内閣委員会 第22号

本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時再開することとし、休憩いたします。

正午休憩

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午後一時八分開会

ただいまから内閣委員会を再開いたします。

防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。

この際、去る七月十三日及び十四日の二日間、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の審査のため、沖繩県に委員を派遣し、現地の実情を調査いたしましたので、派遣委員より報告を聴取いたします。内藤君。

沖繩委員派遣について、派遣委員を代表して御報告申し上げます。

片岡理事、西村、鈴木、宮崎、中村、岩間の各委員と私の七名は、七月十三日及び十四日の両日、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の審査に資するため、陸海空各自衛隊の沖繩配備の実情を視察するとともに、屋良沖繩県知事及び平良那覇市長とも懇談いたしました。

以下、視察先の各自衛隊の状況について、その概要を御報告申し上げます。

まず、陸上自衛隊は、臨時第一混成団準備本部及び普通科中隊二、施設中隊、飛行隊等からなる臨時第一混成群が那覇空港に隣接する那覇駐とん地に配備されているほか、ホーク部隊である第六高射特科群の四高射中隊及びその他部隊が、コザ、勝連、知念、南与座、与座の各分とん地に置かれ、七月一日から防空任務についております。

これら陸上自衛隊の部隊は、熊本の西部方面総監部の隷下にあり、現在の派遣隊員数は千八百二十人となっておりますが、防衛二法案成立後は第一混成団となる予定になっているものであります。

同部隊における任務の特徴として、不発弾処理及び災害派遣がありますが、沖繩戦による不発弾はまだ相当数が残っているものと推定され、現在まで千五百九十発、二十二トンが回収され、六百八十発、十二トンが処理済みとなっております。

しかし、不発弾処理の問題につきましては、処理場である読谷処理場が米軍との共同使用である上、地元民との約束により五十ポンド以下の弾薬に限定される等使用上の制約があるため、他に処理場をさがす必要がある等、今後解決を要する問題となっております。

また、災害派遣のうち離島関係の急患輸送については、昨年十二月からの三自衛隊の実績九十三件のうち、五十四件が陸上自衛隊の行なったものであるとのことでありました。

次に、海上自衛隊は、臨時沖繩基地派遣隊が勝連半島のホワイトビーチ地区に、臨時沖繩航空隊が那覇空港内にそれぞれ基地を置いており、隊員数も四百二十人となっております。

臨時沖繩基地派遣隊は、佐世保地方総監部の隷下にあり、ホワイトビーチ地区の返還区域約六万八千平方メートル内に昨年十二月完成の占用隊舎及び管理棟がありますが、掃海艇用の桟橋及び支援船用の桟橋は米軍管理のものを共同使用しております。

同派遣隊の装備としては、昨年十二月に佐世保から派遣された掃海艇二隻、輸送艇三隻ほか、支援船三隻が任務についております。

臨時沖繩航空隊は、海上自衛隊航空集団司令部の隷下にあり、昨年十二月派遣されたＰ２Ｊ対潜哨戒機六機をもって対潜訓練等の任務についているとのことでありました。

これら両部隊とも防衛二法案成立の場合は臨時の名称が取れ、沖繩基地隊及び沖繩航空隊となる予定になっておるとのことであります。

次に、航空自衛隊は、臨時第八十三航空隊、臨時那覇基地隊、臨時沖繩航空警戒管制隊、臨時高射訓練隊及び臨時那覇救難隊等の各部隊が那覇空港内の那覇基地に配備されているほか、ナイキの訓練隊が那覇、知念、恩納の三カ所に、レーダーサイトが与座、久米島、宮古島、沖永良部島の四カ所にそれぞれ置かれ、七月一日自衛隊に引き継がれた那覇のＡＤＣＣ（防空管制所）とともに、本土と同様に防空任務を受け持っているとのことでありました。

那覇基地に配備されている航空自衛隊の航空機は、Ｆ１０４Ｊ戦闘機二十一機、Ｆ１０ＤＪ練習機二機、Ｔ３３Ａ練習機六機、その他救難機二機、救難ヘリコプター二機となっておりますが、このうち臨時第八十三航空隊のＦ１０４Ｊ戦闘機は本年一月一日より米軍からアラート体制（防空警戒待機体制）を引き継ぎ、一月以来のスクランブル回数は四回になるとのことでありました。

これら航空自衛隊各部隊の総人員は二千六百人となっており、臨時那覇救難隊等を除く各部隊は、現在西部航空方面隊の隷下になっておりますが、防衛二法案成立の場合、これら部隊は、南西航空混成団に編成され、その場合、航空総隊の隷下に入る予定になっておるとのことであります。

なお、那覇空港は現在、航空自衛隊のほか、陸上、海上の自衛隊、米軍、民間機が共用しているため航空機の離発着回数は月約六千回にもなるとのことで、安全対策上からも米軍のＰ３対潜哨戒機等の早期移転が望まれるものであります。

以上、各自衛隊の実情を視察するとともに、私ども派遣団は、ヘリコプターに分乗し、沖繩全島の米軍基地及び自衛隊配備の状況を上空からつぶさに視察したのでありますが、米軍基地のすみやかな整理統合の必要性を痛感した次第であります。

最後に、沖繩県、那覇市においては、屋良知事及び平良市長を訪問、懇談いたしましたが、特に米軍基地の早期撤去及び自衛隊配備よりも民生安定面に重点を置かれたい旨の要望がありました。

これら視察地における問題点等は、今後委員会における法案審査を通じて明らかにされることと存じますので省略させていただきます。

以上が視察の概要でありますが、視察先の各機関より提供を受けました関係資料等は当委員会調査室に保管させてありますので、必要あれば適宜そのほうでごらんいただきたいと存じます。

以上御報告を終わります。

委員長のお許しを得て、ただいまの報告に対して少数意見を述べさせていただきます。

屋良知事は、沖繩の自衛隊の配備が本土並みでない現状を指摘し、自衛隊の強制配備に反対していました。

また、平良那覇市長も、自衛隊の沖繩配備に反対し、防衛二法を廃案にしてほしいと要望されました。

以上、少数意見としてつけ加えさしていただきたいと思います。

これにて報告の聴取は終わりました。

これより質疑を行ないます。

質疑のある方は順次御発言を願います。

山中長官を迎えまして久しぶりの防衛論議をすることになります。防衛庁では長官は切り札だそうでありまして、ひとつ、きょうは大いに議論を戦わしたいと思うのでありますが、包帯づきの長官でありますから少し気がひるみますけれども、（「遠慮なくやれ」と呼ぶ者あり）じっくりひとつやりたいと思います。

まず、お伺いをしたいのですが、この委員会周辺で聞こえてまいります話の中では、いま議論をされておりますいわゆる防衛二法案が、この二十九日にホワイトハウスに出かける田中総理訪米のための絶対的な条件である、あえて言えば、これなくんば、この法案を通しておかなければ何のかんばせあってかアメリカに相まみえんと、こういう重大な至上命令とでも言うべき政府の要請がこの法案にかけられているというふうに私たちは耳にしておるのでありますが、その間の経過はいかがなものでありましょうか。

ことばの中で、ある側面ではそのような意味合いも否定し得ないが、というおことばがありましたけれども、このある意味合いではというのは、いまの御説明にもありましたように、前総理のサンクレメンテその他の日米会談と、今回の田中訪米に関する防衛二法とのからみ合いが違うのは、沖繩、いわゆる返還後の沖繩自衛隊配備というものがこの防衛二法の大きな内容をなしているということだと思います。具体的には久保・カーチス協定というものに盛り込まれている取りきめというものが、七月一日の具体的な、しかもかなり多量な沖繩への自衛隊、兵力配備ということが明記されている。そういうことを考えると、沖繩返還一周年をほぼ経過した今日の新しい状態での総理訪米に、これが大きな意味合いを持っているのだというふうに理解をしていいわけですか。

もし久保・カーチス協定を守らなければ、あるいはこの防衛二法に盛り込まれている沖繩配備が完成しなければ、アメリカがまた沖繩に引き返してくるだろうというのは、私はたいへん論理の飛躍だろうと思うんです。これはアメリカができないからこそ、沖繩返還ということにもなり、また防衛負担の肩がわりということになっているはずですから、そこは論理の飛躍だと思うんです。それはそれとして、久保・カーチス協定というのは、その意味ではどのような拘束力あるいは双務上の義務を持つのか。

これを協定と呼ぶか、取りきめと呼ぶかっていうのは、当時もかなり議論がありましてね。これは字引きを引っぱって、訳語の問題として、私はかなり無理をしている訳語としての取りきめだと思います。それはさておくとしても、あえて取りきめと日本の訳語を確定されているのは、この久保・カーチス取りきめというものは、日米間の国際上、法的な制約なり、義務なり、あるいは反対ペナルティーというものを全く持たないものであるというふうに考えていいわけですね。

私がお伺いしているのは、この取りきめでも協定でもいいです。いまの長官の御説明だと、協定と呼び、取りきめと呼ぶ違いは、国会の承認を得るか得ないかというところに分かれ目があるようですけれども、あえて言うならば、それは本来国会の承認を得なければならないものを、承認を得ないことにするために、協定であるものを取りきめと呼んだんだと私たちは理解しておるわけです。まあそこは平行線をたどるでありましょうから、あえて議論をしないとしても、あえて国会にもかける必要がないと考える政府の見解としては、このことが久保・カーチス協定の完全履行といいましょうか、展開ができない場合にも、日本は対米的に何らのペナルティーも負わないし、法的な規制を受けることはないというふうに考えるんですかと言うんです。

そうしますと、万が一です、万が一この防衛二法が通らないという場合、その場合に、日本国政府はアメリカに対して何にも、まあ体面上のことはあるかもしれないけれども、他の一切の外交関係において瑕疵あるべき姿にはならないということが一つ。また、田中総理は二十九日の訪米に際して、このことについて何ら執着するところがないと断言できるのですか。

くどいようですけれども、田中総理は、これを通過をさせてアメリカに行くということと、これを通過し得ないでアメリカへ行くという場合と、外交上の立場はどのように変わるのでしょうか。

御答弁しにくいテーマでありましょうけれども、まあそれは簡単に言えば、通らぬでも心配ないということになるわけでしょう。少なくとも私はここで議論をする、しぼって言うなら、三年越し足し算になってきた、三年分トータルの問題と、あるいはそれはある意味では自衛隊の隊員の士気にかかわる問題などと言われるところと、それと沖繩配備の問題とはやっぱり違うと思うんです。で、沖繩配備の問題について、やはり私は日本外交なり、あるいは田中政府の対米姿勢というものの中に大きな関連があるのではないか。内閣委員会周辺でも、与党側のうわさ話の中にも、これは総理の至上命令であると、訪米についての絶対条件であるというふうに聞いたようにも思いますので、その辺を具体的に明らかにしたところからでないと政治的位置づけについて議論ができないと思ったわけですが、長官の明快な御回答は、それは田中訪米とは何ら関係ない、国論を代表する国会の審議がこのことを是とし得ない状態になり得るならば、総理としてはそのことに対して、政府としてはそのことに対して、大いに意に介するところはないのであるというふうに理解をしたわけです。それでよろしいですね。

熱望はわかりましたけれども、はっきり確認をしておきたいのは、田中訪米の前提としてこの議論がなされているのではないということを私は政府側の答弁としては確認できたと思います。その立場で議論を進めたいと思います。

さて、そのことを前提とするとして、私は二つの問題が出てくると思います。一つは、やはり政府のただいまの御答弁にもかかわらず、やはり久保・カーチス協定というものは、あるいは政府のことばをかりるならば久保・カーチス取りきめというものは、単に日本政府あるいは田中内閣の対米姿勢、対米方針という問題のメンツなどということではなしに、もっと深く、たとえばアメリカ政府そのもののニクソン・ドクトリンなり、トータル・フォース・コンセプトなり、また安保ワク組み論をとる日本の外交のあり方なり、日本の防衛構想なりというものの中で、きわめて不可欠な深い関連を持っているものだと、そのような説明がなければ、訪米問題というささたる一行事とは別に、今日の十何年、あるいは二十年に近い防衛庁当局の考え方というものははなはだ場当たりということにならざるを得ません。したがって、この久保・カーチス取りきめなるものがそういう深いアジア情勢に対する日本政府の考え方というものを反映して結ばれたというものであれば、私はこれが結ばれないなどという状況になると、これはやはり、いわゆる安保ワク組み論であるなり、あるいは日米安保体制論なり、あるいは日本のアジア安全保障構想なり、などなどと称すべきものの中に大きな変化が生まれてこざるを得ないと思うんです。これは変化があり得ないものだということが言えるんですか。

そうなると、ここで自衛隊の沖繩配備というものの任務、使命、目的というものがより明確にされなけりゃならないと思うんです。長官の御説明の中では、沖繩の局地防衛だということをおっしゃる。しかし、このことがたいへん無理な説明であるのは、たとえ、それが局地防衛であるにしても、日本本土と比べて比較にならない密度——単位当たり面積の自衛隊員の数なり、あるいは装備のパーセンテージなり、どういう比較をとってもいいわけですけれども、この密度というものは、明らかに最小限沖繩というところが、他の日本の国土のいかなる場所よりも特殊な条件のもとにある、もしそのことばを使うなら、局地防衛としてもスペシャルな局地防衛を目的としているところであるということは、これは否定せざるを得ないわけです。だから、たとえば北海道のある部分の、たとえば東北地方のある部分の局地防衛というような意味とは全くレベルの違う特殊な説明をそこに付与しなければ、やはりこれだけの大部隊を沖繩に投入をするということは、沖繩の局地防衛ということでは説明がつかないと思うのです。

なお私は足りないと思うのは、たとえば密度の問題、それを長官は地理的な環境というようなことを一つ例にとられましたけれども、自衛隊の受け持っているたとえば装備、あるいは展開している態様、そういう状況から考えると、この沖繩における自衛隊の配備態様というのは明らかに他の日本国土の地区とは違うわけです。つまり局地防衛ということばをいかに使おうとしても、自衛隊のみをもってあり得ない局地防衛、自衛隊のみでは果たされない編成という形になっているわけです。そういう状況を考えてみても、これは明らかに、単なる局地防衛論ということでは説明がつかないということが一つ出てくるのですが、もう一つの問題は、いまの中にも明らかなように、アメリカ軍との関係、関連というものが分かちがたく大きなベースになっているということだと思います。もっと端的な言い方をするならば、アメリカ軍は沖繩からその主力部隊を撤退はしていないと、これは確かに総務長官時代の山中大臣の努力などもありまして、施政権というものが返ってきたということは、事実問題としてそれは私たちは評価するところです。しかし、われわれが大きな議論の分かれ目としたのは、その施政権の及ばない軍事基地というものが、俗に言うところの、基地の中に沖繩があるというような形で今日も大きく蟠踞している。これはやっぱりわれわれにとって望ましいところでないのは今日も変わらないわけで、そのパーセンテージは八三％を下っていないわけでありますから、その広さ、あるいはその軍隊の実力、そうした現状からいって、このやはりキーストーン・オブ・ザ・パシフィックの沖繩と、アメリカの沖繩と、それとかみ合わされる日本自衛隊の大量の配備というものとの関係が、やはり二点目としてきちっと整理をされなければならないと思います。これはどういう関係にあるのかということを、長官らしくひとつすっきりと突っ込んで説明をお願いをしたいと思います。

そうしますと、アメリカは今日もなお、つまりニクソン・ドクトリン下において、具体的な軍事戦略であるトータル・フォース・コンセプトの重要な支点としての沖繩を、従前どおりアジアのかなめ石として、太平洋のかなめ石として確保しようということが変わっていないと、そしてその意味では、もし日本が、日本自衛隊がそこに局地防衛という名称での参加をしないとなるならば、その場合にはアメリカはやはりその分だけでも撤退することなく従前どおりの体制を維持せざるを得ない状態が続いているであろうと、こういうことですね。

大体わかりました。私が意見が違うのは、トータル・フオース・コンセプトのらち外にあるはずがないと、こういう常識の問題が一つと、それから実体的に言って、また戦略的に言って沖繩に配備さるべき日本自衛隊というのは、純一無雑に戦略部隊としてのアメリカ軍の防衛隊であると、私はまあそういうふうに見ております。そのために施政権の返還というものも、事実私はおととしの秋のアメリカ上院外交委員会の沖繩聴聞会に出席をして傍聴いたしましたから、そこでのロジャーズやその他の高官の質疑答弁などをこの耳で聞いてきた立場からいっても、明らかにやはりアメリカの関心の中心は沖繩の軍事的性格にあったと、こういう理解を今日も失っておりません。むしろ強化しております。そういう立場で日本の自衛隊が、そういう位置づけの中で沖繩に配備されるのだというふうに見ているわけです。長官、どうお考えになりますか。

アメリカ国内の政治的なかけ引きはいろいろあったと思います。沖繩の軍事的価値、あるいはアメリカにおける沖繩の軍事的認識、あるいはペンタゴンのと言ってもいいですが、そういうものからすると、私はそういうふうに思うのです。これは長官も、そうだそうだと手をたたくわけにはいかぬかもしれませんけれども、それを全面的に否定はされ得ないであろうと思いますね。その千歩でも百歩でも譲って、ぜひひとつ性格づけをはっきりさせるために石を投げてみたいのは、防衛庁としては、あるいは日本政府としては、沖繩に配備する七千人の自衛官が、あるいはその装備が、日本のナショナリズムの上に立った局地防衛のためだということを百万べん言われても、それはそれでその立場でありましょう。そのことがどのように正しかろうと、また受け取られようと、それはやっぱり結果的に、実体的に、そこにやはり中心勢力として存在をしているアメリカ軍の付属物と言ったらコンセンサスは得られないかもしれないが、連帯物であると、その連帯なしに機能をし得ない部隊であるということまでは、これはまあ事実問題として承認されなければならないと思います。

指揮系統がどうなっているとか、連動しているとかという話になると、それはむずかしいでしょう。しかし、具体的な問題として、それまでアメリカのやっていた一つの部隊がそこに存在をするためには絶対必要な部分である防衛任務というもの、その部分だけそっくり引き継いでいるという日本自衛隊の展開というものは、その本体と自衛隊との関係において連携体制の中にないということは、これは当然ないわけですね。私はそのことをまず言っているわけです。

言い方を変えましょう。日本の自衛隊がなかったら、アメリカは丸裸になるわけですね、沖繩で。

そこのところはそういう形で認められるわけで、これは物理的にそうですよ。そういう連携体制というのを、それぞれの立場で、いろんな説明のしかたは持ち合わねばならないだろう。そこで、日本側とすれば、沖繩の局地防衛の任に当たっているんだということであっても、そこのところのことばを議論はいたしますまい。いずれにせよ、しかし、そこに連携体制というものがないなんという議論にならないわけですけれども、その連携体制の実体というのは何であるのかということをさらに突っ込んでいくならば、これはやっぱりたいへん双務的であると、こういう関係はやっぱりしっかりあるだろうと。つまり私が言いたいのは、久保・カーチス協定というのは、やはりそういう意味で、日本列島の中で非常にティピカルな形で一つあらわれた、あるいは特殊な形と言ってもかまいませんけれども、日米両軍というのか、米軍と自衛隊との間で非常にひな形的な形の一つとしてあらわれた——そのことばにこだわりませんがね、非常に双務的な関係、取りきめであると、こういうふうに考えたいわけです。

大体いいでしょう。もう少し整理して申し上げると、私が双務性と申し上げるのは、長官が言われるように、自衛隊が沖繩の局地防衛をやるのに一々アメリカ軍の指揮を得ているということはないと、そのところを私は議論しようとは思いません。非常に押し詰めた形で整理するとして、日本の自衛隊が沖繩の局地防衛を断固として独自性を持ってやるということであるとして、しかし、先ほど言われた地理的な条件その他を考えて、沖繩の局地防衛なるものは、一方にアメリカ軍基地の存在、軍事機能の存在というものを度外視しては考えられないという立場に、シチュエーションにあるだろう。また、アメリカ軍は、それがどのような布石をするかしないかというところで——いま議論はしませんけれども、アメリカ軍の軍機能、それが目的とするところの軍機能を果たすために、日本の自衛隊の存在は不可欠なものであると、そういう双務性が存在として存在をしていると、こういうことまでは間違いないものとしての双務性ですね、そういうものだと私は思うんです。

いや、まあいいです、迫力が出ませんから。どうもやっぱり相手がすわっているとタイミングがとれぬですな。どこで終わるかわからぬです、相手の発言は。どうもその歯車がぱっといきませんけれども、詰め込んでいきましょう。

そこで、双務性ということばはいいんですが、まあそれは大体お認めいただいた力学関係というか、位置関係というのか、それはやっぱりもうこれまでの議論の中で何べんもお認めいただいているように、沖繩を除く日本本土とはレベルがやっぱり違うということにはなると思いますね。

まあ、長官の御発言の中に混在するのは、沖繩返還に当たられた直接の当事者であられたと。しかも、それは軍事面のほうでないサイドでやられたわけですから、そこをどうしてもミックスされるし、まあミックスされているのはあたりまえだと思うんですよ、沖繩返還なるものの交渉は。しかし、ここで議論するのは、それとの振りかわりにおいてという部分ではなくて、純軍事的な問題としての評価なんです。そのことで言うと、やっぱり私は純軍事的な立場において、沖繩における自衛隊配備というものと、その自衛隊配備が抜きがたく、分かちがたく持っているアメリカ側とのその双務性というようなもの、これはもう明らかに日本の国土の他のいかなる部分よりも全く違うのだということを先ほど来申し上げているわけですね。そういうことからしますと、そこのところをはっきり明確化した久保・カーチス協定というものは、これはやっぱり長官が言われる、できることなら、施政権を返した、沖繩の人たちを大切にしたい、われわれの国土を全く差別なく引き揚げていきたいというような立場からの米軍基地の縮小だとか、自衛隊配備のそのためのまた違った態様の変化とかということではいかぬのではないか。ことばが悪ければお許しを願うが、やっぱりそういう展望からでは沖繩問題は軍事的には解決されないのじゃないか。そこのところを、私は、たいへんきびしいようですけれども、いま長官が言われる、沖繩を愛そうと、沖繩を大切にしようと、そういう立場からの見方ではなくて、やっぱり明らかに——連動であるか連携であるか、何であるか、そのことばのところはいいです、分かちがたく存在をしておる双務性が一段他よりも高い、あるいは抜きん出て高い沖繩の軍事基地態様あるいは軍事配備態様、そういうもののもとであるペンタゴンなりアメリカ政府の防衛政策、軍事政策、こういうものから発している沖繩の軍事条件ですね、これは私はしばらく変わりようがないのではないか、こういう立場をとることのほうが正しいと思うんですよ、見方としては。正しいということばは間違いかもしれませんが、日本の見方として正しいかどうかということじゃなくて、そう見なければならぬのではないか。長官のいまの御発言は、そうでないある種の楽観説というふうに受け取るんですが、そうなればけっこうなことですが、そこはどうなんでしょう。

そこは私はかなりきびしいと思うんですよ。そこで、そのきびしさをひとつ押えていくと、やっぱり久保・カーチス協定に戻りますけれども、久保・カーチスという名前であらわされている、呼び方にあらわされている日米協定といいますか、合意ですね、この軍事的合意の線というのはかなりきびしい今度は義務性を双方に与えていると。さっきの双務性から言いますとかなり強い義務性を与えていると私は思うんです。だから、さっきは、田中訪米に対して決定的な要素ではないと。仮定の問題だから責任は負えぬだろうけれども、たとえ、これが万が一だめになったとしても、それが大きく足をすくうことになるんではないという、まあ強気の御発言がありましたし、これが通らなかったらアメリカに行かぬということはないでしょうけれども、しかし、それにしても、これは当然に、このような路線の上に立っている田中政府が、ニクソン大統領と話をする場合には、今時点において、七月一日というタイムリミットを越えている段階において、これはどうしても沖繩配備というものが不可欠な——おみやげということばは当たらないだろうけれども、手に持っていかなきゃならないものだというふうに私は考えざるを得ないと思うんですね。長官、そこのところを、そんなことを気にしなくていいのだと。通してもらいたいという熱意は別ですよ。これはやっぱりどうしてもそういうつながりの中でなければ考えてはならぬのだということになるんじゃありませんか。

田中総理は、簡単に言えば、しゃあしゃあとしてアメリカへ行くだろうと、こういうような話。まあ気を軽くして、ひとつ本法案は廃案にさしていただいて、田中さんがどうしゃあしゃあとして行くかというのを見たいものだという気持ちを表明したいんですが……。

冗談を別にしても、長官、それほど問題ないと言うなら、ロジャーズが日本についてあまり気にしないというのは、これは違いますよ。ワシントンで私も調査したことがありますけれども、沖繩ということばを知っているのが、あのワシントンＤＣ地区の中の——どこの国でも一番もの知りだといわれるタクシーの運転手さん、アメリカじゃタクシーの運転手というのは学生のアルバイトが多いんですから、知識階級です。十人に一人、沖繩ということばも知らない、沖繩返還協定が議論されているときに。その国の国務長官がＰ３ぐらい気にしないで来たって、別にしゃあしゃあということはないんですけれども、水の流れをさかのぼって向こうへ出かける田中総理がしゃあしゃあと行けるものかどうかと私はやっぱり思いますね。これは同一の断ではないと思います。しかし、それほどであるなら、これは長官、何で臨時という名前をあんなにつけながら、まだこの国会で、会期はどんなに詰まっているか、日にちが足りないか、見通しはどうかは別にして、今日ただいま、野党質問がきょう始まったばかり、最後の政府のエースの長官と私もいま大いにほこを交えてひとつやろうじゃないかと思っている一番目が始まったばかりのときに、すでに本委員会なり、衆議院の内閣委員会なりが行ってみたら、全部事実上の配備が終わっている。なぜそういうことをなさるのか。私は、やっぱりこれは裏返して、どうしたって、まあ国会は通っていないけれども、事実上はちゃんとアメリカさんのおっしゃるとおり、ペンタゴンの御意向に沿わないことがないようにしてまいりましたということを見せなければならぬということがあるだろうと思うのです、これは御答弁がしにくいかもしれませんけれども。私はやっぱりこの形はまずかろうと思うんですよ。

それはやっぱり山中長官としては苦しい答弁だと思うんです。長官は、おれがなったときにはそうなっていたのだということを言ったほうがもっとすなおだと思うんですよ。これはやっぱり、いま国際法上の義務はなくても、道義的にとおっしゃったけれども、国際法上であるかどうかわからぬけれども、日米関係上の大きな私はおもしはあったと思うのですが、それではなくても、道義的にとおっしゃるなら、道義のレベルをはるかに越えた国会に対する立場というものは、一体どうなるのかということがあります。

あえて法的に言うなら、これは事務当局に伺いたいのだけれども、一体部隊の配備というものは、自衛隊法に基づいて付表の中でどこから先は国会を通さなければならぬ、どこから下ならばいいかという基準はしっかりしていると思うんです。その解釈を事務当局から聞かしてください。

そういう基準からすると、南西航空混成団はこれは明らかに法律違反じゃないですか。こんな大きなずうたいは、この法律の穴を通れないから、四つか五つに区分して、小さく分けて、臨時という名前をつけて向こうへ送り込んだ。穴を抜けた向こうじゃまた大きなからだになる。これは漫画の世界にはあるかもしれないけれども、国会を目の前にして、長官のおことばによれば、三年にわたってそのことを国会にお願いしているのだとおっしゃるが、国会でお願いするのは何べんお願いされてもけっこうだけれども、国会はこれを許諾するかどうかというところに国会の機能がある。とすれば、これはばらばら事件ですよ。明らかに法律違反ではありませんか、こんなものは。これを、法律を何とかして、歪曲して、ばらばら事件にして、頭と胴体を別にして、臨時という名前をくっつけて向こうへ送って、また向こうで組み立てるノックダウン方式というものは、これはやっぱり国会を軽視することはなはだしい。道義的と言うなら、こんな反道義的なやっぱり態度というものでは、まあやっぱりこれは多数党の横暴だということになりましょうし、シビリアンコントロールはどこへいくのだということになりましょうし、自衛隊が信頼を得ることになりませんよ。私は、そこのところは、長官、あなたに出発点の責任はなかったんだから、これはやっぱりぐあいが悪いということをおっしゃらないと、議論は筋が通らぬと私は思うんですよ。ここのところは法律違反であることは明白ですよ。

長官こだわるから、もっと私もこだわりますよ。じゃお許しを得る前と得ない前と、部隊の内容は変わりますか。

よくわかりませんがね。インチキですよ、それは。同じものでしょう。同じものを、頭のところだけ八岐大蛇にして、ばらばらにして、看板をつけ直して言っているだけの話であって、事は同じではないか。つまり、この同じものが国会を通らなければならないはずのものであると、これはインチキじゃないですか。私はやっぱりそれはこじつけに過ぎると思うのです。明らかに自衛隊法の付表に出ているんですからね。そこをかいくぐってやるという姿勢が、自衛隊法を成立せしめる根本の政府の筋道であるということでは私はいかぬと思うのですよ。そこはやっぱり私は筋を通すべきだと思う。極端に言うなら、これが通らなかったら、その臨時部隊は全部解散しますか。ずっとやみでいるわけじゃないですか。やみであり、インチキであり、ばらばら事件であり、ノックダウンである。これはエースのやることじゃありませんよ。

これは最後に残った手続の国会だけだと言うんでは、これは困りますよ。シビリアンコントロールは政府部内の手続を踏めばいいということでは困るんです。これは長官、やはりお互いにシビリアンコントロールを守っていかなければならないという立場の分担任務者として、シビリアンコントロールの語彙の定義についてはもう少し御慎重にお願いをしたい。ハウスですよ、これは。国会ですよ。政府部内の手続を完了しておればそれでいいのだと、あとは国会だけが残っているということでは、これは全くさかさまであって、国会の了解が得られなければやっぱりシビリアンコントロールは成り立たない。そうでなければ、防衛出動だって、治安出動だって、みんなできるじゃないですか。もしそういう解釈をおとりになるんだったら、私はその議論に発展をしなきゃならぬと思います。あらゆる出動が可能です。あらゆる行動が可能です。私はやっぱり長官が、ここはやはり新長官就任というけじめが一つついたときでありますからね。やっぱり通るか通らないかは、あと旬日の間にきまることでありましょうけれども、その前にこのことはすっきりしていただがないと、今後の士気の問題と言われるなら、最も一番深いところにおける士気の問題として、こういうやみ行為はいかぬと思います。明らかに法律違反ですし、シビリアンコントロールの精神に反しますし、このような形でいくのだったら、私は国会なきにひとしいと思います。そこはやっぱり持って回ったお話じゃなくて、くどいようですけれども、何らかの善処をお願いをしたいと思います。

それは違います。ぼくはここんところをあんまりいつまでもやりたくはないのですけれども、長官の御答弁がそういう御答弁に低迷をされるのなら、やっぱりもう少し一言だけ申し上げなきゃならぬのです。

法律だけは基準とされますね。法律違反ではいけないのだということをおっしゃっている。政府部内のそれがシビリアンコントロールの限度であっても、そういうことを言われるのであれば、長官が言われる意見は半分だけ筋が通り得るのです。日本国土のことであります、だから、長官に許容されている権限内での配備をしておりますというのは、あそこに臨時という名前をつけている、臨時第八十三航空隊、臨時沖繩警戒管制隊、臨時那覇基地隊、臨時那覇救難隊など、そういうのは長官の法律のもとにゆだねられている権限下ですよ。しかし、この臨時を取るか取らぬかということが——いま隣からサル知恵がついたけれども、そんなことではごまかしにならない。臨時をお取りになったって同じじゃありませんか。問題はそんなことじゃないんです、隣のサル知恵さん。問題にすることは、その小さな、そのいま臨時という名前を取ったような部隊を全部並べるという配備では済まないのですよ、沖繩は。臨時が取れたら、それを全部まとめて混成団にしなきゃならない単位のものがそこにあるということに問題がある。そうでしょう。そういう単位のものをそこに配置しなきゃならないということは法律的にはゆだねられていない権限なんですよ。それをわざわざこまかく切っちゃっているから、ばらばら事件なんだよ。目下はそういう臨時という名前を便宜的にもつけながら細分化した配置をやっているのは、法律権限下のことであるというおっしゃり方は、私はやっぱり不愉快ですな、これは。それは国民が法のもとに平等であるとか、法に対して発言をひとしくするというようなことでは、違いますよ、これは。確かに今日、こういうような形で配備することはできるでしょう。しかし、これが臨時という看板が取れたときに、混成団とならなきゃならないという内容と大きさを持っているものだということは否定されないでしょう。そこを否定されるか、されないかということでぴちっと答えてください。

それだったらそれを、それと同じものを、寸分たがわないものを——寸分たがわないかどうか知らないけれども、間違いなく実体的に同じものを、あらかじめそうした法的な便法を通じて出しておくということは、私は間違いだと思うんです。

そうなれば、もう一つかぶせてお伺いするけれども、かりにこれが、この防衛二法が今回通らなければ、あるいは未来通らなければ、この部隊は撤退するかどうか、そのこともあわせて三点ひとつお答えください。

まあ、このことをやってもおそらく平行線でしょう。やっぱりこういう姿は好ましくないということはありますね。

そこへ持っていかれちゃ、やっぱりそれはことばとしては、誠意が足りないですよ。やっぱりそこは政府の姿勢としても、あまりすなおな、きれいな姿勢ではないということをひとつはっきり申し上げておきましょう。

きょう、私は、中心的に議論をしたいのは、必要最小限ということです。政府は、いままで自衛隊のあり方、あるいは専守防衛という概念の御説明に対しても必要最小限ということばを使っておられた。私は、前国会でも、今国会の冒頭でも、防衛力の限界論争というのはかなりにぎやかでありましたけれども、防衛力の限界論争ということにあんまり興味を持ちません。防衛力の限界というような提起をわれわれがしたことは一ぺんもないわけでありまして、田中総理が就任早々に、防衛力の平和時における限界を設定したらどうかという発言があったようで、そのことをとらえて、そういうものができるのかどうか、私は、当時の議事録でも明らかですが、そういうものはできないだろう、防衛力というものは元来歯どめのできない、つまり軍事力というものは歯どめができないところに危険な実質があるのであって、そういうことができるんならおもしろいけれども、できると思うかという逆提案に対して、ひとつやってみなければなるまいというような御答弁があり、議論がありました。もとより、これについては中曾根元防衛庁長官時代にもかなり議論があったところですけれども、いずれにしても、私は、防衛力の限界設定論争というのはたいへんそもそも限界論争でありまして、まあ必要悪論争といいますか、そういう意味ではあまり意味を持たないと思います。で、私は、われわれのよって立つ原則を踏まえながら、その意味では、政府が使っておられる必要最小限ということについて、いろんな側面から議論をしてみたいと思います。

もちろん、結論を先に申し上げれば、私は必要最小限という——四次防は、あるいはそれから先を望まれる姿というのは必要最小限というようなものではないという立場に立っていますし、そして必要最小限という概念規定のあり方というのも間違いだというふうに思っています。思っていますが、政府が有権解釈として使われるこの必要最小限という概念を、ことばだけの問題じゃなくて、できるならひとつ実体論議としてぜひ深めていく、あるいはそれを国会の場で明らかにできるなら、してみたい。どこまでできるか、ほとんど自信はありませんけれども、ぜひひとつ、いどんでみたいと思うんです。

そこで、まあいまは特別国会ですから、去年の十一月十三日の——解散された、あのときの国会で、解散当日、いわゆる戦力とは何かという戦力論争を行ないまして、政府見解が明らかにされたところで紫のふくさということになっておりまして、それ以後防衛庁長官とこういう議論をすることがない。ぜひそうした議論をしましょうという締めくくりになっておりますから、そこのところに一ぺんひとつ戻してみたいと私は思う。

で、昨年の十一月十三日に政府から示された戦力についての見解というものは、実は従来の政府見解を踏襲してるんだという説明に大まかになってしまっておりますけれども、そうではないと私は思います。で、元来、この設問は、五二年当時政府が持っていた、戦力とは近代戦遂行能力という定義のしかた、これを変えて必要最小限論になった。しかし、そうなった経緯というのは、当時未熟な一次防、二次防段階では説明できたグレードが、三次防から四次防に至って明らかに説明のつかない状態まで高まってきたので、そのために近代戦遂行能力論を突破してしまったというところから、必要最小限論という違った次元の論理設定になったと。こういう立場から、明らかに、五二年段階の政府定義に戻るならば、現在の四次防というものは、近代戦遂行能力すなわち戦力に、憲法九条に規定する戦力に入ってしまっているではないか、というものでありました。で、そういう設問に対して、そういう討議に対して、政府側がこれを、原則的には必要最小限論をとり、そして近代戦遂行能力論というものをはずして進んだというふうになっておるんですが、当日政府側が文章を読み上げる形で表明をした統一見解をきちんと取り上げてみますと、非常に重要な違いがはっきりいたします。お持ちであるかどうか、読みましょうか。

戦力とは近代戦遂行に役立つ程度の装備編制を備えるものという定義は吉田内閣当時の説明だが、近代戦争は現代、攻守両面にわたって最新の兵器及びあらゆる手段方法を用いて遂行されるものをさすと解した上で、そのような戦争を独自で遂行できる総体としての実力をいうと解したものと考えられる。政府は、二十九年十二月以来、憲法九条二項の戦力を定義して、自衛の必要最小限度を越えるものと答弁し、近代戦遂行能力という言い方をやめたのは、次の理由による。

第一は、憲法解釈の方法として、戦力についても、わが国が保持を禁じられている実力をさすという意味合いを踏まえて定義するほうがよりよい。近代戦遂行能力という定義は、戦力ということばを単に言いかえたにすぎない面もあり、必ずしも妥当とは言えない。——これは政府の言ってることです。

第二に、近代戦遂行能力という表現が具体的に実力の程度をあらわすもので、結局は抽象的表現にとどまっている。

第三に、憲法九条一項で自衛権は否定されていない。その自衛権行使の裏づけとして、自衛のため必要最小限度の実力を備えることは許されると解されるので、その最小限度を越えるものが憲法九条二項の戦力と解することが論理的ではないかと、うこと

そこでです。これから矛盾点が出てくるわけですが、では、現時点で戦力を近代戦遂行能力と定義することが間違いかとなると、今日どういう意味で用いられるか、まず定めなければ、是非を判定する立場にはない。しかし、戦力の字義から言えば、近代戦を遂行する能力というのも戦力の一つの定義とは思う。結局、政府は二十九年十二月以前近代戦遂行能力ということばを用いた意味を述べたが、その意味であれば言い回し方は違うとしても、一がいに間違いではないと思う。

これがこの臨時国会の解散当日の冒頭、政府が発表した統一見解でありまして、これは必要最小限論というタイトルにはなっておりますけれども、これまでの必要最小限論とは全く違うものであります。大きくこれは政府の戦力見解というものを変えたものだということを私はしっかりしておかなければならぬと思います。これは当日の朝の閣議の中でもかなり議論があって、たとえば、戦力とは素朴に言って戦う力という、素朴をとるとか、いろいろなことがあったということが後に聞かれております。こういう点からひとつ議論をしていきたいのですが、さっき申し上げたように、私はきょうはできるだけ法律解釈とか条文解釈というところに問題を持っていきたいというのではないのです。実体的にこれを掘り下げる時期に来ていると思いますから、できればひとつ実体的な議論に入りたいと思うのだが、その前提として、さしかけになっているこの問題をそのままにしておくことはできません。

そこで、なるべく簡単にひとつお伺いをしたいのは、政府見解としては必要最小限論をおとりになっておられます。しかし、これまで全くなかった説明がここに出ているのは、五四年当時の——ここにもちゃんと出ておりますように、近代戦遂行能力と認めていたときの政府見解に戻っている、一がいには間違いとは言えないという表現でありますけれども。やっぱり自衛隊の四次防をもって達成されている現時点の実力ですね、実力というのは、言うところの近代戦遂行能力という客観的なレベルには達しているのだ。しかし、それはあくまでも日本国防衛論という立場からするならば、必要最小限のものであるから、われわれはそれを日本の防衛構想からする戦力とは考えない、こういう意味合いだというふうに理解をすればいいのかどうか。そこのところだけはしっかりしておきたいと思うんです。

核が行使される、あるいは核を保持してないところで起きる紛争、あるいはそこに使用される武力は全く戦力でないというようなずいぶん乱暴な議論になりましてね、それではまあ別問題ですけれども、私がここでしっかりしておきたい一つは、必要最小限という基準は、日本の自衛隊が戦力であるのか、ないかというときの基準としては違う次元だと思うんですよ。つまり、戦力とは何だと言ったら、自衛のための必要最小限の実力だと言う。もっと意地悪く言えば、戦力とは何だと言ったら、自衛のための必要最小限の戦力だと言う、まさに同義反復なんです。自衛とは何だと言ったら、必要最小限の戦力だと、自衛力とは何だと言えばそういうことになる。ことばがぐるぐる回るしりとり合戦になる。で、必要最小限というのは、一定の物理的な力、破壊力にしても何にしても、そういう武力のグレードをきめるものではなくて、あえて言えば相対的な基準としての目的論、方法論というふうなものになっていくだろうと思うんですよ。実体論とは違うと思うんですよ。だから、それをその必要最小限という概念で説明するというのは、私は法律論としてもたいへん賢くないことばづかいだと思うんです。それでは無理がくるんじゃないか。必要最小限以下ならばいいんだ、上がったものは戦力だ、それ以下ならば戦力でないという、こういう、形が違うと思うのです。だから、いまここで防衛庁長官に全部そういうものを変更してしまえということを言ったって議論にはならぬでしょうから、それはそれでいいですよ。一つの議論の出発点にしてもらえばけっこうですけれども、必要最小限という概念をもって戦力の区分とする基準論は、私は間違いだと思う。戦力論というのはもっと客観的な基準があるだろう。おっしゃるように核——核は、これはとういう用途に使おうと使うまいと戦力たり得る実質を持っているでしょう。それほどティピカルなものじゃなくたって、あらゆるものを、竹やりが一体客観的にいって今時点において、この現代において戦力であるのかないのかというあたりから全部積み上げていけば、それを束にした形が、どこまでが戦力でありというような幾つかの分類からいって、実体論的に戦力論というのは区分されなければならない尺度が別にあると思うんですよ。あるいは国土の大きさ、あるいは人口の大きさ、あるいはＧＮＰや予算というようなことの中で、また割り算をされるところもあると思いますよ。だから、Ａ国にとって戦力であるのが、Ｂ国にとって戦力でないというようなこともあると思います。しかし、それはあると思いますけれども、もう少しおしなべた実体論的な基準というのが戦力論にはなければならない。その一番典型的な形が、おっしゃるように核ですよ。それならわかるんです。どう言ったって核を持ったものが戦力でないということは、それは小さな核が大きな核に吸収されるという論はあったって、それはやっぱり否定できないということになれば、核を持たないわが国が、一体どこまでならば戦力であるのかないのかということは、その戦力というものをどういうふうに使おうとするのか、使うまいとするのかというところでは必要最小限論が出てきてもいい。しかし、それとは別に基準が一つなければ、戦力論というのは、私は非常に不毛な議論へいざなおうとする作為になってしまうと思うんですよ。

従来とってきた政府の見解は、どんなに力が大きくなっても、専守防衛であるから戦力でないんだ、こういうことなんですね、簡単に言えば。私はそこのところがどうもたいへん論理性がないと思うんで、これを実体的にもっと議論しなければいかぬと思うんです。ただ、ことばとして言えば、戦力というのは、主権にかかわる領土、権利など、一定の状況を変更または維持し得る武力と、こういう定義はどうですか。

これは底意はありませんからね。これをオーケーと言ったら、すぐまた何かかぶせようと思っていませんから。私はことばのやりとりなんかあんまり意味がないと思うんです。しかし、ことばから始まりますし、そこは大事にしておかないと、憲法というのは意味がなくなるわけですから、一つの見解でけっこうなんですが、もう一ぺん申し上げるが、戦力とは、主権にかかわる領土、権利など、一定の状況を変更または維持し得る武力というような——これが全部私は正しいと思わないけれども、こういうような定義、基準というもので戦力というものを見ておく、この独自の尺度の中で、あとは目的論とか、方法論とかいうことで相対的に考えていくというところが出てくるんじゃないかというような試論、試みですね、試みというのを、われわれの憲法を正確に理解し合っていくためにひとつ努力をしてみたらいいと、こう考えているわけですよ、くどいようですけれども。そのような考えとしてですね。

状況の変更もしくは維持。

えっ。

状況の変更もしくは維持です。状況——領土の変更、かかるかな。

じゃ、その領土と権利などを取りゃいいんですな。

主権にかかわる一定の状況の変更または維持——いや、だれかがやろうということじゃないんですから。

いや、日本のことを言っているんじゃないですよ。日本のことを言っているんじゃなくて、一般に、アレキサンダー大王が行使した、シーザーが行使した、ヒットラーが行使した、そういうものを全部含めて、客観的な基準として戦力というものはあっていいんじゃないか、その戦力を人類の英知でいろいろ考えていくわけですね、方法論的に、目的論的に。だから、変更しようとした戦力があるでしょう。だから、それがなければ専守防衛と言って真剣にがんばる理由もないわけで、使い道を間違いないようにするんだと言っているわけですね、専守防衛という意味は。ですから、そういう意味で、一般論ですよ、日本の場合どうだということを私はここへくっつけようと思っていない。

これは一般論ですからね。一般論として、こういうものを、私は必要最小限論だけじゃ足りないと思いますから、そういう見解を幾つか立ててみながら、その中で論議を深めたいということです。つまり、こういう戦力であってはならぬということを言いたいわけですからね。そこで、そういうことからしますと、戦力一般論ということを踏まえながらも、今回の十一月十三日の政府見解の中にある近代戦遂行能力という見解も、戦力の定義としては、あながち間違いではないということは、長官からお答えが得られなければ後の機会でもいいんですけれども、私は非常に重要な、これまでにない見解表明だと思うんです。これは私の立場からすると、これまで浮き沈みをしてきた政府見解の中で、やっぱり実態の突き上げの中で、こういう表現も認めなければならないということになったというふうに受け取りたいんですけれども、そこをどう思考されるかは別として、少なくともこれまでの必要最小限論とは非常に違った、踏み出した見解を表明されたというところの意味合いをひとつまとめていただけますか、後にでも。

じゃ、一つだけ伺っておきます。この必要最小限ということばを使う場合にも、一体だれが、そうしてどういう基準で必要最小限というものを測定するのか。

法制局長官が見えたら、ひとつ、もう少しその辺を検討することにして、あとに譲ります。

外務省の水野次官、長いことお待たせをして申しわけないのですが、そちらへ少し急いでいきたいと思います。少し実体論的に入っていきますけれども、まあ武力論という、装備論というよりも、この必要最小限なるものが外的に制約、制肘を受ける要素というのはすでにあるわけで、およそ防衛構想というものが常に相手を想定した上でなければ成り立たないという性格からして、決してその一国が独自に部内的にのみ測定し得る必要最小限論というものはあり得ないわけですね。そういう意味で、外側からのいろんな制肘、影響を受けるということになると思うんです。そこで、安保体制というものにどうしてもたどりついていく。安保堅持と言われる政府の防衛政策の中では、安保のかさの中でということになるわけであります。

これも月並みなことでありますけれども、一つ確認をしておきたいのは、先ほど来の防衛庁長官の御説明の中にも出てまいりますのは、世界の緊張緩和ということです。この世界の緊張緩和と一口にだれでもがまくらに振ることばでありますけれども、その緊張緩和というものの要素、要因、何によって緊張緩和がもたらされたかということを、たとえば一口で言うならば、一体強大国を中心にする抑止力論、抑止力の均衡の中で緊張緩和というものが得られたのであるか、それとも、逆に軍縮ということばにあらわされるような努力の結果として緊張緩和が進んでいるのか、そういう二つに分けて言うならば、どのようにお考えになりますか。

ここ半世紀ぐらい私たちの頭の上を押えてきた考え方は、世界はエゴイズムで成り立っている。私もそのエゴイズム論を捨てるつもりはありません。しかし、エゴイズムのみで成り立っている——性善説をとる者は、世の中、世界の流れに対してうとい者であるというような感覚が、今日半世紀の世界の防衛政策や緊張状況をやっぱりつくってきたと思うのです。それを英知が乗り越えたと言ってはたいへん楽観論に過ぎると思いますけれども、たとえば公害による全世界的な環境阻害であるとか、あるいは一定の軍備競争というものの限界をやはり突き当たって知ったとか、一つには、ベトナムという小さな国が象のような大国アメリカをやっぱり背負い投げを食わしたというような特殊な例にも大きく教訓を受けながら、これを、世界は結局どこかで紛争が起きざるを得ないのだという教訓にする人もあるでありましょうけれども、しかし、やむを得ず起きた紛争であっても、やはりこういう結果にしかたどりつかないのだという教訓の取り上げ方も私はあると思うが、そういう形の中で、もし、大ざっぱな論理の飛躍を許してもらうなら、性善説と性悪説かもしれませんけれども、英知がまず世界の緊張緩和を前提した、アプリオリに世界はいま雪解けになりつつあって、それに符節を合わせるようにして軍縮という努力も行なわれているのだと。大体軍備なんていうものは、しょっちゅう鉄砲をみがいていなければ二十年もしないうちに使いものにならなくなるのですから。そういう装備更新などということをばかばかしいと考える——これは性善説じゃありませんよ。効率論からして、そういう英知というものが、やはりこの半世紀ほどの間に世界を支配することになったのではないかというような見方だって私は立ててみなければ、全世界的な公害論だとか、あるいはＷＨＯの理想であるとか、そうして国連の理想なんというものは画餅に帰すると思うんです。そういうことを思い切って、今日少なくともそう言いながら、戦争はどこかで起きるよという論者に対しても、一方の極にそういうものを立てて見る世界の見方、こういうものが一つなければならぬと思うんです。そういう見方からしますと、日本の外交政策や防衛政策というのは、たいへん旧態依然たるところを低迷をしている。きつい言い方になるかもしれないけれども、安保ワク組み論などというのは、もうすでに全くさびついて役に立たなくなって効率を失した体制を、何とかして説明づけるためにやっとつくり出したことばが私はワク組み論だと思うんです。

そういう認識の上に立って御意見を申し上げたいのでありますけれども、きのうからきょうにかけて行なわれた日米貿易経済合同委員会、これは端的に私たちの外交関係のあり方、あるいは平和保障のあり方というものに対して大きな警鐘を打っていると思うんです。私は結論的には、日米関係が破綻したほうがいいとは思いませんが、日米関係の友好が促進されることはいいに違いないのだが、そのためには、そのワク組み論などというところを前提にするのではなくて、もっとできるならば一定の距離を設定しようとする努力を前提として、その一定の距離の中から友好関係というものをつくり出していく努力というのが独自性だということになるだろうと思うんです。そういう点からしますと、今回の日米貿易経済合同委員会に対するアメリカの姿勢には、日本外交ははなはだものを言い切っていない。たいへん強気でものを言ったというような報道は一部にはされておりますけれども、しかし、私たちの感覚からすれば、やっぱり十分でない。何かアメリカのやり方というのは、この会議に象徴されている限りでも、非常に小手先で、独善的な対外政策の運営ということが目につくと思います。農産物輸出についてあれだけ自由化を言っていたのが、にわかに大豆の値上がりを国内的に見るに至っては急にドアをおろす。あるいは、本来太平洋のパートナーシップとしてこれほど持ち上げていたのにしては、シュルツをはじめ、それなくんば重要な話ができないであろう閣僚が突如として出席をしなくなるということ一つを取り上げてはいけないかもしれないけれども、その一つ一つを取り上げてみても、私は対等なパートナーシップというようなものが、この日米間をいま保ちにくくしている状況があらわれているというふうに考えるわけです。日米関係が、やっぱりそういう点では、もうかなり思い切った一定の距離を置く形の中でこそ友好関係を考え得る状況に来たのではないか。

もう一つ多くを言うなら、安保ワク組み論というのは、やっぱり先ほど来申し上げてきている世界観という立場からするならば、結局冷戦構造の残滓を受けて、その体制を何とか保持しようとする旧体制、アンシャンレジーム保持のためのことば回しにすぎないのではないか。むしろ、そこから大きく脱却していくという自立性、そこに日本の外交というもののあり方が求められなければならないということが、今回の日米貿易経済合同委員会の中でくみ取るべき教訓ではなかったかと思うんですが、いかがでしょうか。

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記を起こして。

安保ワク組み論の議論ですけれども、私は少なくともこの安保が考えられた時代背景、その時代背景をなしていた、一口で言えば冷戦構造というものはもう存在をしない。これは加速度的に消滅の方向に努力をしていき得る状況になっていると思います。したがって、安保がその限りで不可避的に変質をしていかなければならないのだということも、これはもう議論のないところだと思います。そうなると、安保ワク組み論というのは一体何なのかと、こういうことがもう少しく説明をされなきゃならない。防衛庁側から私は説明がほしいと思うのは、一体安保体制というものの軍事的ワク組みのメリットは何なんだと。いままで防衛庁がとってきた、外敵の侵犯に対して国を守るためには、万一の場合は、われわれだけではなくて、もっと大きなアメリカのかさによって守ってもらうんだという状況が今日ほとんど消滅をしている以上、まあ潜在的ポシビリティーみたいな言い方になってきて、万一じゃなくて、万々一の脅威に対してという言い方になるのであれば、これは軍事的な色彩というものが希薄になっているというよりも、軍事的な色彩でないものによって関連を求めていくのでなければ、元来そのワク組みというものはない。つまり、軍事体制として出発をしたこのワク組みが消滅をすることになったので、他のいかなるワク組みによってこれを結びつけるかという説明が十分でないというのが、やっぱり率直に言って現状だと思うし、だから、それを何か文化的友好条約に変えていくということはできないかというような話になっていくというのは、私はまあ、あがきとまでは言わないけれども、苦しい努力だろうと思うんですよ。そういう意味で、防衛構想上からもひとつ、もし万一どこかから攻めてきたときには、せいぜい二週間か三週間しかもたないわれわれが、アメリカ軍の来援を待つみたいな古典的な言い方でない、もっと構造的な——ワク組みということばは少しはそういう意味があるんですから、もっと構造的なアジア平和構造というのが何であるのか、そのアジア平和構造というものに日米安保体制というものはどういう役割りを果たし得るのかというところでの説明が果たされないと、これはやっぱり民意は得られないと思うんですよ。そこで、端的に比較をするなら、防衛分担あるいはただ乗り論というのでずっときたアメリカの主張は、やっぱりいまここである程度の足踏みをしている、というのは日本を軍事大国化したくはないということがかなりなウエートとして高まっているということがあるからでしょう。そういう形の中で、なおかつ日米ともに安保ワク組み論と言うのだとすれば、その安保ワク組み論というのは、やっぱり言うならば、端的に言えばアメリカのヘゲモニーの保持の構造、こういうことにならざるを得ないと思うんです。もし、アメリカのヘゲモニーの保持の構造だということでないと言われるならば、今回の日米貿易経済合同委員会で、もっとアメリカに対して、もっと鋭く、もっときびしく、まあ言われたと言われるだろうけれども、少なくとも日本の国民の民意のレベルまで、とうふ屋さんのレベルまでものを言うべきですよ。こういうところがやっぱり十分でないことは、このワク組みとは、日本の国民がアメリカとのパートナーシップで、平和な海のパシフィックに橋を渡してどう生きていくかという新たな世代の世紀のワク組みではなくて、やはりアメリカヘゲモニーのワク組みなんだという認識から離れることはない。

もう一つは、そういうことと同時に、日本自身が中曾根時代からしきりに言われた自主防衛という名の軍事大国化、この方向に走ることをどのようにしてみずからチェックしていくか。このことが日本の外的な平和構造に対する自国の平和構造、そういう問題としていま大きく浮かび上がってこなければならないプリンシプルだと思うんです。

この二つをしっかり立てることの中で、私はやっぱり脱安保ワク組みということにならなければ世界の潮流に乗りおくれると思うんですが、そこのところを、脱安保ワク組みという議論は、まあこれは意見が違うにきまってますから、そこのＡをＢと言うという言い方は別として、そこに至るプロセスの私の二つの考え方ですね。この考え方をどういうふうにお受け取りになり、また反論されるのか、御意見を双方から伺えればと思います。

委員長、本案の質疑を直ちに終了し、討論、採決をすることの動議を提出いたします。（「質疑の段階ではないか」「不信任請求」と呼ぶ者あり、その他発言する者多く、議場騒然）

ただいまの佐藤委員の動議に対し……（発言する者多く、議場騒然、聴取不能）……起立を願います。多数と認めます。よって、本案は……（議場騒然、聴取不能）……作成は委員長に御一任願います。散会いたします。

午後三時三十一分散会

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