大蔵委員会 第28号
法律案の審議部分（発言 170 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
これにて討論は終局いたしました。
これより採決に入ります。
農産物に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定に基づいて借り入れた外貨資金等の償還に関する特別措置法案、これに賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
おはかりいたします。
ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
まず、政府委員より、提案理由の説明を求めます。山本政務次官。
ただいま議題となりました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
この法律案は、最近における国家公務員の旅行の実情等にかんがみ、内国旅行及び外国旅行における日当、宿泊料、移転料等の定額を改定するとともに、あわせて所要の規定の整備を行なうこととするものであります。
次に、改正の概要を御説明申し上げます。
内国旅行につきましては、宿泊料金の実態等を考慮し、宿泊料の定額を平均して約四〇％、日当及び食卓料の定額を約三〇％程度引き上げることとするほか、車賃定額についても若干の引き上げを行なうとともに、その適正化をはかることといたしております。また、移転料につきましても、国家公務員の赴任の実態等にかんがみ、その定額を平均して約三〇％程度引き上げることとするとともに、その際、等級別の支給区分を現行の八段階から七段階に整理することといたしております。
外国旅行につきましては、宿泊料金の実態等を考慮し、日当及び宿泊料の定額を平均して約二〇％程度引き上げ、食卓料についても、その定額を若干引き上げることとするとともに、その際、宿泊料等が特に高い都市への旅行については、旅行の実情に即して特に高い定額を支給することとし、旅費支給の地域区分を改めることといたしております。また、移転料につきましても、国家公務員の赴任の実態等にかんがみ、その定額を約三〇％程度引き上げることといたしております。なお、死亡手当につきましても、以上の定額改定の趣旨に準じて、その定額を倍額に改定することといたしております。
以上が、この法律案の提案の理由及びその概要であります。
何とぞ、御審議の上、すみやかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
国家公務員の旅費の改正案が出されておりますが、これは趣旨としては、実費弁償が今日の事態に即応しないために伴う改正措置でございますから、賛成法案でございますが、内容について若干の質問をいたしてまいりたいと思います。
そこでまず第一に、従来八段階であったもの存七段階に整理をしたということでありますが、この整理をするにあたりまして、できるならば、もっと実情にかんがみまして整理をすべきではないかというふうに考えるわけですけれども、やはり七段階をつくらなければならないのかどうか、そういうようなグレードごとに等級日当額を変え、宿泊料を変えなければならない、その実情について説明を願いたい。
御質問のように、宿泊料、日当等は実費弁償的な性格を持っておりますので、必ずしも職務の等級によりまして差はないではないかという御意見があることは、私ども重々承知しているわけでございます。したがいまして、従来から、できるだけ段階を整理、簡素化しようという方向で進んできているわけでございます。ただ、実費弁償と申しましても、旅行者の等級に応じた支出の段階があるのじゃないか。民間等でも、やはり職種によりまして数段階に分けて日当、宿泊料を規定している、こういうような実態を含めまして、従来いろいろ圧縮措置を講じてきたところでありますが、私ども、現段階では、将来の課題としてはなお検討を続けたいと思いますが、これ以上圧縮するという考えを持っていないわけでございます。
内国旅行の場合には、これは六段階ですか、赴任旅費は七段階、それから外国の場合には八段階ですか、何でそんな区別をしなければならないのですか。
一般に内国の旅行は、大都会とか地方都市とかございますけれども、外国旅行の場合ほど旅行先によりましていろいろな物価の差はないというようなこともありまして、内国旅行と外国旅行では、外国旅行のほうにやや段階の差をつけているわけでございます。
それと同時に、赴任旅費につきましては、やはり等級に応じまして、長年の生活の蓄積と申しますか、家具、家財道具その他の量も違うというようなことから段階を若干多くしているという現状でございます。
そこで、この金額ですが、宿泊関係の料金を、私もちょっと実態調査というのですか、外国案内あるいは日本交通公社の料金のあれから見てみたのですが、どうも印象的に言って、国内旅費の場合には、この程度のものでは最近の料金の値上がりによりまして中クラスのところしか泊まれない。それに比べて外国旅行の場合には、これはあとから質問をいたしますが、十分余り過ぎるような改定になっているのではなかろうかという印象を受けますが、これで十分なんですか。そして外国旅行の場合には、内国旅行に比べて優遇され過ぎるという感じは受けておりませんか。
内国旅行の宿泊料でございますが、財務局が実態調査をいたしまして、前回の改正のときよりも対象のサンプルをふやしまして十分検討したわけでございます。それによりますと、必ずしも今回のアップ率ぐらい各階級において上がっているというような結果が出ていないわけでございます。一方、日本観光旅館連盟に所属している旅館を対象にいたしましていろいろ資料をとりまして、若干それよりは上回っているところを勘案いたしまして内国旅行の宿泊料をきめたわけでございます。現在までの実態調査の結果からいきますれば、これが必要にして十分な額ではなかろうか。なお、調査が四十七年に行なわれているというようなことから、その後の物価上昇等も加えて補正をしているところでございます。
外国旅行につきましては、旅行者のおのおのの旅館の格づけその他につきましての嗜好もございますし、外国旅行の宿泊料がどの程度になっているかということを実態調査いたしておりますけれども、ケース・バイ・ケースで、余っている人もいましょうし、はみ出す人もあるというようなことで、結果としましては今回きめましたような単価で大体まかなえるのではないか。極端に余っているという話もまだ実は聞いていないわけでございます。
外国旅行の旅費の改定ですが、これは円で計算をするわけですね。そして円で支給をするわけでしょう。そういたしますと、為替レートは三百八円、実際は二百六十五円程度ですね。それで換算をしてまいりますからドル払いがほとんどですが、事実上その支給を受ける場合には、その分だけプラスになるという働きが出てくることは間違いないですね。そうなりますと表向きは二〇％ですけれども、実際はそれまで計算をしたら幾らになりますか。
技術的なことでございますので、ちょっと私から御説明申し上げます。
いまの外国旅費、宿泊料等につきましては、先ほど提案理由説明でも御説明申し上げましたように、平均して二〇％の引き上げになっております。で、いまのお話のように、円が高くなりまして外貨が安くなりますとその分だけさらに上乗せになるのではないか、こういう御質問でございまして、その分がどの程度になるだろうかということでございますが、最近の時点でこれはフロートしておりましてまだ固まっておりませんので、今後とも変わるかと思いますけれども、推計いたしますと約一〇％程度でございます。
表向きは二〇％上げるのだけれども、実際は三〇％引き上げ効果を伴うわけですね。そういうような意味において、外国旅行の場合にはわりあいにゆとりがあるような感じがするわけです。ところが、内国旅行の場合には、たとえば総理大臣等、その他の者といえば国務大臣等だろうと思いますが、甲地方にとまった場合に七千四百円ということになりますね。まあ大臣が来てとまったというようなことで支払いをする。これは税込みですからそれよりももっと部屋料は安いところにとまらなければならない。いうならば二割ぐらいは差し引いて計算をしなければならぬわけですから五千円くらいのところに大臣でもとまらなければならないという計算になりますね。それで十分なのかどうかですね。やはりとまるところによって品位を下げるというような問題もあるでしょうし、そんなにかってにどこでもおれはいいからということでとまるわけにもいかぬでしょうし、そういうような点からいえば、どうも七千四百円という金額、これは一つの例を申し上げたわけですが、これで十分だとは私は思われないのですが、それに比べて外国の場合には一晩について国務大臣の場合には一万五千五百円というふうな計算でやっていくわけでしょう。最近は円の価値が国内的には下落をして、国外的には円の価値が上がっているというような現象の中で、わずかな旅費規定の改正というのは実情に合わないようになっているのじゃないか。この法案を作成された時点が四十七年のいつの時点かわかりませんが、まだその起草をされるころには円がフロートしていない時代につくられたのではないだろうかと思うのですよ。そういうようなことからいって、今日の実情に合っていない段階になっているのを提案をされてきているのではないだろうかと思いますが、その点はいかがですか。
いまの七千何百円になる、五千円になる、それではたして体面が保てるかという議論、確かにございますけれども、私ども、たとえば内閣総理大臣とか国務大臣等の方々が一体幾らまでのところに宿泊すればはたして体面が保てるか、ここら辺になりますと一つの常識的な判断もあるのじゃなかろうか、こう思っている次第でございます。
私ども、やはり民間における一つの職種に応ずる宿泊料の格付の規定等をずっと調べておるわけでございますが、それによりますと社長等のクラスが必ずしも七千円までいっていない、五千数百円というような平均的な調査もあるわけでございます。もちろん民間の旅費規定のほかに、あるいはそういう社長さん方は持っていかれるのじゃなかろうか。実態を調べてみますとあるいはいろいろな結果が出るかとも思いますが、少なくとも旅費規定上ではそこまでいってないというのが実態でございます。
なお、旅費法を用意しましたときは確かにまだフロート前の段階でございまして、フロートの結果どの程度外国旅費に影響があるかということを総括的に言いますと、さっき給与課長が言いましたような一〇％程度の影響がある。その点、外国旅行のほうが国内旅行に比べて優遇されるのじゃなかろうかという問題が出るわけでございますが、御承知のように、諸外国におきましても今度指定都市などという制度を設けましたことでも明らかなとおり、相当特定都市におけるいろいろな宿泊料、物価等も上がっている。こういう現状を考えてみますと、必ずしも外国旅費が極端に優遇されるというようには考えない次第でございます。
そう言わなければしょうがないでしょうからそういう説明をされるのだと思うのだけれども、外国の場合、特別指定地というのをつくられるようですが、そういうようなのは今日の実態から見てそうたくさんないはずです。幾つくらい、どういうようなところが該当することになりますか。
ただいまのところ考えておりますのは八都市でございまして、ワシントン、ニューヨーク、サンフランシスコ、シカゴ、ロンドン、パリ、ジュネーブ、モスクワ、この八都市を考えております。
そういうようなところは特別に社会的な生活水準の問題、物価の問題いろいろあるのでしょうね。それはさておきまして、次に先ほど質問をいたしました中で、人事院のほうにもおいでをいただいておりますからお尋ねをしたいと思います。
いま職階給といいますか、グレードごとの、号俸ごとの定員がどういうふうに移動をしているのかという実情について承りたいわけです。というのは、ずいぶん前になりますが、本省の局長クラスは一等級ということで、課長といえば二等級、三等級というふうになっておりましたが、最近においては局長はもうほとんど全部指定職俸給表の適用者になって、それから課長が一等級になり、あるいは二等級、課長補佐が三等級に昇格をし、係長が四等級に昇格をしというような形でだいぶ変わってきているようであります。そのことをちょっと説明願いたいのと、それからそういうふうになってまいりますと、人によっては本省の課長でありましても三等級の課長もおる、あるいは一等級、二等級の課長もおる、そういうふうになっていると思うのです。そうなりますと、二等級の職務にある者と三等級の職務にある者と、これは職務の内容から考えますと差はない、課長という仕事においては差はない。とするならば、なぜ指定職の職務と一等級の職務に当たる者を一緒にして、二等級だけはまたそういうグレードを別に一つつくって、そして三等級から五等級までを一緒くたにしているのか、その理由がわからぬわけですよ。
ですから、人事院に尋ねたいのは、最近の職階の位置づけの問題について説明を願いたい。
現在、公務員の俸給表はいろいろございますけれども、一般的に申しますと、高い官職につきましては指定職の俸給表というのがございます。それから普通の事務、技術につきましては行政職（一）の俸給表が使われておりまして、これは八段階になっておるわけでございます。そして現状の格づけといたしましては、指定職につきましては甲、乙というのがございまして、指定職甲につきましては一官一給与ということで、いわゆる昇給制度というのがないという形になっております。これは次官、長官等、それから局長までがそういう形になっております。それから指定職乙につきましては局次長、大きな管区の局長等が格づけされておりますが、これは一官一給与的でございますけれども、長く在職する場合には一号あるいは二号格づけがえをするという形で運用いたしておるわけでございます。
それから、事務、技術の一般の八等級制につきましては、一等級は指定職に格づけされません管区の局長あるいは本省の部長等が入りますとともに、重要課長が格づけされております。それから二等級はその他の課長、三等級が重要課長補佐、それから総括課長補佐、四等級がその他の課長補佐、本省の段階ではそういう形になっております。それから五等級が係長、六等級が主任ないし上級係員、七等級が中級係員、八等級が初級係員という形になっているわけでございます。
こういう格づけは現在の状況でございますが、これは標準職務表というものを設定いたしまして、これに基づきましてその他の一般の人はそれに見合わせて格づけするという形におきまして等級別定数というものを設定いたしておるわけでございますけれども、こういう現状の格づけと申しますか、標準職務になってきておりますのは、やはり公務員給与は民間給与と比較をしまして適正な形に運用していくという必要がございますので、民間の状況、たとえば役員の給与がやはり一官一給与制的になっておるというような状況、それから民間の職員、部長以下の段階におきましては、その組織の状況、つまり大きな会社の場合と本省を突き合わせますと、民間の部長というのが本省の一等級というふうに考えておりますけれども、大体民間の場合には、民間の部というのが現在三十人くらいの規模を持っております。また民間の大会社の課というのは十人くらいの規模になっておりまして、そういう関係で公務員との格づけの比較をいたしてまいりますと、やはり大きな課は部長相当という形、一等級という形になりますし、その他の者につきましては二等相当という形で考えているわけでございますが、そういう形でやはり官民の給与を適正に維持していくために、こちらの官のほうの組織の状況というものを見ながら、一面において民間における組織及び給与のあり方というものを絶えず注意をいたしておりまして、民間の動きを反映をさせて格づけしていくということで、現状はさっき申し上げたようになっているわけでございます。
たとえば本省の課長の中に非常に若い、それから課に所属する人員が少ない、そういうような人の場合は三等級ということになりますね。大きな課の場合には一等級。そうすると、同じ課長という仕事をしながら、片一方のほうは三等級以下五等級のところにある。それで日当と宿泊料をもらって泊まる。片一方は一等級ですからそれよりも一段、二段階高いところの旅費をもらって宿泊をする。そういうようなのは矛盾として考えられませんか。職務の内容は同じなはずです。
ちょっと補足を申し上げたいのですが、さっき申し上げましたように、本省の課長につきましては重要課長は一等級、その他の課長は二等級という形で標準的に格づけをいたしてございます。ただ課長についた人の問題がございまして、一般には課長につきますれば、直ちに二等級にはするということにいたしてございますけれども、現在たとえば運輸省に五人ほどおりますけれども、三等級の課長がございます。これは昭和三十四年に入省をいたしました方々で、標準的には下の等級に二年くらいいて上の等級に格づけするというのが、現在の標準的なあり方にしておるのでございますけれども、そういう点から申しまして、ほかの省庁に比べて非常に若いという点がございますものですから、少し待っていただいて、七月には二等級にいたしたいということで、原則としましては三等級というのはいないということでございます。
原則としてはいないのだけれども、現実には五人はおる、こういうことですね。
そこで政務次官、あなたが北海道に出張で行かれた。ずっと私も旅館やホテル料金なんかを調べてみて、ここに書いておりますが、たとえば札幌グランドホテルにあなたが泊まられる。これは最低は二千二百円から最高は五万円ですね。そうすると政務次官が泊まるようなところは一体どういうようなところですか。
これはたいへんな難問でございますが、私、ほとんど地方に出張して泊まったこと、ここ数年ありませんのでわかりませんけれども、札幌のグランドホテルというのはどんなホテルか私は存じません。ですから、幾らくらいのところへ泊まったら適当か。しかしこれは本人の気持ちにもよることでございましょうし、ある程度公約数で見ていくよりないのだろうと思います。そういう御質問を受けても、私、ちょっと的確にお答えできないわけでございますが、いずれまたそのうちに政務次官として出張することでもあれば、またそのときにはお答えできるようになるかもしれません。
この国家公務員の旅費の規定の改正に伴って、国会議員等についても、あるいは国会職員についても旅費規程の改正が行なわれることになることは、従来の慣例からいってそうなりますね。そうなると、いま国会議員の場合は、日当、宿泊はこれを込みにして一緒にやっているようですが、その場合は甲地、乙地の区分がございますか。——これはありませんね。そこで今度八千六百円とかいうような話を聞くのですが、それはどういうことになりますか。
国会議員につきましても、国家公務員一般の改定にスライドいたしまして、現在の六千三百円が八千六百円になる予定でございます。また外国旅費につきましては、国務大臣と同額ということがいま予想されているわけでございます。
私たちが調査に参りまして、現在の日当、宿泊料六千三百円では出張先のいろいろな官庁やその他に迷惑をかけているのではないか、そういうことを一番懸念するわけですよ。そうすると、出先の機関ではいろいろ費用を捻出するということになって、結局、今度はまたいろいろな団体に相談をするというような形のものがいままで慣例的に行なわれてきたのではないか。だから、そこに問題があると私は思うのです。たとえば先ほど私が政務次官にお尋ねをしましたのは、あなたが、おれはこの宿屋に泊まろうということで、選択をして泊まるような形にはならない、ある程度それだけの地位にふさわしいようなところを世話する、そうすると、やはりそこに泊まらざるを得ない、こういうような形になります。
ですから、旅費規程の改正のあり方によっては、実費弁償的なものがかえってそういうようなしわが妙なところに寄せられるというようなことになりかねない。私はそういうような旅費規程というのは間違いだろうと思います。そういうような意味から質問をしたわけですが、どうも国内の旅費単価というものについては十分であるとは思えません。そして今日の物価の上昇というものを見込んでいないというふうに考えますし、六等級以下の職務にある者は日当が一日七百五十円でよろしいというような規定はやはり格上げをして、そして今日の実情に合うようにできるだけワクを縮めていくようにすべきだと思います。それは意見として申し上げておきたい。
そこで、次に入りますが、移転料です。
〔大村委員長代理退席、木村（武千代）委員長代理着席〕
この移転料はどういう計算でこれを出されたのですか。今度国鉄運賃の値上げ法案がかかって、いま論議されている。そうなりますと、それは値上げをしたものを基礎にして計算がしてあるのだろうと思いますが、今日はコンテナ輸送が移転の場合にはほとんど標準的になってまいりました。荷物はコンテナで輸送をするということになると思うのですが、このコンテナ料金等については、この移転料の定額の中に織り込んでありますか。その点についてひとつ……。
移転料につきましては、その人の持っている家財道具だとか家族構成等によりまして、相当いろいろな格差があるのじゃなかろうか。また、移転の形態につきましても、国鉄による場合とかトラックによる場合とか、距離によりましては海運を利用するとか、いろいろな計算が出てくると思います。ただ、総括的に移転料の実績を徴しまして、そして私ども総合的な複合単価をもとにいたしまして、移転料を計算しておるわけでございます。コンテナ等の利用も一部にございますので、当然コンテナ等もそのウエートを持って入っております。
なお、お尋ねの国鉄運賃がどのくらいのウエートを占めているかということは、いまの移転料の実態の中では五・八％ぐらいが国鉄の運賃である。なお、これにつきましては、今回の運賃の改正も織り込んで計算しているわけでございます。
五・八％で計算がしてあるのですか、織り込んであるという意味は。
いま吉瀬次長から説明申し上げましたように、今回も前回と同じように、昨年の六月、七月に実際に移転をしたケースを調べまして、それをもとにして、今度の改定をお願いしているわけでございます。その際、前回集めたケースが少な過ぎるという御批判もございましたので、今回は、前回の三百四十八人に対しまして二倍以上に当たります八百六十六人のケースをもとにしてやっております。その中には、コンテナもあればトラック便もある、船便もあるということでございます。その中で国鉄運賃の占める割合を出しまして、それが今度の運賃の引き上げに伴ってどれだけ上がるかということで算定したものを、全体の移転料の中でどの程度に当たるかということで出しましたのが、いま次長が言われました五・八％でございます。
だから、その五・八％しか相当しないから、その分だけは積算の単価に見込んであるけれども、あとはばら積みで計算をしてあるということですか。
いまのばら積みとおっしゃる御趣旨がよくわかりません。私が申し上げたかったのは、実際に移転料として必要なものの中で運賃の引き上げがどれだけ響くかということで、国鉄の運賃が響きますのは、貨車扱いのものあるいはコンテナのもの、これが国鉄の運賃の引き上げが響いてくるものでございます。その中で、たとえば国鉄運賃の引き上げが二五％実施されたとした場合には全体にどれだけ響くであろうかという計算をいたしまして、どういった形態で移転をするかは各人の自由でございますので、それを全体にならしまして、五・八％分を上積みした、こういう趣旨でございます。
本人だけが、単身赴任というのですか、居住を移した場合には定額の二分の一で足りるというのは、実態調査に即して二分の一で足りるという計算をされたのですか。
実態調査の結果でございまして、単身者と家族持ちとで、実際の移転に際しましての荷物の量で申しますと、単身者の場合には七・五立米、家族持ちの場合には二十二・五立米、ほば三倍の家財道具を持っている。もちろん家財道具だけでその量がそのまま反映されるとは思いませんけれども、大体二分の一というところが、こういうような家財道具の量からも判断していいのじゃなかろうかと考えております。
最近、子弟の教育の問題なりあるいは老人の扶養の問題なり、いろいろな事情等によりまして、あるいは家を借りることができないというような問題等もあるだろうと思いますが、単身赴任の実態というものがふえているのではなかろうかと思いますが、この点はいかがですか。
御質問のような事情で単身赴任の人がふえてくるという形は、正確な計数、私、把握しておりませんが、常識ではそう考えられます。
その場合に、荷物の量は三分の一程度だけれども、移転料は半分というのは、そういうような点も加味して荷物を運ぶために移転料というのはあるのか、あるいは本人が赴任地で仕事をするのに必要な経費として計上してあるものか、あるいは単身赴任をせざるを得ないような人がときどき帰らなければならないというようなものは、どういうふうに考えているのか、その移転料の範囲というのは一体どういう内容のものですか。
単身赴任のケースにつきましては、実は今度の移転料の積算には使っておりません。使っておりませんが、実は使うべきかどうかという前段階の検討をいたしましたときに、むしろ現在の二分の一よりも低いケースのほうが多いという実態がだんだんわかってきたものですから、そこまで、二分の一を圧縮することもあるまいということで取りやめた次第でございます。
この旅費規程の改正に伴って予算上の措置は、国家公務員の場合幾ら見込んでありますか、地方公務員の場合はどういうふうに措置がされているのですか。
地方公務員のケース、いま手元にございませんが、後ほど御説明いたしますが、国家公務員の場合、一般会計で内国旅費、外国旅費を合わせまして六十三億ほどの増加になり、特別会計では三十二億、合計で九十六億ほどの増加でございます。
地方公務員の場合は、地方財政計画か何かに織り込んで計上してありますか。
地方財政計画で所要の措置をとることを予定しております。
私の質問はこれで終わりますが、先ほど理事会で、実施の時期等については善処するようにということで意見がまとまっているようでございますので、実際の旅費の支給というのは概算払い、そうしてあとで、処理は一カ月くらいおくれて、あるいは二カ月おくれる官公庁もあるようでありますが、そういうような措置をとっておりますので、実費弁償の概算払いがなされたという角度から、それらの問題については、ここに法案として出されているような措置がとられるように要請をして私の質問を終わります。
広瀬秀吉君。
今回の改正は、実情にできるだけ近づけようということで、実費弁償の基本原則からいって三〇％なりあるいは四〇％なり、外国旅費二〇％なりという引き上げを、それぞれ日当、宿泊、移転料、こういうものについて行なわれることはけっこうなことでございます。
そこで、私がお伺いしたいことは、等級区分で格差をそれぞれにつけている、これは人事院で、大体それぞれの等級に該当するものはどういうものかという御説明もあったわけでありますが、実費弁償の原則ということからいけば、これほどの差をつける必要は私はもうないのではないか、こういうふうに考えます。もちろん、その地位なり職務の内容なりというようなことで、これは若干の差はあってもやむを得ない点は認めますけれども、今日こういう多段階の等級を設けるということは、やはりこの公務員制度の中における戦前からの身分差というようなものが、この旅費の中にもまだまだ色濃く残っているのではないかという感じを抱かざるを得ないわけであります。
そこで私どもは、この内閣総理大臣等というこのランクは、これはいいだろう。指定職、一等級それから二等級、これぐらいはまあ一つにくくってしまう、そして三等級以下五等級までと六等級という別扱い、こういうようなものは、三等級以下のところはもう一つにくくってしまうという、三段階くらいにしぼってしかるべきではないか、こういう感じが私はするわけであります。こういうことも、やはり旅費というものが実費弁償であるというようなことからいっても、そういうスタイルがより実態に合うし、そういう方向に向かうべきが今日の公務員制度の中で正しいのではないか、こういうように考えるわけであります。非常に単刀直入な聞き方でございますが、そして私どもの一種の提案のようなものを含んでおりますけれども、確かにそういう意見から前よりはこの等級も縮小してまいった努力は認めるわけでありますが、もう一歩そのくらいのところに落ちつけたらどうだろうというこのわれわれの側からの提案を含めて、その辺のところを今後どういうようにお考えになっていかれるか、このことをまずお伺いをしたいと思います。
いまの御質問の趣旨もかんがみまして、私ども今度は、移転料につきましては六等級以下というのを五等級以下と統合して、できるだけ簡素化しようということにつとめたわけでございます。
御承知のように、従来九段階あった区分でございますが、三十七年四月に内国旅費につきましては六段階、それから三十八年には外国旅費につきましては七段階と、内閣総理大臣等といういま御指摘のありましたランクを除きますと、一般の職員につきましてはこの表にございますとおり四段階になっておるわけでございます。実態を勘案いたしまして、私ども、もしそういう実態がございますなら、できるだけ簡素化することはやぶさかではないわけでございますが、私どもが実態調査いたしますと、やはり等級に応じまして、たとえば共済組合の施設を使うとか、これは、その旅費が安くくくられているからそういうものを使うのじゃないかというような御反論があるいはあるかもしれませんけれども、実態的にやはりある一つの職責に応じまして、選ぶ旅館とか宿泊施設も違うようでございまして、その実態に応じまして、私どもまだこの四段階の区分は維持すべきではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
なお、民間との比較というものは、必ずしも公務員の場合当てはまるかどうか厳密にはいえませんけれども、民間の場合でも、先ほど給与局長が申し上げましたとおり、たとえば部長待遇の課長と普通の課長は違うとか、あるいは取締役でありましても、専務、常務それから普通の取締役、みな区分がついているとか、意外に段階の数が多いようでございます。
なお、御質問の趣旨につきましては、私どもなお実態究明に今後つとめていきたいと思います。
たとえばこの出張の場合でも、一等級の局長が出張するというような場合には、課長補佐クラスがついていくとか、あるいは六等級以下の職務にある者もついていくというようなことが現実の問題としても多いと思うのですね。そんなときに、皆さんの場合に、局長の部屋は宿泊料が今度は六千五百円でございますから、大体その辺のところ、それから二等級、あるいは三等級ぐらいの人が四千六百円ですから、その辺ぐらいの部屋を、それからもう一つは三千七百円の部屋を、というように、まずなかなか注文もできないし、そういう形で分散をしたら、出張の能率もあがらないし、いろいろ不便でしかたがないということにもなろうと思うのですね。
〔木村（武千代）委員長代理退席、大村委員長代理着席〕
これはなるほど部屋のよしあし、あるいは部屋の狭い広い、いろいろなことで宿泊料金等も違うだろうと思いますけれども、できるだけ同じフロアにというようなことなんかも、近代的なホテルに泊まるなんという場合にはそういうことにもなるだろう。そういうような場合には、おそらく皆さんの場合でもそういう形で幾部屋ほしいのだということで予約をされるだろうというように考えるわけですね。そうすると、この六千五百円と三千七百円のところで比較をいたしましても、いま一等級のところですから六千五百円と三千七百円、約半分という形ではないけれども、それに近いような格差を設けて、それぞれ部屋をとるというようなことにもなかなか現実の問題としていかないだろうと思うのですね。そういうような場合には、おそらく皆さんの場合でも込みにした形でやりくりをするというようなことも実態的には行なわれているのじゃないかと思うのですね。だから、そういうことなども考えまして、やはりこの辺のところはもう少し差を詰めて上のほうにさや寄せをしてやっていく。
先ほど村山委員の質問の中でも、内国旅費の宿泊費、最近ホテル代等が非常に高騰してべらぼうな値段になっているところもあるわけでありまして、まさに内に弱い円ということになっておるわけですが、そういうことなども考え、また出張の能率、出張旅費を実費弁証するという場合のチームワーク、いろいろな等級に属する者が一緒にコンビでもって効率的な出張の成果をあげるというような場合に、夜泊まるときにたいへんな差をつけて、ほんとうに文字どおりこれだけの、与えられる宿泊費に応ずる格差のところを予約するなんという器用なことはなかなかできないという現実もあるだろうと思うのです。これは行政の能率化、効率化という立場からも、そういう方向が必要だろうし、それから身分制の問題のしっぽをまだつけておるというような点があるのじゃないかと思うわけでありまして、この点についての改善の方向というものはもう一段進めていただきたいと思うのですが、これは先ほど次長からお考えの表明がありましたから、政務次官にそういう方向についてどうか、この点をひとつただしておきたいと思います。
いま国内出張の場合に、この金額で十分とはもちろんいえないと思いますけれども、足りるかということは、これはいろいろ議論があるだろうと思います。先ほど冒頭にお話がありましたように、今回もできるだけ実態に近づけようという努力をしておるわけでありますから、今後も仰せのように、できるだけ実態に合うようにすべきものであろう。ですから、先ほど次長がお答えいたしましたように、今後もそういう実態把握につとめまして、できるだけ実態に近づけていく努力を今後も続けていきたい、こう思うわけであります。
なお、御存じのことかと思いますが、旅費法の四十六条に、上位者と一緒に出張いたしまして、どうしてもある程度のクラスのところに泊まらないと公務遂行に支障ができるというようなときには調整規定もございますので、場合によりましてはその規定を活用するのも一つの手だと思います。
なお、御指摘がございました最近のホテル事情でございますが、先ほど村山委員の御質問にもありましたけれども、二千二百円から一段こえるような段階まで、その宿泊料の額に応じまして通常の分布で確保できるかということも、時期によりましてはなかなか困難な場合もあろうと思いますが、私の二、三の経験によりますと、たとえばあるホテルに泊まるような場合は、やはり号俸に応じまして適当な部屋が確保できているのがいままでの例でございます。
しかし、なかなかそうは言ってもフロアを変えるなんということになると、出張というのはやはり夜でもいろいろ仕事があるということもあるわけですから、宿泊したホテルなり旅館なりで打ち合わせ会があるとかいうようなことなんかだって、出張というのはやはりそういうものを活用することで効果もあがるということもあるわけですから、それをフロアが違ったりなんかすると連絡したりなんかするということが現実問題としてなかなかたいへんだということになる。ほぼ同じくらいの、あるいは幾らか差のついたところに泊まるにしましても、そういうことをやっていると、かえって非常な不便を来たして効率を妨げるということにもなりかねないということも現実問題として私は確かにあるということを感ずるわけでありますから、調整規定だけでは足らない、もう一段整理をして多段階を改めていくという方向をぜひひとつとっていただくようにお願いしたいと思うわけであります。
関連して、移転料のほうはさらに段階が多くなっている。これはやはりいまと同じ立場で、いわゆる職務上の等級によってこれだけの開きのある多段階に分けられている。このことは、むしろこういう形より、ほんとうに移転に必要なものという場合に、実態に即してやるということならば、家族をたくさん持つ者はよけい移転料がどうしたってかかるわけでありますから、そういう面でむしろやるというような方向にだんだん転換をするということも考えなければなるまいと実は思うのです。家族が多いというような場合に、家族を全部同伴していかなければならぬというような場合ですね、そういうものが給与の等級表の格づけによってのみ行なわれていくというのはやはりまずいのではないか。そういう家族の多少に関する調整というのはどういうぐあいにこの移転料の場合扱われるのか、その点はどうなっておりますか。
移転料につきましては、家財等を全部移転するということで内国旅費の移転費を考えておりますが、家財等につきましては、これは長年の生活の過程で蓄積されていくものだという意味で、ある程度等級とパラレルになっているというのがわれわれの考え方でございます。実態調査の結果によりましても、家族がふえたからといってそれだけ多くなっておるということではございません。大体われわれの考え方でいいようだというふうに考えております。
まあ、いいのだというのはたいへん確信に満ちたことばなんですけれども、たいへん独善的に聞こえるわけであります。この移転料というものも、格差をもう少しずつ、五等級は四等級に合わせる、三等級は二等級に合わせるというような形で上にさや寄せをしながらもう少し変えていいのではないか。これを一等級、二等級、三等級、四等級、五等級というように分ける合理的な根拠というもの、やはり皆さんも、私どももこういくのが正しいのだという合理的な、だれもが納得できるような根拠というものがなければ、ただいままでの長い間の歴史があるというだけのことであって、現状それでいいのだということは——移転料だってやはり実費弁償です。旅費全体を通ずる一つの原則として実費弁償的なものであるということからは、これだけの差をつけてそれだけの等級を置かなければならぬという理由は、私は皆さんがどう陳弁されても薄弱であろうと思うのですが、その点合理的な説明がどのようにつけられるか、一等級と二等級の間にかくかくの差があって、この程度の差は必要なんだ。たとえば鉄道百キロ、三百キロくらいのところが出ておりますが、三百キロから五百キロ、このようなところが、一等級の人が十万五百円、五等級の者は七万一千八百円、約三万の開きがある。こういうものはなぜそういう開きがあるのか、それはどういう事情なのかということで、合理的な説明が与えられますか。あったらお聞きしたい。
合理的な説明という御質問でございますが、移転料につきましては、たとえば同じ等級に属している者でありましても、家財道具の差とかあるいはピアノを持っている人とかいない人とか、いろいろな変化があるわけでございます。私どもそういうようなところすべて一つの大数観察をいたしまして、今度の移転料の計算にあたりましても、現実の各等級の人がすべての家財を全部運ぶということを想定いたしまして、モデル計算をいたしたわけでございますが、そういたしますと、先ほど給与課長が御説明いたしましたとおり、大体等級によりまして計算上の格差が出てくる。これを踏まえましてこういう結果を出したわけであります。
なお、これではまだ非常に御不満かもしれませんが、前回の附帯決議の趣旨もございますので、一つのランクをはずしたということで若干おこたえしているということになるかと思います。
前回の附帯決議にもそういうことがあったから一つの等級をはずした。それにしてももう少しさらに、等級をこういう多段階にしないで、先ほど来の三段階ないし四段階くらいのところまでは、このほうも私は詰めておくべきだろう、こういうように思うのですが、そういう方向を一つ置きながら、もうひとつ前向きに前進をする、こういうお考えはございますか。
いまの御質問の趣旨を体しまして、私どもなお実態調査を正確に詰めていきたいというふうに思います。
それはけっこうでございます。
次に、今回の改正法でいわゆる日額旅費、法二十六条に定める日額旅費について、今回の改正では見送られたわけですね。この問題については、これは日額旅費についてはいろいろ性格や何かをめぐって、前の法改正の際にもいろいろ議論をしたのでありますけれども、今回見送られた。この日額旅費の改定についてはどのようなお考えをいまのところ持っておられるのか。私どもは当然今度これだけ旅費法を改正するなら、日額旅費も同時にひとつ出していただきたかった。これも現状に照らして、やはりこれは実情に合わなくなっている、こういうところにあるだろうと思うのでありますが、その点どのようなお考えを持っておられるか。次の機会、来年なら来年改正を、大体今回の改正に準じたような形で行なうというような方向づけが当然あってしかるべきだと思うのですが、その点についての御見解を承っておきます。
日額旅費につきましては、本年直ちにやる予定でございまして、すでに予算措置もしております。
これはいつごろやられる予定なんですか。
これは各省の長から協議を受けまして、大蔵省との間で決定いたすわけでございますが、いまの方針では、衆議院を通していただきまして、参議院の通過が見込まれるようになりましたら、おくれないようにやりたい、かように考えております。
増本一彦君。
共産党・革新共同の増本でございます。
今回の改正案につきましては、まだまだ改善する点がたくさんあるというように考えますが、一定の改良を含んでいるということを考慮しまして、私の質問は主としてその運用の問題の一、二の点につきまして皆さんの見解を聞き、ひとつ改善を要求したい、こういう立場から少し論議をしてみたいわけです。
この公務員等の旅費に関する法律の所管庁は言うまでもなく大蔵省ですが、この大蔵省が所管をしている中で、一つふに落ちない問題があるわけであります。それは税務や税関あるいは財務などの新規採用職員の基礎研修に対しては日額旅費を支給しないということが、大蔵省所管の旅費支給規則別表第四の備考の二に書いてあるわけですね。これはこの旅費法の二十六条の一項の二号からいっても、まことにおかしい取りきめではないかというように考えるのですが、先に所管庁のほうのその点についての御意見だけ伺いましょう。
会計課長でございますが、ただいまの先生の御指摘に対してお答え申し上げます。
確かに先生がおっしゃいますように、研修等日額旅費の表の備考に「完備した寮等施設において全寮制で行なわれる新規採用職員研修の研修者には、研修等日額旅費は支給しない。」こう書いてございます。
ここでこうなっております趣旨につきまして、少し長くなりますが、御説明申し上げますが、元来旅費と申しますものは、旅行に要した費用がある場合にその実費を弁償するものである、これは私が申し上げるまでもないところでございます。現在大蔵省におきましては、国税庁採用の新規職員、それから税関採用の新規職員、それから財務局採用の新規職員、これらに対しまして全寮制の教育を実施いたしております。これは、たとえば地方で採用されました職員でございましても即日——ちょっと具体的に申しますと、広島で採用された職員、これが税関の場合でございますと東京で全部教育しております。したがいまして、広島で採用されました職員でも即日広島から東京に赴任いたします。この赴任の関係については赴任旅費を支給しております。したがいましてそれの身分は、研修所の所在地の在勤官署、税関でございますと東京税関、国税でございますと東京国税局、財務でございますと関東財務局、こういうところの職員になりまして、かつまた即日研修の命令を受けまして、それぞれの研修施設にあります寮に入寮して、そこで全寮制の教育を受けるわけでございます。したがいまして、旅費法の規定に照らしてみますと、これらの研修生の身分は在勤官署、つまり東京税関なり関東財務局なり、そういうところにございますが、実際の生活は研修所に設置されております寮で、その構内の研修所に通うということになっております。
したがいまして、形式的に見ますと、在勤官署から研修所まで日々通勤するというような形になりますが、実体は、税関研修所なり財務研修所なりあるいは税務大学校の敷地の中にある寮に入って、その寮の隣にございます研修所に行くわけでございまして、形式上在勤官署から旅行するというようなことがございましても、実体は同じ構内で教育を受けているということでございます。したがいまして、その間には旅行の実体がない。したがって、弁償すべき実費もない。したがって、こういう職員に対しましては旅費を支給しないということを、大蔵省の訓令で定めておるわけでございます。
こういうことをやっているのは、私の調査したところでも大蔵省だけですね。郵政省の電波監理局だって、二カ月の研修期間があって、全寮制です。だけれども、日額旅費は支払われているはずですね。通産省も同じだし、法務省も同じだし、農林省も同じだし、運輸省も同じ、建設省も同じだ。裁判所も、高裁単位で裁判所職員の研修をやるけれども、日額旅費は払っている。一体、旅行の事実がないと言われるけれども、いまあなたがお話しになったように、これはかりに税関の職員ですと、東京税関の職員になるわけですね。税務職員も東京国税局の職員になる。東京国税局の職員が、東京国税局の所管する研修所で研修を受けるならともかく、この研修所というのは、たとえば税務職員の場合ですと、国税庁所管の税務大学校のそれぞれの研修所で研修を受けるわけでしょう。在勤官署からいえば、それぞれの各国税局の職員が国税庁の研修所へ行って、そこで研修という一つの勤務の形態を行なうわけですから、これに対して旅行の事実がないということ自身が私は形式論であると思う。実体は、あなたのほうで先に——これらの人たちはたぶん八等級職ですね、それで採用した。そして税務職員の場合、国税局の職員として補職をして研修を受ける。籍は国税庁だということになれば、当然、日額旅費が旅費法の上からいったって出てくるし、二十六条の一項二号でいっても、長期間の研修には払わなければいかぬということにちゃんとなっているのじゃないですか。そこはどうなんですか。
〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
御質問の第一点の他省の関係でございますが、実は他省の関係、私、つまびらかにしておりませんが、たとえば大蔵省でございましても、身分が九州にありまして、全寮制の東京の学校に来るというような場合には、これは当然旅費の対象になるわけでございます。それぞれの省庁の研修を受ける職員の身分関係によって、そこは取り扱いが違うのではないか、こう考えるわけであります。
その次に、第二点でございますが、局の職員が庁の研修機関で研修を受けるので、まさに旅費の対象になるのではないかという御指摘でございますが、先ほど御説明いたしましたように、旅費法上は、在勤官署を離れて旅行する場合に出張の扱いになります。先生御指摘のとおり、東京局の人間が国税庁なり、要するにその在勤官署以外のところで研修を受けますと、一応出張の対象になる。したがいまして、この点先ほど、形式上は一応旅行に該当するとお答え申し上げたわけでございます。形式上はそういうことになりますが、実体が、同じ構内であって、何ら交通費がかかるとかそういうようなこともなくして研修を受けているわけでございます。それで、私どもがこういうふうに考えて、新規採用職員に対しまして旅費を支給しないということをきめておりますのは、旅費法の第四十六条に「旅費の調整」というものがございまして、これはやはり実費弁償という趣旨から、実費のないところに旅費を支給するというようなことは所管で調整することができるという規定に基づいて調整をしておるわけでございます。
あなたのほうはちょっと前提を捨象しておると思うのですね。大蔵省の関係のこの新規採用職員の基礎研修については、全部全寮制をとっておるわけですね。それで、その学寮に入寮しなければ研修ができないというシステムですね。これはいわばその新規職員にとっては、その意に反してその寮に入らなければ、今後税務職員として巣立っていくことができないという、こういう状態になるわけですよ。そういうことでしょう。全寮制というのはそういうものでしょう。それともほかから通っても研修が受けられるという保障になっていますか。だから、全寮制というのは、そういうように寮に入って、そこで研修を受けるということが義務づけられているわけですね。だけれども、それは、その寮に入って研修を受けるということがこの新規採用職員にとっては、これが職員としてのいわば労務の提供の一つの形態になるし、これ以外の方法の選択が許されていないという、あなた方の側での事情によってそういうようにきめられていることなんじゃないですか。だからそれを、旅行の事実が実体としてないということは言えないというように私は思うのですが、どうですか。
各所管にわたりますので、実は国税庁なりそれぞれからお答えがあるかと思いますが、私の了解しております限りにおいては、全寮制の教育を行なうということは、採用の際の条件になっておるはずでございます。それぞれの研修所へ入ってきます人間は、それを承知の上で採用になると思います。
それは、いまのあなたの答弁は、私がその意に反してということを言ったから、それに対する答弁だけであって、全寮制のシステムということでその入寮するということが義務づけられているという点はお認めになるわけでしょう、どうですか。
国税庁の例でございますので私から御説明いたしますが、全国高等学校新卒者、あるいは若干新卒後一、二年たった方も例外的にはございますが、募集を全国にいたしてございます。大体国家公務員の初級の試験を通った者で人事院の名簿に登載された者の中からもちろん採用するわけでございます。その場合に、全寮制制度であるという前提のもとに応募を求めるわけでございます。したがって、こちらがきめたといえばそのとおりでございますが、応募された皆さんは、そういうシステムのもとに応じられたと見るべきでございますので、強制ということには私はならないというふうに解釈されますし、またなぜそうしたかという御質問はございませんけれども、御案内のとおり、税務の職場というのはいろいろむずかしい点がございますので、しっかりとした教育をしたい、そのためには、全寮制が望ましい、こういうものの考え方から経過的に現在そういうことを継続しておるということでございますので、一方的にきめてそこに住所を設けさせておるということではございません。
江口さんの答弁も、私がその意に反してということを言ったから、そうじゃないんだというだけの答弁だと思うのですよ。けれども、江口次長のお話の最後の部分は正直な御答弁だと私は思っております。つまり、ここが住所ではない、住居として強制しているものではない、こういう御趣旨の答弁がいまあったわけですが——そう言ったじゃないですか。そうだとしたら、これはなおさら勤務の形態が全寮制という形態をとっているだけであって、在勤官署は税務職員の場合にはあくまでも東京国税局の総務課ですよね。それが国税庁の税務研修所で研修をする、こういうことになるんであって、ここに旅行の事実が全くないなんというのは、それこそ私は形式論理だというように思いますが、どうなんです。
私の説明がまずかったのかもわかりませんが、全寮制に応募されまして、それぞれの採用局で採用されて、直ちに身分は東京局のほうに移された形になりまして、それから東京局の局長のほうから研修命令が出るわけでございます。それを受けまして、それぞれ各地区に八つの研修所がございますが、それぞれの研修所長が研修命令を出すという形をとります。そういたしますと、おのずから全寮制度の中に生活を置くということになりまして、少なくとも普通科研修を受けている期間はその全寮制の寮が住所であるということになるわけでございます。したがって、あるいは住所ではないと間違って申し上げたのかもわかりませんが、もしそうであるとすれば、その点は訂正させていただきたいと思います。
そうすると、あなたのほうはここが住所だ、こういうことになるのですか。——では江口さん、ついでに聞きますが、国税庁の場合でも、それから税関の場合でもそうですが、全寮制のこういう施設は公務員宿舎法の適用があるのですかどうですか。
宿舎法の適用はございません。庁舎でございます。
庁舎であるならば、その庁舎に入ってそこで研修を受けるという勤務をするわけでしょう。これは一つの勤務の形態であって、それを住所だと言うのは暴論だと私は思うのですよ。少なくとも住所だとか住居だと言うからには、ほかに移転する可能性とか移転の自由というものが認められているかというと、皆さん方のこの学寮の管理規則などによれば、少なくとも研修が修了するまでの間はそういう自由というものは認められないという立場に立っておりますね。だから、それを住居だというように言うのはいかがかと私は思うのですが、どうですか。
これはあくまでも庁舎なんでしょう。庁舎で集団生活をして、そこで研修を受ける、こういう勤務の形態なんですね。あくまでも在勤官署は、国税職員の場合にはそれぞれの研修所が全国で八カ所あって、そこの所管の局の局員という身分になるわけですね。そういうのがあくまでも在勤官署じゃないですか。だから、そこから出張してそういう継続勤務をやっている、こういうことがすなおなんだと思うのですよ。それに日額旅費を、ほかの研修には払っているのに大蔵省の研修に対してだけは別表二でそれをはばんでいる。これは、他の官署の新規採用職員の研修の場合と比較しても非常に不平等だと言わざるを得ないと思うのですが、もう一度だけ伺いましょう。
日額旅費を大別いたしますと、研修を受けるために研修所まで行く交通費、それから研修を受けるために通常であれば使わないところの食堂を使うとかという食費、その他要するに俗に申します日当分でございますが、それを合わせまして事務簡素化なりの見地から日額旅費としておるわけでございます。
先生おっしゃいますとおり、確かに身分は局員でございますが、研修所内に寝泊まりいたしておりまして、交通費がかかるわけでもございませんし、研修所の中に給食施設もございます。それらを勘案いたしますと、旅行の事実がないということばが悪いようでございますが、要するに弁償すべき実費を特に研修のためにそこで支出していないという意味において、弁償すべき実費がない、したがって旅費も支給しないということになっておるわけでございます。
あなたは、どうも実態をおわかりにならないで答弁しているみたいですね。研修のために教材や参考書、それぞれの税関小六法から税務の六法まで、全部自弁で買っているわけですよ。ノートだって鉛筆だって、そのほかいろいろなものを研修のためにみんな買っているわけですよ。全然支弁すべき実費がないなどというような、そういうものじゃないですね。研修という勤務に必要不可欠のものとして、そういうものは自弁しているわけですよ。
もともと日額旅費というのは、これは法律で調整したものですよね。先ほど課長さんは、四十六条の第一項で減額調整したのが大蔵省の旅費支給規則の別表の四の備考二である、こう言われたけれども、これだと減額調整のダブルパンチだと思うのですね。もともと普通旅費を払うと不公平になるからというので、二十六条の日額旅費というものを法律で減額調整したのですね。この四十六条が予想しているのは、普通旅費と同じように支払うと不公正や不公平が生ずるおそれがあるときには、今度は個々のケースでそれを減額調整したり、二項では増額調整もできるという仕組みでしょう。二十六条の日額旅費を四十六条でさらに調整するということは、これは法律そのものが予想していないことなんじゃないですか。
だから、そういう意味では日額旅費を二十六条で一つパンチをやっておいて、さらに四十六条の第一項でもう一度パンチをやる、それでも減額だからわずかでも金額が残るならともかく、ゼロにしてしまっているのですね。ノックアウトしているじゃないですか。これは私は四十六条の第一項の法律の適用までも間違えているというように思うのですが、どうなんでしょう。
第一点のノート、六法等の実費がかかるという点でございますが、ノート、六法等の実費がかかるのは旅費法以外の分野でございまして、もしそういうものが必要であれば、あるいは研修手当というようなものを考えるとかということでございまして、旅費法の分野で弁償すべき経費ではないのではないかと考えます。
それから、第二のダブルパンチとおっしゃる点でございますが、御指摘のようなお考えもあり得るのかとも思いますが、いずれにいたしましても、旅費全体を通じまして実費弁償というような点から考えますと、余分の支出というものは調整し得る、それは四十六条からも当然でございますし、現に各省、私どももそうでございますが、たとえば日額旅費の支給を受けるべき職員が公用の車で旅行した場合には、交通部分が要りませんので、半額調整するというようなことは、どこでもやっていることでございます。
聞いてないことまで答えていますね。あなたはノートとか六法とかそういうものは違う性質のものだと言うけれども、この研修という勤務の形態に必要不可欠のものでしょう。それによって生ずる実費ですよ。これは出張という勤務をして、それに要する実費は旅費として支弁をされるわけだから同じことじゃないですか。どこが違うんですか。
もう一つは、しかもどこでも学寮では、光熱費だとか水道料金等々に充てるという名目で、月額千円くらいのお金は徴収されているんですね。その事実は御存じでしょう。では、こういうものをあがなう制度が、これらの基礎研修を受けている職員にはあるかといったら、これはいま全然ないですね。だから日額旅費を支給しろというのは、こういう基礎研修を受けている研修生の切実な要求になっているのじゃないですか。これを一片の規定で旅費法の二十六条を曲げるというのは、たいへんな間違いだと思うし、ほかでやっていることだから同じようにやるべきだというふうに思うのですが、やる方向で——では政務次官に伺いますけれども、次官、よろしいですか。いまお聞きのように、法律上の問題がこういうようにいろいろあるのですね。だけれども、ほかの官庁では、基礎研修ではやっているのですよ。日額旅費が出ているのです。それは払うというたてまえになって、そういう旅費支給の規程が、建設省でも農林省でも、私がいただいたものには全部出ているのですね。大蔵省だけがこういう基礎研修に対してその支払いをストップしているのです。これをひとつ廃止して改善するという、そういう方向で検討されるべきだと思うのですが、いかがでしょう。
私もあんまり実態をよく存じません。また、その法律関係もよくわかりません。わかりませんが、話を伺っておりまして、日額旅費というのは一体どういう場合に支給されるのだろう。どうも常識的に言えば、つまり一応出張という形というのか、そういう旅費がとにかく実際にかかる、かかるんだけれども、毎日のことだから、それをそのたびそのたびに支給するのはたいへんだから、日額できめて、一括したような形にするというものではないだろうか。先ほどから会計課長が説明しましたのは、そういういろいろな調整をいたしますとか、そういうことではなくて、つまり、そういう旅費が要るという実態がありませんから、そういう実態に即してお払いしていないのですというふうに答えた、私はこう思うのです。
そこで、勤務の中身を伺っておりますと、つまり東京国税局なら国税局に勤務場所を移して、今度は研修所に研修命令で研修をしてもらう、それは全寮制度であります。つまり、こういう一つの研修の目的の達成上、やはり全寮制度というものが望ましい。これは私は、いろいろ教育のといいますか、研修のやり方としては全寮制度というのはたいへんおもしろい、たいへん意味がある、こう思うのです。私、初めて伺ったのですけれども、全寮制度でやっているという制度は、研修の上からいってたいへん私はおもしろい。そこで寮がありまして、その寮で研修生の皆さんは生活をされている。先ほど庁舎というお話が出ましたけれども、これは私は、ある意味ではおそらく独身の方でしょう、高等学校を卒業したばかりですから。そういう方々の宿舎のような性格を持っているような気がしてならないわけです。庁舎というと、何か役所のような感じがしますけれども、宿舎のほうが——そこで生活の本拠を一時、ある一定の期間ではあるけれども持たれるわけですから、したがって、むしろ宿舎的な性格が強いんじゃないだろうか。そこで、今度は選挙権なんかどうなっているのか、私にはわかりませんけれども、おそらく生活の本拠をしばらくではあるけれども持たれるんじゃないだろうかということになれば、その構内にあるところに通われるというのなら、日額旅費は、実態としてさて支給すべきものであろうかどうだろうか、少し私は疑問のような気がしてならないわけです。よその省では支給しておるというお話ではありますが、さてよその省ではどういうふうなことをやっておられるのか、それもよくつまびらかにしないわけでありまして、大蔵省のやり方としては、一応、私は、筋はちゃんと立てて通っておる、こういうふうに思うのです。
そこでお尋ねもございます、御意見もございますから、私も実態なりをひとついろいろ勉強もしてみたいとは思ってはおりますが、しかし、いままで伺ったところでは、少なくもそういう考え方で大蔵省としては筋を立ててやっているのではないだろうか、こういう気がするわけであります。なお、あるいは多少私の考えに不十分なところがあるかもしれません。しかし、ただいまのところではそういう感じがするわけであります。
次官は、二十六条の「日額旅費を支給することを適当と認めて大蔵大臣が指定するものとする。」ということで、「長期間の研修、講習、訓練その他これらに類する目的のための旅行」という、これには日額旅費を支給するということになっているのですよ。だから、ほかの官署でやっているのは、大蔵大臣がこれに対しては責任持っているわけですね。だから、副大臣である政務次官も責任を持っているのですよ。御自分の所管のところには適用をしないで、そうしてほかの官署がどうやっているかわからないとおっしゃるんじゃ困るので、ほかではやっているのですから、これは同じように私はやるべきだと思うのです。
もう一つお伺いしますけれども、江口次長、たとえば税務大学校の研究科、本科で研修をする人がいますね。この人たちはやはり寮に入って研修を受けるものなんですか、いかがですか。
本科研修生になりますといろいろございまして、大部分は寮に入っておりますが、たとえば東京地区の人で自宅があるような場合、この場合には自宅からの通学を認めるということになっております。
なお、本科の場合には、家族を国元に置いたままで、身分を局に置いたままで本科のほうに参加する、こういう仕組みになっております。
身分はそれぞれの所管の税務署とか局にある、それはわかります。在勤官署がそこだということですね。だから、それは国税庁に来るのでもなければ、そこにあるわけですからね。だけれども、この基礎研修生の場合に、東京国税局の職員になってそれで研修する場合と、ほかにばらばらに身分を置いてあっても、そこのところは同じことですよ。在勤官署と見られるものは局か、それぞれの所管の税務署かという点は、同じですね。同じでしょう。じゃ、この寮に入る人たち、学寮に入って本科あるいは研究科の研修を受けるという人たちについては、その寮と研修所は一体のもの、同じところにありますね。場所的も同じでしょう。この場合には旅行の事実がないと見て日額旅費は払っていないのですか。どうですか。
本科研修生の場合には家族が国元に置かれたままになりまして、つまり家族のおるところが生活の本拠でございます。したがって住所地は移しておりません。ただ、その限りにおきましては一般の出張と同じ形態になりますので、この場合には日額旅費を支払っております。
そうすると、旅行の事実がないから日額旅費は払わないのだという理屈は成り立たないんですね。あと一つは、この学寮が生活の本拠地であるかどうかということ、この一点だけにかかっている、こういうことになるのですか。国税庁のほうはそういう認識ですか。
そのとおり認識しております。
そうすると、先ほどの話に戻りますけれども、学寮に入って基礎研修を受ける。しかしその人については研修が終わるまではそこから出る自由というものがない。そういうものを住居だあるいは生活の本拠だというように大蔵省のほうは強弁するのでしょうか。
そのとおりでございます。生活の本拠だと思います。
そうすると、そのこと自身憲法二十二条との関係でもたいへん問題だと思うのですね。私は基礎研修をやっている税関なりあるいは国税庁の税務研修所の研修の内容や実態についてはきょうは問題にしません。それはまた別の機会に論議をしたいと思うのです。だけれども、そこが生活の本拠だというように言えるかというと、どうなんですか、じゃ具体的にどういう根拠で生活の本拠だと言えるのです。その根拠を明らかにしてください。
それぞれそこに赴任してきて、そこで生活しておりますし、住民登録等もそこで行なっております。いわばその人の一日、二十四時間全部そこを本拠として生活しておるからでございます。
住民登録をみんな任意で持ってきてそこに登録をするのですか。どうなんです。取り扱いはどうなっているのですか。
試験に応募して合格しまして採用発令がございますれば、そういうもともと自分の親元で生活しておった人が採用されまして、そういう条件で採用されるわけでございますので、そうした手続をもって上京するわけでございます。したがって、手続は本人が個々にやるのでなくて、そこはちょっと不確かかもしれませんが、税大または東京局のほうでまとめて届け出をしているものと理解しております。
住民登録を学寮に移せということになって、一括して移させているのじゃないのですか。次長の答弁もそういう趣旨に伺いますけれども、よろしいですね、江口さん。いいですね、そういうことで。
ちょっと御質問の趣旨がわかりませんでした。
聞いてないんだ。けしからぬじゃないか。住民登録は全部持ってそれで学寮に入りなさいという、そういう指示をして、そういう形でやっているわけでしょう。そういうことですね。
そうでございます。
だったら、当局のほうで住民登録を移させてそういう事実をつくって、だから生活の根拠だというのはこれは実態に合わないじゃないですか。そこを選ばざるを得ないわけでしょう、職員になるからには。研修をするからには。そこで二十四時間生活をしている。当然ですよ。だって全寮制で、ほかから通っちゃいけないということになっているのだから。だからそれをもって生活の根拠地だというように言うこと自身が、これは非常に問題があるというように思うのですね。生活の本拠については民法でもはっきりときめられていますね。これには生活の実態があることと同時に、御本人さんがそこがやはり生活の本拠地だという、こういう客観的にも確かめられる意思がなくちゃならぬ、いまそういう折衷説というのがいわば通説ですよ。ところが、システムとしてそういう学寮に入寮をし、そしてそこでの共同生活とそれから研修というものとが勤務の内容になっているのであって、だからやはり勤務の形態としてそういうものがとられているということだと思うのですよ。だからそれに対して日額旅費を払うのは私は当然だと思うのですよ。だからしかるべくその点はひとつ、ほかの寮に入っている本科や研究科の研修生については日額旅費を払っているのですからね。それはもう私はそういう点は当然改善すべきだというように思うのです。あまり時間があれですから、次に移ります。
気象庁の方お見えでしょうか。——富士山山頂の測候所とかあるいは伊吹山の測候所とか、こういうところはたいへんきびしい環境のもとで勤務をしているわけですね。ところがその定額旅費を規定に基づいて見ますと、六等級以下で千二百九十円でしたか、非常に安いのですね。この千二百九十円とかこういう日額旅費を出された根拠ですね、これをひとつ御説明いただきたいと思います。
ただいま御指摘がございましたように、富士山の場合は六等給の千二百九十円であります。この根拠といいますと、現在の山岳等滞在旅費というのは三種類に分かれておりまして、そういう点からいたしますと、山の高さとかあるいはその高さによります生活なり勤務の環境とか、そういうようなことが加味されているのは事実であろうと思いますけれども、その算定いたしました試算根拠については実はあまり詳しく私ども承知しておりません。ただ、従来からこういったものにつきましては、旅費法のほうの単価の改定がございますと、大体そのあとを追いまして、随伴いたしまして、同様のその辺の旅費のほうの単価の改定の率を参照いたしまして改定をされるというふうな経緯をたどってございます。
六等給以下が、たとえば富士山の場合、南鳥島の場合千二百九十円、それから五等級以上が千三百九十円、これは山岳等の滞在日額旅費ですね。じゃこれの内訳、なぜこういう金額が出てきたかというそこのところを御説明いただきたいのですよ。
内訳といいますか、現在の額は四十五年の六月一日から実施しておるのでございます。それまでは額は四十一年の五月一日から実施しておりまして、その場合に、山の高さ等によりまして七段階に分かれておりましたが、その四十五年の改正のときに大体二つないし三つをくくりまして現在の三段階。富士山につきましては、六等級以下でいいますと千二百九十円、それから四国の剣山あるいは伊吹山では八百四十円、弥彦山等では五百六十五円というものが現在定められておるわけでございまして、そのそれぞれの種類につきまして五等級以上と六等級以下の二段階に分けて指定しております。
気象庁からいただいた資料によりましても、富士山の場合にはだいぶ遭難する、そういう人が出たり、あるいはかぜを引いたりして高熱を発する。非常に気圧が低い上に特に冬場はたいへん自然条件もきびしい。私も知っていますけれども、飲料水を確保するためにつららをとってそれを溶かしてやるとか、そういうことでいろいろ苦労をしている。こういう非常にきびしい勤務条件の中で働いている人たちの点から見ますと、これは日額旅費一般についていえるのですが、非常にまだまだ低いのじゃないだろうか、これで実費をほんとうにまかなっているだろうか、そういうように考えるんですよ。私たちは、当然この日額旅費は全体として引き上げるべきだというように思うのですがね。その点での気象庁としてのお考えをひとつ伺いたいと思います。
ただいま御指摘のございましたように、たとえば富士山という測候所はたいへん私どもの気象の観測の点から見ましても大事なところでございます。特にあそこのレーダーは、非常な威力を発揮いたしております。そういうようなところでぜひ私ども、今後ともこういう測候所の施設というものは維持したいと思います。しかしながら、こういう非常に高い山で観測をしているというのは、世界でも例がないと思います。そういうところで現在、常時五、六名の職員が滞在して勤務いたしております。したがいまして、そういうところで勤務するような職員に対しましては、その生活環境あるいはこういうふうな旅費等の金額的な面、そういう面についてできるだけの考慮をいたしたいというふうに私どもとしても考えております。
具体的には、先ほど申し上げましたように大体旅費法のほうの金額の水準というものが改正されるときに改正されているようでございますので、今回も、もし現在審議されておりますものが成立いたしましたときには、それに引き続きましてただいま申しましたような趣旨に基づきましてできるだけの改正をするように、運輸本省なりあるいは大蔵省のほうにお願いしたいと考えております。
ちょっと主計局次長にお伺いするのですけれども、いま二つだけ私、運用の問題を話したのですが、議論の内容はもうおわかりだと思うのです。これは結局、基礎研修の問題につきましては、これはほかの官庁ではやっているという事実はない。皆さんならよく御存じだと思うのです。大蔵省だけがこの別表の備考の二でそれが出されていないという。これはすぐ規定をお取り寄せになって調べてみればよくわかると思うのです。こういう事態をそのままにしておくということは、これはいずれにしてもたいへんまずいことだと思うのです。いろいろ西垣さんもそれから江口さんも、まあ現状を弁護するような形で答弁されたけれども、しかし基礎研修を受けている人たちにとってプラスになることを、だめだとかいやだとかいうことはまさか言わないだろうと思うのです。
だから皆さんも率直にこういう問題は大蔵省と協議をして、大蔵省の主計局のほうもこういう問題については前向きに私は検討すべきだというように思うのです。その点で、どういうように今後なさるおつもりか。これは一応所管の局ですから、先ほど政務次官から伺いましたけれども、ひとつ前向きで検討するというお約束をしていただきたいと思うのですけれども、私のほうからその点についてひとつ所見だけ伺っておきたいと思います。
日額旅費の問題につきましても、四十六条、調整規定に定められております。この四十六条の旅費の調整は各庁の長に委任されているわけでございます。
御指摘のように、研修生が日額旅費を支給されれば収入の増になることは事実でございますが、先ほど政務次官が御答弁になりましたように、私ども現在の大蔵省の教育方針といいますか、全寮制をとった研修制度という現段階では、先ほど早田会計課長や江口次長が御説明申し上げた線で進めざるを得ないのじゃなかろうか、かように考えているわけでございます。
非常に私は遺憾だと思うのです。で、この点はさらにまた別の機会にもっと、時間がきょうは限られていますから、議論をしたいと存じます。
いまの日額旅費等の問題に関連して荒木委員のほうから関連質問がありますので、ひとつお許しいただきたいと思います。
荒木宏君。
関連してお尋ねをいたしますが、今度のこの国家公務員の旅費の改正案は、聞くところによりますと、全部の党が賛成しておられる、賛意を表しておられるというふうに聞きましたし、また施行日の問題につきましても、けさほどの理事会で、四月一日にさかのぼって実施すべきである。これも各党理事の非常に強い御意向のようでありました。ということは、事ほどさように現在の公務員の皆さんの受け取っておられる旅費がまだまだ低い。まあ今度改定になりましたけれども、しかし仕事の内容でありますとか、あるいはいまの物価高でありますとか、そういったいろいろな点から考えて、まだまだ低いということが否定することのできない事実だというふうに認識をされておるというふうに私は思うのです。そこで、公務員の皆さんが文字どおり国民の皆さんのための奉仕者として仕事を能率的に遂行される上においても、旅費の増額はもっと見直されなければならぬと思いますし、また旅費の予算の増額ですね、いま本委員会での直接の議題じゃありませんが、このことも大いに必要なことだというふうに思うのですが、そのことを初めに強くお願いをしておくとともに、中でも特にこの矛盾のひどい部分、これは早急に各省庁の取り扱い規程をつくられる上で十分に注意をして検討していただきたい。
そこで、きょうは時間の関係もありますので、運輸省の船舶職員の方々の航海日当とそれから食卓料、こういった問題についてお尋ねをしたいのでありますが、関係で気象庁のほうからもお見えのように聞いておりますから、運輸省の船舶職員の方の航海日当について、そのほうからお答えをいただきたいと思いますが、等級区分が六等級になっておりまして、しかもこの旅行先といいますか、航海先が一区から五区まで、沿海から近海、ずっと遠洋までさまざまに分かれておる。しかしながら、これはほかとの対比から見ますと非常に区分がこまかくなり過ぎておって、しかも上のほうが必ずしも高くないところから刻みが多いために下ほど低くなる、こういった不合理な結果が指摘されておるわけでありますけれども、どうしてこのように刻みがこまかいのか、ここのところをひとつ簡単に御説明をいただきたい。
確かに御指摘のような区分になっておるのは事実でございますが、どうしてこんなにこまかいのかというおことばがございましたけれども、それに対して的確な知識がございませんので、ちょっとお答えしかねるのでございます。
そこで、いまのお話によりますと、よくわからないということのようでありますが、つまりどうしてもこういうこまかい刻みを維持し続けなければならぬという強い理由、それはないのではないか。むしろ逆に考えますと、陸路の場合でありますと、これは甲と乙二つしかありませんね、外国旅行の場合も含めて。ということは、日当というものは車賃とかそういったものとは違って、必ずしも路程に比例をしてそんなにこまかくしなくてもいいというふうな本来の性質によるものでもありましょうし、また実際の航海の実際からしても二区と三区、近海と遠海は実際の従事日数、乗船日数から見てもそう大きな違いはないし、また航海の中における仕事の内容もほとんど変わりはない。
ですから端的に申しますと、たとえば二区と三区は一緒にして、高いほうに合わせて整理をすべきではないか、こういうふうにも思うわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
実はこれは運輸省全般の問題でございまして、私のほうの問題ではございませんし、ただいま申し上げましたように、こまかいということになりました事情につきましてそれほどよく承知しておるわけではございませんけれども、大体旅費法のいろいろな規定の推移を見ますと、確かにあまりにこまかい区分をしておるのではないかという御指摘はごもっともであろうと思います。したがいまして、そういう点で、こういうような区分をできるだけ簡素化するという方向で検討するのも当然かと思いますので、実はあまり知識のない者がそういうことを申し上げてはどうかと思いますけれども、そういうふうな先生の御意見をよく検討いたしまして、今回の旅費法の改正がありますと、単価のほうの引き上げがありますと、その場合の航海日当の改定ということが従来そのつど行なわれているわけでございますので、今回も当然そういった点の検討は必要かと思いますが、その際には、ただいま御指摘のありましたような点も十分考慮して改正を検討するように運輸本省、大蔵省のほうにお願いをしたいというふうに考えております。
前向きの御答弁でございますので、ぜひお願いしたいと思うのです。その際に、これは申すまでもないのですが、低いほうに簡素化なさらないように、高いほうにひとつお願いしたいと思います。
関連してあわせて申し述べておきますが、この刻みがこまかいために六段階、五区となっておりますから、全部で三十刻みになるわけですね、形式的に見ますと。一般の公務員の場合ですと、総理大臣とか特別な方は別として、四段階で甲、乙と二つですから八つですね。一番高いところのなには、今度の改正で見ますと大体千三百円前後で、これは変わりはない。下になりますとうんと違っておりまして、一般の職員の場合は、総理も含めて、最低と上とは二倍ほどしか日当は変わらない。ところが航海日当の場合には三倍半ほどの大きな開きになっている。これは今度の見直しのときに、いま申し上げたような趣旨で御検討いただくようにお約束もいただきましたから、ぜひ善処をお願いしたいと思います。
それからもう一つの点でございますが、同じく船舶関係の食卓料でございますけれども、これは現行で遠洋が一種で三百四十五円、それから近海二種の甲で三百十三円、ところが民間のほうを見ますと、これが同じく去年内航で四百二十五円、外航で五百七円。ですから、内航の場合には百十二円、外航の場合には百六十二円という開きがあるわけですね。そこで今回三〇％余りのアップということで、当然それに見合って取り扱い規程の上でも見直されるだろうとは思いますが、それでも民間の去年の分にもまだ足らない。そこでこれもさらに格差を縮めるように増額の方向でひとつ御検討いただきたい、そうされるべしと思うのでありますが、あわせて御意見を伺っておきたいと思います。
食卓料につきましては、実は旅費法のほうの改正とやや異にしておりまして、大体主食だとかあるいは副食等の値上がりということが根拠になって改正がされております。したがいまして、最近のような情勢では、食卓料につきましては毎年のように改正をいたされております。そういう点で四十八年度につきましても、同様な改定を検討する必要があろうかと存じておりますが、ただこの区分につきましては、ただいまの御指摘でございますが、その点につきましては、ちょっと私は申し上げるほど知識がございませんので、この点もあわせて検討させていただきたいと思います。
いまの航海日当のほうは、そういう区分がこまか過ぎるということについてはよく検討すると申し上げましたのは、私だけの考えみたいなものでございますけれども、確かにそういう点がございます。この点につきましても同様にこまかいじゃないかという点については、よく検討いたしたいと思いますが、この点につきましては区分がそう多いほうでございませんので、ただいま先生の御指摘がございました点を十分に意にとめて検討するように、運輸本省等にお願いしたいというふうに考えております。
全体として低いということは、再三申し上げておるとおりでありますけれども、特に船の関係は、海の仲間といいますか、労働組合関係でも全部単一のユニオンということになっておる。民間の場合はそうなっておるわけですね。やはり民間比較というのが特に強いという関係がありますから、そういう意味合いで、いま申し上げた一食に直しますと、遠洋で八十六円強、近海で七十八円強、これは特殊な関係がありますから、一日四食の計算ですけれども、こういう金額になっておりますから、これもぜひいまおっしゃったような方向で検討をお願いしたい、前向きの方向でお願いしたいと思います。
時間の関係がありますから、もう一言だけお聞きをしておきたいのですが、宿泊料ということが今度の中にありますので、直接関係はないのですけれども、類似のことで、公務員の皆さんの宿舎費の増額がいま問題になっておるように聞いております。そこで理財局のほうにお尋ねをしたいのですが、四月十一日に各省人事担当者の中でこの問題が出されて、近く閣議できめられる予定だという話もありますが、この経緯はどのようになっておりますでしょうか。
公務員宿舎の使用料の改定問題でございます。この問題につきましては、現在標準的な建設費用の償却額、修繕費あるいは地代、こういったものを基礎としましてきめるというふうに法律にございまして、前回は昭和四十六年に改定をいたしました。二年たっておりますし、この際見直しをするという意味でいろいろ試算をいたしまして、現在改定するという方向でいま検討しているわけでございます。
そうすると日程として、たとえば二十日の閣議できめるとか五月一日から実施をするとか、そういった具体的な日程まではいっていないのですか。
現在検討しておりまして、できましたならばこの四月の下旬に方針を固めまして、五月ごろから実施に移るようにしたい、かように予定しているわけでございます。
これは政務次官にお尋ねをいたしますが、いま物価問題は、申すまでもなくこの委員会で再三緊要な問題だとして指摘申し上げたとおりですけれども、こういう時期に公務員の皆さんの生活を守るという点も含めて、旅費の増額は皆さん御異存のないところなんであります。一方宿舎費のほうの値上げが、事務レベルにしてもあるいはまた定期的な見直しにしても、進められておるということは、これは政策的に見てたいへん問題ではないかと思います。したがって、これは内閣の取り扱いとして、政府の取り扱いとして十分慎重に、検討の上にも検討を重ねられて諸般の影響、ことに物価対策の関係をつまびらかにしなければならぬと思うのでありますが、政務次官のお考えはその点はいかがでありましょうか。
私も実はこれは初めてここで聞いたようなわけでして、理財局のほうで各省と打ち合わせをしたのだろうと思いますが、どういうふうになっておるのか、つまびらかにいたしません。公務員宿舎に入るということはたいへん、まあ全公務員が入れればいいのですけれども、なかなか現状ではそうもいっていないと思うのです。公務員宿舎に入るというのは、公務員の中でも比較的限られた人が入っているのではないだろうかと思います。これはまた均衡の問題がいろいろあると私は思います。そういう公務員の中での均衡の問題もありますし、またほかのいろいろの宿舎といいますか住宅といいますか、そういうものとの均衡も考えていかなければならぬ。なるほど低廉である、安いということにこしたことはないわけでありますけれども、そういうことも考えなければならぬ要素だろうと思います。その辺のところを考えて、政府としては善処をしていきたいと考えているわけでございます。
事務当局で間近までいろいろ検討されておって、次官が委員会でお尋ねして初耳だということではたいへん心もとないわけでありまして、お尋ねを申し上げた趣旨は物価対策の面からどうかということで、値上げの理由はこれはいろいろありましょう。ありましょうけれども、しかし公務員労働者の皆さんの生活の安定と、それから物価問題を最高の政策の一つとして進めていくという点から、いまおっしゃったように慎重に検討をお願いしたい、こういうことを申し上げて私の質問を終わります。
広沢直樹君。
この国家公務員等の旅費に関する法律の一部改正については賛成でありますので、将来にわたって今後も改正が行なわれるし、そういう観点から二、三検討すべき点をお伺いしていきたいと思います。
まず、この法律の改正にあたっては、国内旅費については四十一年から四十五年、また外国旅費については四十二年に改正して四十五年、こうなっておりますが、四十五年以降は今回で四十八年ですから、三年間開きがある。大体三年、四年の時間的経過というものがあるわけでありますが、これは大体三年ごとの改正ということになっていますが、その理由について簡単に……。
従来、御指摘のとおり、内国は四年だったわけでございますが、最近における宿泊費等の実情を考慮いたしまして、今回三年目に踏み切ったわけでございます。旅費法は、そのときどきの実態に応じまして、できるだけ臨機に即応して改正するにこしたことはないわけでございますが、やはり現在の旅費の実情からいきまして、現行の旅費規程では相当問題がむずかしくなってきておる、こういう時期をとらえまして改正いたしたい。そして御指摘のとおり一年ごとにきめこまかくやればよろしいわけでございますが、私どもといたしましては、やはり三、四年くらいを一刻みに考えていきたいと思います。
大体先ほどからの議論の中でも、実態調査に基づいて改正というのが行なわれておるわけでして、実態調査は前年の大体ある月からある月までをとって、その実態を踏まえて翌年の改正ということになっているわけです。そうですね。したがって、やはり今日のように物価並びに料金が非常に上がっている段階においては、これは実態調査ということになれば毎年毎年実態調査をして、実情に即して改正ということをしていかなければいかぬのじゃないか、こう思うわけですけれども、いかがですか、その点。いまのところ過去を比べると四年というのもあるし三年というのもあるし、四十五年以降は今回初めてですけれども、三年になっておるわけですから、その三年間の物価の動きだとか料金の動きというのは実態調査をされたあなたのほうではよくおつかみになっていると思いますけれども、これは相当変わってきていると思うんですね。いかがでしょうか、その点は。
御指摘のとおり実態調査の時点は昨年でございます。ただそれに対しまして、この法施行日までの物価の上昇率も加味いたしまして、私ども三割、四割のアップをきめたわけであります。なお実態調査をするにあたりましては、先ほど御説明申し上げましたとおり、従来よりも調査対象を倍ほどふやしまして精密を期しているわけでございます。まあ宿泊料の実態と全国の消費者物価指数、必ずしもパラレルじゃありませんけれども、四十五年から四十七年までに消費者物価指数でいいますと約十数％高い、ただ宿泊料はそれに比べてさらに上昇の傾向があるということを織り込みましてきめたわけでございます。
要するに、これは実費弁償ですから、やはり実態に即した改正というものが行なわれるものじゃないといかぬと思うのです。これは払ってしまったあと、けさもちょっとお話があったように、なかなかいろいろな関係で、それを遡及して云々ということもいろいろ問題があったわけでございますから、当然そういうことに関しては一年ごとに物価やあるいは労賃の値上がり等が激しい、経済情勢の変化が激しいときには、それに即応した改正というものが行なわれてしかるべきではないか、今後の改正にあたってこの面を指摘申し上げておきたいと思うのです。特にこれは毎回、この改正案については附帯決議も出ておりますけれども、その附帯決議の第一項には物価、公共料金等経済情勢の変化に対応して適宜にこの改正につとめよということが附帯決議として毎回ついているわけですから、その意味からいうと、どうもこの三年とか四年とか一つのきまった基準みたいなかっこうで改正が行なわれておるということは、ちょっと実際に適しないのじゃないか、こう思いますので、この点十分検討してください。
それから宿泊料金でありますけれども、これは実態調査をされて甲地、乙地の格差というのはどれくらいの開きがあるのか。いわゆる四十一年度に改正したときの四十年の調査の段階では、大体甲乙地では二五％の格差があった、こう答弁されておるわけです。四十五年の改正、いわゆる実態調査は四十四年になるわけですが、これが縮小して一七％になっている。現在大体物価とか料金というものは全国的に見てだんだんこの差は縮まっているのではないかというのが常識でありますけれども、現在どういうふうになっておりますですか、その実態は。
私ども全国の財務局を通ずる調査と、それから日本観光連盟に所属する旅館の調査と二つを併用したわけであります。財務局の調査によりますと、実は格差はまだ相当ある、一〇〇に対して七八というような数字が出ております。それから日観連の所属の旅館の調査によりますと、九二ということで非常に格差は少ない。私どもそこらの、たとえば中間をとるというような考え方もございますが、高いほうの日観連の調査に合わせまして格差を縮小いたしまして、一〇〇に対して九〇ということで計算をしてあるわけであります。
それから地域別なんですが、これは大蔵省令の中でその地域を定めておりますけれども、東京都、大阪市、名古屋市それから横浜市、京都、神戸その他、いま福岡とか入っておりますけれども、これは人事院の調整手当の中で検討されているようでありますけれども、やはりこれも実態に即して、これはある程度見直すべきじゃないだろうか。ですから、もちろん人事院においてこれは見直していただかなければならぬかと存じますが、当然こういった基準をもってきめている以上は、大蔵省令でその地域の定めに準拠して定めている以上は、これもやはりいまのお話のとおり、一〇〇に対して九〇ですから、大体平準化みたいなかっこうになってきておりますし、やはり十分に見直した改正をすべきじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
御指摘のように、平準化の実態は進んでおると思います。そういう意味合いも含めまして、私ども先ほども格差を縮小したわけでございます。なお調整手当に基準を、甲地をきめているわけでございますが、人事院はことし調整手当の調整をやる予定のように聞いております。
それでは、調整をやるということでありますから、それは実態に即して適正な調整をやっていただきたいと思います。
それから、今度は移転料についてであります。これは先ほどからお話があるし、毎回お話があるのですけれども、やはり私はこれは等級に分けるのはどういう意味なんだろうか。何でもこの改正にあたっては実費弁償のたてまえ上、実態調査実態調査ということをおっしゃいますけれども、そういう観点から考えてみますと、等級に分ける意味合いというものが移転料の場合等を例にとりますとこれはどうもしっくりいかないのですね。ですから、これをどういう意味で分けておられるかということをお伺いしたいのですが、特にほかの面はともかく、勤労の対価によって給与等というのはさまっているわけでして、それに対しては、この場合は性格を異にしているのじゃないか。そういったところを基準にして推しはかって等級をきめたり、すべてをきめているわけでありますけれども、しかし、これはやはり実質的な実費弁償であるというようなことであれば、それぞれ要った費用をそのまま出してきて、それによって払うというのは繁雑なことだし、基準ということは、ある程度そこに線を引かなければならぬということはわかるわけですけれども、しかし、こういうふうに等級を設けているということ自体が、どうもその点ぴったり、いまの趣旨からいって、こないのじゃないかと思うのです。もちろんそれは皆さんのほうでも六等級以下であったものを五等級以下というふうに一段階縮めているわけでありますけれども、そういうふうなことからいいますと、五等級と四等級では移転料がどう違うかということになると、これまたややこしい問題になってしまうわけですね。そういうようなことから考えていきますと、これは分けるという意味をもう少し整理して、実態に即して考えるべきじゃないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
先ほど御答弁申し上げましたとおり、移転料につきましては実は個人差が相当あると思います。ただ、その個人差を御質問のように一つ一つ取り上げていきますと収拾つかないようなことにもなりますので、大数観察の基準をつくっているわけでございます。私どもいろいろ実態の調査をやりますと、やはり相当等級の高い人のほうが長年の蓄積で家財道具等も多いというような実態もございまして、それから現在の公務員の一種の年功序列的な給与体系からいきますと、やはり等級の多い人のほうが家財道具も多いというような感じを持つのであります。
なお、御質問にございましたけれども、私ども一等級を整理したわけでございますが、今後とも、先ほど申し上げましたとおりこの点の実態につきまして十分に究明していきたい。
なお、私どもの調査によりますと、やはり高給者の高年齢の人のほうが移転料の実費が不足しているというような実態もあるわけであります。
前向きにいま言うようなことを検討するということですから、それは検討して実態に合わしていただきたいと思うのですがね。ただ高給取りのほうがそれだけ家財道具も資産もよけい持っているというような考え方、それはいままでは、土地がありそれに応じて所得やいろいろなこと、財産に応じてといいますか、家もりっぱなものを建てたり、調度品も備えたりというような情勢があったのでしょうけれども、最近は御存じのように、住宅だとか、一つのきまり切ったものの中に入っていく、先ほどもお話があったかもしれませんが、核家族といいますか、そういうものもありますし、それから給料は少なくても必要品というものは室内に必要なものなのですから、それだけ整えているわけでありまして、それから移転する場合のあり方についても、いままではいろいろなにもあるでしょうけれども、簡便な方法も生まれてきているわけですね。
そういうところから見ると、特に移転料の問題等については、やはりこういう等級というのを設けているということは、だんだん社会情勢の変化に伴って実態にそぐわない。すべてが給与体系で、そういうふうな関係できめてくるということだけでは、これが本来実費弁償ということのたてまえでこの改正を行なおうとするにあたってはおかしい問題じゃないかと思うのです。その点もう少し具体的に実態に合うように検討するということを明確にしておいていただかなければ、毎回改正のときに同じような改正で、段階を一段階へずったというようなことではこれはいけないと思うのですがね、いかがでしょう。
御質問の趣旨を体しまして、私ども、家族構成とかあるいは年齢構成、俸給別、こういうものと移転料の実態がどうなっているかということをさらに検討していきたい、こう思います。
それでは一応賛成法案でありますので、前向きの御答弁で検討するということでありますから、これで質問を終わりたいと思いますが、要するに附帯決議にあります、いわゆる物価、料金に基づいて旅費の改正を行なうという問題、さらには移転料はいま御指摘申し上げたとおりですから、その点について鋭意検討して、次の改正のときにはこういう形ではなくて、ある程度いま申し上げた趣旨に沿った改正ができるようにしていただきたいと思いますし、それから日額旅費についても、これは先ほどから御指摘がありました。私もこれはもう実態にそぐわないと思います。今度の改正も相当引き上げたというけれども、これではまだ実質を下回っておるものであるというふうに考えておりますので、この点ももう少し広範囲に、もっと深く実態を調査されてひとつやっていただきたいと思うわけです。
そういうことを強く要望しまして終わります。
この際、提出者より趣旨の説明を求めます。木村武千代君。
ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その内容を簡単に御説明申し上げます。
案文は、お手元に配付してございますので、その朗続は省略させていただきます。
この修正案は、政府原案におきまして、この法律の施行日を本年四月一日からに予定いたしておりましたが、御承知のとおり、すでに四月一日を経過しておりますので、改正法律の施行日を「公布の日」に改めるとともに、改正後の国家公務員等の旅費に関する法律の規定は、本年四月一日にさかのぼって実施することとして、同日以後から施行日までの期間におきまして、すでに出発し、または完了している旅行に対しても適用するために、必要な措置を講ずることといたしたものであります。
以上が本修正案の内容であります。
何とぞ、御賛成くださいますようお願い申し上げます。
私は、ただいま議題となりました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案並びに自民党提出の修正案のいずれにも賛成の立場で討論をいたします。
本法案は、公務員等の旅費を三〇ないし四〇％引き上げようとするもので、公務員等の労働条件の一定の改善となるものであります。したがって、わが党はこれに賛成をいたします。
しかし、本改正案は、一般公務員労働者にとって、決して十分なものとは言えません。
その第一は、引き上げ額がまだまだ低いことであります。公務員労働者は、昨今の異常な物価高の中で、労働密度と労働強化を余儀なくされており、この点はもはや論証を要するまでもなく、周知のことであります。全体として一般公務員労働者の日額旅費や普通旅費を引き上げるべきであります。
その第二は、上に厚く下に薄い差別がある点であります。旅費額を、等級によって高下の差別を著しくしている点は、激しく、きびしい労働条件と環境の中で国民の生命や財産、利益を守って誠実に勤務している一般公務員労働者に報いるものではありません。
当委員会の審議でも明らかになったように、たとえば富士山測候所に勤務する者は、十九日から二十日間山頂での勤務をしていますが、ふぶきの中を登下山しても、一キロ当たり改正案で十一円、雪と氷に閉ざされた生活と勤務で山岳手当は千二百九十円という状態であります。しかも、食費は自己負担という実態であります。
特に、大蔵省関係の新規採用者の研修に日額旅費を支払わないことの不当性を指摘しなければなりません。これは旅費法を所管する大蔵大臣の処置としてきわめて遺憾であります。新規採用者は八等級の行政職の公務員であり、税務職員は研修所所在地の国税局に、税関職員は東京税関に補職されて国税庁あるいは大蔵省関税局所管の研修所で研修を受けるものであって、それが全寮生であろうとそうでなかろうと、在勤官署から研修所に旅行しているものであります。そして旅費法六条十五項、二十六条一項二号にもはっきり、日額旅費を支給できるものであり、また支給しなくてはならないものであります。
大蔵省所管旅費支給規則別表第四備考２は撤廃して、旅費法を正しく運用することを強く要求いたします。
なお、極端に区分されている運輸省関係の船舶職員の航海日当や食卓料についても、増額する方向でこの際整備されることを要求いたします。
以上のとおり、旅費は労働者の労働条件の重要な内容なので、あだやおろそかにすべきものではありません。その改善を強く政府に要求して、討論といたします。
起立総員。よって、修正部分を除く原案は可決し、本案は修正議決いたしました。
おはかりいたします。
ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/107104629X02819730418）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。