内閣委員会 第16号
法律案の審議部分（発言 128 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
郷土を愛される三塚委員のお話をよく承りました。御趣旨を十分尊重して事に当たりたいと考えております。
休憩前に引き続き、会議を開きます。
在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴切康雄君。
昨日東京入りをいたしまして、中国の廖承志さんを団長とする五十五名の代表団が来日をされました。約一カ月間日本に滞在する予定の中で、各種各般への接触が行なわれると私は思うわけでありますけれども、形式的にいえば民間レベルということになっておりますけれども、実質的には外交代表としての資格権限を備えた顔ぶれが並んでおるわけでありまして、そういう意味においては、廖承志氏の任務は中国の特使としての性格を持つもの、私はそのように判断をしているわけでありますけれども、政府はこれらの方々と、ただ単に友好のエール交換というにとどまらず、日中間における懸案とされている問題として率直に話し合われる用意があるのかという点について、まずお伺いをしたいのであります。
仰せのように、廖承志氏の今回の訪日は民間の各団体の御招請によることと承知しております。しかしながら、同氏の立場、役割り等にかんがみまして、政府としても非礼にならないように処置したいと思っておりまして、私は明朝お目にかかりますが、個々の事務的案件につきましては、外交ルートを通じまして処理すべきものと思いますけれども、日中間は目下相互理解を深めてまいらなければならぬ段階と心得ておりますので、率直に相互理解を深めるようにお話し合いをいたしたいと考えております。
確かに、両国大使館の開設ということで、外交ルートの件についてはそういうふうなことも考えられるわけでありますけれども、御存じのように、昨年の九月の田中・毛沢東会談では、周恩来首相とともに廖承志さんが同席されたことは、対日政策推進の最高責任者という地位であるというように考えますし、またそういう事態がそれを物語っていると私は思うのですが、日中国交回復が実現してから半年余りになりますが、この間三月には大使館が開設され、初代大使の交換も実現をし、人事交流の幅も着実に拡大されてきてはいるものの、実際には肝心な実務協定等の交渉というものは足踏み状態であるというようにいわれているわけであります。この際、行き詰まった状態、これらの問題について、意見の交換、さらに突破口を開く可能性が期待されているわけでありますけれども、その点、外務大臣はどのように対処をされていかれるつもりでしょうか、それについてお伺いをいたします。
御指摘の実務協定を逐次やってまいらなければならないわけでございますが、それを円滑にやってまいる上におきましては、先ほど申しましたように相互の理解が大事だと思います。したがって先方に、日本の制度、考え方、慣行、そういったことをよく承知していただかなければなりませんし、また、先方のそういったことにつきましても、当方として十分消化した理解を持たなければならぬわけでございますので、今回の御来朝を契機といたしまして、そういう理解が一そう深まって、今後のもろもろの案件を処理してまいる上におきまして、有益な結果を生むことができればと念願しております。
廖承志さん一行は、きょう田中総理大臣を表敬訪問されるというように聞いておったわけですが、明日は外務大臣とお会いになる、そういう予定でありますけれども、明日のお会いになるときに、外務大臣としては、おいでくださったことに対する儀礼的な話にとどまるのか。あるいは場合によっては、それよりも深い問題にお話を進めていかれるのか。あるいはまた、田中首相あるいは外務大臣との間に個別的に会談を持たれるのか。その点はどのようになっておりましょうか。
いま申し上げましたように、具体的な案件につきまして折衝するというお立場ではないと思います。けれども、彼我の間に十分な理解を遂げるいい機会だと思いますので、率直にお話し合いをしてみたいと考えておりますが、あした以後どういう段取りになりますかは、まだきまってはおりません。
きのうも孫平化秘書長の記者会見のときに、一応民間レベルという立場で訪日をしたというふうに言われておりますけれども、場合によっては政治会談ということもあり得るというような御発言をされているわけでありますけれども、向こうで政治会談というふうなことで申し入れがあった場合においては、それを前向きに検討されるお気持ちでありましょうか。
明日の会談は、事務的会談でなくて政治的会談だと心得えておりますので、先方からそういう御希望がございましたので、こちらも快く応じたわけでございまして、あしたやってみまして、あとどうなりますか、またそういう必要があるのかないのか、そのあたりは、いまのところ見当がつかないわけでございます。とりあえずあしたやってみようと考えております。
儀礼的なことでなくして、むしろ政治的な会談を持たれるというお話でありますけれども、そうなりますと、当然いま日中間に懸案とされているいろいろな問題がやはりあるわけであります。特に日中の国交が回復されて、一日も早く平和友好条約や政府間の諸協定を結ばなくてはならないという、そういう状態になっているわけでありまして、なかんずく国交回復の瀬踏みともいうべき日中航空協定ですけれども、もうすでに何回か予備交渉が持たれて、そういう予備交渉においてある程度の問題が煮詰まってきておるというようなお話でありますけれども、日中航空協定の締結の見通しあるいは内容について、概略御説明を願いたいと思います。
これはすでに本委員会で御報告申し上げましたとおり、去年の十一月、当方の協定案なるものは先方に提示いたしました。先方から二月にそれに対応した案文が寄せられたわけでございますので、三月に入りまして、いま御指摘の予備会談を北京で行なったわけでございます。それで、北京におって何をしたかと申しますと、その案文の突き合わせをお願いしたわけでございます。そのほうの作業は順調にいっておるわけでございまして、若干の点が残っておりますけれども、これはそう大きな問題であるとは思っておりません。言いかえれば、協定案文に関する限り、彼我の間に大きな距離はないと私は判断いたしております。
問題は、付属書に路線の問題があるわけでございまして、このほうにつきましては、予備交渉を通じまして、先方の一応の感触というものは読み取ってきたつもりでおりますけれども、これもなお一応のものでございます。また、わがほうはわがほうの考慮しなければならないところが相当ございますので、いま運輸省と私どもの間で、専門家レベルでそういった問題の具体的な日本側の検討をやっておる最中でございます。本交渉をいつごろの段階で持てるかということにつきましては、いま私まだ見当を持っておりませんで、このわがほうの側の検討が煮詰ってまいらないと本交渉にかかれないわけでございまして、目下、鋭意技術的な、専門的な検討を進めておるというのがいまの段階でございます。
事務レベルにおけるところのいろいろの煮詰め等についてはかなり話が進んできて、その点についてはあまり支障がないけれども、言うならば、最終的な政治的に判断をしなくてはならない問題がやはり残っている、私はそのように判断をしています。その中で、いまはからずも大平外務大臣が言われたいわゆる航空協定の核心問題、それは何といっても利害が伴ってまいりますので、やはり路線の問題が大きくあげられるわけでありますけれども、その路線についてはどのような話し合いがなされているか。そしてまた以遠権の問題については、どのように話し合われて、またそれをまとめようとしておるのか、その点についてお伺いをいたします。
せっかくの御質問でございますが、外交交渉の過程におきまして、交渉の中身につきまして当事者の一方側が外部に申し上げるということにつきましては、先方ともよく御了解を得なければならぬのが筋道でございますので、いまの段階は内容的にどういうことかという点につきまして詳しく御説明申し上げる自由を目下私は持っていないわけでございますが、ただ申し上げられることは、なるほど政治的な判断の問題に最終的にはなりますけれども、航空の問題、とりわけ路線の問題というと、いまあなたの御質問にもございましたように、これはたいへん技術的な問題を含んでおりますので、政治的な判断をするにいたしましても、十分そういった点を精細に検討しておかないと、見当がはずれるということは申しわけないと思いまして、いま鋭意事務当局を督励いたしまして、そういった点についての検討を急がせておるということだけを、この段階におきましては、申し上げることでごかんべんをいただきたいと思います。
その内容については両国間の外交折衝の結果であるから、なかなかその点については触れることはできないというようなお話でございますけれども、それでは意向についてお聞きしましょう。
日本の意向と向こう側の意向はどういうことにあるかということでありますけれども、例をあげますと、日航のほうは、上海からヨーロッパ及び東南アジア方面の二つの路線がありますけれども、日本政府の意向としては、どういうようにお考えになっておるかということが一つ。もう一つは、中国のほうは、東京から米国、カナダ、中南米の路線があると思うが、日本政府はこれに対してどうお考えであるかということ。この二つについてお伺いします。
その点は、一口に申しますと相互主義でございまして、中国のある地点から以遠を日本がどう希望するか、あるいは日本のある空港から以遠権を向こうがどう選択するか、それはそれぞれの国の選択で、相互主義を貫いていくというたてまえでございます。
日中航空協定の妥結がなかなかきまらないということは、一つは台湾の中華航空公司の問題が大きなネックになっているということは想像にかたくないわけでありますけれども、日中共同声明の精神をそこなわないという考え方から、この問題をどのように処理されるおつもりなんでしょうか。
共同声明が発出された以後、日台路線は今日あるがままのような姿で維持してまいったわけでございます。先方の政府と日本政府との間に外交関係がない状態にありますので、民間の間の話し合いで維持されてきておるわけでございまして、この姿は今後も変わらないと思うのであります。形の上で別な形態が考えられるかというと、それは考えられないわけで、協定発効後もいまのような形でやっていきたい、今後もこういう姿でやるよりほかに道はないと私は考えております。
日台関係を今日まで日中国交回復の中において維持してきた、そういうお話でありますけれども、今度の航空協定には、実はそういう非常にむずかしい点を解決をしなくてはならない問題が含まれている、私はそのように判断をしているわけです。それがゆえに、事務的レベルにおける問題がある程度解決の方向に向かっているとはいうものの、実際にはそういう点で最終的に日中航空協定がなかなか結べないというような状態は、一つはそこに非常にむずかしい問題を内在していることを意味しているわけでありますけれども、しかし今後は、ただそれだけの考え方でいかれるものかどうかということになると、実際の点においてはなかなかむずかしい点が出てくるんじゃないかと思うのです。
日台航路については、日台間の航空協定はすでに失効しているわけでありますけれども、現在、航空法に基づく日台間の航空業務は何の根拠に基づいて行なわれているかという問題です。まずその点についてお伺いしましょう。
双方に乗り入れております飛行機会社双方の間で契約ができまして、それで運営いたしておるわけでございますが、日本の空港の利用につきましては、空港の管理権は運輸大臣にあるわけでございますので、発着につきまして運輸大臣の許可が要るという仕組みに相なっておるわけでございまして、今後もそういう姿でいく以外に方式はないと私は考えております。
台湾と日本との間はそういうような関係になっておりますけれども、現在、財団法人の交流協会と亜東関係協会との間に、いろいろそういうふうな問題等の連携がなされているように聞いておるわけでありますが、そういう問題等も、双方を通じて取りきめられているものかどうか。その点について……。
ただいまの航空問題につきましては、交流協会と亜東関係協会は別に直接取りきめをやっておりません。もし何か話し合う必要があります場合には、民間のパイプとしてこの両者が話し合いの場を持つということになろうかと思います。
そこでまたお尋ねしますけれども、現在、日航が台湾に、また中華航空公司が日本へダイレクトに乗り入れをしているのがありますが、週何便それが行なわれているか、ちょっと報告を願いたいのです。
日本航空が週三十七便、中華航空公司が二十一便でございますけれども、二十一便の中華航空公司はどの飛行場を使用しているか、具体的にひとつ……。
東京の羽田空港と大阪の伊丹空港を使用いたしております。
そうしますと、二十一便の内訳はどういうふうになりましょうか。
いろいろなルートがございますが、大阪に寄っておりますのが現在のところ七便でございます。
そうしますと、羽田は十四便だというふうになりますね。
さようでございます。
参考のためにちょっとお伺いしておきますけれども、外国を含めて、日台間の運営企業が航路を持っている便数は、全体でどれだけありましょうか。
百三十三便でございます。正確に申しますと百三十三・五でございますが、これは片道寄らないのがございますので、〇・五と計算しております。
羽田空港の例をとってみますと、台湾と東京のダイレクトの直行便のほかに、台湾から東京を経由して外国に行くという便があると思いますけれども、ダイレクトの便と合わせますと、一日何便くらいになりましょうか。
羽田に参っておりますのが十四便ございますが、このうち東京を抜けてサンフランシスコ、ロサンゼルス方面に行っておりますのが七便ございます。それからソウルに行っておりますのが二便ございます。
そうしますと、台湾と東京だけというのでなくして、それからさらに以遠に行くということで、全部で十四便だということでしょうか。
さようでございます。日本に来ておるもの、日本を通っていくもの、合計いたしまして二十一便でございます。
その便の発着陸は、羽田空港について見ますと、大体何時ごろに羽田空港に着陸をいたし、また何時に離陸をするという状態になっていましょうか。
たいへんこまかい御質問なのでちょっと時間がかかりますが、これは曜日によって多少時間に前後がございます。
例を申し上げますと、月曜日、台北から参ります便が、東京に二十一時五分に着きまして、二十二時五分にホノルルに向かって出発いたします。それから台北発九時の便が十二時三十五分に羽田に到着いたします。同じく月曜日、十九時五十分に大阪に一便台北から参ります。月曜日にはこういうふうに三便が日本に参っております。このパターンが火曜日、水曜日、木曜日、大体同じように続きます。そして金曜日は、台北から東京に参りますのがソウルに抜けますので、金曜日のパターンはいままでの木曜日までのパターンとやや異なります。十一時五十分に東京に着きまして、十二時三十分にソウルに向けて飛びます。それから土曜日になりますと、また月曜日のパターンになりまして、日曜日が金曜日と同じパターン、こういう状態でございます。
そこで、大平外務大臣は常に日中共同声明の精神を尊重するということを言われておるわけでありますけれども、また、おそらくそういうことによる問題の解決というか、話し合いをされていくわけでありましょう。しかし、日中共同声明の中においては、中国は一つである、しかもそれを代表するのは中華人民共和国であるという立場をとられるときに、中華人民共和国の中国民航と台湾の中華航空公司が同一場所に翼を並べるということは、これはもうたいへんに中国側においても気にしている問題でありますけれども、絶対にそういうことがないと判断してよいかどうか、その点についてお伺いします。
先ほど申しましたように、いろいろな角度から技術的、専門的な検討をやっておる段階でございます。どういう仕上げになりますか、いまのところ全く見当がつかない段階なのでございます。
ただ、日中間の信頼をこわさないように、しかも日台間の輸送需要というものが満たされるように、両方の要請を踏まえた上で最終的に解決せねばならぬのではないかと思っておりますけれども、具体的な問題になりますと詰まっておりませんので、国会を通じて御報告を申し上げるまでに至っていないというように御承知をいただきたいと思います。
実はそれが、中国側にしてみるならば、たいへんに日本側の誠意に疑問を感ずる点ではないか。少なくとも大平外務大臣が、事実関係として、中華人民共和国と台湾の飛行機が同じ飛行場の中に同時に翼を並べることがあるかどうかということについてあいまいにされているということ、これは私、外務大臣としてはちょっと考え方が甘いのじゃないか、そういうふうに思うわけでありますけれども、そういう事実が考えられるかという問題につきまして、もう一度お伺いします。
事柄をあいまいにしたり、お互いの不信を買うようなことをしてはいかぬと考えて、慎重に対処したいと考えております。
廖承志さんが、たしか訪日が最終的にきまった段階においてアメリカの記者に言われたことですが、日本側の誠意に疑問を感じているというような談話があります。この問題は、私は、台湾問題について一向に明らかにしない日本政府の態度が、向こうの方々の疑惑というか、不信というか、それにつながっていると思います。少なくとも今度廖承志さんがおいでになったわけですから、そういう点についても何らかの決着をつけなければならぬ段階ではないかと思うわけですが、日本側は航空協定を結ぶおり、中国側にどの飛行場を提供してもらいたいと申し出ておるのでしょうか。
先方の飛行場ですか。
そうです。日本側ですね。
私たちの考え方は先方に申し上げてございますが、これはまだ交渉の段階でこれからさらに詰めていかなければならぬ問題でございますので、ただいまのところ、どの路線であるかというのを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
技術的な考え方を言いますと、ちょうど廖承志さんがきのうおいでになるときも、一時から三、四時ごろの、言うならば台湾の飛行機がいない時点をとらえての乗り入れというような状態になってきている事実を考えると、これから台湾の飛行機と中国の飛行機が両方翼を並べるようなことがありますと非常に大きな問題になってくるわけですから、そういう点について私は、少なくとも現在の状態の台湾からの乗り入れば変更せざるを得ない、そのように思うのですけれども、そういう点についてはどのようにお考えでございましょうか。
日中間の信頼をこわさないように、日台間の輸送需要をできるだけ確保するように、という二つの要請を踏まえて鋭意検討いたしておるということでございます。いずれまた、きまりましたら国会で御審議をいただかなければいかぬわけでございますので、いましばらく政府におまかせをいただきたいと思います。
そういうふうな一切ノーコメントであれば、先へ進むすべはないわけです。少なくとも大平外務大臣が、台湾の飛行機というものは今後便数は減るだろう、そのように実はあなたは国会において答弁をされております。少なくともそういうふうに答弁されている以上は何らか表明をされていいわけでありますが、その点について……。
私は、まだそういう具体的なことについて答弁をした覚えはないのであります。いままだ検討中であるということでひとつごかんべんをいただきたいと思います。
それでは、日本政府としての考え方なんですけれども、これは向こうのほうにお話しになっているのかいないのかわかりませんが、羽田空港と近い将来の国際空港としての成田と、こういう二つの飛行場がこれからできるわけでありますけれども、これに対しては、両方ともその対象として考えられているかどうか。その点について……。
遠からず開設になるであろう成田空港というものも、当然考慮の対象にすべきものと考えております。
少なくとも私は、日本の国が、たとえば、上海とか北京、あるいは広州、こういう飛行場等を日中航空協定の対象の飛行場だというふうに要望されますと、おそらく中国側においても当然、首都である東京あるいは大阪、そういうところが対象になってくると思うわけです。そうなった場合に、いまの中華航空公司の飛行機と、時間的には食い違いがあっても、事実関係としては、たとえば、台風とか、あるいは飛行機のおくれとか、そういうふうなことになってくると、東京とか大阪の便というものは今後減らさざるを得ない状態になってくるのではないか。私はそういうふうに思うのです。しろうと考えでもそういうふうに思われるわけでありますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
日本の空港事情、空の交通事情、そういった置かれた条件の中でこの問題の処理をしなければならぬわけでございまして、いろんなケースを専門的、技術的にいろいろ検討してみておる段階でございます。
そうしますと、少なくとも東京、大阪というものは、中華人民共和国としては当然今後主張の対象になってくるのではないか。これは私の想像の域を出ないわけでありますが、そうなった場合に、そこに技術的な問題として、過密ダイヤが組まれている日本の空というものは、遅延とか、あるいは航空気象等の問題があるときには、事実、羽田空港あるいは大阪空港が使えないような状態になってくるんではないかと思うのですが、そうなると、いま大平外務大臣が言われたような、ほかのもろもろの飛行場もやはり検討をしておるということになりますと、名古屋あるいは福岡、鹿児島等もその検討の範囲内にお入りになるのでしょうか。
日本の空の事情というものは、一応全部レビューして踏まえて判断せんならぬと勉強はいろいろいたしております。
それでは当然、いま私が申し上げた、そういうふうな飛行場も含めて御検討されているというお話でございましょうか。
ええ。日本の国際空港というものは一応全部爼上にのせて検討してみなければならぬと思っております。
将来、日中航空協定が成立をして、いよいよ相互の乗り入れが実現した場合に、わが国の航空企業は日航だけに限定をされるか。それとも、政府としては頭の中に、国際線は日航に限られているようでありますけれども、特例として全日空等にも許可をする意向がおありであるのかどうか。この点についてひとつ……。
それはまあ運輸大臣の航空政策の問題でございまして、外務省の立場からとやかく言うべき問題ではないと思います。
いま私が申し上げた点は、外務大臣なかなか口をお割りにならない。口をお割りにならないけれども、必ずや解決しなくちゃならない非常に重要な問題だ、私はそのように判断をしております。路線の問題にしても、あるいは台湾の問題にしても、いよいよ決断をしなくてはならない。日中航空協定のなかなか今日まで進まない重大なポイントというものは、私がいま申し上げ、しかも外務大臣はなかなかお口をお割りにならないというところに大きな問題がある、私はそのように思うのです。廖承志さんも今度こちらのほうに来られたわけでありますから、当然そういうものを含めてのいろいろの内容等を検討される機会があろうかと思いますけれども、そういう問題等が検討される場合には、大臣として前向きに検討されるかどうか、その点についてお伺いします。
いずれこの問題も決断せなければいかぬ時期がくると考えております。しかしそれは、国の内外を通じまして御納得がいくような仕上げにしなければならぬのじゃないかと思います。そのためには、日中間に十分こなれた理解がないといけないと思うのでありまして、廖承志氏との意見の交換におきましても、先ほど冒頭に申し述べましたように、相互理解を一そう深めていくように、私といたしましては努力したいと考えております。
航空協定のほうは、私がそれ以上お話をしても、なかなか外務大臣はお口をお割りにならない様子でありますから、私はそれ以上突っ込むことは避けたいと思いますけれども、しかし、そういう点に重要な問題が残されているということだけは、本日提起をしておきます。
次に、在勤法の審議でありますから、在勤法のことについて少々お聞きしておきたいと思いますが、現在、在外に勤務する外務省職員で子女教育手当の支給を受ける数はどのくらいになりますか。またこのための予算措置はどうなっておりますか。お聞きいたします。
昭和四十八年度の在外職員子女教育手当の予算額は、九カ月予算でございまして、総額にいたしまして四千六百八十七万二千円でございます。この基礎となりました在外職員の同伴子女の数は全部で四百三十四名でございます。
第十五条の三の２に「学校教育その他の教育を受ける場合」とありますけれども、「その他の教育」とは具体的に何を意味しておりましょうか。
在外におきます小学校、中学校、高等学校のほか補習教育というようなものも含めて考えております。
在外に勤務する外務省職員の悩みの一つは子弟の教育の問題だというふうに聞いております。子弟の教育のため在外勤務を敬遠する傾向が見られるとのことでありますけれども、外務省当局としては、子弟の教育問題をどのように解決したいと考えておられるか。特に男子の中学、高校生の子弟の教育が最も問題であるかのように聞いておりますけれども、その点についてはどのようにお考えになっておりましょうか。
先生御指摘のとおり、在外の職員の最大の悩みは子女の教育の問題でございます。そこで、外務省として現在行なっております施策を申しますと、第一は、ただいま申し述べました子女教育手当でございます。これは本年度の予算から新設し、法律にいたしまして、この国会でその御承認を仰いでいる次第でございます。
それから第二は、すでに始めましてから数年になっておりますけれども、在外に日本人のための学校がございます。その学校に対しまして、文部省と共同いたしまして補助をいたしておるわけでございます。その数は四十七年の会計年度末で三十校でございまして、四十八年度の予算におきましてさらに三校新設いたしまして、合計三十三校になったわけでございます。これらの日本人学校に在学する子女の総数は約三千人で、そのために教員が二百三十人おります。外務省といたしましては、これらの学校の校舎の借料を主として補助いたすとともに、補助教員の往復の旅費滞在費を負担いたしております。文部省におきましては、正式の教員の旅費、滞在費、それから教材費を負担いたしておるわけでございます。
それから第三の施策といたしましては、これは予算上は明らかな項目はございませんが、こういう子弟が日本に帰ってまいりましたあとの復学の問題につきまして、主として文部省にお願いして、その復学を快く迎えてくれる学校等に対して協力を仰いでおります。そのために子女教育財団というものを設置いたしまして、文部省と外務省が認可してその事業を遂行しております。
第四に、これは外務省の職員にだけ適用されるわけでございますけれども、在外職員がおる間に、残りました子弟の教育を負担するために、第一に、外務省の施設といたしまして、共済組合でもって子弟寮をつくりまして、これを子弟の寄宿舎として、子弟に利用していただいているわけでございます。それからもう一つは、残留いたしました子女を、毎年一回、親がおります出先の在外の任地に呼び寄せる、そして親が本国に置いておいた子女に会ってその教育を指導する機会を与える、そのための旅費を支給しております。
勤務地国の教育関係は、外国人である日本人の子弟を無条件で受け入れてくれるかどうか。また勤務地国の教育と日本国内の義務教育との関係はどうなっておるか。また、同等のものとして認められるものであるかどうか。また、勤務地国で教育を受けた者は、日本の高等学校、大学に受験をする資格が与えられているかどうか。この点をお伺いいたします。
ただいまの御質問でございますが、海外におきまして、在外公館の子弟は、もしその国にさっき申し上げました日本人学校がありますれば、それに入学を希望するのが通常でございます。ただ、現地の学校につきましては、ことばの関係上非常に入学がむずかしいということが通常でございます。しかし、あるいはアメリカとかフランスとか、日本へ帰りましてもそのことばが役に立つような国におきましては、子弟によりましてはその学校へ入るという場合もございます。現在アメリカには日本人学校というものはございませんので、あるいはフランスもいまはそうでございますけれども、そういう土地におきましては、地元の学校に入っております。
ただ、いま申し上げました日本人学校は、当初、主として開発途上国につくりまして、開発途上国におきましては、現地のことばで教育をする、またこれを受けるという側に立ちまして、その教育を受けることが非常に父兄としても希望しないということもございますので、そういう場合は、昔は、そこにありますアメリカ系、あるいはイギリス系、あるいはフランス系の学校に入っております。もし日本人学校ができますれば、それらの学校に入学するのが通常でございます。これらの学校に入らなければいかぬかという問題がございますけれども、われわれがいままで聞きました範囲では、外国人の子弟に対して、それらの国の学校にぜひ入らなければならぬということは聞いたことがございません。
それから、現地の学校を出まして日本の高校、大学に入れるかどうかという問題でございますが、大学の点は私よく存じませんが、高校につきましては、現在、日本人学校で中学校の課程を持った学校につきましては、文部省のほうで、これらの中学校を卒業した子弟につきましては、日本の高校に入る資格を与えるというような措置をおとりになっておりますので、現在ありますほとんど大部分の日本人学校の中学校を卒業しました者は、日本の高校に入る資格を持っておる次第でございます。
実際の問題として、東京にはアメリカンスクールがありまして、そこに日本人の子供たちが入学をしておると聞いておりますけれども、これらの者の日本国の義務教育との関係はどういうふうになりましょうか。
お答え申し上げます。
学校教育法上、在外経験が長くて日本語が話せないというような場合、日本の学校に入りにくい、こういう事態がどうしても出てまいります。日本人学校などのある地域から来られました方はそういうことはございませんが。そこで、そういう方々に対しましては、特に就学義務の猶予、免除という規定を運用いたしまして、アメリカンスクールに通学することを認めるというふうな仕組みになっております。
昨年訪ソしたときに、わが党の議員が、モスクワにおける日本人学校の窮状について、現地の先生から切々と訴えられたことがあります。これによりますと、モスクワの小中学校は、義務教育の課程にしてはあまりにも内容が貧弱であるとのことでありまして、教室は狭いし、屋外の運動場もなく、先生も不足で、教員の奥さんも臨時に手伝っているということでありますが、政府はソ連政府当局に対して、もっと学校にふさわしい場所の提供を要請できないものであるかどうか。それは私どもの議員が行って陳情を受けてきたわけでありますけれども、その点についてどのようにお考えになっておりましょうか。
モスクワの学校につきましては、確かに、御承知のように、いろいろな施設も手狭な点がございますが、実は日本人学校全般の問題といたしまして申し上げますと、日本人学校は昭和四十一年以来急速にふえてきまして、現在三十校に及んでおります。われわれといたしましては、年々学校を新設し、先生を派遣し、いろいろなことをやっているわけでございますけれども、なかなか日本と全く同じような状態までにはまだ至っておりません。したがいまして、毎年ふえていきます生徒の数に対応して先生をふやし、あるいは施設をふやし、いろいろ努力しているわけでございます。ただ予算的に申しますと、日本人学校と申しますのは、現地の日本人の皆さまと政府が一緒に協力しましてつくっておる学校でございまして、その点、日本の義務教育とはちょっと違う点がございます。そういうことと、いま申し上げましたソ連におきます特殊事情によって、思うように建物が見つからないというような二つの事情から、いまおっしゃいましたような、日本と全く同じような教育ができないというような事情がございます。われわれといたしましては、もちろんこういう事情を克服し、理想としましては、日本と全く同じような教育を受けられるように努力しておりますが、先ほど申しましたように、年々ふえてまいりますという事情に対処するために、確かに御指摘のありましたような事態が起こっていることでもございますし、将来ともこの点につきましては、できる限り日本に近い教育をでき得るような措置を講じたい、かように考えております。
努力をしていると言っても、実態がそうでないことから、いわゆる私どもの議員が切々と現場で訴えられてきたわけですから、その実態に伴ってやはり改善をしていかなければならぬと思うのです。
そこで、その学校は図書も全く古びたもので、子供さんが非常に哀れであった、そのように述べておりますけれども、文部省はそういう点について、具体的に新しい図書の補充等を考えておられるのかどうか。また、外務省も文部省もそういう点について非常に配慮が欠けている、そう言う以外にないと私は思うのです。それで、子供たちも、またその親たちも特殊な環境の中にあるので、特にそういうことについての配慮が必要であるということを痛切に感じてきたということなんですが、文部省も外務省も、これに対してどういうふうに具体的に解決をされるつもりですか。
お答え申し上げます。
モスクワの日本人学校と申しますのは、比較的新しくできたものでございまして、最近までそういったような事態があるいはあったかと思いますけれども、この一、二年の間にだいぶ改善されたと聞いております。
それに対します教材、図書といったようなものの充実でございますが、大体、日本の学校に国が助成をしております理科設備基準とか、あるいは一般教材基準といったようなものがございますが、そういったものに準じまして整備できるようなものを送っているという状況にございます。それからまた先生の数も、日本の学校に適用されております定数基準法という法律がございますが、これに準拠いたしまして定数をはじき出していただいているように私どもは考えております。
実際には教員の数も非常に少ないというふうに調査の結果いわれているわけですけれども、このことは教員の能力の限界ばかりでなく、外地で勉学する子弟の教育の水準の低下ということも問題になってくるわけですよ。国内の水準に比較して大体一年の程度の差がつくというふうにいわれておるわけでありますけれども、義務教育でそのような格差のつくなんということは非常に問題である、そういうように私は思うわけでありますが、その点、実際もう一度調査をされて、善処するところは善処をするというふうにお約束なさったらどうなんでしょうか。
モスクワの件でございますけれども、これは現在小中合わせまして五十名でございます。これに対しまして教員は、当方から派遣しておりますものが五名、それに現採を含めまして六名という現状でございます。五十名の学校に対して六名というのは、日本の学校の水準からいたしましてもそう見劣りする数ではないというふうに考えております。
外地にある日本人学校の学力、設備の程度が国内と比較してはるかに低いことは共通のようでありますけれども、そういう状態を放置しているということは、子供たちの将来を思うと非常に問題があろうかと私は思うのですが、そういう格差是正についてはどのようにお考えになりましょうか。
外地の日本人学校と日本の小学校に格差があるとおっしゃいましたが、これは一がいには申せませんので、私の聞きましたととろ、数年前にタイで日本人学校の生徒に日本と同じようなテストをやってみた結果は、逆に日本の一般水準より高いというデータが出たというふうに聞いております。もちろん、新設の学校におきましては、いままで外地でいろいろ教育を受けておったという関係と、それから、こちらから向こうへおいでになった先生が、何といいましても日本とは全然条件の違ったところで日本と同じ教科書で勉強するわけでございますから、たとえば季節のない国で季節感のある科目を教えるということもなかなかむずかしい、そういう点もございまして、確かにおっしゃるような、当初ある一定の水準に達するまでに時間のかかることはあったかと存じますけれども、しかし、創立してだいぶ時間のたっておる学校では、すでにそういう点もなくなりまして、日本とのギャップも少なくなっておる、このように考えております。
それから、先ほどちょっと申し落としましたが、モスクワの学校は、御指摘のように手狭でございましたけれども、昨年の十二月に広いところを見つけまして移転しておりましたので、この前ごらんになったような事情は解消されたもの、かように考えております。
教員の待遇はどういうふうになっておりましょうか。外務省の役人は本俸のほかに在勤俸、それからまた今度の法改正によって子女教育手当等が加算されておりますけれども、外地で教べんをとる教員に対しても、これと同程度のものが支給をされてしかるべきではないかと思うのですが、その点についてはどうなっておりましょうか。
教員の待遇につきましては、現在、在勤俸、在勤手当のほかに配偶者手当、住居手当、そのほかに子供に対する家族手当をつけております。それで非常に平均値でございますが、四十七年度におきましては、在勤手当としまして、基本手当が平均月額四百十三ドル、住居手当は基本手当の二五％、家族手当は、妻と子供を入れまして、子供一人の場合は基本手当の三五％。したがいまして、平均でございますけれども、四百十三ドルプラス住居手当と家族手当で、その上に六〇％の加俸がついているということでございます。われわれといたしましては、四十八年度におきましても、この基本手当の増額をお願いいたしまして、これが実現した次第でございます。
新関駐ソ大使も、大使館としてできることは現状がもう精一ぱいだというふうに、実は私ども議員が行ったときに言われておったそうですけれども、実際にソ連の場合においては、かなり改善はされたとはいいながらも問題等があろうかと思いますけれども、そういう点について、よく現地ともまた御相談になるなり、あるいは実態等をお聞きになった上に、改善をしなくてはならない点は改善をされるというふうにお考えになったほうがいいのじゃないかと思いますけれども、その点を最後に大臣に伺って終わりたいと思います。
よく実態を調べまして、改善の要があれば考えたいと思います。
上原康助君。
せんだって十三日の本委員会でもいろいろお尋ねしたわけですが、十二日に沖繩のブルービーチの演習場で起きた事件についてさらにお尋ねをしてみたいと思います。
十三日の段階で一応政府のとられた措置についての説明があったわけですけれども、その後の事件の捜査の進捗状況等々について、今日の段階までどうなっているのか、説明をいただきたいと思います。
今日までの捜査の状況でございますけれども、まず事件が発生をいたしました四月の十二日には、現地を県本部長以下捜査幹部が見ておるわけでございますが、夜間のために十分なことができませんで、引き続きまして実況見分をいたしておるわけでございます。それは、この前もお話しをいたしましたように、九時三十分から始めまして、お昼のころまでやっておるわけでございますが、これにおきましては、米軍の関係者、それから検察庁の検事等が立ち会いまして、戦車を三台出しまして、現地の演習場の状況等を再現させながら状況を見分したということになっております。
それから、次は死因の究明の問題でございますけれども、これも事故の発生をいたしました翌日の十三日に、午後でございますけれども、在沖繩の米軍病院におきまして、県の警察の法医の顧問をしておられるお医者さんが執刀いたしまして、米軍医並びに地検の検事の立ち会いによりまして死体を解剖いたしております。その結果の死因は、右の胸腔が圧迫されまして、それによって肋骨の骨折を起こしたということに伴なう窒息死ということで一応結果が出ております。
それからまた、関係者からの事情の聴取でございますけれども、事件が起きました翌日に、米軍の関係者が石川署に出頭いたしまして、その戦車を動かしておりました操縦者、あるいは乗り組みの指揮官、同乗者、それから事故を目撃をいたしました米兵がいるわけでございますけれども、その米兵、それからこの訓練を総括して指揮をした幹部、こういう人方から事情を聴取をいたしておりますけれども、引き続きまして、今後も調べを進めていくという経過になっております。
それから住民の人方の関係でございますけれども、当時、演習場内に立ち入っておりました住民等につきまして、その演習を見聞した状況等につきまして、関係者十数名から事情を聴取をいたしまして、状況確定につとめておるわけでございます。
そういうようなことで、今後、そういう関係者の状況を聞くことと現場の実況見分等をあわせまして、事故の当時どういうことであったかというような真相をただしていきたい、こういうことでございます。
先日の調査経過報告といいますか、あるいは現場の実況見分の経過説明とあまり変わらないわけですね。そこで、この事件のいわゆる核心ともいえるかと思うのですが、一体、裁判権の所属については、政府はどういう判断をしておられるのか。その点について、米側なり現地軍なり、あるいは米国政府と話し合いを持たれた経緯があるのかどうか、その点について説明をいただきたいと思います。
外務省は、その点は警察だけにまかしてあるのですか。
事件が起きましたあくる日、すなわち十三日に、インガソル大使が外務大臣のところに参りまして、今回の事件に対して弔意並びに遺憾の意の表明をいたしましたけれども、その際、外務大臣からは、まことに遺憾な事件であり、米側と協力して善後措置並びに今後の再発防止のための予防措置について十分な措置を講じたいということを申しまして、米側もできる限りの協力を惜しまないという意向を述べているわけでございます。
そこで、今回の事故が米軍の演習中に起きたという点から見ますと、地位協定第十七条三項（ａ）、ただいま警察当局から御説明がありました条項の適用を受ける可能性が強いと思いますけれども、大事な問題でございますので、現地警察当局において、また米軍自体において、この問題の事実関係をいま調査中でございますので、その実情把握を待っている状況であります。
そういたしますと、裁判権の所属については、まだ、第一次裁判権がアメリカにある、あるいはないということに対しての結論は、政府は現段階で出していないということですか。
ただいま御答弁申し上げましたように、第一次裁判権は米側に帰属する可能性が強いと考えられますけれども、慎重のために、なお慎重に事実関係の把握につとめたいという状況でございまして、この点についての結論をまだ得ているわけではありませんし、米側から第一次裁判権を行使するという正式の通報にも接しておりません。
あと一点議論を進めていく上で確かめておきたいのですが、施設局にちょっとその前にお尋ねしたいのですが、当日は立ち入り許可日になっておったということは、十二日の経過説明あるいは御答弁の中ではっきり答弁しておられます。立ち入り許可日になっておったということは、いわゆる米側のそういった指示なり指令というものが文書もしくは口頭で出ておったと解されるわけなんですね。その立ち入り許可日に対する法的根拠といいますか、取り扱いというのはどういうふうになるのか、御答弁いただきたいと思います。
法的根拠と申しますか、この金武村ブルービーチのアメリカ側の使用に伴いますところの日米間の合同委員会における取りきめというものを昨年の五月十五日に行なっているわけでございます。したがって、その中にいわゆる使用条件として何項かしるされております。その中に第三十二回の合同委員会、これは一九五二年の十二月に行なわれた合同委員会でございます。そこで、陸上訓練場への立ち入り警告、責任に関するところの日米の合意というものが行なわれております。この合意をこの金武ブルービーチ演習場においても適用するということを掲げてございます。そしてその三十二回の合同委員会の合意の中身の一つといたしまして、地元住民の方たちが採草採木その他類似の生業目的のために立ち入る場合に、一定の条件を設け、そしてあらかじめ立ち入り日を定める等の方法で立ち入ることが許される、そういう趣旨のことがうたわれているわけでございます。そこで、金武ブルービーチにおきましても、この取りきめに基づきまして、沖繩の復帰以後、この演習場の演習通報の際、立ち入ることができる日をあわせて地元の方たちに通告する、そういう取り扱いをしてまいったわけでございます。
ちょっと理解しにくいのですが、そういたしますと、当日の立ち入り許可日というのは、法的な根拠はないということですか。
法的と申しますか、金武ブルービーチに関する演習場の使用条件に関する日米間の取りきめに基づいて、具体的には、四月の十二日に米側としては地元住民の方たちが立ち入ってもかまわない、そういう演習通報を出しているわけでございます。それに基づいた立ち入り日という扱いになるわけでございます。
その通報は文書ですか、口頭ですか。
沖繩におきますところの海兵部隊の司令官から那覇防衛施設局長あての文書で通報が行なわれております。
その文書は、この間、四月の二日に金武村当局に発送したのだという説明でした。私の仄聞するところによりますと、金武村当局は受け取ったのは十一日だということなんですね。そこらのいきさつにも問題があると私たちは疑問を持っているわけなんです。那覇防衛施設局はほんとうに四月の二日に発送をしたのか、あるいはいつ金武村当局が受け取ったのか、また金武村当局が該当地域住民に通達をする方法はどういうふうなルートをとったのか、そこら辺についても説明を求めたいと思います。同時に、第三海兵隊司令官が那覇防衛施設局に通達したという文書については、その写しを正式に提示をしていただきたいと思います。
那覇防衛施設局に海兵隊の司令官からの文書が到着いたしましたのが四月二日でございます。これは日付は三月三十日付になっておりましたが、四月二日に那覇防衛施設局は受け取りまして、中身は四月八日からの演習でございますので、一週間前の通報ということで、二日の日に直ちにこれを行なう必要があるということで、那覇局から、金武ブルービーチに関しましては、金武村の役場の軍用地係のほうへ電話で内容を通報いたしました。そして、こういう演習通報が非常にぎりぎりに参りましたからまず電話でお知らせをいたします、ということで内容をお知らせをしたわけでございます。そのあと、その中身を文書にいたしましてお送りした次第でございます。
それから、演習通報を受け取られた場合に、通常、金武村におきましては、各部落ごとだと思いますが、班を分けておられますので、各班ごとの班長さんに、役場からその演習通報を伝えていただく、と同時に、演習通報の内容をそれぞれの部落にございます掲示板に掲示していただく、こういう方法を従来からとっていただいているということを聞いております。
こういう通報のしかた、通告のしかた等で、演習場に対しての立ち入り許可あるいは立ち入り禁止等の問題を、十分地域住民に周知徹底させ得たと解しておられますか。
従来から本土の演習場におきましてもこのような方法をとりまして、地元の市町村と公共団体の御協力を得て周知していただく方法をとってきたわけでございます。沖繩におきましても同様の方法で、復帰直後から、那覇防衛施設局がそれぞれの市あるいは県のほうともよくお話し合いをさせていただいて、いまのような方法で周知をはかることができるということで、お話し合いの上で今日まで進めてきたわけでございます。ただ、今回の問題等にかんがみまして、演習通報のあり方等につきまして、復帰後日の浅い沖繩のことでございますから、那覇防衛施設局におきましても、それぞれの市町村の現実のやり方等具体的に詳しくお聞きした上で、改善を要する点は今後の課題として詰めていく必要があろうかと思います。
通告のしかたについて改善をしていかなければいけない余地があることは認めますか。
具体的にそういう演習通報の周知方が徹底を欠いているという事実を、私、まだ承知いたしておりません。これは念には念と申しますか、そういう周知方をさらに十二分にするという意味におきましてただいまのような御答弁を申し上げたわけでありまして、実態等につきましては、現在、那覇局におきまして、今回の問題を踏まえまして、さっそくにもアメリカ側と検討に入っているという報告も受けております。
いまの御答弁、納得いかないのですがね。先ほどの説明では、電話で一応通告をしたのだという、金武村当局に対して那覇の施設局から。少なくとも戦車を繰り出して行なうああいう上陸演習のことを電話でやるということ自体に、私は問題があると思うのですよ。じゃ文書はいつ出したのですか、金武村当局に対して。金武村当局が文書を受け取ったのはいつなんですか。
もう一点は、まとめていろいろお尋ねしてみたいのですが、その事件が発生した地域、場所というのは、通常いわれている黙認耕作地ではないわけですね。その二点について。
金武村が演習通報の文書を受け取られた日付につきましては、私ちょっと承知しておりませんが、那覇局から文書を出しましたのは四月の七日でございます。
それから、ただいまの事故の発生いたしました地点は、黙認耕作地ではございません。
那覇防衛施設局から文書を発送したのは四月の七日ですね。
四月の七日でございます。
演習は四月八日から始まったわけですね。
八日からでございます。そこで、最初に二日に米軍から受け取りまして、日がないものでございますから、電話でそういった点の趣旨を金武村の役場のほうに特にお伝えして、周知方をお願いしたわけでございます。
これだけ明らかになれば、改善の余地があるないはおのずと判断ができると思うのですね。これ以上その点は申し上げません。
さらに、あと一点確かめておきたいのですが、これは現地の那覇防衛施設局長の、この事件に対して、人権協会なり関係団体が抗議もしくは要求をしたことに対しての御発言のようですが、いわゆる沖繩での米軍演習は、従来の慣行と日米合同委で取りきめたものがごっちゃになっている、演習場にいつでも自由に出入りできるような状態にある管理のあり方が問題だという御発言をしているんですね。先ほど若干触れたような気がするのですが、この言わんとしているところですね。従来の慣行と日米合同委で取りきめたものがごっちゃになっている、日米合同委で取りきめたものがはたして現地の市町村なりあるいは県、県民に対して公示されているのか、その趣旨が公にされておったのかどうかも問題だと思うのですね。ここで言っていることは、一体防衛施設局としてはどういう解釈をとっておられるか、まず説明をしていただきたいと思うのです。
ちょっと私、那覇防衛施設局長がどういう機会にそういう発言をし、またどういう問題を踏まえてそういう発言をしたか、ちょっといきさつにつきましては承知しておりませんので、そのことについて具体的にどうこうということを私、申しかねる立場でございますが、ただ御指摘の問題につきまして、たとえば復帰前、米軍と地元の市町村なり地元の住民の方との間に、いろいろ立ち入り問題等について従来から慣習的に行なわれていたものが、復帰後の使用条件との間に運用上必ずしもかみ合わないと申しますか、かみ合わないと申しますよりも、たとえば射撃演習の場合に赤旗を立てるというようなことが三十二回の合同委員会で取りきめられておりますが、その赤旗にかわる何らかの表示というものが地元との間にお互いの了解がなされた場合に、そういう方法で行なっているような実態、そういったものが従来あるいはあるのじゃなかろうかと思いますが、いずれにいたしましても、演習場の使用条件の扱いとか、あるいは演習時の立ち入りの扱いとか、あるいは通報のしかた、そういったものにつきましては、沖繩に関しましてはさらに検討を加え、関係者との間の意思疎通を十分はかりたい、そういうふうに考えております。
あと一点確めてから話を進めてまいりますけれども、先ほどお述べになったいわゆる一九五二年十二月ですかの演習場の立ち入りに関する合意事項がある。これは一般に公表された事項なんですか。
昭和二十七年のちょうど講和条約発効直後の合同委員会の取りきめで、当時、相当の演習場をいわゆる本土に持っておりました時期に、各県知事、市町村長等に、こういった日米合意ができたということで周知をしたという経緯があったことは私記憶しておりますが、沖繩に関しまして、現地で那覇防衛施設局が、これらの点について、どういうふうに県なり各関係市町村に復帰後御説明しているか、その点につきましてちょっと具体的な経緯は承知しておりません。
その合意事項はどういうことが述べられているのですか。
昭和二十七年十二月の「演習場への立入、責任並びに警戒予告」に関する合意で、内容は次のとおりでございます。
一、訓練に支障のない限り生計目的のための立入を許可する。
二、訓練期間中、一週一回、春秋少くとも一週ずつの立入を特別考慮する。
三、米側に故意重過失なき限り、立入の結果射撃演習その他による傷害損傷に対しては、米側は行政協定十八条３項関係の責任を負わない。
四、演習場使用に当っては、七日前の予告を米側は出す。
五、日本側地方代表者と現地司令官との連絡方法に関し規定する。
これが内容でございます。
この合意事項も、先ほどの施設部長の御答弁じゃ、沖繩にも適用されるのだ。米側はこの件を持ち出してきたのですか、今度の事件で。
御質問の御趣旨がちょっと私はっきり受け取れませんでしたが、いずれにしましても、これは演習場の立ち入りに関しまする日米間の合意事項でございますので、沖繩におきまする演習につきましても、当然これが日米間の合意として適用されるわけであります。
〔委員長退席、藤尾委員長代理着席〕
そこが問題なんですよ。この合意取りきめがなされたのは昭和二十七年の十二月なんです。二十年も前の話。しかもこれがあるかどうかは、皆さんは、沖繩の県庁あるいは市町村該当者に対して周知徹底させているかどうかもわからない。これではこれを持ち出されてくる事態が問題なんですよ。その点、どうお考えなんですか。まず、法律、規則、規定というのは公にして、それを国民に周知徹底させることが先決でしょう。それがなされないで、ただこういう合意事項があったのだということだけでこの問題が処理されていくということになりますと、これは重大な政府の責任ということになっちゃうとわれわれは受けとめざるを得ないのですよ。その点どういう理解のしかたをしておられるのか。これからこの問題はいろいろ発展していくと思いますので、政府の基本的な考え方についてまずぜひ明らかにしていただきたいと思うのです。
先ほども御答弁申し上げましたように、復帰後、この問題を含めたそれぞれの演習場の使用条件について、県なり市町村にどういう説明を申し上げ、どういうふうに相互に理解をしたか、具体的な取り扱いについてはさっそく那覇局につきまして調査をいたしますが、現在、たとえば演習通報は那覇防衛施設局から少なくとも一週間前には各関係市町村に通報をされ、それに基づいて、たとえば金武村において受け取られた場合に、金武村としてはこういう方法で演習通報周知徹底方を取り扱うという方法も具体的にきめられている実態から考えまして、この合意等を含みました演習場の使用条件の取り扱いにつきまして、復帰後、関係市町村等とお話し合いができた上でそういうことになっておるというふうに私どもは了解をしております。
話が少しおかしいのじゃないですか。演習場の使用についてこういう取りきめがあった、それを適用するんだという答弁をしておきながら、現にこれがどう周知徹底させたかについては、現地の施設局なりあるいは県関係者等の話を聞いてみなければわからないということ自体が、本末転倒じゃないですか。
この件はさておくとして、少なくともこういう取りきめがある、しかし、この件についてはわれわれも知らされてないのです、実際。わかるのは外務省か防衛施設庁だけです。皆さんのファイルにあるだけにしかすぎない。そこに、いろいろな基地問題から派生してくる事件というものがますます複雑、そしてアメリカ側の恣意によって、あるいは言いなりによって事が進められていく可能性というものが多いと思うのですね。その点、どういう方法で、この昭和二十七年の十二月に日米合同委員会において合意された事項が、復帰後、沖繩県関係市町村に通報されたのか。されてないとすると、これが適用されるという自体に私は問題があると思うのですね。そのいきさつをぜひ明らかにしていただきたいと思うのです。その点いいですね。
さっそく調査いたします。
そこで、ちょっと大臣に一点まずお聞きしたいのですが、いまいろいろやりとりをしておっても、演習場への立ち入りの問題、あるいは日米間で合意された事項等の趣旨の公開、それの関係者への通告のしかた等にいろいろ問題があるわけですね。そういう点を含めて、外務大臣として、今回のこの戦車による轢殺事件というものをどうとらえておられるのか。また、裁判権の問題なりいろいろなことが、これから日米間で話し合われると思うのですが、そのことについて、外務大臣という立場でどう対処していかれようとしておるのか、見解を賜わっておきたいと思うのです。
たいへん不幸な事件が起きまして、きわめて遺憾に存じます。これは何はさておきましても尊い人命にかかわる問題でございます。と同時に、日米間の取りきめに関連しての問題でございます。したがって、これからどのように取り組んでまいるかということは、非常に慎重に考えていかなきゃいかぬと私は思います。したがって、第一になされなければならないことは、真相の究明が大事だと思うのでございます。日米協力いたしまして真相を究明して、それを踏まえた上でこの問題の処理に当たらなければならぬと思っておるのでございます。せっかくいま関係当局の間で真相の究明が進んでおるわけでございますので、正確な御報告を承りまして、政府として適正な対処のしかたをしなければならぬと考えております。
真相の究明というのは、私たちが理解をする限りにおいては、十分できていると見ているんですがね。一人の日本人の婦人が戦車にひき殺された、当日は立ち入り許可日であったということ。あとは地位協定等に基づく日米の手続上の問題だけでしょう。われわれの理解はそう思うんですがね。真相の究明を慎重にいま続けておるので、その報告を受けて適正な対処のしかたをやっていかれるという大臣の御発言ですが、この事件の真相究明というのは、あとどのくらいかかるのですか。
いま申しましたように、真相の究明を急いでおるわけでございまして、それを待って判断したいと思います。
先ほど局長の御答弁で、第一次裁判権はアメリカ側にある可能性が強いということでしたが、その根拠は公務中の行為であるということを政府は認める立場にあるのか。あるいは公務中の行為だということをアメリカ側は証明することを提示をしたのかどうか。そこいらのいきさつはどうなんですか。
先ほど御答弁申し上げましたように、戦車を使って米軍の部隊が演習をしておった、そのこと自体から見ますと、公務中であったように見られまするけれども、慎重を期してこの点の事実関係を調査しておるという段階でございます。したがいまして、地位協定十七条に従って米側に第一次裁判権がある、すなわち公務中の事故であるということが確立されるかいなかにつきましては、その調査の結果を待ちたいと存じまするけれども、米側からはまだこの点について、公式に米側が第一次裁判権を行使するということを言ってまいっておらないということを先ほど御答弁申し上げたわけでございます。
警察当局のいわゆる現場検証といいますか、そういうことのあれがあったんですが、それは法律行為としてやっておられるのか。単なる捜査じゃなく調査なんだということをこの間も盛んに強調しておられたのですが、一応、法律行為として捜査をしているというふうに理解をしていいんですか。
この実況見分と申しますのは、通常法律で強制的な令状をとってやるものを検証といっておるわけでありまして、この場合は任意に米軍の協力を得まして実情を調べておるということでございますけれども、それも法律行為ということには間違いないというふうに思います。
防衛施設庁はどういう調査をしているのですか、この件で。
防衛施設局としましては、現在、米軍及び警察と緊密に連携の上、できるだけ早く事故原因等事実関係を十分精査しまして、万全の措置を講じたいと思います。なお、精査の結果、米軍の責任が明らかになれば、地位協定第十八条第五項及び民事特別法に基づきまして賠償の措置を講ずることといたします。
いま大体政府の姿勢というものがある程度理解されたような気がするのですが、そこで外務省にもう一ぺんお尋ねしたいのですが、今回の件で、第一次の裁判権はアメリカ側にある可能性が強い、しかし事件の真相をもっと究明をして結論を出したいというあれですが、アメリカ側とのかかわり合いということよりも、政府自体は、じゃこの事件についてどうお考えかということなんですね。立ち入り許可日であったということ、あるいは、八日から演習が始まろうとするのに、七日にしか文書を発送しなかったという事実。金武村に届いたのはおそらく八日か九日でしょう、距離の面からして。そういういきさつ等からすると、単なる公務中の行為であるというだけで片づけられない性質の問題だとわれわれ見るわけですね。はたして業務上の過失というものが立証できないのかどうか。それを立証する前向きの姿勢の捜査というもの、法律解釈というものを政府自体がやろうという意思があるかどうかが、この問題をいわゆる国民の人権を守る立場に立ってこれからやっていくのかどうかにかかると思うのですね。その点については、独自の御判断といいますか、捜査の方法というか、それはやっておられないのですか。
先ほど警察当局から御答弁ございましたように、現地警察当局が、現場検証その他、現場におきましてこの事実関係の調査に当たっておられるわけでございますので、政府といたしましては、この調査の結果を待って、先ほど外務大臣の御答弁にございましたように、適正な措置を講じてまいりたい、こういう考え方でございます。
警察当局は捜査という法律行為をやっておるというのですが、いわゆる刑事特別法の十四条でしたかにおいて、当然捜査しなければいかないわけでしょう、法律行為として。その点は政府は、地位協定との関係でどういう解釈をとっておられるのですか。
十四条に基づきましても、私どもは独立の立場から事件の真相をきわめようと努力をしておるわけでございます。したがいまして、先ほども申し上げました事件の経過の中で、いろんな関係者から供述を聞いておるわけですけれども、ただ、その供述というものはそれぞれの人の主観でございます。こういうものを総合いたしまして、また客観的な事実とにらみ合わして、真相がどこにあるかということをきわめるのが捜査だと思います。そういう線に沿いまして現在やっておるわけでございます。
捜査というのは、そういうふうに法律に該当をするという、要するに裁判権を前提にした場合のものかどうかということを私はこの前申し上げたわけでございますけれども、十四条に基づいての捜査はやってないということは言っておりません。こういう立場で私どもは独自に捜査を展開いたしておるわけでございますから、そのことにつきましては、先ほどからも経過を申し上げておるわけでございます。
じゃ裁判権を前提とした捜査はどこがやるのですか。
裁判権の問題につきましては、地位協定によりまして、第一次的な裁判権が、公務中であるのならば米軍にあるというような規定があるわけでございます。この問題につきましては、まだどちらでやるともきまっておるわけではないわけでございます。したがいまして、私どものほうでも独自の立場から捜査を進めておるということでございます。
〔藤尾委員長代理退席、委員長着席〕
いまのはまたあとでお尋ねしますが、防衛施設庁も、ただ何か実情調査をやっているというだけのことをおっしゃっているのですが、防衛施設庁も直ちに調査をしなければいかないわけでしょう。そういうことになっていないですか。米軍の施設、区域において起きた事故に対する総理府施行令があるんじゃないですか。これに基づいて調査はやっているのですか。
那覇防衛施設局は、事故が発生すると直ちに、被害者が入院した陸軍病院及び事故現場に急行し、米軍及び地元警察の協力を得て初動調査を実施いたしまして、事故の現場等を確認しております。なお、翌十三日、局長代理でございますが、第三海兵師団ミッチェル・Ｐ・ライアン少将を訪れて、事故原因の究明及び再発防止等について注意を喚起いたしました。さらに、十三日、同局長は遺族宅を訪れて弔意を表し、次いで十四日にも再訪して見舞い金一万円をお贈りいたしました。
そういうことも行政の一部かもしれませんが、私の言いたいのはそういうことじゃないのですよ。事故の真相の究明ということを盛んに強調しておられるのですが、十二日からもうすでに一週間近くにもなるわけでしょう。そこで、警察庁当局、あるいは外務省を含めて、この事件の真相というものを慎重に究明をするということを言いながらも、何か穏便に事を運んでいこうという従来の姿勢というものが出ている感がするわけですね。したがって、あらためて確かめておきたいのですが、現段階では、米側から公務中の犯罪行為であったということの証拠もまだ提示されていない、また裁判権も第一次的にアメリカ側にあるということも米側は言っていない、こういうふうに理解していいですか。
繰り返しになりまして恐縮でございますが、演習中であるということから見ますと、公務と思われる状況でありますけれども、かりに公務であるということが認定されますと、地位協定十七条の規定に従いまして、「公務執行中の作為又は不作為から生ずる罪」ということで、米側に第一次裁判権を行使する権利が残ることになります。しかしながら、米側は、公務である、したがって第一次裁判権を行使するということを正式に通報はいたしてきておりません。そこで政府といたしましては、米側が米側として行なっている捜査、取り調べ、またわがほうの現地警察当局が行なっておりまする捜査、調査、こういうものをもとに実情を正確に把握するということがまず第一であるというふうに考えるわけであります。その上で今度は、米側が第一次裁判権を行使するということが明確になりました場合におきまして、当然補償の問題が出てまいります。これに関連いたしましては、該当の第十八条の規定もございますし、これが補償の関係において具体的にいかなる適用が行なわれるかということがその次の問題になると思いますけれども、いまの段階におきましては、まず公務であるかどうか、したがって、それに関連して米側が第一次裁判権を行使するかどうか、その点がまず明確になる必要があると思いますけれども、その点の公式な態度の表明は受けておらない、こういうことであります。
裁判権を日本側に譲渡すべきである、日本側に第一次裁判権をよこせという立場で、この問題について対米交渉なり話し合いをもっていく姿勢は、政府にはないのですか。
たびたび繰り返しになりましてまた恐縮でございますが、まず事実を確かめました上で、米側が第一次裁判権を行使するかどうかということがはっきりすることが必要でありますし、その上で第一次裁判権の放棄を米側に要求するのかどうかということにつきましては、司法当局と慎重に協議をしなければいけない問題だろうと考えております。
この問題のいきさつから見ても、あるいは基地問題等を含めて考えても、まさか政府は自損行為だという立場はとっておらないでしょうね。その点もまず伺っておきましょう。
たびたび政府側から御答弁申し上げておるように、いろいろなことをやるにつきましては、真相を把握しないといかぬということでございます。重大な事件でございますから、あやまったことをやってはたいへんでございます。したがって、そういう段階でございますので、真相が究明されたら、それを踏まえた上で適正な措置を講ずると申し上げておるわけでありまして、それ以外にいま分別はございません。
県民の強い要求がだんだん多くなってくると思うのですが、裁判権の問題を含めてこの事件について日本側で対処していく、そういう姿勢で問題処理に当たっていただきたいと思うのです。
さらに申し上げたいことは、こういう不幸な事件といいますか、あるいはある意味では起こるべくして起きた事件だと言っても過言でないと思うのですが、たびたび起きているということは、沖繩にあれだけの軍事基地が存在をしているという事実の証明だと思うのです。そういう意味でも私たちは、これまで基地問題について鋭く政府の姿勢を追及する、あるいはただしながら御要望も申し上げてきたのですが、一向に前進をしていない。そういった面を含めて考えますと、今回のこの事件というものを、ただ公務中の行為であったというようなことで片づけられる筋の問題でないということだけは、ぜひ大臣も関係者も念頭に入れてこの問題に対処をしていただきたい。そして、真相究明ということでいつまでも時間をかせぐということは、県民感情、あるいはいろいろな政治的な面からしても、ある意味では好ましくないことだと私は思うのです。そういう意味では早急に結論を出すように重ねて要求をしておきたいと思うのです。
これは公務上の事件でないという前提に立ってやれなんという政治的なことは私はできません。真相を究明しないと、私はそういう軽率なことは言えないわけでございます。
それから、私どもこういう問題を逃げ隠れしょうというわけでは決してないのでございます。あなたから御指摘を受けるまでもなく、政府が処理しなければいかぬ事件でございますから、私ども鋭意この解決に当たっておるわけでございますので、そのあたりは十分御理解をいただいて御協力を賜わりたいと思います。
では、この点はこの程度にして、次の質問に移らしていただきたいと思うのです。
次も基地問題との関係ですが、例の基地労働者の問題でいろいろお尋ねしたいのですが、時間もかなり経過していますので……。
これは、全駐労、あるいは本土の駐留軍の場合も同じなんですが、地位協定でうたっている、いわゆる基地で働く労働者の権利の保障の問題、あるいは労働条件、安全衛生管理等々を含めて、憲法や地位協定で保障されている点、それと米軍の内部規程といいますか、基地内で適用している人事規則、規程等というのがあるわけですが、そういうものとどちらが優先するのか、きわめて不明確な点があると思うのです。どうもこの点も、米側の一方的な解釈によって事が進められているきらいがあるのですが、基地で働いている労働者の労働基本権、労働条件等については国内法が適用されるということはいなめないことだと思うのですが、その点について政府はどうお考えなんですか。
保護されている基本権というのは、具体的にはどういうものがありますか。
いわゆる労働三権と申しますか、そういった基本的な権利でございます。
よく引用されることなんですが、労働基本権との関係において米軍の内部規定といわれている、いわゆる在日米軍便覧といいますか、規則といいますか、四〇−一というのがしばしば適用されたり持ち出されたりしてきているのですが、四〇−一というのは、公開されているのですか。またどういう法的根拠がそれにあるのか。
ただいま先生がおあげになりましたものは、在日米軍の内部通牒でございます。したがいまして、法的には米国の軍隊の基地の中で米軍の内部を規律するものでございます。
それは基地で働いている労働者には周知徹底されているのですか。また政府は、その内部規定というものを通常どういうふうに取り扱っているのか、人事行政措置あるいは労務管理という面で。
米軍の中の規定でございますので、いわゆる外に周知と申しますか、そういったことは行なわれていないと思います。ただ、いま先生おっしゃいましたことと関連して若干補足いたしますと、最近、沖繩等の基地で、基地内のデモとか集会、そういったものについて禁止命令を基地の司令官が出しておる、そういう場合に、そういうものをビラ等に書いて米軍が配っているという例があることを承知いたしております。
そういたしますと、この内部規定というのは、地位協定あるいは基本労務契約には優先しないという理解のしかたでいいのですか。
米軍の内部規定でございますので、それに基づきまして、あるいはそれに基かなくても、従業員側と米軍との関係だけを申しますと、米軍が適法な職務命令を発しましたものについては従業員のほうが守る義務がある、そういう関係だけでございます。
その四〇−一というのは資料として提示いただけますか。
これは、たびたび申し上げておりますように、米軍の内部通牒でございますので、私どもがそれを提出できるかどうか、提出することについては疑義がございますので、お許しいただきたいと思います。
政府は、その四〇−一がどういうことを規定されているのか、わからぬとは言えないと思うんですが、知っていらっしゃるんですか。
米側に照会いたしまして、内容を承知いたしております。
施設局は、基地で働いている労働者の人事措置とか、あるいはいろんな懲罰、制裁規定、そういうものはすべてどういうあれに基づいてやっていらっしゃるんですか。それじゃ、四〇−一というものは全然参考にもしないで今日までやってこられているわけですか。
従業員に関します人事措置と申しますか、そういったものにつきましては、たとえば陸上勤務者につきまして、防衛施設庁長官と在日米軍の代表者との間に基本労務契約というものが結ばれておりまして、それによって律しております。いまおっしゃいました米軍内部の通牒は、直接それによって従業員を律するものではないというふうに考えております。
四〇−一の件は、いま大体考え方がわかりましたので、またあとで議論しますが、ちょっとその前に、外務省にお尋ねしたいんですが、いわゆる地位協定の十二条の五項の解釈というものは、施設庁でもいいですが、これはどういうふうにやっておられるのか、見解を明らかにしていただきたいと思うんです。
施設庁でもよろしいというお話でございましたので、私どもの見解を申し上げますと、そこに書いてございますように、別段の合意がない限り日本国の法令に従うということになっておりますのは、先ほどから問題になっております、労働者に関するいろんな労働条件とか、その他労働者の持っている権利と申しますか、そういったものは国内法に従うんだ、そういうことになっております。
その程度は私でも理解できるんですが、ここでうたっている、「相互間で別段の合意をする場合を除くほか」とありますね。「除くほか」というこの「別段の合意」というものは、どういう何々があるのか。そこを説明なり見解を明らかにしていただきたいと思うんです。
「別段の合意」というのは十二条六項という解釈ですね。
さようでございます。
あと一点、十二条六項に「合衆国軍隊又は、適当な場合には」というのがありますね。この「適当な場合」というのは、日本語としてどうもこの条文は理解しにくいんですが、この「適当な場合」というのをひとつ教えていただきたいと思うんです。
ここでいっている十五条というのは、おっしゃるとおり諸機関の労働者に対する規定なんですよ。したがって、問題にしているのは解雇の手続上の問題だと思うのですね、私の理解は。「別段の合意」がある限りというのは、私の理解では、先ほど引用いたしました四〇−一というのも、当然この概念には入っていると思うのです。入っていないという理解でいいですか、五項、六項両方にまたがって。
先ほどから申し上げておりますように、合衆国軍の中の内部通牒は、これは別に日本政府と合意したものではございません。
では具体例でお尋ねしたいのですが、出勤停止あるいは暫定出勤停止というのは、どういう手続をとって実際にやっているのですか。
先ほど申し上げました基本労務契約の中に規定がございまして、従業員の行為が不適当な場合に、これを矯正する措置が書いてございます。その場合に、たとえば戒告とか出勤停止とかいうような強制措置がいろいろしるされております。それから、暫定出勤停止の規定は、通常の場合、従業員に何か問題になる行為がございましたときに、それを米側として調査する期間、暫時基地の中に立ち入らせない、就労させない、そういうための規定でございまして、その暫定出勤停止はいわゆる強制措置ではない。ただ調査のための措置で、その間には俸給の六割が支給されております。なお、その処分がきまりました際には、かりにそれが処分が何も必要でないというような判定が下されました場合には、さかのぼりまして俸給を全部払うということになっております。
この暫定出勤停止ですが、基本労務契約は第八章にいろいろありますが、そのＯの項、そこにもいわゆる制裁の段階が一応規定されておりますね。さらにＯの（３）項で「例外的解雇」というようなものがあるわけですね。この例外的解雇、時間がありませんから、これはいずれ時間を相当とらぬと議論できませんが、第九章で「保安上の危険」というのがある。ここにもまた暫定出勤停止という処分がたぶんあると思うのですね。第九章の３のｂ項の「暫定出勤停止」とこの第八章でいう「暫定出勤停止」の制裁とどう違うのですか。
暫定出勤停止の第八章に規定してあります分は、先ほども申し上げましたように、いわゆる疑いがあります問題について調査をいたします期間、いわゆる出勤停止を暫時させるという趣旨のものでございまして、第九章のものは、その行為がいわゆるサボタージュその他牒報行為等、米軍の要するに安全に関連するような疑いがあります場合にとられる同様措置でございます。
では、第八章でいう暫定出勤停止というのは解雇も含むのですか、通知の段階でですね。
その従業員のなしました行為が、米側の考えとして一番最高の処分と申しますか、最悪の処分といいますか、そういうものを考えます際に、解雇にも当たる場合と予想される場合という場合に、その第八章の暫定出勤停止がなされる規定になっております。
その第八章で規定をされている行為の基準なり、それを裏づける資料、証拠というものはだれが判断するのですか。
これは、第八章を詳しく申し上げますと長くなりますが、最初にそういう疑いがありまして、調査を必要とすると考えます場合に、その暫定出勤停止がくる場合があります。そのあと嫌疑書というものが、米側から所定の調査報告書を添えまして、各県庁に送られてまいります。そうしますと、県庁としましては県庁独自の調査をいたすわけでございまして、米側の調査と日本側の調査、それが食い違います場合が多うございますが、その食い違います場合には、日米間の協議を行なって処分をきめていく、そういうことになっています。
そういたしますと、第八章でいう暫定出勤停止に対しては、地域の労監はその手続をとること、アクションをとることを留保する権限はありますか。
先ほど申し上げましたように、暫定出勤停止と申します措置は、いわゆる強制措置といいますか、制裁措置ではございませんので、これはこれで拒否することはできません。
拒否することはできないというのは、米側から、たとえばＡという雇用員に対して、この第八章のＯの事項に違反をしているので暫定出勤停止手続をとれと、たとえば地域の労監に通達が行きますね。それに対して労監が、実情調査をしたいということでその手続をとることを保留していく、それを拒否することはできないという意味ですか。拒否することはできるという意味ですか。
暫定出勤停止という、そのものの措置は、いわゆる強制措置、制裁措置でございませんので、それはそれで、いま日米間の取りきめでは、日本側としてはそのまま受け入れる。そのあと、両方で調査をいたしまして、それで制裁措置の手続がいろいろございますので、その手続の中で十分事実を突き合わせまして、意見を交換いたしまして、協議いたしましてきめる。きめましたときに、それがアメリカ側が当初疑いをかけたことが間違いであるという場合には、全部それを帳消しにいたしまして、引いておりました俸給、その他も全部お返しする、そういう仕組みになっているわけであります。
俸給その他のことはあとでいいのです。いま事実関係を確かめておきたいのです。
もう一ぺん確かめておきたいのですが、暫定出勤停止処分を通告された場合は、一応疑いがあるということを地域の労監でもって実情調査をしたいということもできないということですね。向こう側が通告したとおり、暫定出勤停止を何月何日からやれということを受け入れざるを得ないというのが、いまあなたの答弁ですね。それはわかりました。わかりましても、私はそれは今後議論していきますので、容認はしませんよ。
それと、第九章にいう、通常いわゆる保安解雇といわれていることについてはどうなのですか。その二点、もう一ぺん確認をしておきたいと思うのです。
暫定出勤停止の要求と申しますか、米側から参りました場合に、それはそのまま受け入れて出勤停止措置をすることになっておるわけでございます。ただし調査は、これは調査できないということではございません。調査できないどころではなく、当然積極的にやるべきことでございます。それで突き合わせる、そういうことになります。
きょうまだこれから事実関係をあげて議論したかったのですけれども、いろいろほかの方の御発言もあるようですからおきますが、要するにいま御答弁があったとおりで、人事措置をやっていくということになると、アメリカの判断ですべて基本労務契約が解釈されるということになるわけですよね。実際はそうでしょう。その根拠になっているのは、やはり私が最初に特ち出した四〇−一ですよ。いつかそれも具体的に例をあげましょう。
そこで、最近、沖繩の事例で、本土もいろいろあるのですが、相当そういう使用者側の権利の乱用といいますか、もう続出しているのですね。これについては、施設庁としては、もうあまりたくさんで、何月何日にどういうことをやったと言わなくてもわかると思いますので、一体こういうことでいいのかどうかということなのです。あまりにもでたらめな、活動家のねらい打ちといいますか、あるいは労働組合に対しての切りくずし、弾圧というものが復帰後極度に激しくなっている。それはすべてたてまえは、これを持っておっても本音は米側はやはり四〇−一ですよ。それは皆さんは気づかないはずがない。その点をとくと、そういうことではいけないと言うのです。
さらに私はきょうもう一つ議論したかったのですが、一方において、労働者の権利というものが、そういうふうにアメリカ側の恣意判断によってどんどん規制をされているにかかわらず、皆さん当然やらなければいけない国内法の適用については、実際にやっていないわけでしょう。特に安全衛生管理の面、この件もきょう議論したかったのですが、一応例だけあげておきたいと思うのです。基本労務契約の第十六章には「安全及び衛生」というふうにうたわれている。そして１に「安全及び衛生に関する計画 両当事者は、この契約に基づき提供される従業員の福祉のため、日本国の法律により事業主に要求されるところに従い、作業上の安全及び衛生に関する計画を立て、これを実施するものとする」となっている。「日本国の法律により事業主に要求されるところに従い」ですよ。当然、一般民間企業で行なわれている安全衛生基準というものは、基地内においても日本国の法令によってやらなければいけないはずなんだが、全くなされていない。それもいつか具体例をあげて議論もしていきたいと思うのです。そしてその第十六章の４の「報告書」というところには、「Ｂ則」いわゆる防衛施設庁は、「労働安全衛生規則（昭和二十二年労働省令第九号）」とある。この労働省令第九号には、毒物はどうしなければいけない、危険物はどう取り扱わなければいけないという、いろいろなことがうたわれているのですよ。こういうことは全然やらないでおいて、労働者の権利に対してだけはアメリカ側の言いなりになってやるというのは一体何事かと言いたい。皆さんはやっているというかもしれませんが、いまの基本労務契約、地位協定の解釈、あるいは四〇−一というのは、あまりにも矛盾する点が多いのです。まず基本労務契約において、国内法を守るべき点については、外務省も防衛施設庁も、徹底してアメリカ側にも順守せしめる姿勢で、しかる後にいろいろな規制面、制裁面についても十分組合側なり核当者と話し合うという意思があればまだいいのですが、賃金は全然支払わない、どんどん解雇はする、そういうことで労使関係がうまくいくはずがないじゃありませんか。そこいらについても、きょうは時間について委員長のあれも受けておりますので、これ以上触れませんが、やろうと思えばできる面がたくさんあるにもかかわらずやっていない。いま私が指摘したことについて今後どうしていかれようとするのか。
外務大臣、私はこの点は防衛施設庁だけにまかしてはいかぬと思うのですよ。基本労務契約も地位協定、安保から来ているわけでしょう。アメリカ側はいま、義務は履行しないくせに要求だけはやっているようなありさまでしょう。そういうことではいけないと思いますので、こういう事柄に対して、ぜひ職場の実態というものを、これは本土も同じなので、含めて調査をするなり、国内法の適用というものを、労働者を保護するというか、労働者の権利を擁護する立場でやっていかれなければいけないと思うのですね。その点を強く要求いたしまして、これに対する政府の明確なこの段階における答弁をきょうは求めておきたいと思うのです。
ただいま先生のおっしゃいましたように、基本労務契約の冒頭に、それから特にたとえば第十六章の「安全及び衛生」等におきましても、日本の法令に従うということは規定されておるわけでございますので、現在なお不十分な点があるということはまことに遺憾でございますが、それを十分達成するように努力中であります。特に安全衛生の問題でございますが、たびたび事故がございます際には常に、事故発生のつど、原因の究明、事故再発防止ということを申し入れておりまして、たとえば労働基準監督署等の立ち入りも行なっていただきまして、その矯正につとめると申しますか、そういうことをやっているわけでございます。
それから、先ほど来問題になりました出勤停止その他の問題につきまして、たとえば最近青森等でも例がございましたけれども、これも、その出勤停止になりました者は解雇には至りませんで、そのあと青森県なり施設庁の交渉によりまして、軽微な処分に終わった例もあります。そういうことで、ちゃんと手続に従った、ルールに従った問題の処理ということを、在日米軍、各当核県庁並びに従業員の皆さんという方々に常々お願いをしているわけでございます。
米側が米軍の施設、区域を使います際に、当然地位協定三条三項の規定に基づきまして、施設、区域内の作業について公共の安全に妥当な考慮を払うべきことが規定されており、米側はこの趣旨を十分念頭に置いて施設、区域を使用しなければいけないわけでございます。復帰後の沖繩におきまして、塩素ガスのボンベ漏れその他いろいろな事故が二、三発生いたしておりまして、これにより施設、区域内に働いております従業員が非常な不安を覚えたという事故が起きていることは非常に残念でありますけれども、政府としてはそのつど、米側にこの地位協定の規定につきまして注意を喚起すると同時に、施設、区域内における作業には安全上十分な注意を払うよう申し入れておりまして、米側も、このような事故の再発防止のために全力を尽くすということを申しておるわけでございます。したがいまして、安全措置につきまして、今後とも米側に対して十分注意を喚起してまいりたい、こういうように考えます。
これで終わりますが、特にセカンド・ログ、第二兵たん部隊におけるガス漏れやら、いろいろな危険物の取り扱いの安全管理が全然ないまま復帰前から行なわれているわけですね。復帰後もやはり、いろいろなことで改善要求を出しても、いまアメリカは、職場の安全にしても、福利厚生施設にしても、金のかかることは一切やらない。それではいけないのです。セカンド・ログなんか、四千名近くの労働者があの地域で働いているのでしょう。いま四千名の労働者を雇う民間企業なら、どういう福利施設がありどういう安全施設がなされているか。きょうは労働省も見えているのですが、調べてくださいよ。その点を強く指摘しておきますので、次に具体的な例もあげてさらに議論を進めていきますから、ぜひ実情調査もして早急に手を打っていただきたいということ。さらに、暫定出勤停止等についても米側に強くその撤回を申し入れあるいは緊急な解決策をやるという前向きの姿勢でひとつ対処していただきたいということをあらためて要望いたしまして、質問を終わりたいと思うのです。
中路雅弘君。
私は三月二十九日の質問をした際に、施設庁の方が参議院に行っていてお見えになりませんでしたので、きょうはその問題を続いてお尋ねすることにしていますけれども、その前に一つ、前回でも問題になりました問題で、緊急の問題でもありますので、最初にそのことをお尋ねしたいと思うのですが、例の池子弾薬庫の弾薬輸送の問題です。
前回、外務大臣はこの問題で、施設を提供しているという立場、それを考えてもらって市民の納得を得たいというお話もされていましたが、市民の納得というなら、逗子の市議会はきょう緊急市議会を行ないまして、これは満場一致で池子弾薬庫の再使用即時中止に関する意見書を採択しています。いずれこちらに来ると思いますが、地方自治法九十九条に基づいた意見書を一致して採択をしているわけですが、私はこの問題で最初に、池子の飛び地といいますか、管理部門が四十七年末に返還になった際の代替施設の提供ですね。この問題について、川上弾薬庫と池子の本隊の中で代替施設がつくられたということですが、どこにどれだけの経費で代替施設がつくられたのか、まずお尋ねしたい。
池子の弾薬庫につきましては、ただいま御指摘のように、従来から地元の返還要望が非常に強く、また長い御要望があったわけでございます。これを踏まえまして、当面、池子弾薬庫の本隊のほうは引き続き米軍が必要とするという状態を踏まえながら、逗子市の市街地に飛び地としてありますところの弾薬庫管理地区、約六万平米でございますが、これをせめてまず返還させようということで、当時、池子弾薬庫の管理使用をやっておりました陸軍と話し合っておったわけでございます。そのうちに昭和四十五年七月にこの弾薬庫が海軍の管理に移ったわけです。その時点で、従来、管理地区を返還させるに伴い、管理地区に所在しますところの施設を陸軍と移設することで話し合っておりました内容を、引き続き、どういうふうに取り扱うかについて陸軍及び海軍と話し合いを行ないました。その結果、陸軍の所要とする移設分を川上、海軍が必要とする移設分を池子の本隊地区と一部浦郷倉庫地区に移設するということで話し合いがまとまり、これに伴う管理地区の返還が促進されたわけであります。
ただいま御質問の施設移設と申しますか、代替施設は、池子の本隊におきましては警備隊舎と消防署施設、それから浦郷倉庫地区におきましてガソリンステーション一基でございます。あと、陸軍が必要とします移設代替施設としましては倉庫一棟、それから従業員休憩所、作業場、小さいものでボイラー室、これら全部を川上に建設する、こういう計画でございます。
それで、それに要します経費といたしましては、池子の海軍の関係につきましては、約六千八百万円、これをもって四十七年十月に工事が完成いたしまして、その暮れに管理地区の返還を見ることになったわけであります。あと、川上の所要分につきましては、四十七年度成立の約八千七百万円、四十八年度予算一億五千二百万円、三百万円弱でございますが、この予算をもちましてこれから川上に建設の工事を行なう予定にいたしております。
三月十六日の参議院の予算委員会でこの問題が詳しく質問をされていますね。移設をされた施設と費用について、公明党の方だと思いますけれども、相当詳しく質問された。その場合には、いま御答弁になった四十七年度の八千七百万円は、これは議事録全部読んでみましたけれども、入っていない。四十六年度の海軍の分の六千八百万円と、それから四十八年度の川上弾薬庫の一億五千万円余り、この二つしかお答えになっていない。何べんも質問されていますけれども。これは大河原さんも出席をされて、この点については関係して御答弁もされていますけれども、この参議院の予算委員会の答弁といまの施設部長の答弁と食い違うわけですが、これはどういう経過ですか。
池子の弾薬庫の分につきます御質問、あるいは川上におきます昭和四十八年度の一億五千三百万円の予算につきまして、それぞれ別の機会にたしか御質問があったのじゃなかろうかと私、記憶しておりますが、いま御指摘の参議院の予算委員会におきましては、私の記憶では、まず御質問が、昭和四十八年度に予算案として計上されている一億五千三百万は、一体川上においてどういう工事を行なうのかというたしか御質問でございまして、それに対して当時、防衛施設庁長官が、これはこういう経緯で川上において代替施設を建設するに要する昭和四十八年度の必要経費でございますという趣旨で御答弁したかと記憶いたしております。
それでごまかすからいけないのだね。そのときの答弁で、四十八年度の一億五千万円は何の施設かということについて高松施設庁長官が答弁されていますが、じゃもう一度、この四十八年度の一億五千万円、参議院でもお話しになったこれは、何の代替施設の費用ですか。
一億五千三百万円は、昭和四十八年度におきまして、先ほど申し上げました川上における作業場、休憩所、ボイラー室、倉庫と、四十八年度分に必要とされます予算でございます。
これは高松施設庁長官の答弁で、一億五千万円というのは、川上弾薬庫における従業員休憩所、作業場、倉庫等の建設ということでお答えになっておりますけれども、施設庁の方に来ていただいてお話を聞きましたら、この一億五千万というのは作業所のみの費用だというお話ですね。四十七年度の八千七百万円というのが、いまお話しになりました倉庫、ボイラー室、休憩所等に充てられているんだというお話なんです。高松長官はこの一億五千万円の中に全部含めちゃっているわけですね。だから、四十七年度の八千七百万円というのはどこからも出てこない。出てこなくても、これは施設全部出てくるわけですから、合うわけです。いまの答弁はそういう点でごまかしじゃないですか。この一億五千三百万で倉庫もボイラー室も全部できちゃうんだったら、四十七年度の八千七百万円というのは何に使うのですか。
私どものほうの担当者がどういう御説明を申し上げましたか、そのいきさつは私ちょっと承知しておりませんが、あるいは御説明が舌足らずで、御指摘のような誤解をお招きしたかと思いますが、昭和四十七年度に成立しております八千七百万、それから四十八年度の一億五千三百万、いずれも先ほど御答弁いたしました施設の建設のための必要予算でございまして、昭和四十七年度におきましては、それらの工事を行なうにつきまして、それぞれの施設を手がけながら、一部付帯工事的なものを四十七年度で行ない、引き続き四十八年度一億五千三百万の予算を成立させていただいた上であとの工事を行なうことによって終わるという考え方で、四十七年度から四十八年度、八千七百万と一億五千三百万と合わせてこの四つの施設の移設工事を当初から考えていたわけでございまして、もし私どもの担当者等の御説明申し上げたことでそういった御疑問を持たれた点がございましたら、この際あらためて、以上のようでございますので御理解いただきたいと思います。
参議院の長官の答弁ですと、この一億五千万円の中に、いま言いました川上の施設は全部入っているわけですね。だから私は、八千七百万円というのは何に使用したのかと聞いているわけです。八千七百万円も含めてこれだけの施設を川上弾薬庫につくるとすれば、合計すれば二億三千七百万を川上弾薬庫の代替施設ということで使っているということになるわけですから、二億三千七百万と一億五千万では大きな違いがあるわけですね。この点は、参議院における長官の答弁も、四十七年度を抜かしているという点で、しかも対象は、一億五千万円の中にこの八千七百万円も含めて、全部これでやるんだという答弁に何回読んでみてもなっているのです。その点で、これが誤りだ、答弁が不十分だということならば、もう一度お聞きしますけれども、ここではっきりして、訂正していただいて、川上弾薬庫については合計すれば二億三千七百万円の費用をかけているんだということになるわけですから、それをはっきりもう一度お願いしたい。
私どもの長官の答弁でございますので、私がどうこう申し上げる立場じゃございませんが、ただ、私もあのときの議事録をもう一度先ほど読んでまいりまして、質問の経過からああいう私どものほうの長官の答弁になったかと思います。したがって、あの答弁そのものは、経過におきましては、その一億五千三百万の中身を御説明したことであろうと思いますが、いずれにしましても、四十七年度の八千七百万について御疑問を抱かれた点につきましては、先ほど私が御答弁いたしましたような中身でございますので、あらためてそういうふうに御理解いただきたいと思います。
それから、この池子そのものについてお尋ねしたいのですが、先ほど四十六年度は海軍の代替施設の分ですね。お話しになりました三千九百七十二万円、これが、いまのお話ですと、本隊の中につくる警備隊舎、消防施設、それから浦郷にガソリンステーションとおっしゃいましたが、十月に完成したというお話ですが、これは全部代替の施設ですか。新規のものがありますか。
これらはいずれも、すでに返還になりました池子弾薬庫の管理地区にございました施設でございます。なお、ただいまこれらに要しました予算につきまして御指摘がございましたが、これは六千八百万円であります。
ああ、私が間違えました。
具体的にひとつお尋ねしますけれども、浦郷につくられたこのガソリン補給所、ガソリンステーションですか、これも代替施設だとおっしゃったわけですけれども、いままで管理地区にあったどの施設の代替ですか。
池子弾薬庫の管理地区には、ガソリンステーションとしまして、ガソリンの貯蔵タンクと申しますか、七基ございまして、一万六千ガロンの容量がございました。それを、浦郷におきましては一基にまとめまして、容量も三千ガロンということでつくっておりまして、池子管理地区にそういうガソリンステーションというものが現存しておったことは事実でございます。
管理部門にガソリンステーションがあったということは、施設庁の皆さんは実際に確かめられたのですか。
私どものほうは確かめておりますし、それから私の手元にあります管理部門の財産台帳にもはっきりとそれは登載されております。
私も横浜の施設局施設管理課から、この管理地区にある施設について全部こまかい報告をいただいています。この中には、自転車置き場から更衣室あるいは物置きの小さい小屋までありますけれども、これは横浜施設局のお話ですが、この中でおそらく、施設番号として私のほうと合うかどうかわかりませんが、Ｓ４６というのが給油施設になっておりますけれども、横浜施設局からの話でも、これは倉庫なんだ。アメリカのほうが、これは給油所というふうに届けてきただけで、実際は倉庫で十坪ぐらい、三十四平方メートルほどの建物。給油の施設というのは全然ない、これは倉庫だということを言っていますし、現に返還になったあと、逗子の市役所の企画課があとを調べた場合にも、私のところに来ておりますけれども、全部調べたけれども、ガソリンステーションまたは給油装置等に類するものがこの管理地区には一切ないというのが、逗子の市役所の返還されたあと調査された人たちの報告でもあるのですが、ここでいう給油施設というのはどういう施設があったのですか。
私どもこの移設計画を詰めるにあたって、昭和四十四年ころからずっとアメリカ側と詰めておりまして、当時、昭和四十四年、四十五年ころに池子の管理地区の実態等も調べながら、当時の陸軍ともいろいろ詰めていたわけでございます。引き続き海軍とも詰めたその経過におきまして、この移設計画と現存施設との対比というものの資料がずっと今日まで作業の一応前提となって、私の手元で持っておるわけでございまして、私どもの記録としては、ガソリンステーションはあったものであると考えております。
また、当時陸軍があそこを管理しておりましたときに、陸軍は横須賀地区におきましては、この池子弾薬庫以外には陸軍の支援施設というものを持っておりませんでした。弾薬の荷揚げ場としては追浜の海軍施設の波止場を使っておりました。あと陸軍の弾薬の運営活動はすべて池子で行なわれていたわけでございます。それに要しますところの輸送車両あるいは消防車、そういったものの運営のために当然相当の部隊が動いておったわけでございますが、ガソリンステーションあるいはガソリン貯蔵の施設機能というものが管理地区にあったことは当然でなかろうかと思います。
なお、御指摘の点につきまして、どういう経過で横浜局が御説明申し上げましたか、こういった点はさらに私、調査してみたいと思います。
いまのもここで答弁されている方自身は確かめられてないわけですね。これは報告でごらんになっていると思いますが。実際、埠頭でその当時調べた人たちの話だと、この十坪余りの古い倉庫にドラムかんが何本か置いてあった。ドラムかんが置いてありますから、当然給油できますけれども、そういう倉庫であった。横浜施設局の人も倉庫だと言っている。それをアメリカのほうは、返還交渉のときに、それは給油所としてＳ４６というのは届けてきたんだということを言っていますけれども、施設局がそう言っているだけでなくて、私たちが確かめてみても、そこにはドラムかんが置いてあった。ドラムかんがあれば当然給油ができます。しかし、ドラムかんが給油施設だということはとうてい考えられないと思うのですね。
大小の問題というのは、やはりこの前の参議院の会議のときに、大平外務大臣も、既存の施設より大きくなるようなものを代替施設としてつくることは毛頭考えていないという御答弁をされています。大河原さんも、原則として代替の範囲を越える新規のものはつくらないのだ。これはまあ当然のことです。新規のものになれば、日米合同委員会で協議をしなければならないということになるんですが、この代替だといってつくられた浦郷の給油施設に幾ら予算をかけられておるのですか。
一基で三百八十万でございます、工事費は。
いまの警備隊舎、消防施設、これは幾らですか、本隊の中につくられているのは。
六千四百十万円でございます。
既存の施設より大きくなるようなものを毛頭考えていないと、外務大臣も答弁されているのですけれども、ドラムかんと三百万円からかける給油施設とどちらが大きいか、これは比較しなくても、見なくてもよくおわかりになると思うのですが、実際にこちらでいま答弁されておる方は事実を見ておられない、報告だけで答弁されておることは、さっきの話でもよくわかるのですが、私は、こういう代替施設の場合に、その施設について、実態について、実際にそれが既存の施設よりも大きくならない、原則として代替の範囲を越えるというものをしないというならば、その施設について皆さんがしっかり確かめられるということがないと、いまのようなでたらめな答弁になってくるんじゃないか。
私はもう一度その点でお尋ねしますけれども、いま答弁されている施設部長さんも、実際に逗子の管理部門の給油施設、ガソリンステーションというのを事実見られたのですか、どういうものだったということを。
私自身は直接現場は見ておりませんが、こういった作業を行なうにつきましては、当然これを担当いたします日米の折衝に当たる者、あるいは現場をチェックしながら財産の実態を踏まえて交渉する立場にある者としては、当然慎重に調査をした上で折衝を行なったわけでございます。
また、ないものとか、あるいは小さいものを大きくとかというような御指摘がございましたが、全部で池子の管理地区にございました建物は八千五百五十三平米でございました。これらの建物を陸海軍両方を合わせて二千七百平米という移設所要の建物に圧縮した形で管理地区の返還をはかるということで折衝したわけでございます。代替性の問題、あるいはこの移設に伴う日本側の経費負担の問題につきましては、十分折衝の過程におきまして日本側の立場を踏まえ、アメリカ側と折衝を行なった結果の結論であるというふうに私どもは考えております。
実際、いまおっしゃったように見ていられないわけですから。私自身、また逗子の現地を市の企画課でも、返還されたあと、どういう施設があったかということを視察をして、ガソリンステーションについては、そういう給油施設は全くないのだという、市議会としても、市役所としても、実態について調査した結果について報告されていますし、先ほど言いましたように、横浜の施設局でも、実態というのは倉庫なんだ、倉庫の中にドラムかんが入っているのだ、これが実態なんだ。ドラムかんが入っていれば給油ができるのはあたりまえです。そういうものの代替として何百万という費用をかけて浦郷に施設をつくる。これは明らかに私は新規だと思うのです。当然日米合同委員会で検討しなければいけない問題です。
消防施設というのがあるのですね。実態は何か、用途は何かと聞いたのです。これも横浜施設局の管理課の話ですが、消防施設というのは消防車一台。これもいいかげんなものだと思うのです。きょうは一つ一つあげませんけれども、実際あなた方は、代替施設とかリロケーションの中で、こういうふうに私たちが実際に確かめていけば、ドラムかんを給油施設だといって何百万の費用をかけてつくってやる、これは全くいまの不当な予算、金の支出による基地の強化である。縮小どころじゃない。管理部門を返すということによって、一そう給油施設や新しい基地の機能を強化していくための施設を提供してやるということになるわけですから、私は、きょう実際に見てもおられないということなので、施設庁でいま具体的にあげました、たとえばガソリン補給施設については、もう一度実態を、何の代替なのかということを明らかにしていただきたいというふうに考えるのですが、この点はどうですか。
横浜局のどういう立場の者がどういう機会に御説明申し上げたかは存じませんが、いずれにしましても、政府としては責任ある立場で、この移設計画の中身につきまして検討の上、日米間で合意したものでございます。御指摘の点につきましては、さらに調査をいたします。
それから消防署につきましては、弾薬庫の安全対策上、当然消防機能というものを持つことが必要でございます。管理部門にありましたそういう機能を池子の本隊地区に移したものでございます。
私のいま御質問しているのは、あなた自身も実際に確かめてないというお話なので、もう一度この問題については、何の給油施設というのか、いままでの施設が何の代替として浦郷にそれだけの費用をかけてつくられたのかということについて、もう一度調査をしていただきたいということをお尋ねしているわけなんです。その点についてどうですか。
調査いたします。
火薬の輸送の問題ですけれども、昨日も延べにして三十台の火薬が搬入されているわけですが、六日八台、九日十一台、十日十五台、十六日を含めていままで約何トンの火薬が搬入されたわけですか。
池子の弾薬庫に対します弾薬類の搬入は、四月の六、九、十日、それから四月の十六日、十七日の五日間行なわれておりますけれども、合計いたしまして約五百トンちょっと搬入されたというふうに承知しております。
火薬の輸送について、米軍の火薬類運搬上の処置という合意事項がありますが、この中でも「二〇〇〇ポンド以上の鋭感な火薬類」云云の「性質の弾薬を運搬する場合には先導車をつけなければならない」ということがありますが、昨日もみなＳＰのパトロールカーが先導している。先導車がついているわけです。相当高性能の火薬だと思いますけれども、この池子弾薬庫に運び込まれている火薬について、御存じのように市民の間から非常に大きな不安が出ている。高性能の火薬であることに間違いがないと思うのですが、どういう種類のものがいま運ばれているのか、お答えできますか。
通常の弾薬であるというふうに承知いたしております。
この点については、私たちも立ち入りの調査も要求しているわけですけれども、まだ返事が来ませんし、あらためて聞きたいと思うのですが、米軍の車両で輸送する場合に、国内法の火薬類取締法で義務づけられている手続は、いま言いました合意事項で、かってに必要としないという取りきめはされていないわけですね。これ自身私は非常に不当なものだと思いますけれども、しかしこの合意事項では、火薬の輸送についての詳細な規定はありません。そうだとすれば、こまかい輸送については、地位協定の三条一項に照らしても、あるいは十六条の国内法の尊重の立場から見ても、アメリカが輸送する場合に公道を走るわけですから、この火薬の輸送について、日本の国内法を十分に承知をして、そういうものを尊重するという立場から行なうというのが当然だと思いますが、この点についてはお考えどうですか。
昭和三十五年の日米合同委員会の合意によりまして、米軍が火薬類を運搬いたします際の処置がきまっているわけでございます。米軍といたしましては、日本の火薬類取り締まり規則がそのまま適用ということではございませんけれども、公共の安全に十分な考慮を払わなければいけないという地位協定の規定の趣旨に照らしまして、米側といたしましては、実体的に日本の安全規則に近い合衆国安全規則において許容されている輸送方法をとっているということであるわけでございます。先ほど御指摘がございましたように、現実の運搬にあたりましては、事前に警察当局に通知をする、あるいは輸送をいたします際に、前部及び後部に赤地に白で火薬と日本語で記載した約十五インチ平方の標識をつけなければならない。あるいは積載二千ポンド以上の場合は先導車をつけるとか、そういう手続を講じて、輸送にあたって安全上の措置を十分に講じておる、こういうことでございます。
国内の火薬類取締法では、十九条で運搬上の問題で総理府令でこまかに規定をしています。この中で、火薬類を運搬する場合の通路については、「車両で運搬する場合には、その車両の幅に三・五メートルを加えた幅以下の幅の道路を通らないこと」とか、「繁繁華街又は人ごみを避けること」とかいう規定もありますが、昨日搬入された問題について、私もいろいろ調べてみました。たとえば入り口に京浜急行の踏切がありますが、ふだんは警手はいません。きのうは京浜急行の神武寺駅の駅員が臨時の警手として向こうへ出たそうです。その警手の人の報告ですけれども、たとえば十時三十分ごろ通ったアメリカの輸送車は、警報が鳴っているのにそれを無視して通過をして弾薬庫に搬入されたということを、警手自身が私たちに話しているわけです。この点について、何か報告なり、あるいは確かめられた事実がありますか。
ただいま御指摘の点につきましては、私ども神奈川県警察のほうから、輸送車両が踏切に入りましてから警報が鳴ったと聞いております。
これも実際警手の人自身が、警報が鳴っているのに通過する、全くけしからぬということで市のほうにも訴え、私たちのほうにも寄せられているわけです。あなたたちのは県警からの間接的な報告です。私たちは現場で、警手として踏切に立っている人自身の話を聞いているわけです。この点についても非常に乱暴な違反だと思います。またスピードについても、一緒に車について走ってはかりますと、全部じゃないですけれども、速度も四十キロをオーバーしているのもある。こういったものも、私たち実際に輸送車にくっついて——あなたたち警察はたっているだけですからね。町かどでスピードについても私たちはかったのですが、これだけの人込みのところを速度についてもオーバーする。こういう点について十分監視をし、取り締まり、警告をする、こういうことについてどういう態勢で輸送について当たられているのですか。
今回の弾薬輸送につきましては、私ども聞いております限りでは、神奈川県警察本部の保安課員と所轄の田浦警察署の保安係員が、日向の弾薬庫に出向きまして、出発前に積載弾薬をまず確認をいたしましたり、あるいは積載の方法を点検してみたり、さらには必要な標識が掲示されているかなどのチェックをいたしております。さらに池子の弾薬庫に至るまでの約五・八キロの沿道の交通の要衝といいますか、大事なところには八カ所に警察官を配置いたしまして、交通整理あるいは車両の誘導、さらには危害防止など必要な措置に当たっております。
こういう合意事項そのものが不当だと思いますけれども、先ほどの合意書の中でも、通路について、「米軍の指揮官と日本の地方警察とは火薬類を運搬する通路についてしばしば連絡をとらなければならない」という規定もあるわけですね。こういう点から見ましても、あの横須賀の船越や逗子の神武寺駅前というのはほんとうの繁華街です。こういう繁華街あるいは門の入り口は、この規定からいえばはるかに違反するわけですね。大出委員がこの前質問しましたように、とうてい車の幅に三・五メートルはないわけです。全体で四・五メートルぐらいのところです。こういう国内法をそのままかぶせれば数々の違法な方法によって実際は搬入されている。それが日米合同委員会の合意だということで特権が与えられているわけです。こういう点について市民の皆さんは非常に大きな不安を持っているわけです。
今度の弾薬輸送について、外務大臣が、この場合ひとつ施設を提供している立場も考えてもらって、市民の納得を得るようにしたいとお話しになっておりますけれども、その市民からは、先ほどもお話ししましたように、これは保守革新を問わず満場一致で、きょうの緊急市議会でも弾薬の搬入を即時中止してほしい、そして過密化した町のまん中にある弾薬庫を、いままで二年間は全く使っていなかったわけですから、即時返還してほしいという決議をされているわけです。私はこの点について、前回、外務大臣があのように答弁されておりますけれども、しかし、実際の国民の、市民の要求は、こういう要求で一致して出ているわけですね。与党である、私と同じ選挙区の田川さんも、このことでは一生懸命、即時中止してほしいということで、いまのところはいろいろなところを回っておられる。こういう状態ですから、市民に理解してほしいというのではなくて、ひとつこういう満場一致で決議をしている市民の立場に立ってもう一度弾薬輸送中止について話してみる。あるいは、少なくともこういう危険な通路については検討してみるというお考えは、外務大臣ありませんか。
地元の方々、また市議会、市執行部等の御意向はよくわれわれも承知いたしております。それから政府が置かれた立場につきましても、精力的に接触を持ちまして御説明は申し上げておるわけでございます。この上とも、私どもといたしましては地元の方々の御理解を得るように努力せなければならぬと思いますが、いま輸送中のものをとめるようにするということにつきましては、他の場所に野積みにしてあるような危険な貯蔵のところもありまして、安全保障装置がとられたところに運び込むほうがいいと判断いたしますので、いま輸送計画中のものにつきまして、これをとめるという考えは持っておりません。ただ、中路さんが御指摘のように、輸送中並びに保管中の安全保障につきましては注意の上にも注意を重ねて、市民の不安を除くように最善を尽くさなければならぬと考えております。
ほかの問題の質問もあるので、もう一点を聞きたいのですけれども、いままでの経過からもわかるように、管理部門を部分的に返還をして、市民の皆さんは、これでさらに全面的に返還がしていただける。しかも二年間はいままで全く遊休になっていた。もう警備もついていないという状態だった。それが実際には、管理部門を一部返還するということで、代替施設ということで、さっき言ったように、もっと機能を発揮できるような、そういう給油施設もこの間につくる。しかも中に隊舎もつくられたわけです。いま中に入れてくれないから、外からカラー写真でとったのですけれども、この隊舎もいままでと比べものにならないりっぱな隊舎です。この白い建物ですね。あとで見ていただきます。このように、あれは部分的な返還をするその代替だといいながら、実際は弾薬庫の機能を一そう強化していくという仕事をこの二年間やってこられた。そして、去年の十二月に全部の施設ができたら、ことしになったら弾薬をどんどん運び込んでいくという、これが事実だ。
外務大臣はミッドウエーの問題についても、これは家族対策だという。この間、久保防衛局長は、母港化といってもいいというお話ですけれども、実際に横須賀の第七艦隊を中心にして基地の機能がいまの情勢の中で一そう強化されてきているということは、逗子の今回の問題を見ても明らかだと思う。二年間使っていない、弾薬も入ってない、だから市民の皆さんは返してくれると思っていた。この間にあなた方は、代替施設をつくるんだということで、どんどん機能を強化している。そして施設ができ上がったら、どんどん運び込んできた。これは市民の皆さんにとって全くだまし討ちみたいなやり方じゃないかと思うんです。
もう一つお聞きしておきますけれども、この横須賀の海軍基地の人事部で人員募集をやっていますけれども、これはちょっと呼んでなかったので、関係の方おられなかったらわからないかもしれないけれども、人員募集についての内訳はおわかりになる方はいませんか。
先ほどまでおりました労務部長が帰りましたので、ちょっとその内容はわかりかねます。
この横須賀にある管理事務所の渉外部が募集している百二十五名の内訳を見ますと、この中には、池子弾薬庫、浦郷倉庫の消防士あるいは警備員十二名、こういった者がみな含まれているんですね。施設もつくる、でき上がったところで今度は消防士も募集する、重量運転手二十名、警備員も募集していくということで、実際にこの弾薬庫を今後永久に、長期に使っていくという、そういう体制をこの二年間やってこられた。それで市民には、いまにも返ってくるように期待させていた。全面返還の請願も議会で決議されているんですね。ますます市民の皆さんは、もう近く返ってくるということで、大きな期待を市長さんはじめ持っておられた。私は、こういう政府のやり方、これは全く許せないと思うんです。このことがやはり横須賀の基地の大きな強化の一環であるということは事実で明らかです。この問題については、あらためてまた時期を見てお尋ねしたいと思うんですが、私は本題のきょう御質問する一つ残っている問題がありますので、そちらに移りたいと思うんです。
前回、施設庁の方がおられなかったので、施設庁の方にお聞きしますけれども、三月二十九日の当委員会の質問で残しておいた部分ですが、第十四回の日米安保協議委員会ですね。この中で沖繩の問題ですが、那覇空軍・海軍補助施設というのがありますが、この補助施設の中にどのような建物があるかということを施設庁にお尋ねしたいのです。
那覇空軍・海軍補助施設の中には、米軍が使っております建物、全部で九百七十八棟ございますが、それらは、海軍及び空軍の事務所施設、あるいは宿舎施設、それから住宅がたしか六百三十七戸ほどあったと思います。その他、隣接します那覇海軍航空施設におります海軍航空部隊の支援施設等の建物が所在していると承知しております。
これは、防衛施設庁の告示第十二号、四十七年六月十五日の施設及び区域の提供に関する閣議決定と両方出ていますけれども、これを見ますと、いま御質問しました那覇空軍・海軍補助施設の中に弾薬庫というのがありますが、この弾薬庫というのはどこのことをいうのですか。
弾薬庫のことを冒頭に御説明申し上げればよかったのでございますが、これは瀬長島という島がございまして、これは陸続きにはなっております。そこに弾薬庫がございます。
いま施設庁の施設部長の御答弁で、この那覇空軍・海軍補助施設の中の弾薬庫というのは瀬長島であるということをお答えいただいたわけですけれども、これで私は大河原さんにお聞きしたいのですが、三月二十九日のこの委員会での私の質問で、一月二十三日の日米安保協議委員会の中の那覇空軍・海軍補助施設に瀬長島の弾薬庫は入っているのかということをお尋ねしましたら、こういう御答弁ですね。「瀬長島のいわゆる弾薬庫と申しますのは、これは地理的にはいまの補助施設と反対側の方向になるというかっこうでございますから、いまの当該施設には入っておりません」という答弁をされたわけです。私は、施設庁の方がおられなかったので、この問題はそれ以上御質問をしませんでしたけれども、いま施設部長も、瀬長島がこの中に入るのだということをお答えになっていますけれども、この前の大河原さんの答弁はどういうことなんですか。
三月二十九日の当委員会におきまする私の瀬長島に関する御答弁は正確を欠いております。ただいま施設庁の施設部長から御答弁あったとおりであります。
それでは、この補助施設の中には瀬長島が入るということで間違いありませんか。
那覇空軍・海軍補助施設の中には瀬長島は入っております。
そうしますと、この二十三日の日米合同委員会、この文書の中で、那覇空軍・海軍補助施設、この移転の問題がずっと書いてありまして、「移転が完了した際は、那覇空軍・海軍補助施設の全域」、これは「日本に返還されることとなる」というようにありますから、当然この「日本に返還される」という中には瀬長島は入ると思いますが、間違いありませんか。
当時の発表文によりますと「那覇空軍・海軍補助施設の全施設のうち、大部分を嘉手納飛行場へ、一部分を牧港補給地区その他へ移転すること並びに牧港住宅地区の住宅二百戸を嘉手納飛行場へ移転することに原則として合意した。これらの移転が完了した際は、那覇空軍・海軍補助施設の全域及び牧港住宅地区の当該区域は、日本に返還されることとなる」というふうになってございまして、移転完了の上は当該施設は日本側に返還、こういうことに原則的な合意ができておるわけであります。
これは非常に重要な問題だと私は思うのです。この返還について協議された日米安保協議委員会には、アメリカ局長も施設庁長官も出席はされている直接メンバーですか。
協議委員会は、防衛庁長官と私と、東京駐在のアメリカ大使と、太平洋軍司令官と、四名が正規の委員でございます。
私はこの前の大河原さんの、瀬長島は入らないとおっしゃったのは、きょう訂正されましたけれども、答弁の間違いではなくて、外務省はいままで一貫してこの補助施設には瀬長島は入らないという見地をとっておられたのではないかと思うのですが、その点はどうですか。
私先ほど答弁申し上げましたように、三月二十九日の答弁は正確を欠いておったということでございますので、きょう御答弁申しているとおりに御理解いただきたいと思います。
弾薬庫は軍用に供する施設だと思うのですが、住宅やそういうものではないわけですね。もう一度お尋ねしますけれども、弾薬庫は軍用に供する施設ですね。間違いありませんか。
瀬長島にございます弾薬庫は現に米軍が弾薬庫として使用している、そういう性質の施設でございます。
私が聞いているのは、この弾薬庫というのは決して住宅やそういう施設ではなくて——住宅でも広くいえばアメリカの施設ですから、軍用に供するということになりますけれども、直接弾薬庫ですから弾薬を貯蔵しているわけで、そういう意味でははっきり軍用に供するという施設だというのに間違いないかということを聞いているわけです。
いま御質問になっております那覇空軍・海軍補助施設の中には、先ほど施設庁から答弁ございましたように、いろいろな施設が含まれております。その一つに瀬長島の弾薬庫があるわけでございまして、弾薬庫として米側が現に施設として使用している、そういう性格のものだというふうに申しているわけでございます。
いや私の聞いているのは、念を押しますけれども、同じ提供している中でも、住宅や学校、そういう施設じゃなくて直接軍用に供するものでしょうということをお尋ねしているわけです。
施設、区域としては同じでございますが、用途が違っているということだと思います。
その用途について、施設は一つの補助施設ですね。しかし、その中にある瀬長島というのは、いま言いましたように、用途は直接軍用に供するものだろうということを言っているわけです。
軍用ということがいろいろ使われ得るかと思いますけれども、米軍が弾薬庫として使っている施設ということで用途ははっきりしていると思います。
この前の沖繩国会の特別委員会の議事録の中でこの那覇空軍・海軍補助施設の問題について何べんも質問をされています。そしてこれは一つの例であげますと、中川委員が当時の吉野アメリカ局長さんですかに、この補助施設について繰り返し質問をされているわけですけれども、時間がありませんから経過をずっと省略をして、こういうくだりです。この補助施設に何があるのかということを詳しく聞いておられます。もう少し詳しくとか正直に答えていただきたいというふうに聞いて、吉野政府委員がこういうふうに答えております。「ここは主として住宅、学校その他のいわゆる軍に付属する施設がございますが、直接軍の用に供するようなものはございません」というふうに吉野政府委員は答えておられますが、弾薬庫はだれが見ても、ここでいう学校や住宅とは違いますね。軍の用に供する施設であることは間違いないと思うのですが、吉野政府委員は、このときいろいろ聞かれていますけれども、何べんも聞かれて、最後に軍に供する施設ではないんだということを繰り返し言っている。きょう施設庁も大河原さんもお認めになったように、瀬長島はこの補助施設の中に入るんだ。
瀬長島というのは小さい施設じゃないですよ。有名な弾薬庫ですからね。私、この弾薬庫が補助施設に入るのかどうかということで苦労してしまったのです。沖繩へ行って、県庁や市役所まで回って、やっと色刷りの地図でこの弾薬庫がつながっているんだ、補助施設と。あるんだ。地図も持っている。施設庁の方にも色分けしてつくってもらった。これも施設庁が持ってきた地図ですね。これにも瀬長島ははっきり入っている。きょうの答弁のほうが正しい、間違いないと思うのですが、この吉野さんの答弁を見ますと、この前の大河原さんの私に答弁になったのは、きょう訂正されたように、そういうミスではなくて、外務省は一貫して、この施設の中には軍に供するものはないんだ、弾薬庫というのはないんだ、これはここにいう住宅、学校だということに答弁されていますけれども、この点はどうですか。
私、当時の吉野局長の当該答弁を直接承知いたしておりませんので、どういう文脈において答弁されたのかということを承知いたしておりません。しかし、先ほど来御答弁申し上げておりますように、那覇空軍・海軍補助施設の中には瀬長島が含まれているということは、先ほど来御答弁申し上げておるのが正しい扱いでございます。
私がお尋ねしているのは、まだ吉野局長の当時の沖繩国会における答弁を十分検討されてないということですが、この問題で重要なのは、吉野局長は何べんも聞かれているのです。いま簡単に読みましたけれども、公明党の委員の方も、もっと詳しく言ってくれとか繰り返し言っているのです。そうしたら、住宅と教育施設だけだ、軍に供するものはないと答えられているのだから、このときには明らかに瀬長島の弾薬庫は含まれていないという答弁だ。そしてこの前、大河原さんもそういうふうに答弁された。外務省はその点では一貫して、きょうは訂正されましたけれども、瀬長島はこの補助施設に入らないんだという見解に立っておられた。しかし施設庁は入っているという話です。そしてその中間に日米安保協議委員会が一月二十三日にあった。その協議委員会で、どの施設を返還するかということの合意があるわけですね。経過から見れば、出席されている外務省、施設庁は、返還してもらう対象の施設について、しかも書いているのは、小さなどこかの倉庫だとか住宅ではなくて、瀬長島という非常に問題になってきている弾薬庫なんです。これが返ってくる施設の中に入るのかどうかということについて、全く日本側の出席者に見解が違うまま合意をされて、しかも、それのまた代替施設をどうするかということも、いろいろ返還の問題では相談されているわけですね。これは私は非常に重要な問題だと思うのですが、いまいろいろ御質問した中で、途中ですけれども、外務大臣どういうようにお考えですか。
協議委員会で合意を見まして、それを発表いたしました限りにおきまして私の責任でございます。そこに書いてあるとおりに、実行に対しては私が責任を負っておるわけでございます。
それから、ついでに恐縮でございますけれども、私ども基地問題基地施設のリロケーションその他いろいろ本委員会において御心配をいただいておるわけでございますが、中路さんは、施設を強化する、あるいは機能を強化するようなぐあいに考えておるんじゃなかろうかというような御指摘でございますけれども、ずっと経過をごらんいただきますと、全体として、リロケーションをやる場合は、前の施設よりずっと小さいものにしぼってやってきておる。これは経過的に御点検いただけば御理解いただけると思うのであります。
ただ今度、リロケーションをやる場合に、構造上あるいは木造のものが鉄筋コンクリートになるとかなんとかいうようなものが中にはあるのじゃないか。あるいは個々の施設をとりますと、あなたが御指摘になる、前に置いてあった施設よりも、その部分だけとりますとこちらのほうが大きくなっているようなケースが、いろいろ調べてみるとあるのかもしれない、ないのかもしれない。そのあたり、私は実ははっきり実態を究明いたしていないわけでございますけれども、きょういろいろ御指摘をいただきました点、たいへん示唆的なものでございまして、私どもといたしましても、実行にあたりまして十分そういった点に注意しながらやってまいりたいと思います。
なお、施設庁のほうでまだ御調査をいただかなければならぬこともあるようでございますから、そういった調査を踏まえた上で処置いたしたいと思いますので、われわれが米軍の便宜だけを考えていろいろ国費を相当むだに使っておるというような御印象がもしありとすれば、そうではないということだけは御理解をいただきたいと思います。
いま、小さいものとおっしゃったのですけれども、ドラムかんと給油施設じゃ、全くだれが見ても、ドラムかんより小さいものというわけにはいかない。また個々の施設がいろいろあると言われたけれども、じゃ、更衣室のかわりに給油施設をつくることは、これはとんでもない代替ですよね。自転車置き場もひどい。やはりその対象になるのは、倉庫、その中にドラムかんが置いてあったからこれは給油施設だ、ということでりっぱなステーションをつくる。これはどう考えても新規の提供です。非常に不当なものです。
私は、これらの問題については、あとで十分調査してもらうということになっていますからあれしますけれども、この瀬長島の問題というのは、いまお話ししましたように、ここで答弁をしてどっかでミスをされた、落ちたというのでなく、一月二十三日の日米協議委員会の発表文について、その中身について外務省と施設庁の関係の方が違う理解をされている。そうだとすれば、これは返還するといっても、片方はこの返還の中に入ってない、片方は入っている、そういうことでアメリカと施設の提供や返還について交渉されているとすれば、これは私はたいへんな問題ではないかというふうに思うので、時間も限られていますから、私は、この問題についてはもう一度十分調査をされて、この安保協議委員会の発表文については、外務省、施設庁含めて統一した見解を出していただきたいし、またこの前のを大河原さんまだ読んでいられないと言っておられますけれども、吉野さんが沖繩国会において答弁をされているこの答弁が、いまの訂正されたのでいえば明らかに誤りですね。しかも多くの議員がこの中身についてはいろいろ聞いているわけです。それについてこういう答弁をされているわけですから、これは、もしその当時から誤りだとすれば、外務省として大きな責任問題ではないかと思いますので、いずれにしても、この問題についてもう一度統一的な見解を出していただくということで、一応この問題はきょうはとめたいと思います。委員長そういうふうに取り扱っていただきたい。いいですか。
一応時間になりましたから、最後に一問だけちょっと聞いておきます。これももう少し質問したかったのですが緊急の問題ですから……。
この前、私が聞いた立川の問題で、長坂さんですか、答弁されたのですけれども、差し迫った問題で、いま立川の市民祭りというのを市がやっている。これについてこの前私がお尋ねしましたら、長坂さんから、できるだけ意向に沿ってやれるように防衛庁が協力をしたいというような答弁もありました。立川問題を論議した二回目ですね。いま起きているのは、この市民祭りについて、米軍の立川基地司令官から二日付で立川の市長に非常に不当な申し入れがきています。
要約しますと四点ですけれども、この立川市がいま自主的に計画している市民祭りについて、全面返還がすでにきまっている、場所がないので、あの場所をそのときには一時使用させてほしいという要望について、アメリカのほうではあくまで米軍との共催だ。これは報道なんかでも、その共催だということは明記しなければならないということが一つの条件。もう一つは、自衛隊を含む日本人と米国人の友情の緊密化をはかることに市民祭りの目的があるのだから、そういうふうに準備をするということ。市民祭りの準備は、米空軍と立川市民の代表、それも規定してきています。市役所、観光協会云々ですね。それぞれ同数の参加のもとで行なわれること。こういった条件を出して、以上の条件を認めることが基地提供の絶対必要条件だということで申し入れをしてきていますけれども、私はこれは非常に不当な、乱暴な干渉だと思うのです。
いま市のほうが計画しているのは、市民の娯楽と商業振興ということを目的として、自主的な行事として市民祭りを計画しています。主催者も市役所、観光協会、商工会議所、商店連合会、青年会議所、五団体が共催できめる。ただ会場がないので、ここをそのときだけ貸してほしいという申し入れですね。ただ米軍については、場所の提供者でもある。これは阿部市長が言っていますが、米軍の回答ですね。電気、水道等も一部を使用するわけですから、米軍については、祭りについてはそれにふさわしい取り扱いをしたい、主催者は自主的な市民団体であるけれどもと、こういうことまで言って場所を貸してくれということで申し入れているわけですね。それについて参加団体まで米軍が規定する。自主的な市の市民祭りについて報道のやり方まで規制する。これはぼくは非常に乱暴な干渉だと思います。この点については、外務省も防衛庁のほうも、このような市民の自主的な祭りに対する米軍の干渉に対して、こういう干渉を取りやめさせるということと、すでに全面返還がきまったところですから、一時使用について防衛庁、外務省がひとつ積極的に力をかす、協力するという問題の一つであり、自分もお願いしたいので、この点についてひとつ外務大臣御答弁をお願いしたいと思います。
いろいろ手続上の問題につきまして、施設庁の立場で現地との接触も行なっておりますので、まず私のほうの立場で御説明申し上げたいと思います。
現在、立川市の飛行場は全面返還の方針がきまったとはいえ、まだやはり米軍の管理する飛行場でございます。その立場で米軍がいろいろとこの問題について条件を出してくる立場は、一応どうこうと言うわけにはいかぬと思いますが、ただ御指摘のような点については、米軍必ずしもそういういやがらせのつもりで言っているとは私ども解しておりませんで、あくまで米軍の善意から出ている条件ではなかろうかと思います。昭和四十五年、四十六年に実は円満に行なわれました市民祭りが、昨年やはりこの共催の問題でこじれたわけでございます。アメリカ側も自分の管理する基地を提供して、立川市民と一緒に共催の立場で市民祭りを大いに盛り上げようという善意から出たものかと思います。ただ御指摘のような点で、いろいろと立川市当局と米軍との間に相互の誤解があるように存じます。ただいま東京防衛施設局が中に入りまして、お互いのそういった誤解を解きながら問題を円満に解決していきたい、そういうことで目下努力しておりますので、五月二十七日予定の市民祭りが円満に相互の理解のもとに解決されることを私ども期待しておる次第でございます。
これで終わりますが、いまお話ししましたように、市のほうのこれについての要望、これはもうだれが考えても当然なことなんですね。むしろ米軍に対する配慮までした申し入れもしている。こういう点で、ひとつ外務省のほうも、この市民祭りが自主的な祭りとしてできますように、いろいろ努力をしていただきたいと思うのですが、この点についても一言外務大臣からお答えを聞いておきたいと思います。
施設庁のほうと御協力申し上げて問題が円満に解決するように私どもも御協力いたしたいと思っております。
時間ですから終わります。
受田新吉君。
ほんに数分間で終わります。先回の委員会で私から質問申し上げて、資料提出をお願いしたその資料が、われわれの手元に届けられました。これに関連する質問だけにとどめさしていただきます。
元首のない国が国際的にあるのかという意味でお尋ねをしたわけです。そうしたら、御答弁を願ったこの記事を見ると——日本の国のことを言うておったんじゃないのです。外国を指摘したのですけれども、わざわざ日本の場合も、元首の機能のうち、外国使臣の接受の機能については天皇が元首の機能を持っておる、こういうよけいなことが書かれておりますので、質問をさしていただくことにしたわけです。私がお尋ねしているのは、日本の天皇は元首か、あるいは君主かというような問題は、外務大臣には非常にむずかしいことでありますので、これは法制局長官と論議する対象であるから、私は外務大臣に無理な注文をしてなかったのです。だから外務大臣には、外国で元首という扱いをされている国と、日本が外国の代表、元首を迎える場合の実情を伺ってみたかったわけです。
そこで、これは外務大臣がむずかしければ、官房長でもけっこうですが、外交上の問題として、外国において日本の天皇を元首としてお迎えするか、あるいは君主として迎えられるか、それは外国の解釈であるから、日本でその解釈を論議するのは私は適切でない場合があると思うのです。したがって、外国では日本の天皇を君主として迎え、あるいは元首として迎える国があっても、それはその国の解釈でやることで、わが国は元首としてお送りしたのでもなければ、君主としてお送りしたのでもない、象徴天皇として御親善旅行をしていただいた。それを、日本の天皇を君主あるいは元首と見られる場合があっても、それは向こうの解釈であるから、私はかれこれ論議する筋でないと思うわけですが、しかし、実情だけは明確にしておかなければいかぬので、私はお尋ねしたわけです。
そこでお答えを願いたいのは、この元首という解釈は、いろいろここにあげてある。対外的に国家を代表する国家機関としての元首という意味を言うならば、どのような国、すべての国に存在する、こういうふうになる。つまり国家を代表する機能を果たす国家機関、それが元首といえばどの国にもあるという解釈です。私、一応この解釈は妥当であると思います。だから元首のいない国はないんだ。ところが日本では、国内的には元首というものはさだかでない、こうなっておる。これははなはだおかしいことと思ったら、幸い外務省は、元首の機能のうち外国使臣の接受の機能については、天皇がこの元首の機能を果たしておると解釈されたその理由を御説明願いたいのです。
このペーパーに書いてありますとおり、元首というのは国際的な概念でございまして、いろいろ定義もございますけれども、大体のところは、一般的に国家を対外的に代表する、そういう機能を持った国の機関。その内容といたしましていろいろございますけれども、特にそのうちから、外国の大使及び公使を接受するという面だけをとらえてみますと、わが国の憲法は第七条に、天皇の国事行為といたしまして、内閣の助言と承認によって天皇はこのような行為を行なうということになっておりますので、こういう点だけをとらえてみますると、まさに元首の一つの機能を天皇が果たしておられるということを申したわけでございます。
そうしますと、それだけでなくして、天皇の国事行為の中にある全権委任状及び大使、公使の信任状の認証というのも、これは元首としての権能ではありませんか。
ここに例として書いてありますのは、国家を代表する機能という観点から、元首としての機能にはいろいろございますけれども、特に外国に対しまして国家を代表する機能という点から見ますと、外国の大公使を接受するというのは非常に典型的な例でございますので、ここに例として書いたものでございます。
私がいま指摘した大公使の信任状の認証、全権委任状の認証というようなことも同様の性格のものじゃございませんかということを聞いておるわけです。
そう考えます。
そうしますと、「批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること」も入りませんか。
そのとおりです。
そうすると、元首の機能を発揮する分野が非常に広くて、外交に関係しても、いま私が言った憲法第七条の天皇の国事行為のうちで、三つは元首の機能のうちに入る権能を天皇はお持ちであると外務省は解釈されておる。大臣、そう了解してよろしゅうございますか。
いま先生が申しましたのは、憲法第七条による国事行為につきましていろいろお話があったわけでございまするけれども、私ども、国家を代表する機能という点からとらえますと、一番重要なのは、やはり行政権の主体としての内閣の仕事、こういう点に重点があるというふうに考えますので、そういう点から申しまして、非常に重要な国家を代表する機能という点において、天皇はいわゆる一般的にいいます元首の性格をお持ちでない、むしろ象徴という点に重点があるというふうに考えております。
これは非常に大事なことでございまして、この解釈をいま政府がこうして発表されるようなことになるものですから、元首の権能、機能のうち幾つかは象徴天皇がお持ちである、こういう解釈を外務省はされておるわけです。つまり、元首のすべての機能ではないが、その機能の一部は象徴天皇が持っておる、こう了解してよろしゅうございますか。
けっこうでございます。
そうしてもう一つ、元首の機能のうち、内閣が持っているのがある、こう了解してよろしゅうございますか。
そのとおりでございます。
そこでお聞きしたいのは、海外の諸国は、日本の天皇が親善旅行に出られる場合は、元首として迎える国、あるいは君主として迎える国、あるいは元首でも君主でもない、何でもない形でお迎えするという場合、そして内閣総理大臣を代表者として、元首として迎えるという国、それぞれいろいろあると思う、いまの局長の御答弁であると。つまり諸外国は、日本の元首はどういう形のものを元首として迎えておるか、これはもうおわかりだと思うのです。外務省は十分調査しておられると思うのですがね。
天皇陛下がおととし行かれたときに、元首として迎えられた国、あるいは君主として迎えられた国、その国の歓迎のマスコミなどによって十分わかると思うのです。日本の総理大臣が旅行したときに、元首としてこれを迎えた国があるのかどうか、外務省は十分調査しておられると思うのですが、非常に国の基本に関する問題でありますから、私は、すべての国政の基本になる問題として、海外がどうこれを見ておるかを伺いたいのです。
先生お尋ねのいまの点につきましては、私、全く主管でございませんので、承知いたしておりません。
これは外務省のどこが主管になるのですか。つまり日本と外交関係の開けた国が、日本の天皇を元首と見られるのか、総理大臣を元首として迎えるのかというようなことを十分把握していなければ、外交関係の正常な運営はできないと私は思うのです。すべての国に元首がある、こう答弁に書いてあるものですから……。
外務省の儀典長の主管の仕事でございますので、いますぐお答えできないわけでございます。
これは儀典長の所管ですか。つまり、元首として外国が見るのは天皇か総理か、あるいはここにおられる外務大臣か。外務大臣を元首として迎える国があるかないかも、この前は、国家を代表していく場合があるから元首の一種じゃないかと、錯覚を起こすような答弁がありました。えらいいい気持ちになっておられたが、これは外務省としては十分考えておかなければならぬ問題です。つまり、今度アメリカを陛下が訪問されるという場合に、アメリカは日本の元首として天皇を迎えられるのか、あるいは君主として迎えられるのか、あるいはそれのいずれでもない。それから田中総理が行かれる場合は、日本の元首として迎えられるのかどうかくらいはわからなければいかぬ。どこの国にも元首がおるのだと一般的な解釈をしておられるわけですが、外交の基本に関する問題です。国家機関としての国家を代表するのはいずれが元首かというくらいのことは、国際的な答えが出ておらなければいかぬです。
接遇の問題として、国賓として接遇するとか、つまり普通ならば元首に与える待遇で接遇するとか、あるいは国賓に準ずる待遇、すなわち普通でありますれば内閣総理大臣に与える待遇で接遇するとか、そのように接遇の基準によって取り扱いは推察することはできるわけでございますけれども、受け入れ国が、たとえば天皇陛下が行きました場合、それを元首として接遇すするというふうに明示的に言うことは、これは従来なかったことでございますし、わが方の総理大臣が行きましたときにも、そのような、元首であるとか元首でないとかいうことを相手が明示したことはございません。しかし接遇はいずれかにしなければならないわけです。その接遇ぶりについては、われわれ記録がございますので、あとで御必要ならばお届けいたしたいと思います。
日本が外国の元首あるいは総理を迎えるような場合に、これを迎える迎え方が、国賓として、元首として迎える場合と、内閣総理大臣、首相として迎える場合とがあると思うのです。いずれでもないような迎え方のことがありますか。元首でもない、総理でもないような形で、元首か総理かを迎えることがありますかどうですか。
わが国の場合は、国賓、それから政府の賓客、それに甲乙というふうに区別して迎えておりますが、実際問題としてはその中間の待遇を行なうこともございます。
ナウル島の大統領がやってきたときにはいかなる待遇をされたわけですか。これは知っておかなければいかぬのですよ。ナウル島の人口六千七百人おる国の大統領を迎えたときは元首として迎えたのか。
あの場合は非公式の訪問でございましたので、正式の待遇を与えていなかったと思います。
しかし、正式に訪問を受けたときにはどうしますか。元首ですか、あるいは……。
閣議におはかりしてきめることになるわけでございますけれども、このナウルの元首が向こうの憲法上の元首である場合には、外務省としては、正式の訪問であれば、元首としての待遇を与えるように閣議にはかることと考えます。
元首もしくは首相、いずれかで国賓として迎えるわけでしょう。それ以外のものはないでしょう。その二つの地位にある人ですね。どうですか。
そのとおりでございます。
そうすると、外交交渉というのは対等でありまするから、日本の場合も、日本から向こうへ行かれる天皇陛下の場合と総理大臣閣下の場合とは、やはり向こうで同様のやり方がされると思うのです。それを私お尋ねしておるのです。象徴として迎えられるんだというようなあまりこじつけを言われないで、こちらは象徴天皇としてお送りするが、向こう様では、元首とし、あるいは内閣総理大臣を元首とすると——それははっきりわかるはずなんです。日本の場合に、内閣総理大臣を元首として迎えた国があるかないかぐらいのことは、外務省ともあろうものが知らぬということはないと思うんだが、いかがですか。総理大臣を元首として迎えた国があるかないか。あまり時間をとりたくないのですが、こんなに話が複雑になってくるものだから……。
私、むずかしい憲法論とか法律論は法制局長官としたいのです。ただ、外交交渉の立場でどう見るかだけに限定して、非常に簡単な御答弁を願うつもりでいるのです。あまりむずかしい論議はここでやるべきじゃない。それはわれわれとしては筋違いですから。しかしこの問題は、外務省として心得べききわめて簡単な問題で、外国は天皇を元首としてお迎えするのか、あるいは総理大臣を元首として見ておるのかくらいのことは、どの国でもわかると思うのです。
大平さん、あなたも総理大臣の候補者を予定されている一人でいらっしゃる。私も親友として、あなたを総理大臣にと期待している一人です。したがって、あなたもやがて総理になられる場合のことも含めて、海外に総理として行かれるときに、元首として迎えてもらいたいかどうかを含めて御答弁願いたい。むずかしくない議論です。
受田君のむずかしくない議論としてお相手さしていただきますが、外務省といたしましては、国内的には日本国憲法を順守していかなければいかぬ、そう考えております。
それで、天皇が外国に行かれる、あるいは総理大臣が行かれるという場合、私が承知しておるところでは、天皇の御訪問あるいは総理大臣の訪問というような姿で発表されておるわけでございます。官房長が申しましたように、先方がこれにどういう接遇をお考えになるか、これは受け入れ国側の問題でございまして、こちらからこうしろああしろという立場にはないことは、あなたも万々御承知のことだと思うのでございます。私としては常識的に、天皇は最高の御接遇を受けられるに違いないと確信をいたしておるわけでございまして、内閣総理大臣が行かれる場合に、内閣総理大臣を日本国の元首としてお迎えするというような国はないと私は思います。
きわめて明白になってきたわけです。そういうことになれば、結局、大砲のたまの撃ち方、何発かということによって——総理が行く場合の大砲は何発ですか。それから、天皇が行かれたときは何発ですか。儀典長でなくてもこれくらいのことは外務省でわかっておらなければいかぬ。天皇が行かれた場合には、最高の責任者ということで元首相当の待遇で迎えられておるんじゃないかと私は思うのです。総理大臣は内閣の責任者ですから、総理大臣を元首として迎える場合もあるとおっしゃるから、日本の場合は二様の元首があって、向こうの受け入れ方としては、総理を元首と見る場合もあれば、天皇を元首として見る場合も起こるという意味に、私、いま局長の御答弁を聞いたんですが、そうでなくて、天皇の場合は元首に相当する礼をもって迎えておるんじゃないか、私、それを聞いておるのです。すなおに答えてくれればいいのですがね。
実際の例を申しますと、先般、天皇が御訪欧のときの礼砲は、各国によって違います。これも各国の慣習が違うことによるわけでございますけれども、アンカレッジにお立ち寄りあそばされたときの礼砲は二十一発でございます。それから英国、これは公式訪問だったわけでございますが四十一発。それからベルギー、これも公式訪問でございますが五十一発。それからドイツ、これも公式訪問でございますが二十一発でございます。
それから、総理大臣が行った場合の大砲は何発ですか。
総理大臣の場合は、ちょっといま手元にございませんので、お答えいたしかねます。
大砲の数が少ないはずですね。それはもうはっきりしている。そうするときわめて明白じゃないですか。いまの、かれこれ御答弁を遠慮されておったことは抜きにして、つまり日本の国の最高の地位にある人として元首に相当する礼をもって迎えられておる、そう答えてくださればいいのですよ。きわめて明白なことです。だから、総理大臣や外務大臣は、いかにあわてても元首として迎えてはもらえないんだ。これをはっきりしていただくことを要求して質問を終わります。
藤尾正行君。
在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の審議でございますから、この際、昨年九月に外務大臣、総理大臣のお手で締結をせられました日中共同声明、この問題を突っ込んでとことんまで究明をするということは非常に適切であり、この場で論議をするのはきわめて妥当である、私はかように考えまして質問の用意をいたしたのでございますけれども、いまから二時間もやっていたのでは皆さま方非常に御迷惑でございますし、大臣御自身ももうすでに七時半から外国人大使との晩さんのお約束があるそうでございますから、私はここに用意しました質問内容の項目だけを申し上げて、そうして、おそらくこの後に外務省の設置法もやらなければならぬ、こういうことでございますので、その場合には、この問題の論議は必ずしも適切ではない、かように思いまするが、質問自体をその場に譲りまして、きょうはその項目だけを申し上げて、お覚悟はよろしいかということだけを申し上げておきます。
まず第一に、日中共同声明といいまするものはかなり重要な意味を持つ、実はその内容におきましては条約に相当するものである、かように私は考えます。したがいまして、その内容を主にして考えれば、これは国会の承認を経ることが必須条件である、かように考えるのでありまするけれども、総理大臣並びに外務大臣はこの措置をおとりにならなかった。これは一体どういう理由に基づくものか、ひとつ詰めた論議をしてみたいと思います。これが一点です。
第二は、日中両国の戦争状態の終結は一体いつなのかということでございまして、これは次に問題になります台湾の領土権等々の問題とともに、かつて私どもが結んでおりました日華の平和条約といいますものが地域的に一体この作用をしておるのか、あるいはトータルに全般的に作用するのかという問題ともからみまして、非常に重要な点でございます。この点の究明をさせていただきたい。
第三は、先ほども申し上げました台湾の領土権という問題についてでございます。
第四番目に、この問題等々につきまして、領土に対する主権というようなものが共同声明でいろいろな規定がされておるわけでありますけれども、そのようないずれの御見解をおとりになるにせよ、その場合には、台湾に住む、あるいは日本在住の台湾の人々の国籍、つまり対人主権はどうかという問題の論議であります。
その次は、日中共同声明でいろいろなことがされておるわけでありますけれども、政府がもしこの日中共同声明といいますものを正統政府の交代という見解で理解しておられるということでありましたなら、これは議論してみなければわかりませんけれども、国家の同一性という問題から、中華民国との間にあったかつての国と国との関係、そういったものが中華人民共和国に引き継がれておるのかどうか。これは日中共同声明の中にあります賠償その他の問題とも関連をいたします。こういった問題についていろいろな御議論を申し上げるということが一点でございます。
あとの二点は、これはいままで他の同僚委員からもいろいろ出ました質疑の中にもございましたけれども、現にこれからいよいよ本番になって問題になるところでありましょうけれども、麻布にある旧中華民国大使館、この大使館のあと地に対する見解、これについて、これは民法的な、政治的な、あるいは道義的ないろいろな問題がからんでおります。この問題を明らかにしていただきたい。
第三番目は、これは先ほど同僚委員からの質問にもございました航空協定の問題であります。
以上の三点の問題について、ひとつじっくりあなたと私は議論をしてみたい、かように思いますが、もうすでに八時を過ぎておりますので、あなたも非常に御迷惑でございますから、私はこれだけのことを内容とする質問をしてあなたと議論をいたしたい、かように存じておるということを申し上げて、本日の私の質問にかえます。（拍手）
ただいま委員長の手元に、加藤陽三君より本案に対する修正案が提出されております。
提出者より趣旨の説明を求めます。加藤陽三君。
ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、その要旨を申し上げますと、原案のうち、住居手当の限度額の引き上げに関する改正規定は昭和四十八年四月一日から施行することとしておるのでありますが、すでにその日が経過いたしましたので、これを公布の日から施行することとし、本年四月一日から適用することに改めるほか、所要の条文整理を行なおうとするものであります。
よろしく御賛成をお願い申し上げます。
これより原案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
まず、加藤陽三君提出の修正案について採決いたします。
本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/107104889X01619730417）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。