまたそれに対するところの工学、理学的な下水道センターもできるのであるから、そういう実態の調査というものは先行しなければならぬと思うのです。これはあまり長いくだくだした答弁を聞くと時間がなくなってしまうからやめますが、そういう方向でいっていただきたいと思います。これは西村さん、こういうことなんですよ。市街化された地域の農業用水路がそのまま放置されておる。これは下水道でも何でもない。しかし、その周辺は開発されて、どんどん小住宅が乱立している。堤防に穴をあけて、まあ用水路に堤防はありませんけれども、道路に穴をあけて、そしてそこに流し込んでいるのが現状なんです。これは放置したら困るわけなんです。だからそういう調査費用を要求してないとするならば、予備費からでも出して、その調査をさっそく行なうということです。道路を横切って、かってに自分の排水の土管を埋め込むなんていうことは、これはあり得るはずがないはずなんでありますけれども、これは地方道であろうと、あるいはまあ県道ぐらいはあるでしょう。そういうことがないように、調査費がなければ調査費を捻出して、その仕事をやっていただきたいと思うのです。それだけ短く、やるとかやらぬとか言ってください。答弁してください。

自治省のほうの見解はどうですか。じゃもう一ぺん自治省にあらためて言おう。下水道の受益者負担金のこの率の定着、これを要求しておったのです。あるワク内で自主的に条例できめればいいのだということだけじゃなかなか、下水道の完成区域の者にも負担をさせるというような指導を建設省はしております。そうするとそこに、その地域においてはいろんな問題が起きるわけなんです。事業執行者は、市の場合には市長でありますから、市がそれを議会に提出する。そうすると、かつて完成している下水道を持っておる地域の諸君は、これは不当ではないかという問題が起きる。だからいま久保君のほうからは、そうした一つの類型したもので指導しているのだ。そうして完成した区域にも公平にそれを分担させるのだということを言っておりますが、自治省としては、地方財政の面からいって、それが妥当と思うか、あるいはまた都市局のほうの方針にのっとって手当てをいたしますということになるのか、その点が一つと、もう一つは、地域に農業用水路が相当かつてあったわけなんです。市街化区域になったためにもう農耕ができない、それはだれかに売ってしまう、あるいは自分でもってそこに宅地化して小住宅を建てる、それで売る。そうすると、いままでの用水路というものは、利用することがないのなら、だれも、利水組合等でもこれは管理をしません。そうなると、きれいな用水路が、いまはもうちりやあくたでもって埋められてきたり、あるいは自分のところの汚水を道路をはさんで、まあ堤防といってもいいです、堤防に横穴をあけて、それに流し込んでいる現状がたくさんあるわけなんです。こういうことでは、何年か知らなかったでもって過ごすと、いつの間にかそれが問題を起こすもとになる。まあ川幅によっても違いますけれども、源流を持つ河川と同じような形の用水路が崩壊する場合もあります。これらのものをいまも話をしているように、都市下水道に話し合いで編入するが、あるいは、都市下水道にするかという点の発想は、発想、発議は、その地域の下水道管理者がこれに対する態度をきめなければならぬと思うのです。したがって、その場合に自治省としては、それに対する指導をどうするか、また、そういう話し合いを水路を持っている権利者に持ち込んだ場合に、市町村のほうから発議をしなければならないのじゃないかと思うのです。その二つの問題に対する自治省の態度を伺います。

下水道センターにどういう科目というか研究、下水道に対する、技術の開発を含む工学的なものか理学的なものか、二色しかないと思うのです。その場合に、私はかつて下水道という学問が、理論がどのような形でもって日本の各大学教育課程に含まれておったかということを調べたことがあるのです。ことにわれわれがいつも利用しているところの国会図書館で保有するところの書物というものを全部調べた。洗い出した。そういう先進国等のものもございますし、また、日本でいままで下水道というもの、下水道施設というものに対する教育過程というものはどうなったか調べた。そこで日本で、私は久保君あたりは、下水道部長は、もうおくれていないというように、ぼくは認めているわけなんです。君は一日も早く下水道部長なんかやめて、そしてどこかこれは適当な大学に行って、そこで下水道センターなんというものじゃなくて、基礎的な将来への下水道そのもの、汚水処理の問題等について研究したほうがいいと思うんです。もったいないです。こんなところに出て、下水道部長として、われわれから、何だかんだと引っ張り出されるよりも、そういうところに一つの立場を与えて勉強してほしいと思うんです。

そこで、いままであるいろんな文献等を調べてみても、まだ、今回二兆六千億の五カ年計画を計画してもこれは足りません。そうしてまた、この中においてどういう形のセンターにおいてどういう形の研究なり、あるいは実験なり、あるいは新しい日本の今日の現況、河川あるいは海面の汚濁等に対処するか、ただ単につけ焼き刃の下水道という、地下を掘って管を埋めてその道をつくるんだと、あとは汚水の処理だけをどこかでためてやるんだということだけでは済まないと思うんです。これは西村さん、あなた早く東京大学でもいいし、あるいは十分に研究できる大学があれば私立大学でもいいんですよ、どこかに久保君を優遇して、そういう地位を与えることが私は必要だと思うんです。これはまあひとつ私は進言しておきます。

そこで、河川局長にいまの前提として聞くわけですが、河川法では河川に対する工作物は認めません。日本は幸いなことに中高の立地条件であって、水は自然流下という形でもって排水される可能性が強い地域であります。だからただ単に河川という定義を、この中に、いまの河川法にあるところのいろんな制約というもの、これを越えて——建設大臣よく聞いてくださいよ。

大下水道を併設するというような考え方はどうであろうかと思うんです。私は、数年前から広域下水道ということを主張している。場合によれば、社会党の主張が——五都市あるから調布、三鷹、その他の市町村を全部集めて広域下水道をやろうじゃないかというようなことを言ったことを久保君も覚えておると思うんです。それは、まあ流域下水道という方法で今日それは事業としては定着されている。これは非常に喜ばしいことであります。しかし、これをもう一歩進んで、たとえば荒川、隅田川でありますが、この上流を見て、その流域は各都道府県にあそこもまたがっております、一行政都道府県じゃございません。利根川においてもしかりであります。だから流れるところは海に流れるんです。河川敷を下水の自然流下ということを考えながら、これはもう現在ではそれにたれ流しをしておるのが現状なんです。下水道施設によって一カ所に下流の東京湾なら東京湾のある一カ所にそれに集水する、そこに新しく大規模な終末処理をつける、こうして還元する水はまた生かすなり、あるいは放水するものはそのまま流していくというような、いわゆる広域——今度は大きい大流域だ、超流域の下水道というものを考えないと、——これはむろん河川法を守っておる人たちからはとんでもないということが出ると思うけれども、もうその段階にきているんではなかろうかと思うんです。私は、三年後には二兆六千億のこの下水道の五カ年計画というものは改定される、改定されて、ただ全体のささやかなりとも下水道が敷設されたということじゃいけないんであります。環境庁も来ていると思いますが、何といってもこの水の汚濁ということが主眼となって化学処理をするということになりますと、かって気ままに利根川なりあるいはたくさんございます河川の流域の地域の工場等から廃水をなるべくわからないようにして流し込むという行為がなくなってくるわけなんです。何も道のまん中を、国道のまん中をまた穴掘ってそこに大下水道をつくるなんということは——パリにはりっぱなものできております。日本にはもう不可能です。そうなると、幸いなことには大河川がある。これらを利用する方法はどうであろうかという発想を申し上げるわけなんです。しかし、これはただ単に事業の単位が市町村になっておる、それが流域下水道の場合には都道府県知事になる。これはあげて直接環境保全という大眼目とともに国がその役目を果たすという、これに事業主体として参加するというような段階がきているのではないかと思うんです。これは西村建設大臣、こういう構想に対してあなたはどうお考えになるか。そうしてまた私は、これは断言しますが、必ずやいまのままの二兆六千億程度の下水道の予算ではできません。かつて私言ったこともあるんですが、丸ビルくらいの建物を海底に築造するんです。こんなことは不可能じゃありません。そこで、たとえば一秒五十トンでもあるいは二百トンでも水をこれに流し込んで下までくるうちにすっかりきれいな水になっちゃう、こういうような施設を考えたらどうであろうか、私はこんな——これ沖積地域でありますから、これは仕事は容易だと思うんです。そのくらいの技術は日本でも持っておると思うんです。ジュネーブのモンブラン橋のすぐわきに地下三階の地下駐車場を湖底につくっております。これはせんだって見てまいりましたけれども、湖底につくっています。御承知のように、ジュネーブにはもうあき地が全然ございません。あの風光明媚なレマン湖はそのまま残して、そのかわり水面下につくっておる。なるほどこういう考え方があるんだなと思って感心してまいったのです。だから隅田川流域でも、あるいは各河川の流域に、流域というよりも河口にそれらのものを築造して河川を通じて流し込む、河川でも決して現在のたれ流しじゃございません。そこに大きな口径一メートルでも二メートルでもいいから、これに流し込んでそして処理をするというような考え方にいったほうが早いんではないか。そうして神田川にしても、その他小さな中小河川がたくさんございます。これらももう今日河川としての効果はなくなっております。ここにこれを暗渠として大下水道にかわらせながら町の中には緑をたくさん植える、その周辺にはたくさん木を植えるなんて構想はどうでありますか。これひとつ西村建設大臣、私の提案考えてみてください。

河川局長お願いします。

そんな長く言わぬでもいいよ。どっちみちケース・バイ・ケースでやるんだよ。やるんだけれども、その方向でやりますということになったらしいから、それでけっこうです。

環境庁はどうです。

今度久保大先生に伺いますが、いまのような方向は技術的に絶対だめだというものじゃないと思うんです。そこで、君のこれに対するひとつ意見を述べていただいて、これはこの仕事やるのはもう都道府県じゃないんです、国です。国がしなければならぬ。国が具体的にそういう施策に参加するという姿勢を私は求めているわけです。したがって、久保君の説明を聞いて、それから建設大臣のそれを集約したところの国の参加という点について御答弁を願いたい。

官僚独善だ。

関連してお聞きしますが、どうもくろうとの論議で、しろうとが入るようですが、どうもわからぬわけです。というのは、先ほど田中議員から専門的に一体何を技術開発するんだ、何を研究して、何を生み出すんだ、こういう質問があったようです。そこで私も、下水道行政が非常にわが国は立ちおくれておる、技術も劣っておるだろうと思うんですけれども、特に田中議員は、開発するということになっても、これは工学的か理学的か二つしかないじゃないかということまであげて質問したわけですが、一体何をやるのか、私どもしろうとにはわからぬわけです。そういうことで、たとえば土木工学的にはそう日本は外国から立ちおくれて——下水道つくるったって、そう外国の技術を学ばなければ下水道つくれないというものじゃない。もちろん二次処理、三次処理の問題もあるんですけれども、入れものはわかりますよ、やはり下水道行政がおくれているということもわかりますよ。だから、われわれは入れものをつくるのにいいとか悪いと言うんじゃない。何をここから生み出すか、何を開発するか。こういう点がなければ、私どももこの法案を審議した関係上、今度はこういう下水について技術開発をしていくんだという説得もできないわけですね。ただ単に、官僚機構一つ多くつくることに賛成してきたということだけでは、みずからに対する説得力はないと思うんです。そういうことだから、何をやるのか具体的に。当面何から手がけて、どういくのか。これをぼくらのようなしろうとでもわかるように——にわかにこれは反対とか賛成言っているんじゃないんです。わからないんだ、その付近。だから、その付近のことをこまかくぼくらのようなしろうとでもわかるようにお知らせ願いたいんです。

どなたかの質問で、国が直轄事業とか委託工事をやる、これを主たる目的にするのじゃないのだ、やはり技術者を養成して、地方公共団体等でもそういう、何というか、事業をする場合に、そういう技術者をやはり開拓していくんだ、こういうことですから、これは永久にこの機関というものが、センターというものが存続しなくてもいいわけですね。たとえばヨーロッパあるいはそれ以上の技術水準を地方公共団体が持つという段階では、これは必要なくなるわけですね。その段階は、大体どれだけの技術者が地方公共団体にもできて、もう大体できるじゃないかという段階は人員的にどれだけの技術者が必要なのか、それを養成するまでの年月というものはどれだけかかるものか、一応の想定がありますか。

とりあえず本年度は何人の研修生というか、学生を呼ぶのですか。

この人たちは地方公共団体から出向してくるのですか、それとも休職になってここへ来て、月給はセンターからもらうのですか。

養成するのが六十名ですか。

その六十名の職員は、やはり地方公共団体から集めてきて携わらせるのですか。それとも、はっきりした国家公務員として採用するのですか。

出向するのですか。出向すると、もとの原局——そこはどういう形で、休職になって来るのですか。

御承知のように、休職になって自分の、建設原局——もとのところに籍がある。そこで新しくその六十名の職員が労働組合をつくるという場合に、それは労働組合がつくれるのですか、つくれないのですか。

そうすると、休職になって来て、いや、出向して来た職員は、全部、そこで労働組合をつくることが可能なんだという理解でよろしゅうございますね。

そこではいなんて言わずに、ちゃんと立ってはいと言いなさい。

そこで、労働問題に関連して伺うのですが、これは建設大臣に伺うのですが、私はいままで何年間のうち、しばしば、日曜日は現場はお休みなさいということをすすめているのです。最近、こうして政府から週二回の休みをやろうではないかというような提案も、ちらほら聞くようなことになっておりますが、これは原君でしたね、そういうようなことを言ったのは労働大臣でしたね。そこで、いま建設現場では、土曜なら、場合によったら半ドンで帰っちゃう。日曜日はぴたっと、だれも出て来ないです、監督員は。そうして、作業をする請負人は出てきている。そうして、だれも監督のいないところで仕事をしているわけなんです。これは、実際にそんなことはないであろうというので、地建の担当者を呼んで聞いてみると、みんな休んでいますと。これは全建連ずいぶん強いですから、なかなかそうはいかない。休みなら休むと、むろんこれには例外はありますね。当然、継続してやらなければならぬ仕事があった場合には、これは出る場合もあるということを前提としながら、日曜日の全休はその方向でいたしますということを各大臣言っておるのですが、まだ実施されておらないのですよ。これは公共団体の公共事業、ことに建設省の仕事の場合、建設省の仕事に行った場合でも、現行の監督の役にあるところの国家公務員は日曜日は来ない。当然これは来ない。むろん祭日も来ません。そうして請け負った請負人が仕事をやっておる。労働者も来ておるからその職員は現場に出てやっぱり仕事をしなければならない。それが、かつて、月に二日だけの日曜日はそれをやりましょうということになっていた。どうして日曜日を、現場を完全に休むような工程をつくらないかということなんです。おれたちは休んでもいいけれども、お前たちは出て来いということじゃ、もはや今日では通らなくなっておりますよ。そこで、むろん、落札して契約する場合には、契約約款がついて契約いたしますけれども、それにも何にも書いてないわけです。いや、日曜日は休むんだということを契約の場合に明文化しておくということがなければ、建設業者は自分の職員のほうの要求をけ飛ばしているわけなんです。この点を、ひとつはっきりと、日曜日は休むんだと。むろん建設のほうの監督官も来てはおらない。一緒になって休むんだという方向を明示するような契約をつくってほしいと思うんですよ、契約約款の中に。官房長、現在、どういう形でもって契約上のその休日の問題を取り上げているか、説明を願います。その説明を聞いて、これはもうそんなものは聞かないでも、当然日曜日は休むんだって西村さんなら言うと思うんです。何も監督員もいないところにいたってしようがないじゃないかということになると思うんです。だから、大津留君の話、聞かないでも、建設大臣が、ぴしっと明確に契約上にそれをうたう。きのう私は北海道行ってきまして、北海道では、その問題は開発庁ではそれをはっきりときめていると、こう言うのです。しかしながら、地域的な差があって、暑いときにどんどん仕事をしなければ冬場に困るというので、業者側のほうでそれをまあまあやってくれということを言っているそうであります。それじゃ困るのでありますから、これからもうはっきりと、現場はもう日曜日休むんだと。いまの段階では祭日なんというのは言いませんけれども、祭日にも、あなた方のほうの人は来ていないんです。それでりっぱな仕事ができると思うなら大きな間違いでありますから。だから、日曜日は必ずもう六月から、ちょうど都合がいいから六月から休むんだというような方向をきめていただきたいと思うんです。その点について答弁願います。そんなたいした答弁要らないんですよ。おお、そうしよう、それでいいんです。大津留君、何かそれに対する説明があるなら聞きます。説明というか、答弁があるなら聞きます。

私の伺っているのは、日曜日はお休みなさい、休ませなさいということなんです。だから、二十五日の稼働日数ときめてるならば、日曜日は四・五ぐらいだから、四・五、日曜日は休むときめてもいいわけなんです。建設大臣、いま官房長は二十五日と——二月はちょっときびしいことがあるけれども、これももう日曜日は休むんだという前提できめれば、そういう契約上の工程のつくり方をすればいいわけなんですよ。これは何ですよ、雨が降ってどうしてもできなくて、二十五日稼働するのが二十日しかできない場合もある。これは不可抗力という形で認めているのだから、それならば、みんなが休むときに休みたいというのが、いまの人間の要求です。労働者の要求です。だから、それを二十五日と言わないで、日曜日は全休するのだという約款の契約上の明示をしてほしいということなんです。建設大臣、どうですか。

ちょっとこれ大臣、誤解しているんです。私が言っているのは、当然建設省の職員は休んでおります。現在でも休んでおります、日曜は。そこで施工の仕事をしている請負人です、請負人というか建設業者です。建設業者は現場は休んでおらないんです。監督員はいないんです。こういうことが現在行なわれておるんです。いま官房長はいつ休んでもかまいません、一カ月に二十五日働けばいいんです、こう言っているわけなんです。契約書にはそう書いてある、こう言っているわけです。それは建設省の労働者じゃございません。その現場というもので働く建設業者が現場を休まないというわけです。それをその現場が必ず休むという方向に持っていってほしい。これには何かというか、契約もくそもありません。ただ大津留官房長が言っておるように、二十五日稼働日数と言わないで、日曜日は必ず休んでよろしいということを書けばいいんです。それはあなたの部下であるところの職員じゃないんです。建設業者も監督員と一緒になって休むということをきめればいいんです。その点は可能か不可能か、まず、大津留君に説明してもらって、それから大臣からひとつ答えてください。

やっぱり官房長、その辺しか答弁できないかね。大臣、こういうことを言うんですよ。発注官庁の建設省が、建設省で監督員がいない場合にはその仕事を休みにすればいい、監督員がいないときには仕事をするなということです。わかりますか。大津留君は施工者と職員の間はその労使関係にあるんだから休みたければ施工者が休めばいいんだ、こういうことを言っているんです。休めということの命令はできませんと、こう言っているわけです。それも一つの官僚的な言いわけであって、監督員がおりませんから仕事の段取り等も間違いがあると困るから、これは当然施工者も日曜日は全休するように当然なりますと、こういう答弁をしなければいけない。当然であります。そうすると、喜んで施工者のほうは休むわけなんです。というのは、日曜でも現場が働いていれば精励だ、などと誤認をする。そして工事の入札者の指名を手心するやのことが往々にある。いまの建設業というのは指名を受けなかったら、そんなに仕事はほしくないけれども指名をもらわなければならない。日曜日は監督員がいないのだから作業してはならない、それは当然でございます。こう言えば解決するんですから、その点をそういう理解で答弁してもらいたい。大津留君、私がいまそう言って、いまのような答弁ならば、君、何も責任ないね。いわゆる監督員がいないところで仕事をかってにしたら困ります、だからその日は同じように現場を休みにしたほうが好ましいんだ、こういう答弁をしていただきたい、建設大臣。

ただね、あいつは熱心だ、不熱心だというような評価をされることが一番業者としては困るわけです。だから日曜日は現場は休みなんだというきめ方をすればいい。一カ月二十五日働けばいいのだよという、こういうのではなく、日曜日は休むのだというふうにきめればいいのです、契約に。日曜日は現場は休みなんだということを契約にきめればいい。大津留君、そういうきめ方をして支障があるかい。日曜日は休むのだ、君のところでも休んでいるじゃないか。監督員がいないところで仕事をするなんというのは仕事の性質から言っても困るのだというふうに、そういう認識に立って、そういう契約に盛り込めばいいのだ。これは建設大臣の精神がよくわかっているはずだかち、官房長が事務的に可能だと思うならばそれやってもいい、可能だと思わなければ、もう一時間くらいやります。

それから、最近この四月一ぱいで指名願いというのが全部移っておりますが、どうも最近建設労働者、建設業者の中にも目ざめた労働者がふえてまいりまして労働争議をやって、いま春闘で一緒にやっている。これはどこの上部機関にも入っておりませんから、それぞれの立場でやっておる、労働交渉なんです。そうすると、最近建設省関係の発注官庁というとあなたのほうの地建、それからその他の部局、契約部局、それから道路公団、住宅公団その他のそれらの関連の実施官庁、現業官庁等では労働組合が相当な労働争議をやる。あるいは労働争議は御承知のように、労働法できめられている憲法上の権利でありますから、これは当然やるのであります。しかし田中建設——私のことを言っているのですよ。田中建設の労働者、職員はどうも猛烈な労働争議で現場休んだ、あんなの今度指名はずせなんという声も聞こえるのです。そういうことを言っているように私の耳に入ってきているのです。こういうことはあり得ないのです。あり得ないから、その現在のそういううわさというか、風潮が流れているということはどこに原因があるか。そうして、かつまたその発注官庁にせんだって官房長に調べてくれといったのです。調べたらどうなっているか、故意に指名からはずす、干すなんというようなことがないような西村さんの方針だろうと思うから、調査の結果どうか、集約してそういうことは絶対にさせません、そういうことはいたしません、こういう結論が出ればいいわけなんです。

建設大臣それでいいですね。

ちょっと、御答弁長かったから、また言わなきゃならなくなってくる。労働争議、労働行為によるところの事業の中断というものは、一種の不可抗力という見方を裁判所もしているわけなんです。じゃなきゃ、私の争議でもって非常に大きな人間の労働力、報酬等がなくなっておるという現状ですね。そういうことを容認すべきもんじゃないのです。しかし、これははっきりと認められる行為なんです。憲法に明らかに争議権というものが確立しているんです。だから、仕事のよしあしは関係ございません。仕事はりっぱな仕事をするはずであります。けれども、仕事の面でそのために大きな仕事の支障があった場合には、取り返すことのできない支障があった場合には、それはその行為によって、仕事のできばえでもって罰金もとるでありましょうし、あなたの契約にちゃんと出ています、建設の契約には。しかし、その争議があったがゆえに、これは違法であるというんじゃない、これは合法なんです。そういう点はあまりストライキやると、すぐにとんでもないやろうだ、あいつは国民の敵だなんということがすぐぷっと頭に浮かぶ体質の皆さん方、これは言い過ぎかもわかりません。そういうことであってはならぬと思いますから、その点ははっきりしていただきたいと思うのです。

それからもう一つ、これはせんだって建設業法のことこまかい解説が出ております。地方に通達が出ております。非常に実情にそぐわない政令等の、政令で規定しているものがたくさんあるのです。非常にむずかしい。たとえば北海道で一つの工事業者というものを、専門業者をつくる場合、北海道とあったかいところの鹿児島とは条件が違うのです。一つのことばで説明しても、その受け取り方が違ってくるのです。やはりそこに混乱があるわけです。だから、今度の建設業法の改正に伴う政令その他の問題については懇切丁寧な地方別的な解説を通達していただきたいと思うんです。ことばだけじゃ、やり方も違うんです。仕事のやり方も違えば、また業種そのものも違うてくるわけです。そういう点については、これはだれなのか——官房長にひとつ、そういう点は、私がこんなこと言っても、大臣はそういう下々のことがおわかりにならないから、官房長、それ説明して、答弁してほしいと思う。

これはこの問題と関係ないんですが、せんだってちょっと西村建設大臣に耳打ちしておいたんですが、会期の延長、あなた主張しているんですか。ほんとうに全部の法律案通すということならば、通すようなかまえ方をしなきゃならないので、あなた自身の考え方をここで述べていただいて、あなた自身の考え方ですよ、これは閣議の決定じゃございませんが、あなたが非常に佐藤さんには力持っている説得者ですから、それを伺っておきます。それを伺って私の質問終わります。

本案に対する質疑はこの程度にとどめます。

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午前に引き続き、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、これより質疑を行ないます。

質疑のある方は御発言願います。

藤尾次官に質問いたしますけれども、五月十日の夕刊を見ますと、大きい見出しで、「陳情団を追返す」、こういう見出しで「〃百年公害〃の足尾鉱毒で、群馬県太田市田島宗仁市長ら代表十人が九日、渡良瀬川公害対策の要請書を持って関係省庁や足尾銅山の古河鉱業に陳情攻勢をかけたが、建設大臣に陳情するため、藤尾正行政務次官に会ったところ、陳情もそこそこに追返された。住民の怨念を訴えようとした田島市長はじめ市議会代表らは「いまさら足尾鉱毒とはなんだ、バカヤロウとどなられた。一国の責任者のとるべき態度ではない。市長・議長名で正式に抗議しよう」とカンカンだ。」云々というような前書きで、この問題が報道されているのですけれども、私はこれが事実としたら、建設行政の姿勢としては非常に遺憾なことだし、すぐにもはっきりさせて改めなければならぬ問題だというふうに思います。

そこで最初にこの点について、次官のほうから見た事実を、こうだという点を聞かしていただきたいのですが。

新聞記事、それを私も見まして、これはまあ事実としたら建設行政をやっていく上でもたいへんなことだし、たださにゃならぬと思ったのですけれども、時間が延びたものですから私太田のほう照会して、当日行ったほうの側からの事情もいろいろ聞いてみました。そうしますと、やはり、いま次官は私の粗野な態度と言われましたけれども、まあそういう点もあったようでありますけれども、一つ大事な点は、話をおしまいまで聞かぬで議論にしてしまった、これが一番まずかったのじゃないかと私は思うのです。要望書を取り寄せて読んでみますと、これは建設、農林、環境庁に提出するというつもりでつくられたようですけれども、これ読んでみますと、初めに「渡良瀬川流域鉱害に関する要請書」となって、鉱害の問題がずっと書いてあります。そうして群馬県が足尾鉱山の鉱害だということを断定したからというようなことも書いてあります。しかし、その最後の具体的な四という項目になりますと、——まあ原因者であることを認定してほしいとか、農用地の土壌の汚染防止等に関する法律施行令に銅を加えて云々というような建設省に関係のない問題もたくさんあるわけですけれども、第四項にいきますと、「足尾山元の鉱害防止対策事業を積極的に推進されたい。特に渡良瀬川の水質流水基準」云々というような形でやはり建設省に関係のある川の問題の陳情があるのですね。そしてあそこには草木ダムというようなダムがあって、それについて具体的な陳情も持ってきておった。だから私聞いたのですよ。この鉱害の問題で何で建設省へ持っていったんだと言って聞いてみたら、やはり建設省にそういう省接関係する問題もあると、だから建設省にも持っていく、環境庁にも持っていくというようにしたのだと言うのですね。だからそこまで話を聞いて、それでこの鉱害の責任の問題とか何とか、こういう問題は私の立場じゃ言えないのだとか、あるいはこの問題は農林省の問題だとか、そういうふうに分けて、そして建設次官の立場としてできるものはこれだけだとか、あるいは何もないとかというように、わかるように説得して帰すということだったらこういうことにはならなかったと思うのです。ところが鉱害で、鉱毒でと出たらとたんに大議論になってしまって、お互いにエキサイトしていますから、そのときの思い出しを、行った人たちの書いたものを私もらっていますけれども、相当なやりとりがあります。それでまあおこってけんか別れみたいになってしまうようなかっこうになっていますが、これは非常にぐあいが悪い。だから、その点は単に新聞記事がどうこうという問題じゃなくて、実態としても非常にぐあいの悪いことがあった。その場合やはりどっちが反省すべきかという問題ですね。やはり私は次官のほうが反省すべきだろうと思うのです。私どもも議員をしておってそれでいろいろ陳情受けたりするときに、ずいぶん気にさわることも言われますけれども、やはりこれは国民から選ばれている一つのそういう立場からして、やはり十分耳を傾けて聞いて、そしてその道理を説いてわかってもらうという努力をしなければいかぬと思っているわけですけれども、その点で、このとば口で議論してしまったということは非常にぐあいが悪いし、やはりそのために何か建設省の姿勢が疑われるというようなことになるわけですね。そこらの辺にやはりただ新聞記事があるから——しかしそれを行なう事実まあもとはあったんだけれども、この記事どおりじゃないのだということでなくて、やはりそこの点ですね、受けとめ方、そこら辺についての反省ですね、そこらが非常に大事じゃないかと思うのですけれども、その点どうですか。

まあ、公害のもとになっている銅山をどうするかというような問題については、私は私なりの意見もありますしするけれども、これはここでやる議論じゃないですからやめますけれども、ただ私言いたいことは、やはり役所の中心にすわる人だったら、これはまあ局長でもそうですし、だれでもそうだけれども、やはり国民の声を十分に聞いた上で結論をくだす、その場合に、私は正しきをもって正しきをなすでですね、それは間違っていると、受け入れられぬとはっきり言われたらいいと思う。それはうちの窓口と違うんだ、あっちへおいでになったらいいと、はっきり言われたらいいと思うけれども、非常に遺憾だったのは、さっきから言うように、みんなまでこの陳情を聞かずに、とばっ口でもってわんわんわんとやっちゃってけんか別れにしたという、そこのところが、つまり特にいま建設省の仕事なんてものは、ダムつくるにしても、道路つくるにしてもいろいろ問題が起こってくる。住民との関係で。そういう住民の陳情や要求というものをよく聞いて、どうこなしていくかということで仕事の成敗がきまってくるぐらい大事な立場ですわ。そこで、それやらなんだということが問題だと、そこをわかってほしい、そこを改めてほしいと……。十九日にまた建設省へ来るらしいですよ、私聞いてみますと。この前来たときは大臣お留守だったんで、それで次官のところへということで、私、聞いてみましたら、この陳情書のあて名も建設政務次官藤尾正行殿と、こういう形になっておるんだそうです、議会の事務局の見解では。だから、建設大臣が留守と思って、そこへ持っていったところでこうなったということで、まあ非常な不信がそこに起こっておるわけですから、まあ今度来られたら、その点は十分に話も聞き、誤解も解くというようにやってほしいと思います。これは建設行政の基本ですからね。

それからもう一つ、ついでの問題ですけれども、この草木ダムというのは、私もよく事情知りませんけれども、上流にあって、これができると、まあダムにカドミウムやその他いろいろ含んだ汚泥がたまるんじゃないかとか、それをもし放流した場合に、それがどっと下へくるんじゃないかというような非常な不安があって、そうしてこのダムをつくる場合に、そういうことの起こらぬように十分に検討をし、設計をしてやってほしいということを陳情の中に一項入れて、口で言うつもりで来ておったんだということなんですね。だからその点は建設省としても当然直接関係のあることですし、環境庁へ行ったら環境庁の長官は、それは建設省と相談して十分に対処したいと思いますという答えだったそうですけれども、主体はこっちですからね、こちらのほうでも十分に考えて、住民の安心のいくようにダムづくりはやってほしいと、そういうふうに思います。その点については、これは次官の考え方をお聞きして、私、この問題では質問を終わりたいと思います。

本件につきましてはこの程度にとどめます。

本日は、これにて散会いたします。

午後四時四十三分散会

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