文教委員会 第6号
法律案の審議部分（発言 62 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
私は、学生の自治権というよらな表現を使われましたが、学生の権利の立場からものごとを論じていくのではなくて、学問の自由を保障していく。この学問の自由を保障していく場合に、教官はどらあるべきか、学生はどらあるべきかというような考え方でないと現状がくるのではないだろうか、こら思っておるものでございます。学問の自由を保障するために大学の自治を容認しているのだ、こら考えているわけでございます。
学生に関して局限してものを考えていきますと、いまのわが国の学生は、あまりにも政治がたくさん持ち込まれ過ぎている。これも私は一つの紛糾の原因に数えることができると思うのでございます。そういう際に、学生が管理に積極的に加わっていくというようなことをいたしますと、一そう大学教育の中立でありますとかというものが乱されるおそれがありますし、混乱を重ねるおそれも多分に出てくるのじゃないか。ちょっとこの辺になりますと、山原さんと私との間で、考え方に相当な違いが出てくるのじゃないかな、こう思っておるわけでございます。
そういう違いが出てこないために、外国の例を幾つかあげて申し上げたわけでございますが、この問題はさらに今後論争の対象になると思いますし、また私のほらでも意見を今後も申し上げていきたいと思っております。
それできょうは、まず第一番に、特にわれわれがこの文教委員会で審議するにあたって、その基礎になるものは、戦前の教育に対する反省、それから生まれましたところの教育基本法、また教育基本法の第十条、この精神が基準になって私たちは文教行政についての討論を行なうべきであるという点では合意に達することができると思います。この点で、今後も教育問題について十分な論議がこの委員会において発展をすることを私は期待をいたしておるわけです。
それから第二点の問題は、日教組との関係につきましては、大臣の非常に前進した回答をいただきましたので、これは早急に実現をするということを確信をいたしておりまして、そしてその話し合いがさらに継続をされ、また両者間の意見の対立はあろうとも、話し合いが少しでも前進をしていくような、また特に労働条件、賃金の問題については、それについて正当な話し合いが行なわれることを要請をいたしまして、私の質問を終わります。
義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案につきまして、若干の御質問を大臣並びに政府委員に申し上げたいと思います。
まず第一に、この法律の内容は、もら非常に簡単な内容でございまして、私自身この内容について異議はないところでございますが、しかし、まず第一に、いろいろとこの改正によってまだまだ取り残された問題がたくさんあるような気がするわけであります。それから第二は、この問題の背後にありますところの教育関係環境の整備について、いろいろと今後大臣の御努力をわずらわしていただきたいと思う点があるわけでございますので、これらの問題について御質問申し上げたいと思うのでございます。
今回、屋体の新築または増築に対する補助率が三分の一から二分の一に引き上げられた。そしてまた児童急増地域におきますところの小学校、中学校の校舎の新築及び増築に対する補助率も三分の二まで引き上げられた。これによって予算は非常にふえたと思うわけであります。しかし、大臣が一月二十九日の日本経済新聞の記者に対して答えられました予算についての大臣の御答弁を見ると、どうも文教関係の予算について私は心配な点があるのです。日本経済の記者はこんなことを大臣に質問したわけでございますが、ちょっと長いようでございますけれども読んでみたいと思います。「このほど決まった自民党の運動方針には「教育は国の基礎である」と書かれている。しかし、四十八年度予算をみると「教育が軽視された」といろ印象が強い。」大臣、こういうことを言われておるのです。「というのは、国の総予算は二四・六％伸びたのに、文部省予算は二〇・二％しかふえていない。その結果、一般会計のなかに占める文部省予算は、とうとう一〇％を割ってしまった。また、外国に目を転じても、欧米先進国の多くでは、国民所得に対する公財政支出教育費の割合が六％台であるのに、日本では五％ラインを上下する低空飛行が続いている。こうした実情について、どのように考えているか。」という質問があったようであります。
そこで、奥野大臣はいろいろ言っておられますが、「国民所得に占める比率からみると、教育に向けられるカネがたしかに少ない。その通りだと思うし、これはぜひ引き上げなければならない。」ここまではいいのですが、いろいろと弁解されておるのです。「しかし、理屈を言えば、日本社会が急成長したために、社会資本が立ち遅れてしまい公共事業に多くをさいた。その結果なんですね。したがって、もっと社会が落ちついてくれば、国民所得に占める教育費の比率も高まってくるのではないか。」こういうふうに言っておられる。いまの世の中では急には、何と申しますかもら少し社会が落ちついてこなければ、高度成長の過程においてはどうも文教予算は望め得ないような感じを受けるのです。続いて「また、ことしの予算の中で文部省予算の伸びが低いといろ問題も、厚生省とか建設省予算がうんと伸びたからだ。」こういうふうに言っておられる。私は、こういうことを言ろのはどうももの足りないような感じを文部大臣から受けたのです。「文部省予算といっても、その大部分は人件費で、人件費の伸びは文部省に限らず低いわけです。それに義務教育教員給与の一〇％アップも、来年一月から三ヵ月分しか当面予算にはいってこないので、これを平年度に直せば、文部省予算の伸びもかなりの伸び率になるはずだ。」こんなことをいろいろ弁解されておりますが、おそらく文部大臣就任当初だったから、いまとは心境がだいぶ変わっておると思うのです。文部大臣になられてから、この間きょうまで、御質疑を私聞いておりますと、だいぶ迫力が増してこられて、このような答弁ではないと私は思うのですが、その心境をもう少し話していただきたいし、なお、いろいろと数字について、そしてまたむずかしい地方財政の問題とか、御専門で私がずいぶん教えられたかつての経験がありますので、これらの問題とあわしてお聞きいたします。まず第一に、最近の御心境を聞かしていただきたい。
教育権とか大学の自治とかいら話になりますと、文部大臣がいろいろなこと言われると、かえっていろいろ誤解を招いたりしますが、予算の問題は、だれしも異論のないこと、野党の方々でも、この問題については大臣が相当放言をしたところでかえって歓迎されるのではないかと思いますので、ひとつ思い切ったことを言っていただきたいと思います。
四十八年度予算の編成に取りかかります前に、ぜひ国の予算の伸び率以上に文教予算を伸ばしたい、そういう希望を持っておりましたし、また大蔵当局に対しましても、その希望を率直に伝えてまいりました。皆さん方の非常な努力をわずらわしましたし、私も一生懸命やったつもりでございます。結果として数字になってまいりますと、国の予算の伸び率よりも文教の予算の伸び率が少なかった、そうだったのかなと実はがっかりした一人でございます。あれだけやったんだからずいぶん伸びたんだなと思ったところが、案外伸びてない。これは私の実感でございました。理屈を言いますと、やはり予算全体の伸び率が高いときには、文教予算は三分の二が人件費なものですから、どうしても全体の伸び率以上に持っていくということは困難になってくるんだろうと思います。全体が二十数％というようなときには、建設事業に金を使うことになりますから、そういうウエートの低い文教予算はすぐに右へならえにならない。その結果、必然的に伸び率が予算全体の伸び率の上からいっても低くなる。でありますから、予算の伸び率が十数％というようなときには、文教予算の伸び率のほらが予算全体の伸び率よりも高いのであります。二十数％になってまいりますと、逆に文教予算の伸び率のほうが低い。人件費が非常に大きな割合を占めている、これが姿でございます。しかし、それにいたしましても、われわれとしては教育を基礎にして国民全体の福祉の向上をはかっていきたい、こういうねらいを持っておりますので、何をおいても少なくとも毎年毎年国の予算の伸び率以上に文教予算が伸びるように努力をいたしていかなければいけない、これは基本的にそういうつもりでおりますし、またそういう方向に努力をしていきたいと思います。
私は、人件費が多いから一般会計の予算の伸びが高いときには文部予算は伸びないのだ、そこまで行かないんだということを言われておるんだろうと思いますけれども、しかし、文部予算のウエートを見ますと、いろいろありますけれども、公立学校文教施設費というのは、たいへん大きなウエートを占めている予算なのです。大臣、これを分析きれて、他の公共事業費との関係でどう思われるか。まだまだプレハブ教室がたくさんあるわけでございます。それからまた私の選挙区でございますが、大正十一年に建設された、ほんとに重要文化財にしてもいいような学校がまだまだ残って危険校舎に指定されていない、こんな学校があるんです。それを考えてみると、たとえば道路とか、港湾等の整備に比べて、この公立文教施設費の整備について、どんなに力を入れておられるか、私はひとつ数字的な問題も入れてお答えを願いたいと思うのであります。
公立文教施設の整備を急いでいきたい、皆さんの御努力もかなり実ってきていると思うのでございます。ちょっと数学的に申し上げますと、十年前と比較いたしまして、児童一人当たりの保有面積が小学校で三〇％、中学校で七七％の増加となっております。また鉄筋化の状況について言いますと、十年前と比較いたしまして、小学校では一五％であったものが五二％、中学校では二三％であったものが五七％ということになっておりまして、かなり進捗しているようでございます。近年一番問題になっておりますのは、人口急増地域の問題だろうと思います。これで十分だというわけじゃありませんけれども、毎年の努力がかなり実ってきているということは御理解いただけるのではないか、こう考えるわけであります。私が特に文教を担当いたしましてから心配をいたしましたのは、基準面積を引き上げる。これが一つでございまして、そのことが超過負担問題を起こしている一番の原因だといろふうにも考えておったわけでございます。不十分ではございますが、とにかく二割の引き上げができたわけでございます。同時に、人口急増地帯の問題を解決するためには国の負担をふやさなければならない。そういう意味で用地の問題につきましても若干の改善を見たわけでございますが、校舎の建築についてはさらに二分の一を三分の二に引き上げる等の改革もできたわけでございます。十分だと申し上げるわけではございませんけれども、かなり努力のあとが見られるようになってきているということは御理解いただけるのではないだろうか、かように考えております。
数字の問題はまた政府委員に聞くことにいたしまして、大臣、私はいっか大臣の御答弁に、出るかと思って期待している問題が一つあるのです。それは教育権の中央集権化、地方分権化の問題なんです。おそらく木島委員などは、基本問題でこんな問題に集中したいというようなお考えがあるかと思うのでずが、たいへんむずかしい問題でございます。少なくとも財政については、大臣はいまここで答弁されたのは、国の予算だけを見ておられる。しかし教育は、義務教育小中学校についていえば、文教施設は言うまでもなく地方の市町村が負担しておるわけでございますが、大臣、どうなんですか、国の予算はこういうふうに伸びてきてはおりますけれども、地方の教育予算、特に公立文教施設の予算、財政資源の配分、これはどうなんですか。いつかのように、昭和二十四、五年ごろのように、シャウプ勧告によってすべてが交付税に織り込まれて補助金がなぐなってきたことがある。その後の状況を見ると、交付金ですか、平衡交付金では十分機能しなくて非常に教育費に困りてきた、こんなような経過があったのですが、国と地方とあわせまして、大臣はいまの教育予算についてどういうふうな考え方を持っておられるか。いま満足されておる状況にあるのかどうか、ひとつ財政問題としてまずお答え願いたいと思うのです。
先ほど国民所得の中で教育費に使われているのが五％内外で、先進国に比べて低いじゃないかという質問があり、御指摘がありました。今度は行政費の中で教育費の占めている割合がどうなっておるかについて見てまいりますと、日本の場合非常に高いのであります。行政費ですから、国と地方の財政の統計をとりまして、その中で教育費にどれだけ使われているかということを見てまいりますと、二二％内外じゃなかろうかと思うのであります。これは非常に高い比率でございます。国によって違いますが、一四、五％という国が多いのではないかと思うのですけれども、日本の場合は二二％、これは防衛に使われる金が非常に少ない、これが一番基本だろうと思います。同時に財政の占めるウエート、税金が必ずしも高くないわけですから、もっと高くしてもいいじゃないか、こういう議論もあるかもしれません。しかし行政費の中に占める教育費の割合ということになりますと、世界の中でずば抜けて日本は高い。そういう意味においては地方団体がかなり積極的に教育のために金を使っているのだということがいえるのではむかろうか、かように考えておるわけでございます。住民の立場からいいますと、いろいろな行政費の中で、何をおいても教育はしっかりやってくれ、こういうことだろうと思いますし、おっしゃっているように日本の教育の財政責任、高等学校以下は原則として地方公共団体が担当しているわけでございますので、国費の面だけから教育財政のことを見ておったのでは大きな間違いを来たすということになろうと思います。
そこで国と地方との教育における役割りの問題、その財政的な地位の問題について私は御質問したいのです。
補助金というものは御承知のようにその一つのあらわれなんですが、大臣、どうなんですか、今度の法案では補助率を三分の一から二分の一に上げてきた。それから児童、生徒急増地域では補助率を二分の一から三分の二に上げてきた、どちらの方向に今後行かれるのか。ともかくも国の地方の教育費に対する補助はふやしていこうという方向でいくのかどうか。そうじゃなくて、ほんとうに教育というものは地方分権で、地方自治でやらせるべきものならば、かつてのように平衡交付金でやるべきである、あるいは地方固有財源でやるべきである。そして地方団体の独自の考え方で、伸び伸びとした地方分権的な教育をしたらいいじゃないかという考え方になるのかどうか、これは私はたいへん基本的な問題であろうと思いますし、かつての奥野大臣のお考えは十分知っていますが、文部大臣になられてから、いまどんなような文教財政のあり方、国と地方とのあり方をどういうふうに考えていかれるか。私はこの法案が出ておりますだけに大臣の考え方をお聞きしたい。つまり補助金とは何か、今後どういうふうに持っていくかという問題だと思うのです。
これは塩崎さん専門家なんですけれども、国から金を出す場合に、国と地方団体とが共同責任でやっていくというたてまえで、国がその負担部分を出していく場合と、むしろ奨励、助長というような意味合いで国が金を幾らかでも出したほうが、地方団体がそういう仕事をやっていきやすいだろうという意味で出す場合と、基本的には二つに分かれるのじゃないだろうか、こう思うわけでございます。急速に行政水準を、日本の全地域にわたってある程度までは保障していきたいというようなことを考えていきますと、国と地方とが、その財政責任を共同にしていくという行き方がわりあいに早くそういう道を確保できると思います。しかし、全部をそういうことにしてしまいますと、地方自治の妙味というものはなくなってしまちわけでございます。やはり地方地方において、いま何に力を入れていかなければならないかという問題は、私は地方によって違うのだろうと思うのでございます。同時に、自分の責任でそういう役割りを果たしていくという問題は非常に大切なことだと思うのでございまして、そういう自主的な意欲というものは尊重していかなければならないので、何でもかんでも国が一枚かんでいく行き方は、私は避けたほうがいいのじゃないか、かように考えております。
そろすると、いまのお考え方なら、補助率というものはあまり高くないほうがいい。ことに義務教育小学校、中学校の屋体のようにどこでも必置義務であって、もう定着した、なれてきたような事業なんですね。地方公共団体の教育に対する熱意があれば、当然出てくる事業なんですが、それに対する補助率を三分の一から二分の一に上げた根拠、これはどういうふうに考えたらいいのか。いまの大臣の最後のお答えから見ると、こんなことしなくたって、地方財源を充実しておけば済むではなかろうか、こういうふうな考え方も出てくるのですが、いかがですか。
国と地方とが負担を分け合うという場合には、折半というのが一つの考え方だろう、こう思います。大蔵省も自治省も、大体そういう気持ちでものを運んできているのだ、こう思うわけでございます。しかし、折半では個々の団体に負担が非常に大きく出てくるものだから、とても団体がやりにくいというようなことが会って、人口急増地域については三分の二にするというような仕組みがいろいろな面においてとられてきているわけでございます。あるいはまた、本来折半かもしれないけれども、むしろ国が積極的にそういうものについては元来責任を負わなければならないものだというような意味で、社会保障的なものについては八割負担というような仕組みがとられたりもしているわけでございますので、仕事の中身を問わず、地方団体に財政需要がどうかぶさってきているかということを離れて形式的には論じがたいのではないだろうか、こう思います。ただ、荒っぽく共同責任だというなら、折半なら折半でいいが、三分の一負担というのは私は折半負担、共同負担に値しないのじゃないかというような感じがするわけでございまして、いわゆる義務負担である限りにおいては二分の一くらいが妥当なところではないか、こら日ごろ思っているものでございます。
なかなか補助金の性格は割り切れない面があるので、私も完全に割り切った答えは出ないのですけれども、いまの折半というお出与え方、義務教育の財政は、国と地方とが半分ずつめんどう見ていくんだ。地方というのは、設置者の市町村のことですね。国と市町村が半分ずつ見ていくんだ、こういうお考え方だろうと思うのですが、そちなるとまた三分の一で残っておる補助率は、将来上がる方向に文部大臣としては持っていかれるのかどうか。たとえば危険校舎は三分の一で残っておるような気がしたのですが、どうなんですか。これもまた三分の一とか、ずいぶん残っておるような気がするのですが、屋体だけが三分の一から二分の一に上げられた理由ですね、これをちょっと聞かしていただきたい。
御指摘のように、義務教育施設で負担率が三分の一のものが残っておるわけでございます。今回小学校屋体の負担率を三分の一から二分の一に引き上げましたのは、御承知のとおり昨年小学校の校舎につきまして、三分の一負担から二分の一負担に引き上げておるわけでございます。それに追随したということと、もう一つは、屋体というのは教室と同じように、体育の授業に欠くことができないものでございますから、そういう意味合いにおきましても、教室の負担率と屋体の負担率を異にするということは理由がないということで、二分の一に合わせたわけでございます。
なお、危険校舎の改築につきましては、御指摘のとおり三分の一という負担率になっておるわけでございますが、この点につきましては、昨年度当委員会におきましても、これを二分の一に引き上げるようにという御決議をいただきまして、私どもも段階的にそうしたいということで努力をいたしたわけでございますが、目的を達することができなかったわけでございます。
ただ、現行制度におきまして三分の一になっておる理由は何かといえば、改築費というのはいわば経常費の一種である、償却費の一種である、こういう考え方から三分の一になつておるわけでございまして、増築、新築の場合は、御承知のとおり二分の一ということでございます。そういう考え方が前提になっておるということを申し上げておきます。
危険校舎についての三分の一のお考えは、こまかくいえばそういうことかもしれないけれども、大臣の非常におおらかな折半というよらな、足して二で割るような式のほうが、私はわかりがいいと思うのですね。もら義務教育諸学校は全部半分負担というようなことにするのが、大臣、御理想じゃないでしょうか。どうでしょうか。あまりむずかしい、改築がどうで、新築はどうだというふうなことは、わかりにくくて、ほんとうに複雑な制度で、国民にはわからぬ。代議士にすらわからぬのですから、わかりやすいやり方、簡単な法律にすることは、やはり民主国家の大事なことだと思うのですが、大臣、いかがですか。
御承知のように、昔は市町村立のこういう校舎に対しましては、国は補助金を出していなかったわけであります。やはり戦後に行政水準をどの地域にありましてもある程度のものは同じように確保させなければならない、こういうことが、こういう校舎にまで国が金を出してきた経緯だ、私はこう理解をしているわけでございます。したがいまして、出す以上は折半という。私塩崎説に賛成でございます。いまあまりにも複雑になり過ぎていると思っています。
そこで、教育の国と地方との分担の問題の一つとして、いま管理局長もお答えされましたように、小中学校から盲ろう学校、養護学校まで、義務教育小中学校については、かってなかった補助金が出てきておるわけですね。新築、改築、増築、危険校舎の分まで含めて出ているわけです。屋体まで出ておる。ところが、高等学校となると全く補助金がない。しかし、高等学校の中でもよく見ると、定時制とか通信制には補助金がある。私は、それは定時制とか通信制とか、非常に大事な、と申しますか、国が援助しなければ地方ではやれないという趣旨であろうかと思うのですけれども、大臣のようなお考え方で、教育については、いや義務教育だけじゃないのだ。高等学校についても国がひとつ高等教育の熱意をあらわすのだ。それをひとつ財政的にめんどうを見ていくのだという考え方は成り立つと思うのです。そして公立の高等学校をやはり格差のないような、午前中山原先生のお話のありましたようなほうに持っていくことが私は望ましいと思うのでありますが、高等学校についてなぜ補助金を出していないのか。高等学校こそ、まさしく県のやるべきことだと言われるだろうと思うのです。しかし、いま私の選挙区の中にも一つどうしても公立の高等学校をつくれというのだが、財政負担が大きくて、土地くらいは地元の市町村に持たせよという意見もあるのです。そのためになかなかできなくて、まだまだ教育ママさんの意識が抜け切れないおかあさん方は、たいへんやかましく騒いでおられる。そうすると、やはり新築にはたいへん金がかかる。人口の移動がありまして、都市には高等学校が必要なんですが、このような高等学校の増設、新築についても補助金を出すという考え方は間違いでしょうか。そこで、大臣、これはやはり地方自治の問題と、国の中央集権的な教育か、あるいは地方分権的な教育かに関する大事な問題にもなるかとも思うのですが、このような問題について大臣はどういうふうに考えられるか、ちょっとお尋ねします。
高等学校の建設費に対しまして国が補助金を出すということにいたしますと、補助金がこない間は県が幾らやりたくても、せっかくもらえるものを、もらえるようになるまで待つべきだというような中央依存的な、中央の考え方、態度決定を待ってしまうというおそれも出てくるわけでございます。高等学校がいまの制度であります限りにおいては、できる限り府県が自主的に計画を立てて進めていくというようにしてもらいたい。ことに、私学と公共団体との責任分担の問題もあるわけでございますから、できる限り府県府県でその辺の分担をきめてもらおうじゃないか。大体いまはきめてくれているようでございます。ただ、地方団体の規模が小さいものですから、まとまって金が要るときにはなかなか踏み切りにくいという問題もあるわけでございますが、この辺は地方債の運用などにつきましても、自治省自身ももうちょっと思い切って弾力的な運用を認めていくべきじゃないかという感じもいたします。まとまって金を使うということは、なかなか運用上はむずかしいのですけれども、それをもっと積極的にやるべきだというのが私のいまの地方財政の運営を見ておっての気持ちでもございます。
大臣の御答弁が、私いずれ質問しようと思っておりました補助金待ちの思想について言及されましたけれども、それが理由で高等学校に対する補助金が出ないというふうに言われましたが、私はいまの義務教育小中学校でも確かに補助金待ちの効果を生んでいると思う。私どもでは、いかにもひどいけれどもどうして直さぬのか、これは市町村の単独事業でなぜやらぬのかというと、やはり補助金があるから、補助金が出るまでやったら損だということで待っておる面が相当あるんですね。しかし、それでもいまの市町村の財政から見たら、補助金があったほらがより促進されるだろうと思って補助金があるのだろうと思う。いままで認められて、これが皆さん方の要求で、何とか事業量を大きくしてくれるような、予算をふやしてくれるようなことできたと思うのです。それは予算全体のワクの問題にも関することですから、いろいろむずかしい問題がありましょうけれども、義務教育小中学校では補助金が成功していると大臣は考えられるのじゃないですか。みんな補助金待ちならやめたほうがいいのです。補助金待ちで、補助金が出るまで本来あるべき金を使わなかったというなら、やめたらいいのですが、それが成功しているとすれば、高等学校についても同じように私は補助金を出してやるべきだと思うのですが、そうじゃなくて、むしろ高等学校はまだやっぱり地方自治の固有の事業であり、固有の権利であるから財政まですべて県の自主的なものとしてやらそうということが根本にあるから、そういうふうに言われるのじゃないですか。大臣、いかがですか。
小中学校の場合、私立の果たしている役割りはたしか中学校で三％ぐらいだったと思います。高等学校の場合、私立の果たしている役割りは学生数で三一％ぐらいでございます。公共団体に対して国が金を出すのなら、私立のものについても出すべきじゃないかというような感じもいたします。その辺にも一つの問題があるのじゃないかと思うのですけれども、いずれにしても義務教育だから、全域にわたって一定の行政水準を国としても維持していかなければならない、そういう気持ちが私はあれに踏み切らした一つの考え方でもあっただろうと思うのであります。高等学校の場合にどちらがいいか。もちろん議論のあるところだろうと思います。かりに高等学校の教育が義務化すれば、国も財政的に責任を分担したらいいじゃないかという考え方を一そう強く出していくことができると思いますが、現在、義務教育にしておりません段階におきまして、私立の問題も考えたりいろいろいたしていきますと、事ごとに財政責任を国が分け合っていくことがいいのか、そこまで風が出さなくてもそれだけの財源はまっすぐ地方団体のふところに入れて、地方団体がそれをどういうところに使うかは地方団体にまかしていく行き方がいいか、これは私は簡単に補助政策がいいと言い切れないような気がいたします。国と地方いずれもその仕事の分担に応じて、国民の出してくれる金を分け合っていくわけでありますから、補助金の形で金を与えるのがいいか、地方団体が自由に使える金として地方団体が持つのがいいか、私はこういう基本的な立場に立って議論をしなければいけないのじゃないか、こう思っておりますだけに、一そうそう思うのであります。
私も、大臣の言われました基本的な考え方で議論していただきたいと思うのです。しかし、とうとうたる勢いは、やっぱり国が補助金を出して、それによって、誘引だけでもない、一つの型に当てはめようという考え方があるのかもしれませんが、それが行き過ぎますとたいへんな弊害を生むかもしれない。やっぱり中央集権的な教育というふうに非難される場合があったらいけない場合が私はあると思うのですが、しかし、いまは、とうとうたる勢いは、たとえば今度は公立医科大学にも補助をするというようなことになってきた。あるいは大臣のお考え方ならば、昔の一般平衡交付金の思想ならば、おそらく国と別に地方自治の考え方で、医科大学をやるのならそれ自身自前でやったらいいじゃないか、補助は必要ないではないかということになると思うのですが、しかし、とにかくいまは、教育は非常に大事なんだ、しかもこれは非常に経費がかかるものだから、これに対して国が財政援助をしようという考え方だろうと思うのです。そしてまた、医学教育の国がやる役割りを一部になわしているのだという意識を植えつけているのだろうと私は思うのですが、こういったとうとうたる勢いの中から見ると、大臣の、昔のような一般平衡交付金には返らない、地方の自主財源だけでやらすような国柄でもまだないような気がするのです。そうなると、高等学校もどういうふうに考えたらいいか。ここだけが谷間なんです。しかし、高等学校はいま義務教育化しつつあるような状況だとしますと、何かそこに考えられる余地があるかどうか。この点をもら一ぺんお答え願いたい。
いま公立医大に対しまして、国が新たに助成するようになったことにお触れになりました。私はこういう考え方を持っているのでございまして、高等学校以下は地方団体の財政責任、大学は国の財政責任。だから、私立大学に対しましては国から経常費助成をやる、高等学校以下の私立学校に対しましては、地方団体から経常費助成をする。だから、医大に限らず、公立の大学に対しまして、私は私立の大学に対して国が経常費助成をすると同じように、経常費助成をすべきだ、こう考えているのです。たまたま医大については、金がたくさんかかりますし、医大を国立へというような動きもずいぶんあったりしますので、わりあいに理解が得やすくて、まず公立医大に対する経常費助成を四十八年度道を開くことができたわけでありますが、私はぜひ公立大学全体について、私立大学に準ずる経常費助成を国にやってもらいたい。そして、地方団体が積極的に公立の大学をつくるように持っていきたい。また、この間高等教育懇談会におきましても、今後十年ぐらいの間に大学への進学率が四〇％ぐらいにふえるかもしれない、やはり普遍的に大学の設置されることが望ましいし、そういう場合に、公立大学のになら役割りというものは大きいのだという指摘もあったわけであります。そういう意味において私は、大学につきましては国が財政責任を持っていくのだ、そういう意味では公立につきましては医学以外についても経常費助成を国がしてくれるように臨んでいきたい、将来の努力目標としてこんな気持ちを持っているわけでございます。（塩崎委員「高等学校は」と呼ぶ）高等学校以下につきましては、いまも地方団体が私立に対しまして経常費助成を行なってきているわけでございます。それと合わせますと、やはり高等学校以下については地方団体だ。しかし、義務教育の面については、地方民の教育であると同時に国民教育、地方と国とが積極的に経費も分担し合って、そういう形で責任を分け合っていこうという姿になっている。形式にとらわれるようでございますけれども、高等学校の教育が義務教育になりますとそういう考え方は割り切りやすいのですけれども、いまのままでそういきますことはなかなか大きな問題を含んでいるな、こう思います。現在では奨励助長の意味に属する部分について、国が、先ほど御指摘になった定時制その他につきまして補助金を出している、あるいは老朽改築について補助を出している姿にとどまっているわけでございます。
なかなか割り切れない問題なんですけれども、しかし、補助に対する地方団体の要求は、地方財政がよくなりつつある現状においても非常に多い。たとえば今回の改正は、児童生徒急増市町村の補助ですね。これは新築、増築の校舎に対する補助なんだが、こういった地域では土地がたいへん取得しにくい。そこで、土地に対する補助金を出せという要求があることは、大臣御承知のとおりでございます。ところが、急増地域のみならず、義務教育小学校の土地については全く補助金がないわけですね。建物についてはあっても、土地については補助金がない。これは大臣の折半思想から言うと、土地についても折半思想でどうかという気持ちにかられるのは無理もないこともある。私でも、ときどきそういうふうに思うのですけれども、長年のしきたりは、土地ぐらいは市町村が出すべきであるというような旧来の因習があるのかどうか知りませんが、そんなふうな気持ちにもなったりするのですけれども、最近の土地の事情から見ると、ほんとうに弱い市町村にとってはたいへんな負担になる。何とか土地についての補助金が出ないかという声があるのですが、大臣、やはり地方自治の考え方から見れば、一般財源で苦労してやったほうがいいと思われるのですか。やはり補助金は出さぬほろがいいと思われるかどうか、いかがですか。
私は、やはり何でもかんでも補助金行政で国が地方を振り回していく行き方は、避けたいなという気持ちは持っておるわけでございます。したがいまして、また国が出す場合には、義務教育費についてのような、お互いの責任分野を明確にした形における負担が望ましい、こういう気持ちを持っておるのでございます。
そうすると、土地の問題はもらしばらくは市町村負担でいいというお考えなんですね、土地ぐらいは。それはまたどういうお考えなんですか。
行政の水準をそろえていくということから考えますと、校舎について生徒一人当たり何坪ということになってくるわけでございますけれども、土地のことになりますと、地方によって事情が非常に違ってくるのではないだろうか。大都市で広い土地を確保するのはたいへんなことでございますけれども、いなかではそれはどでもない。やはり地方地方で努力をしてもらっていいのではないだろうかという気持ちを持っておるわけでございます。ことに、土地は金が形をかえるだけのことであって、実質的に土地を広く取ったからといってそれが消耗していくわけのものでもない。だから、やはり地方の熱意はまったほうがいいように思います。国が補助金を出すということになりますと、どうしても生徒一人当たり何坪ということで、やはり何か型にはめられていくような感じもいたします。問題は、その財源をどこに手当てするかということでございますから、地方団体が土地は自分が買わなければならない、そうすると地方団体に買えるだけの財源を与える、国の手を通じてから与えるのではなくて、まっすぐ地方団体に与えていいのじゃないかというように考えるわけでございます。基準財政需要額に算入する問題もあれば、地方債の運用の問題もあるわけでございますけれども、どちらに財源を与えるかということでございまして、わざわざ国の手を全体について通じなければならない、とらは考えにくい。人口急増地域なり特殊な地域の場合は、もちろん別に考えています。また、もちろん、別の資金もやはりとらえているわけであります。
私も、地方財源が豊富な市町村ならそういったことでいいのでしょうが、なかなか苦しいところがあって、この補助金思想は国から押しつけるのじゃなくて、市町村から出せ出せという声が強い、そしていまの土地の事情ですから、なおこういった声が出てくるのはとうとうたる勢いで、これはなかなか防ぎ切れぬのじゃないかという気がするのです。
ともかくも大臣、一般的に最後の締めくくりといたしまして、教育の地方分権的な考え方と、中央集権的な考え方——中央集権ということばはよくないかもわかりませんけれども、ともかくも文部省から補助金を与えながらある程度一つの型に従ったような教育の水準を確保しておる、こういつたやり方とどちらがいいと思われるか、なかなか割り切れないでしょうが。たとえば、これはもうこの施設費負担法の問題ではありませんけれども、教員の定数の問題についても文部省からいろいろな指示があり、そのワクをはみ出したものについて何とかしてくれというような声もあるんです。大臣、このような問題はなかなかむずかしい問題で、義務教育費国庫負担法以来のむずかしい問題なんですが、ひとつ定数などについても文部省が型にはまった指導を、指導といいますか何というのですか、教育指導をやっておられるのですが、これらはどういうふうに考えられるか。私はいろいうの例外を認め、ある程度の例外については文部省がこれをめんどう見てやるというようなこともあってもいいと思うのですが、このような問題について、大臣、ひとつ教育のあり方として、これは憲法上の問題にもからむ問題ですが、どのようにお考えですか。
義務教育のように、国全体を通じて一定の行政水準を確保することについて国も責任を持っていかなければならない、そういうものにつきましては財政的にもある程度国がその責任分野を明確にしていかなければならない、こう考えるわけでございます。それから先になりますと、財政的にまでことごとく国も一枚かんでいかなければならないのかどうか。国がかんでいくということになりますと、国に財源を一たん入れて、そしてまた国の歳出予算を通じて配分をしていく、一般会計にして、またそのとおり使われたかどうか調査していく、金をもらう以上は補助金の交付申請を中央へ出して、中央からそれに基づいて補助金交付が行なわれていく、なかなかたいへんな手数を踏んでいることはよく御承知だと思うのでございます。国全体がそういう手数を踏んでいくことが——必要なものは私はやったほらがいいと思うのですけれども、もし地方に金さえあれば十分行なわれる、あとは運営について必要な助言をしていきさえすればいいのだ、あるいは一定の基準さえ示していけばそれでいいのだというものが、あまり金にまで一枚かんでいくことはいかがなものだろうかなというような気持ちは私は抜け切れません。
いずれにしても地方団体でも十分に議会で論議をしますし、その金が使われたかどうかというような検査もするわけでありますけれども、もう一つわずらわしい手数がそれにからんでくるわけであります。しかも、地方と中央との間で、金をもらうことについての交渉が繰り返されるわけでございます。私はこの手間ひまというものは、たいへんなものになっていくだろうなという気がいたします。会計検査院としても一件一件現地についてやはり調査しなければ職責は果たせないわけでございます。たいへんなまた不当事項も会計検査院から国会に示されていることも御承知のとおりでございますだけに、よほど必要なものについては私は国も財政責任を負うべきだ、こう思うわけでございますけれども、簡単に広げていくことがそのまま効果をあげていくのだというふうには言えむいところに問題があるのだと思っております。
私も簡単には広がらないと思うのですけれども、とうとうたる勢いは広がりつつあるので、大臣はどんなお考えを持っておられるか伺いたかったので御質問したわけなんです。これはもら施設の面だけでなくて、先ほども申しましたように教員の定数の問題とか給与の問題についても、ある県はどうも他の府県に比べて悪いとか、ある市町村は他の市町村に比べて悪いとかいう話が絶えかい。しかし大臣は、それはそれでいいじゃないかと考えておられるかどうかですね。しかし、一つの最低水準だけは補助金の効果を信じて、それで指導していくんだということだろうと思うのですが、たとえば定数とか、あるいは少しこの法律と離れるかもしれませんけれども、教員の給与の高さ、これはまたいずれあとで教員の人材確保法案のときにも御質問したいと思うのですが、そのような問題についても、やはり県や市町村に伸び伸びとやらしたほうがいいとお考えですかどうですか、もう一つお聞きしたい。
高等学校の問題につきましても、科目に応じてどのような施設を整えなければならないか、どのような先生をどの程度配置しなければならないかというようなことが法律をもって示されているわけでございますし、またそれだけの金が各地方団体に用意できるように、地方団体の基準財政需要額を計算します場合には、これらに基づいて計算されておるわけでございますので、一応全体としては、必要な財源はそれぞれの団体に保証されているという姿になっていると思うのでございます。あくまでもそういうものは基準でございますので、基準を越えて、積極的に熱意のあるところは先生をふやすこと、決してこれを非難すべきことではない、こういうふうに思っております。
この問題はまたいずれ大臣に御質問することにいたしまして、大臣が最初に申されました超過負担と申しますか、補助面積の修正とか、補助単価を是正したとか言われましたが、その超過負担という問題について、大臣どうお考えになっておられるか。補助単価といってもなかなかいろいろな考え方が出てくる。市町村によっても、物価も違い、やり方も違いするところがあるので、超過負担という問題はなかなかむずかしい問題ですが、今度の公立文教施設費の増額によって、どのようにこれを解決されているとお考えか、ちょっとお答え願いたい。
最初に、実態にいて御説明申し上げます。
昨年度地方超過負担の問題につきまして、大蔵省、自治省、文部省三省で共同調査をいたしたわけでございますが、その結果、単価、面積におきまして若干の超過負担があるということが明らかになったわけでございます。
ただ、国の負担の考え方は、御承知のとおり標準仕様を前提とする標準単価、それから標準的な面積、この相乗積の範囲内において負担をするということでございまして、地方が実際に支出をし、あるいは負担をしたその額の二分の一を負担をするという、そういう考え方をとっていないわけでございます。したがいまして、結果的には国の標準単価あるいは標準面積を越えているものをすべて国がこの際肩がわりをすると申しますか、負担をするというような結果にはなっていないわけでございますが、単価につきましては、超過負担分のうち六・七％の超過負担分を二カ年で解済するという考え方をとることにいたしました。これは内容的には、標準仕様の水準を引き上げるということでございます。それから面積につきましては、特別教室を中心にいたしまして二〇％の補助基準面積の引き上げをする、こうしたことによりまして、総額といたしまして約百四十億円の超過負担の解消をはかろろとしているということが、ことしの予算の内容でございます。
世の中がどんどん発展していくにかかわらず、補助金の基礎だけは昔のままに置いている、これが私は超過負担を生んでいる一番の基礎だと思います。いま管理局長から、仕様を改めた、標準的な仕様に切りかえるとか、単価が上がってきたというお話がございましたが、公営住宅の質もずいぶん変わってきております。また住宅公団の住宅でありましても、２ＤＫから３ＤＫになるというふうに、そういう問題が超過負担を生んでいる基本だと私は考えまして、そういう意味で、補助基準面積を引き上げることに私としては特に力を注いだわけでございまして、二割引き上げることができたのもそれにある程度は対応できたと思っております。
最後に、大臣御退席でございますから伺いたいのは、先ほど管理局長言われました危険校舎の補助金の問題なんです。もうこれは大臣、折半になることは私は来年ぐらい期待していいと思うのですが、そもそも、私もよく知らないのですけれども、危険校舎で例の点数制度によって学校を改築するというふうな国は、先進国にあるんですか、どうですか。とにかく私が見る限り、何かよその、経済界からは想像もつかないようなリプレースのやり方なんですね。そんなことよりもう少し適当なる基準で、高度成長の国らしく、また教育予算に力を入れられる奥野大臣らしく、別の基準で、とにかく四千五百点になったらやっと建て直してやるんだというような思想を変えるわけにいかぬものですか、大臣、最後にこれだけひとつお答え願いたいと思う。
予算の総額がからんでまいりますので、何らかの基準を設けざるを得ないというのが現状だと思います。しかし、あまりそういう形式的な点数に拘束を受けまして、必要な改築がおくれていくということは適当ではないと思いますので、総合的にそういう問題も含めて考えていきたいと思います。
これで一応質問を終わらしていただきます。また、留保いたしまして、次の機会にやらしていただきたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/107105077X00619730309）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。