商工委員会 第6号
法律案の審議部分（発言 217 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
訪問販売等に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
近年、商品の取引方法は、著しく多様化しております。小売販売では、訪問販売及び通信販売が広範に普及しつつありますし、卸売販売では、マルチ商法と一般に呼ばれております連鎖販売取引が増加してきております。これらはいずれも、その取引方法が、店頭販売等の通常の商品販売とは著しく異なっており、そのため販売業者と取引の相手方との間でさまざまなトラブルを引き起こしております。たとえば、訪問販売及び通信販売につきましては、販売条件があいまいになりやすく、また、購入者が十分に検討することなく契約の申し込みを行いがちであるため、後日、解約などをめぐってトラブルを引き起こすことが多く、他方、連鎖販売取引につきましても、多額の出資を伴うものであり、不当な勧誘が行われることが多く、絶えず問題を生じております。
こうした状況にかんがみ、これらの販売取引を公正にし、購入者等が受けることのある損害の防止を図ることにより、購入者等の利益を保護し、あわせて流通の近代化を行うことは、極めて重要な課題であります。この点に関し、昭和四十九年十二月の産業構造審議会流通部会中間答申におきましても、立法措置を含め所要の措置を講ずることが必要であるとの御意見をいただいております。
この法案は、この答申の趣旨に沿って、訪問販売、通信販売及び連鎖販売取引を公正にし、購入者等の受けることのある損害の防止を図ることを主な内容とするものであります。
次に、この法案の要旨について、御説明申し上げます。
まず第一に、訪問販売につきましては、販売姿勢の改善及び取引条件の明確化を図るため、訪問販売を行おうとする販売業者は、相手方に対して、氏名等を明示し、契約内容を明らかにする書面等を交付しなければならないことといたしております。また、その相手方は、四日間は、無条件で解約ができることとし、購入者に再考の機会を与えることといたしております。
第二に、通信販売につきましては、販売業者は、広告に一定の必要事項を表示しなければならないこととし、後日、送料、返品等をめぐってトラブルが発生することのないようにいたしております。また、前払い式の通信販売を行う場合には、販売業者は、申込者に対し、遅滞なく書面により一定の事項を通知しなければならないこととし、取引が公正かつ確実に行われるようにいたしております。
第三に、連鎖販売取引につきましては、不当な勧誘を防止するため、連鎖販売業の統括者及び勧誘者が勧誘の際に連鎖販売業に関する重要事項について不実を告げる行為等を禁止するとともに、適正を欠く勧誘が引き続き行われるおそれがあるときは、統括者に対し、勧誘の停止または連鎖販売取引の停止を命ずることができることといたしております。
また、取引条件の明確化を図るため、連鎖販売業を行う者は、相手方に対して、契約の締結前に連鎖販売業の概要を記載した書面を交付するとともに、契約の締結後契約内容を明らかにする書面を交付しなければならないことといたしております。
さらに、その相手方は、七日間は無条件で解約ができることとし、再考の機会を与えることといたしております。
なお、この解約ができる期間といわゆるネガティブオプションにおける商品返還請求期間につきましては、衆議院で修正が行われております。
以上が、この法案の提案理由及びその要旨であります。
何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員佐野進君から説明を聴取いたします。佐野進君。
訪問販売等に関する法律案の衆議院における修正につきまして御説明申し上げます。
修正点の第一は、連鎖販売取引について連鎖販売業者と契約を締結した者がその契約の解除を行うことができる、いわゆるクーリングオフ期間を七日から十四日に延長すること。
第二は、販売業者が売買契約に基づかないで送付した商品の返還を請求することができなくなる時期を商品送付後六カ月から三カ月に短縮することでありまして、いずれも、消費者等の利益をより一層保護するものであります。
以上であります。
次に、補足説明を聴取いたします。天谷通商産業審議官。
訪問販売等に関する法律案につきまして、ただいま、大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。
訪問販売、通信販売及び連鎖販売取引は、それぞれ種々の問題を起こしております。
まず、訪問販売は、販売業者が店舗外において積極的な販売行為を行うものでありますが、この販売方法が近年急速な伸びを示しておりますのは、消費者が店舗に出向くことなく商品の購入を行い得ること、また販売業者も潜在需要の積極的な開拓ができることなどのメリットを有しているためであると考えられます。しかし、一方では、販売業者の強引な販売行為、不明確な販売条件などから、後日、解約などをめぐって紛争が生ずることも少なくありません。
また、通信販売は、販売業者が広告手段により、広範な地域にわたる消費者に宣伝を行い、商品を広域販売するものでありますが、この販売方法は、購入の簡便さ、広域販売の可能性などのメリットが大きいため、近年、訪問販売と並んで急速な伸展を見せているものであります。しかし、通信販売においては、広告が唯一の情報伝達手段であるため、広告が不正確であったりあいまいであると取引当事者間に意思の不一致を来すこととなるおそれがあり、また、遠隔地者間の取引であるため、商品の遅延などによって消費者が不安定な立場に立たされるなどの問題があります。
次に、連鎖販売取引につきましては、世上マルチ商法と言われておりますものがこれに相当いたします。マルチ商法は、昭和四十八年ごろからわが国でも盛んに行われるようになったものであり、商取引にふなれな一般人を特定の利益で誘引して多額の出資をさせる点に特色があります。そのため、この商法におきましては、不当な勧誘が行われることが多く、また、一たび契約を締結してしまった後で思い直しても、契約は解除できず、出資金を回収することはきわめて困難であり、絶えず問題が生じております。
このため、これらの販売取引を公正にし、その問題点を是正することが焦眉の課題となっております。
以下、法律案の主要な点につきまして若干の補足説明を申し上げます。
第一に、訪問販売につきましては、まず、販売業者は、訪問販売を行うときは、相手方に対し、氏名等を明示すべきこと及び契約内容を明確に記載した書面を交付すべきことを販売業者に義務づけ、販売姿勢の改善及び取引条件の明確化を図っております。また、その相手方は、四日間は無条件で解約ができるといういわゆるクーリングオフの制度を設け、購入者が再考して不利な取引から脱することができることとしております。
第二に、通信販売につきましては、広告に一定事項を表示すべきことを義務づけるとともに、前払い式の通信販売を行う場合には、申込者に対し、書面により、申し込みの諾否、送金を受けた旨など一定の事項を遅滞なく通知すべきこととし、取引の公正化及び確実化を図っております。
また、一方的に商品を送付してその購入を押しつけるいわゆるネガティブオプションにつきましても、一定期間経過後は、商品の返還を請求することができないこととすることにより、現行法では対処し得ない商品を送付された者の商品保管義務についてその軽減を図っております。
第三に、連鎖販売取引につきましては、おおむね次のような考え方により規制しようとしております。
すなわち、商品の再販売をする者を特定の利益で誘引し、その者に一定の基準以上の負担を負わせるような商品販売業を連鎖販売業としてとらえ、この連鎖販売業のうち、取引の相手方がその商品を店舗等によらないで販売する個人であるときは、特に以下に述べますような措置を講じてその者に法的な保護を図ることとしております。
まず、勧誘段階に問題が多いことにかんがみ、不当な勧誘が行われることのないよう統括者及び勧誘者が重要事項について不実を告げ、または重要事項を告げない行為を禁止し、さらに、適正を欠く勧誘が継続して行われる場合には、主務大臣が統括者に対し勧誘の停止、取引の停止を命ずることができることとしております。
また、事業や契約の内容を取引の相手方に十分理解させるため、広告につきまして規制を加えることとするほか、契約の前後に、事業の概要や契約の内容を示す書面を交付することを義務づけております。
さらに、契約を締結してしまった後にも再考の機会を与えるため、連鎖販売取引の相手方は、通常の場合は契約締結後連鎖販売業を行う者から契約の解除を行うことができる旨等を告げられた日から七日間、大量の商品の購入を義務づける契約については、その相当量の引き渡しがあった日から七日間は、契約を無条件で解除できることとしております。
なお、さきに御説明がありましたように、この契約の解除ができる期間につきましては、七日間を十四日間とする修正が衆議院で行われており、いわゆるネガティブオプションにおける商品返還請求権を失うなどの期間につきましても、六月を三月とする修正が行われております。
以上、この法律案につきまして提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げました。
何とぞ、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
法案の提案理由がございましたから、できるだけ早く散会をすることに協力する意味で、法案に重点をしぼってまいりますから、だらだらと長い答弁要りませんから、簡潔明瞭に答えていただきたいということを冒頭申し上げます。
〔委員長退席、理事熊谷太三郎君着席〕
昨年の三月二十四日に、私は予算委員会で私の方からＡＰＯジャパンのマルチ商法問題で提起をいたしまして、そのときに当時の公安委員長でありました福田いまの大臣から、できるだけ早い機会に立法化をするというお答えを願っているわけであります。
そこで、この本法の立法化、特にマルチ商法にしぼって申し上げますが、長年の被害者の願望であったという点から、治安当局はこれにこたえていただいて、一応法律が前進することができたということは評価をいたしたいと思います。しかしながら、問題は法律をどう運用するかという、不当商法でありますから、この点何といっても悪徳商法、詐欺的商法であるということは間違いないわけです。時間がありませんから内容には触れませんけれども、あえて言えば百万人、二百万人とも言われているし、北海道でも千人を超えているという、炭鉱離職者がずいぶんひっかかっているんです。だから私は去年取り上げたんだ。こういう問題もありまして、ひとつ今後法律運用に対する基本姿勢をどう考えているか、この点、第一点としてお伺いします。
御指摘がございましたように、法案の準備がおくれまして、そのために被害者がふえておるということには、非常に反省をいたしております。この法案の施行に当たりましては、政省令等を十数本用意する必要があるわけでございますが、できるだけ実態に即しまして適確に悪いマルチ商法の取り締まりが行われるようにいたしたい。特にこの取り締まりに当たりましては、警察当局それから公正取引委員会当局、その他関係省庁と緊密な連絡をとってやる必要があると存じますので、通産省とこれら各省と緊密な連携のもとに取り締まりの実効を上げたいというふうに考えております。
そこで問題は、本法案が成立しても、施行されるのは六カ月後となってますね。この点について私は、附則第一条でなぜこれだけの猶予期間を置かなければならないか。いますでに相当な約百万とも伝えられる被害者が発生しているにもかかわらず、猶予期間を六カ月置くというようなことでなく、成立したら、できればあしたからでもこの法律を適用する、こういう考え方に対応すべきでないかと考えるんです。猶予期間を六カ月置いたという点はちょっと私ども理解できないんですが、この点はどう考えておりますか。
もちろん、購入者等の利益の保護の見地からは、施行期間が短い方が望ましいわけでございますけれども、この法律を効果的に施行しますためには、政省令を十数本つくる必要があるわけでございます。政省令の中身によりましてこの法律が非常に効果的であるかどうかということが決まるかと存じますので、きわめて実態に即したようにいい内容の政省令をつくらなきゃいかぬと思っているわけでございますが、この準備のためにかなりの期間が必要だということが一つと、もう一つは、国民の権利義務関係にかなりな修正を加えます。一般法である民法、商法、この基本的な法律に対する例外をかなりつくるわけでございますので、やはり法律の周知徹底ということにきわめて熱心に、かつ慎重にやる必要があるというような点もございますので、六カ月以内ということで、できれば六カ月と言わずなるべく早くやりたいと思いますけれども、一応六カ月以内というような期間をとった次第でございます。
〔理事熊谷太三郎君退席、委員長着席〕
被害者からの訴えは、できればあしたからでも適用してもらいたいという切実な訴えがありますから、六カ月と言わず、それを早めるということを特にひとつ要請をしておきたいと存じます。
そこで、警察庁の方にちょっとお伺いしますが、本法案に刑事罰が盛り込まれたことによりまして、ある程度法違反に対してつまり取り締まりが強化をされると考えます。したがって、去年も私は申し上げたんでありますが、マルチ企業と言われれば、大小含めて大体数百社、代表的なものはＡＰＯジャパン、ホリディマジックそれからジェッカーなどがございますけれども、こういったものが代表的なものですけど、ともあれ数百社あると伝えられているわけであります。このマルチ企業はすべて把握をされているかどうかは別にして、法律違反に対して必要な取り締まりを十分に行う用意が容易ではないと思いますが、特に大衆投資家を初めとする一般庶民の被害を守るために、警察庁としてどのように取り締まり体制を強化されようとしているのか、この考え方をちょっと聞きたい。
従前は御承知のとおり、マルチ商法につきましての法適用と申しますと、刑法が主でございました。したがって、詐欺罪であるとかあるいは恐喝罪であるとか、あるいは不法監禁ということにならないと取り締まりができない、こういうことになっておったわけでございます。ところが今回の法律によりまして、もっと形式的な犯罪の段階で、たとえば、契約に際して虚偽の記載をした書面を提出するということ自体で犯罪が成立する、あるいは重要事項の不告知、あるいは一定事項の広告の義務、こういう形式的な犯罪で捜査に入っていくことができるということになりますので、実質被害という観点から言いますと、それ以前に私どもの方の手で処理できるものも出てまいるという意味で評価いたしておるわけでございます。
そこで、マルチ商法等による被害の苦情を受け付けるといいますか、そういう窓口体制についてちょっとお伺いしたいのでありますが、たとえば法律違反があったとした場合に、各警察署で被害の苦情を受け付けるような体制をとってほしい。というのは、去年ＡＰＯジャパンのときも駆け込み訴えしたけれども、事実上窓口がなかったということで、被害者が非常に御案内のとおり、去年軟禁状態までされたという状態があるわけです。この窓口体制というものをひとつどう対処されようとしているのか、これをちょっとお伺いしたい。
窓口体制でございますけれども、現在全警察署に大きいところは防犯課というところがございます。また、小さい警察署で防犯係というのがございます。また、警察本部は保安課あるいは防犯課、その県によって名前が違いますけれども、そこで集中的に処理する、こういうことにいたしてまいりたいと思っております。
経済企画庁、来ておりますか。——経済企画庁の立場から、この法案を基本にいたしまして、消費者保護の立場でこの悪徳商法をどのように取り締まり、あるいは悪徳商法に対する行政的な排除等について、経済企画庁の立場から、消費者保護という立場でどう対処されるのか、これをちょっとお聞きします。
マルチ商法につきましては、昨年の六月に十省庁申し合わせ事項がございます。内容は主として商法の取り締まりを第一に、それからマルチ商法によって扱われる商品の点検、これを第二、それから第三には、このマルチ商法に伴う危険性というものを消費者に周知徹底するということ、さらに苦情処理を適確にする、こういうようなことを主たる内容といたしまして、総合的な対策を講じたわけでございます。
今回、このマルチ商法につきまして、通産省の御努力で直接これを規制するという法律が提案されたわけでございます。こういうことになりましたので、この十項目について非常に強力な規制の手段が設けられたということになりますので、従来やってまいりました査察に加えましてこの規制を強力にやっていくということで、マルチ商法の被害を根絶するということについて努力してまいりたいと思います。
そこで、基本姿勢について大臣にひとつお伺いしますが、この法律案の趣旨からまいりまして、悪徳商法あるいは詐欺的行為に対して、つまり行為に対する取り締まりの法律である。それからマルチ商法あるいは訪問商法の行為が、行為そのものを取り締まるということだけでなくて、基本的にマルチ商法というものに対して取り締まっていく、あるいは規制をするという基本姿勢に立つべきではないか、こう考えるのでありますが、この点どうですか。行為でなくて、本質的に取り締まるべき性格のものである、規制されるべきものである、この点について大臣のひとつ基本姿勢をお伺いしたい。
要するに、この法律の基本の精神というものは、消費者を保護する、消費者の利益を守っていく、消費者の立場を守っていく、こういうことだと思うのです。
そのためにこの法律の内容等につきまして、徹底的にいろいろな方法でＰＲをしていく、こういうことが必要じゃないか。同時に、関係各省非常に多いわけでありますから、常に関係各省との間に緊密な連絡をとりまして有効にこの法律が作用するように気をつけていく、こういう点が重点じゃなかろうかと思います。
いま大臣が、基本的な姿勢をこのようにむしろ強化をする、消費者保護ということを優先する基本姿勢に立ってこの法律が扱われると。もちろん法律の考え方はそこにある、こういう基本姿勢ですから、私も同感であります。
そこで警察庁に、保安課長にもう一回お伺いしますが、率直に申し上げるのだけれども、去年のＡＰＯジャパンの際に、実際詐欺的行為があるという疑いで取り締まってもらいたいと私は強く予算委員会で申し上げて、おたくの保安部長も、国家公安委員長もそのようにいたしますと、こういうことだったのですが、結果的に詐欺的な行為が成立しなかった、この点に非常に私は疑問を持つのです。
なぜかというと、これは実は去年の予算委員会でも言っているから申し上げるのでありますが、どうも警察当局はなまぬるいのじゃないかという感じを被害者側が非常に持っているわけです。なぜかといえば、これは過去のことを言うわけじゃありませんが、ＡＰＯジャパンの取締役、役員人事というのは、かつて神奈川県警の刑事部長とか、あるいは静岡県警の保安課長とか、こういう連中が全部ＡＰＯジャパンの取締役、幹部になっているわけです。これもすでに被害者は知っているわけです。だから、そういう警察天下り的な者がＡＰＯジャパンの取締役あるいは幹部の中に名を連ねておるということがあるから、こういう悪質な商法であっても、やはり取り締まりが結果的にはできなかったので手を抜いたのではないか、あるいは腰が入っていないのではないか、これは私が言っているのじゃなくて、被害者同盟、この間私も出たのですが、こういう素朴な被害者同盟の声が実はあるわけであります。
私は先ほど手順を聞いたわけですが、こういつた姿勢に対して、いま一度やっぱり警察庁としてそういう個々の問題についての姿勢を正して、まあ従来もやっていると思いますが、なおかつこういう被害者のそういう一つの問題が、不信なり、あるいは警察庁に対する見る目というものが出ているとすれば、これはゆゆしき問題でありまして、私はここを警察庁が厳然たる信賞必罰の姿勢で対処をする、この基本姿勢がやっぱり大事じゃないかと思うのですが、いかがですか。
ＡＰＯジャパンの件でございますけれども、実は昨年の三月、これは東京でございます。それから六月には福岡、それから五月に大阪、これで検挙いたしております。これは先ほどちょっと触れましたけれども、不法監禁ということが一つ、それから恐喝、それから詐欺ということでございます。
御承知のように、詐欺罪の成立といいますのは、内容が欺罔された、その欺罔されたのかされないのかという点が非常に微妙なんでございます。そういう点で私どもも詐欺罪の適用ということが非常にむずかしいと考えておったわけでございます。ところが、そういう点が今度の法律によって非常に詐欺罪に持っていかなくともきっちりと取り締まりができるということになりましたので——従前の法律の活用は、さらに実被害の詐欺罪までいけば、またそれは当然いたします。しかし、被害が起こってからでは遅いので、起こる前にそういう形式犯を適用してびしびしと取り締まってまいりたい、こう考えておりますので、御了承願いたいと思います。
それでは今度の法律が成立すれば、そのことにおいて取り締まりというのは、そういう事前の防止対策はとれる、こう理解していいですね。
この法案にございますように、私どもが実被害が出る事前に行いますのは、虚偽書面を交付したということ、重要事項の不告知があったということ、それから一定事項の広告が義務づけられておるのに履行されていないという点で、これはストレートに入っていけると思います。
それからもう一つ、非常に私ども期待しておりますのは、行政処分命令というものが主管行政庁によって出されるわけでございます。これの違反がありますと、直ちにまた私どもの方で捜査に着手するというような点、あるいは報告、立入権というものが行政機関に付与されることになりますので、その結果によって事前に、警察の手に渡る前に相当予防的な効果を発揮するのではなかろうかというような点を期待いたしております。
特に警察庁に私は強く申し上げておきたいのは、先ほど言った、かつて警察官僚がマルチ商法のそういった位置にいるために、取り締まりができなかったという被害者の意識が相当あります、この間私も出ましたけれども。これだけ特に申し上げて、これからの取り締まりをひとつ厳しく、法律ができた限り強化をしてもらいたいと思います。
それじゃ、天谷審議官にひとつ質問しますが、この法律を見ますと、先ほどあなたもちょっと触れましたけれども、政省令で片づけるということが非常に多いのだな、これは率直に申し上げますと。私もちょっと調べてみたというよりも、いろんな意見を聞きましたけれども、法務局にもちょっと聞いてみたけれども、この政省令で定める内容、運用の問題はもちろんわかりますよ。わかりますけど、はっきり言って、余りにもこの種の法律としては多過ぎるんじゃないか。そこらあたりがかえって、被害者が心配していることは、政省令運用ということで逃げられちゃって、肝心かなめの歯どめにならないんじゃないか、こういう心配をしているわけです。その点、先ほどお答えがありましたからいいですけれども、これからつくるわけですが、その点の懸念を実際に持っているんですけれども、そういうことにならないのかどうか。
それから、この政省令運用というものに逃げると言うと言葉は悪いけれども、どうしてこれだけに全部処理をさしてしまうのかという点について、ちょっとお伺いしたいんですが。
マルチをやっておる連中、特に悪いマルチをやっておる連中というのが非常にずる賢い連中でございます。法律をフルに使いまして、そして法律の規制から逃げるということをどうやってやるかということにつきまして、日本やアメリカの法律を皆研究してやっておる、こういう連中なわけでございます。したがいまして、ある法律規制をかけますと、たちまちに契約内容とか中身を変化させまして法律から逃げてしまう、そういうことを考えておる連中でございますので、われわれどもとしましては、規制の中身が非常に機動的でなければいかぬと思っておるわけでございます。機動的かつ弾力的でなければいかぬ。相手が変わったら、こちらもまた取り締まりの手を変えていく、機に応じて手を打っていくということでなければならぬと思っておるわけでございます。
ところが、法律で全部決めてしまいますと、敵が手を変えた場合に、また国会にお諮りを願って法律改正しなければならぬというと、敵がはるか遠くに逃げちゃいまして、とても追っかけてつかまえるわけにはいかなくなると思っておりますので、その場その場でマルチ業者の出方に応じて政省令を変えていきまして、取り締まりの実を挙げたいと考えておる次第であります。
この法案におきましては、不当勧誘の禁止に関する違反行為には懲役を含む厳罰をもって臨むことといたしておりますので、このこと自体がきわめて強い予防効果を持っておるのではないかというふうに考えております。これらの規定の運用に当たりましては、関係省庁間の連絡を密にし、情報の早期把握に努めまして、先生が御心配のような事態が発生しないように努力をいたしたいと思う次第でございます。
なお、この事前の取り締まりにつきましては、人権保護という関係もございまして、かなり慎重にやる必要があるのではないかというふうに考えております。
そこで、私はこのマルチ企業に対して、弊害が生じやすいことから設立あるいは事業開始について主務大臣——通産大臣に対して届け出をするという、こういう義務づけといいますか、これをやらせる必要があるんじゃないか。これがないと、やっぱり天谷審議官言うとおり、次から次へホリディマジックからＡＰＯジャパンに変え、やがてジェッカーに変え、最近はまた変わっていくというような、そういう質的にずっと変えていくわけでしょう、私も自分で手をかけてみてわかったのだけれども。次の事件が発生したときには新しい商法にまた変わっちまっているという、こういうやり方になっているわけでしょう。だから、私はこの点をこれを機会にひとつ、主務大臣に対して、つまりマルチ企業という、なかなかそれは数が多いから、どの辺で線引きをするかという問題は、それは技術的にあろうと思うけれども、少なくともいま通称言われている、問題商法といわれる悪徳商法についての届け出制というものを考えるべきではなかったか、こう考えるんですが、この点どうですか。
いま先生御指摘の問題点は、私たちもいろいろと検討した次第でございますけれども、いろいろむずかしい点がありましたので断念をいたした次第でございます。
むずかしい点と申しますのは、まず第一番目に、届け出義務者の範囲をどうするかという問題がございます。届け出の義務をかけ、義務違反には罰則をかけるというようなことであります以上、だれが届け出るのかということがまず大きな問題でございます。これは連鎖販売取引業者の定義をするときも同じ問題があったわけでございますが、マルチの中には悪いマルチ、いいマルチ、それから灰色のマルチといろいろございます。なぜかと言いますと、基本的なことを申し上げて恐縮でございますが、マルチというのはネズミ講と商品販売の複合体でございます。
わかっています。
ネズミ的な要素がうんと大きくなればこれは悪いマルチになります。それから、ネズミの要素が少なくて商品販売の要素が大部分ということになれば、それは法の概念構成上は連鎖販売取引でありましても、実態的にはそれほど社会約な害悪を及ぼすとは考えられないものでございます。
こういうわけで、悪いマルチだけを定義して外へ出すということが非常にむずかしゅうございますので、届け出義務者がかなり広くなる可能性がある、そうすると、そういうサブフランチャイズであるとか、あるいは特約店であるとか、こういうものに全部それじゃ届け出義務を課すのか、届け出しなかったら罰則をかけるのかという問題が生じます。
それから次に、この悪いマルチの連中が果たして正しい届け出をするかどうかということが全く自信がございません。届け出で出てきたものがそれじゃ事実かどうかということについてこれを審査しようと思いますと、われわれとして相当な人員がなければ、とてもそういう審査はできないというのが実情でございます。
それからその次には、大体悪いマルチをやっている連中といいますのは、ヒトデかナマコかミミズみたいなやつらでありまして、ちょっと抑えられれば体を二つにちぎって逃げてしまうというようなことをやりますので、そういう変わる実態を追いまして次から次へと届け出を出させられるかどうか、そういうことについての行政能力があるかどうかという心配がございます。それからその次に、届け出制をとった場合には、ずるい連中は、届け出を一たんしておきますと、通産省公認マルチというような看板を掲げて、通産省の名前を悪用するという恐れもあるわけでございます。こういうふうにあれやこれや考えますと、正直者は損して悪いやつに利用されるというような届け出制になる恐れもございますので、われわれはこれを避けた次第でございます。
次の問題として「統括者」というあれをどういうふうに見ているかということを、ちょっと法第十二条の関係についてお伺いしたいんですが、法律で言いますと、連鎖販売取引について勧誘する際は、統括者または勧誘者は「故意に事実を告げず、又は不実のことを告げる行為をしてはならない。」ことになっているが、これは従来の刑法第二百四十八条に規定する詐欺罪の範囲とほぼ同じようなものではないか。そこで詐欺罪がその構成要件の厳密なゆえ、マルチ商法に対して適用ができなかったことを考えると、先ほど私がちょっと申し上げましたけれども、実際できなかったのですから、この第十二条がどれだけ生きてくるかという疑問が被害者にあるわけです。この間も被害者と対話してみたのですが、十二条の問題について、特にマルチ商法で勧誘の仕方が、もしというような仮定の話を連続さして被勧誘者の誤解を招かせるような方法が常であり、必ずしも法で規定するような故意に事実を告げなかったり、不実のことを告げる行為がなされるとは限らないと言うんです。つまり、巧妙だというわけですね。それゆえに被勧誘者に誤認を与えるような勧誘がこの十二条で取り締まれるのかどうかということについて疑いを持っている、したがって、これが処罰の対象にならないなら、省令でその禁止の明確化をうたうべきじゃないか、こういうのがこの被害者の方から出ているんですが、この点どうですか。
お答え申し上げます。
先生の問題の第一点は、法律第十二条に冒頭にございます「統括者」というものの範囲はどうかというのが第一点でございます。これにつきましては、第十一条の第二項に定義がございまして、「この章において「統括者」とは、連鎖販売業に係る商品に自己の商標を付」するということ、またそれから、「連鎖販売業に関する広告を自己の名において行」うということ、また、「連鎖販売取引に関する約款を」定めるということ、「又は連鎖販売業を行う者の経営に関し継続的に指導を行う」と例示をここに四つ挙げておるわけでございますが、これは一応の判断基準でございまして、その組織体の実態に即してこの「統括者」というのは決定をさるべきものでございまして、個人であるとか法人であるとかいうのは問わないわけでございます。ですから、あくまでもその実態に応じまして、この組織の中心をなし、この連鎖販売取引といったものを企画推進する者、これを実態的に「統括者」としてとらえるわけでございます。
それから、先生の御質問の第二点は、誤認を与えるような言動を弄すると、これがどうなのかという御質問のように私お聞きいたしたわけでございますが、これにつきましては、第十三条に実は主務大臣の行政取り締まりがございます。一年以内の期間を限ってでございますけれども、取引の停止命令ということがかけられるわけでございますけれども、その要件といたしまして、この十三条の真ん中辺にございますように、勧誘という場合において、その勧誘が適正を欠くものとして政令で定める基準に該当した、この政令の中に実は先生がおっしゃったようなことを規定するように考えております。
それでは、政令でその点は昇華されるというふうに理解していいですね。——わかりました。
公取にお伺いしたいんですが、独禁法の運用についてちょっと見解をただしたいんですが、独禁法の適用について、昨年の六月五日、ホリディマジック社に対して、リクルート料、つまり紹介料ですね、それから、報奨金及び利得金の利益をもって販売員となるよう誘引していることが独禁法第十九条にひっかかるということですね、不正取引の行為——独禁法第十九条、それにひっかかる、不公正の取引に違反する、こういう中止勧告を出したんですが、それ以降、他の企業に対して立入調査したり、あるいは勧告出せずに終わっているのではないか、率直に言って。つまり、効果が余り出てないんじゃないかということです、その点について。
独禁法は現在の取引方法だけが対象となっておりますけれども、過去の違反は問わないわけですから、公取がこの立入調査をした場合に、審査中の商法を変えてしまう、あるいは取り締まられないというような限界点は一体どこにあるのかということを聞きたいわけです。なぜそれができないのか。立ち入りなりあるいは審査について、そういうものがびしびし答えを出していくという措置ができないのか。どうも、これが公取に対する非常にまどろっこしいというか、そういうのが率直にあるんですが、この点、公取として、現在、ホリディマジックに昨年六月やった勧告あるいは審決まで至らなかったという問題を含めてどういうふうに考えているか、ちょっとお伺いしたいんです。
昨年、ホリディマジック社に対しまして、独禁法の不公正な取引方法といたしまして、正常な商慣習に照らして非常に不当だと見られるような利益を与えることで勧誘をしている行為が独禁法違反だということで、ホリディマジックに昨年の六月に正式に勧告をいたしまして、同社はそれを受諾いたしまして、正式に審決をいたしました。そして、それに基づきまして、審決で命ぜられたような勧誘会員に対して、こういうふうな審決を受けて今後こういうことはしないというようなこと、それから、全国たしか十一紙の新聞紙に対して、公取でこうこう、こういう違反で審決を受けて、今後こういうことはしないということを新聞で広告を出すということ引いたさせました。その後、ホリディマジックにつきましてはずっと監査いたしておりまして、その後の状況を見ております。
監査の結果はいずれ近くまとまりますけれども、その間、ホリディマジックにつきましては、かなりその審決によりまして内容を変えざるを得ないし、変えておりますし、それに伴って組織の運用というものは非常に困難になっておるというように実は聞いております。したがいまして、ホリディマジックに関する限りにおきましては、審決いたしましてそういったようなことを広告をいたすことができたわけでございます。
続きまして、七月にＡＰＯジャパンにつきまても、やはり同じような方法でもって会員を募集しておったということで、これに対しても立入検査をいたしました。ところが、ＡＰＯジャパンは、こちらが事実をつかむ前に、もう八月に、すぐにその問題となるような点、つまり、独禁法外はこういうふうな点が問題になるんだということがホリディマジックの調査でもってわかったものでございますから、そういう点を次々と直していきました。それで、最終的には、ことしの二月にまたさらにその内容を直している。そういう計画の内容を見ますと、直ちに独禁法でもって、たとえば、正常な商慣習に照らして不当な利益の供与だと見られるようなリクルートとかそういったものがなくなっておりますので、現在の段階では、ホリディマジックのように審決をするというような状況には至っておらないわけでございます。
ただその間に、先ほどもお話のありましたように、幾つかの組織に分かれていろいろなものが現在まだ動いているということは聞いておりますけれども、ＡＰＯジャパンにつきましてはそういうような状況でございますので、現在その内容を監査しているという状況でございます。
ここが問題なんですよ。公取が勧告を出すまで相当、三カ月かかる、半年もかかっているわけでしょう。この間に部分的に商法のやり方を変えちゃうわけだ。たとえばリクルート料を取らないとか、紹介料を取らないとか、こういう悪質になっているわけです。ただその場合に、公取が半年もかかって勧告したりなんかしておったんでは、この事件に対して出たころはもう効果を失っているわけですよ、率直に私に言わせれば。だから、事前に先々へいくという公取の行為ということはできないのかというのが率直なあれなんですよ。ただ、一つの行為については厳しく事実であるということは結構なんだけれども、そのびしっとやるについても、半年もかかってだらだら勧告を出されたって、これは効果半減しちゃうわけだ。このことについて、もっと即決即断的に処置をできないものなのかどうか、この点ちょっともう一回お聞きしたいと思うのです。
公取が立入検査をいたしまして審査をいたしまして、それから正式な審決を出しますというのは、独禁法の手続上、これは実は裁判所についても第一審的な機能を持つということで、これだけの手続で審決を命ずる場合には相当なやはり証拠等を固めていかなくちゃなりませんので、したがって普通の行政処分といたしましても、通常の場合、独禁法の場合には非常にちょっと時間がかかるというのはやむを得ないところであろうかと思います。
ただ、公取の場合には立入検査をいたしますと、立入検査した段階でもってすぐに新聞に報道されまして、もうそれによって相当な影響が出るというのが実際でございますので、立入検査をするということそのこと自体が、かなりな規制効果を上げているというふうに見られております。
それで、そういう点は私も全部知っているんだけれども、ホリディマジックの場合の勧告の実態等も、まあ出たころは多少の効果がありましたよ。だけど、未然の対策ということになると必ずしもそうでないんで、私はそいう意味で、やっぱりむしろ立ち入りをぱしっとやったことを、もう他にも、ただその会社だけがわかっているんじゃなくて公表するというか、そういった形のものがこうばんばん出ていけば、一つはこれの抑制にもなっていくんじゃないか、そういう措置を早く迅速果敢にやってもらいたい、それを特にひとつ公取に要望しておきたいと思います。
それからクーリングオフの問題で、先ほど衆議院の段階で二週間ということになったけれども、これはひとつ運用の問題として、私は実態をちょっとこの機会に言っておきたいと思うんです。
北海道の例ですけれども、これは大夕張炭鉱というのが閉山になりましてね、御案内のとおりに、大臣も御存じのとおり。閉山になって退職金をもらったわけだ。そして兄貴が三百万円もらってＡＰＯジャパンの会員になって勧誘されたわけです。まあいわゆる催眠術にかかったわけだ、これは人狩り商法だからね。それで兄貴が三百万をそっくり、またその大夕張炭鉱の閉山でもらったものをばっとこう突っ込んじゃったんだ。それでそのとおりやってみたけれどもさっぱり。
ＡＰＯジャパンの内容というのは、あれを自動車につければガソリンは少なくなるとか、それから公害はなくなる、こういう売り込みなんだから。それで一カ月のうちに一週間出れば二、三十万円かせげる、こういう売り込みなんだから、これはおれだって飛びつくよ、正直な話。一週間働いて二、三十万入るんだったら、こんなもう国会議員やったってしょうがないんだから、いや、本当。それは別にして、とにかくこういうかっこうでね。ところが兄貴が入っているうちに、兄貴がどうもうまくいかないわけだ。やっぱり催眠術にかかっているものだから、何とか次はうまくいくだろうと思って、今度はどこへ行ったかというと、弟に対して勧誘をしたわけです。弟もまた退職金二百五十万ぐらいあったらしい。おんじはまた二百五十万。ほんとこうやったわけですよ。これはきょうだいして、一家ＡＰＯジャパンに全く五百五十万、すうっとこう取られちゃったわけだ。
そこで、一たん催眠術にかかりての目覚めなんだけれども、これは大学の精神学者か心理学者が分析したわけじゃないけれども、大体彼らのやり方というのは、一週間はこういう方法でやれと。たとえば、Ａ、Ｂ、Ｃというこの勧誘の方式、体験談を発表するわけだから、対馬孝且はこういう勧誘をして一獲千金をぽんと、月に三百万円もうかったとかと、いろいろなことを言うわけだ。こういう方式をやれば大体おまえは成功するのだと、こういう体験談を三人やるそうだよ、私は聞いたけれども、体験談発表を。そうすると、一人が発表したことは一週間次の人が体験発表したら一週間またやってみると、またＣの方が体験発表して、三人を大体やらせると。そうすると三、七、二十一日やってみたけれどもついにだめだったと言って、これは告発一歩手前までいって泣きついてきたわけです。それで私は、何回も言うようだけれども、去年これを取り上げたのはそこなんだよ。
ところが問題は、この点について言うと、京都では自殺した者さえいるわけだ、高校生が。これは夫婦別れした者もいるわけです。現に新潟県の横井さんという人が三百五十万ぶち込んでいま告訴しているわけだ。だがら、精神学者に聞いたわけじゃないが、大体三通りぐらいあるというのですよ、この勧誘の仕方について。ＡＰＯジャパンにホリディマジック、ジェッカーの場合も聞いてみたんだけれども、催眠術にかかって目覚める期間というのは大体三週間、やってみてやっぱりだめだったということで気がつくのは大体一カ月。私は、衆議院で二週間で何でこれは妥協したかどうかと思っているのだ。私なんか参議院は自主性がありますから、率直に申し上げておくんですけれども、体験者の経験によれば、クーリングオフの無条件期間というのは一カ月必要であるというのが率直な訴えなんですが、この点私は体験談を発表したんだから、この点についてひとつ通産省として、当局としてどう考えるか、お伺いします。
クーリングオフの期間が何日が妥当であるかというのはいろいろ議論の存するところでございまして、われわれも非常に困ったわけでございます。短ければ消費者保護の目的は達成できませんし、それじゃうんと長ければ長いほどいいのかといいますと、長ければ長いほどいいという考え方に対しましては、これは民法、商法の一般原則に対する重大な例外をつくる、法的安定性を害するというもう一つ別の立場がございますから、そういう方面の納得を得るということがきわめて困難でございます。基本的にマルチというものは違法だとしてこれを禁止してしまうのならともかく、一応適法として認めている以上は、余りにも法的安定性を害するような法制をつくるということはやはり無理がございます。われわれとしましては、イギリスの法制が一番先にございますので、イギリスの法制等も参考にしまして一応七日というようなことで、そういう民法、商法の方の法制当局との妥協も成り立ちましたので、その辺で決めた次第でございます。
二週間という修正案が衆議院で通過をしたわけですから、これはわかりますけれども、自民党さんみたいに、独禁法のように衆議院で通過したけれども、参議院でだめだなんて言いませんから、私は一応二週間という線については了承しますけれども、ただ、そういう実態があるということをこの機会にひとつ申し上げておきたいと思うのです、率直に申し上げて。
そこで私は、当初なぜこれは食い下がる——食い下がるとかそんな意味で言っているのじゃなくて、御案内のとおり四十九年十二月に産業構造審議会で答申を出したわけですね、これは天谷審議官御存じでしょう。
はい。
私も読ましてもらったんだけれども、私の感じでは、あの産構審の内容よりもこの法案で出した内容が後退しているということはどういうことですか、その点ちょっとお伺いしたいのですが。
クーリングオフ後の引き取り請求、返還請求の問題につきましては、確かに先生御指摘のとおり、答申に出ていることがここの法文の中では実現されておりません。この一点は確かに後退でございます。しかし、その他のいろいろな条項につきまして、特に十二条、十三条等の関係につきましては、答申案よりははるかに強化いたしております。全体として足し引きすればわれわれは答申案よりは出ていると考えておりますが、全体として見れば後退しているとは考えていない次第であります。
それでは、なぜクーリングオフ期間経過後の引き取りについて、われわれはこれを原案に入れなかったかということを簡単に申し上げますと、このマルチの加盟者というものは、いわばブドウの房のようにいろいろ相互関係が複雑になっておるわけでございます。これが三週間も四週間もたったときに引き取り請求、返還請求をやるといたしますと、一体どういうことになるのであろうかということでございますが、玉突き衝突みたいになりまして、たった一人か二人くらいが返還請求する分には、これは大した問題は起こらないと思いますが、十人、二十人、三十人というのが引き取り請求権を行使いたしますと、これは玉突き請求でこんがらがって解きがたいような法律関係になるであろう。
したがい床して、そういう取引関係を不安定にする条項というのは、一見消費者を保護するように見えますけれども、多分実際にやってみると動かない規定になってしまって、結論は法律関係の混乱ということになるんではないかということを恐れまして、原案には入っておりましたが、われわれはここに入れなかった次第であります。そのかわりに十二条、十三条等を強化いたしまして、未然防止ということで、後からの救済というよりも、できるだけ取り締まりを確実にやろうという方向で処置した次第でございます。
そこで問題は、このクーリングオフ期間経過後の措置が一番やっぱり問題なんです、率直に被害者の体験を聞くと。それは一万や二万の金なら別です。先ほど言ったように、炭鉱離職者、三十年働いた採炭夫がぽんと三百万預けて、そのまま吸い上げられちゃうんだから、これは一生もうそれで終わりですよ、炭鉱離職者にしてみれば。あるいはそういう実際にひっかかった者にすると。そうすると、解除後の措置ということについて何とか道がないのか、それをむしろここの法律で保護していくのが大事じゃないかという気がするわけです。気がするというよりも、ぜひ被害者の訴えとしてはやってもらいたい、こういうことなんだよ。
私は具体的に申し上げますけれども、それは被害者が全国では百万とも言われておるんだけれども、つまり、クーリングオフの解除後に、そのいま法律で定めた期間内に解除して、催眠術にかかったのが目覚めて、そのときに私なら私が三百万やった、その場合に返還義務というものでたとえば八割とか九割は返してもらえる、こういうような措置ができないものか。これがないと、やっぱりやり得になっちゃうわけです、相手は相当これは巧妙なんだからね。御案内だと思うけれども、あのジェッカーの社長なんて弱冠三十四、五歳で百億の金を現在持っているということは、いかにだまくらかしたかということです。ああいう悪徳の者がのうのうと今日生きているということ自体もおかしいんだけれどもね。悪いやつほどよく眠るということなんだろうけれども、それは別にして、結論的に言うと、この救済措置を何らか行政指導として道がないかという点をもう一回ひとつお伺いしたいんです。
われわれも苦情相談、苦情の解決のあっせん等は一生懸命やりたいというふうに考えております。ただ、相手が非常に悪いやつでございまして、相手は何と申しますか、法律どおりやろうというのが連中の考え方でございます。ですから、法律上彼らの権利が主張できる場合には絶対にそれを譲らず、ですから、そこを人情で何とかと言っても聞くような連中ではないわけでございますから、われわれのあっせんというのもかなり限界があるというふうに考えております。
ただ、そこへいくと天谷審議官、結局民法上の裁判に出る以外にないわけだ、被害者が。ところが、三百万もひっかかっちゃって、次に今度は民法上の措置を訴えて裁判に出れとこう言ったって、もうそうなりゃすってんてんなんだよ、実際言って。なけなしの金で投資をやって、それがついにひっかかって一銭も戻ってこない、がっくりくる。それが自殺に発展したり、夫婦別れになったり、やがて親子同子でもけんか別れするということになっているわけだからね。さっき言われた政令なり省令で定めるということがあるとすれば、その前に何とか政令、省令の具体化の中で、被害者が幾らでも回復できるというような回復権というか、そういうものが認められないものかどうか。ひとつ省令、政令の段階で何とかならぬかい、これ。率直にこの切実な訴えを被害者にかわって言っているんだよ、私は。
いままことにごもっともなあれでございますけれども、法律的には非常にむずかしくて、こういう問題につきましては、本文でできないことを政省令でするということはちょっとむずかしいかと思います。
先ほどのことをちょっと補足いたしますと、なぜこれがむずかしいかといいますと、仮に法文で書いてもほとんど実効性がないであろうということでございます。さっき一つだけ、なぜ実効性がないかという理由を申し上げましたが、もう一つ補足いたしますと、解除権を行使した場合に一体だれにそれじゃ引き取り請求するのか、だれに返還請求するのか、その相手をだれにするかという問題が起こってまいります。
マルチのやり方はいろいろございますが、巧妙なやり方をすれば統括者は決して契約当事者にならないわけです。ならない場合に、それじゃそのならない、契約当事者でない統括者をつかまえて金を返せと言えるかということでございますが、これはわれわれも法制当局といろいろ相談しましたけれども、それはできないということでございます。契約当事者じゃない者に返還請求はできない。そうすると、一体だれに返還請求をするのかという問題になりますが、要するに、ネズミ同士で返せ返せという騒ぎになるわけでございますね。しかし、そういうことをやったって決して消費者の救済にはならぬだろう。したがって、そういう規定の実効性、実現性について私たちは非常に疑問を持っておりますので、いろいろ考えてみましたけれども断念をした次第であります。それよりも十二条、十三条のような取り締まりに重点を置くべきではないかというふうに考えたわけであります。
それじゃ、協力する意味で、最後に一問だけ申し上げます。
いま言ったことについては、いずれにしてもこれは駆け込みに来ますからね、被害者が。駆け込んだ場合は通産省が、本当に行政指導という立場の範囲でぜひひとつ措置をとってもらいたいということが一点であります。
それから二点目は、何といってもこれからの、この法案ができ上がった限り、消費者に対する啓発の問題ですよ、私、率直に申し上げますけれども。人狩り商法にいかにひっかからないか、防止をするかということが大事なんですから、消費者に対する啓発について学生、主婦、特にこういったＰＲ活動といいますか、そういうものに対してひとつ、経済企画庁は消費者保護の立場から、通産省は通産省の立場から、それから警察庁は警察庁の立場から、公正取引委員会は公正取引委員会の立場で、消費者の啓発に対する措置をぜひ講じてもらいたいということで、最後に各関係省からひとつ一声ずつ決意のほどを聞かしてもらいたいと思います。それで終わります。
先ほど大臣の御発言にもありましたように、そういう方向で一生懸命努力したいと思っております。
まさに被害にひっかからないことが最も重要なことでございますので、私どももあらゆる機会をとらえてＰＲしてまいりたいと思います。
公取といたしましても、法律違反がありました場合には、先ほど先生も御指摘のような点につきましても厳重に迅速に処置する。それから、いろいろな被害等についての申告がございました場合については、ぜひその話をよく聞きまして、いろいろ巧妙な手段を講じました場合でありまして、直ちに法律違反として取り上げることがむずかしいような場合でありました場合には、むしろ行政指導というような形ででもどんどん指導をして、被害が起こらないようにいたしたいと思います。
できますね。——
企画庁といたしましては、国民生活センターの消費者啓発事業の中でこのＰＲを強力にやっていきたいと思っております。同時に、地方公共団体、それから地方の消費生活センター等にも十分連絡いたしまして、この広報について万全の措置をとっていきたいと思っております。
以上で終わります。
先ほどから具体的にいろいろマルチ企業に対する質疑が行われたわけでございますが、まず、通産省と公取にお尋ねをしたいわけですが、マルチ企業は現在マルチという名前を使わないで、巧妙化して、都市からだんだんその周辺へそのきばを向けている。そして、地方の純真な人々を食い物にしているという実態であるわけでございますが、ちまたには約五百社ぐらいあるだろうというふうに言われているんですが、通産省、公取が現実にいま把握している数はどのくらいあるんですか。
マルチ商法を行っている企業の数につきましては、二百という説とか五百という説とかいろいろございまして、実態はわれわれ残念ながらつまびらかにいたしておりません。ただ、これの中で典型的に悪いやつらだけが大体わかっておるわけでございます。たとえばホリディマジック、ＡＰＯジャパン、ベストライン、ジェッカーチェーン、こういうようなところにつきましてはわかっておりますけれども、それ以外のものにつきましては、いわばどろぼうの実態いかんといったようなものでございまして、なかなかわからないわけでございます。
公取でもその実態についてちょっと調べる手がかりがございませんで、実態はつかんでおりませんですけれども、ただ、その被害があったということでもって相談に来ている数等からいたしますと、私どもの方には、たとえばＡＰＯジャパンが分裂いたしまして、二十社とかいうような数にふえております。それらを含めまして約十社から二十社ぐらいのものが相談に来ている、主なものはホリディマジックであり、ＡＰＯジャパンであり、ジェッカーでありベストライン、そういうようなところが非常に多うございました。
いわゆるマルチが、どういう企業が現在動いているかということは、ある程度いろいろな組織を通じてこれはやっぱり把握しておく必要があるんじゃないかというふうに考えるわけです。それがとりもなおさず消費者に対する保護につながっていく、こういうように思うわけですが、その中で最近、九州や中国地方を中心に、いわゆる西日本一帯に被害者を多く出している洗剤を扱うゴールデンケミカルプロダクト日本支社というのがまた出ているわけです。この支社があるのは港区の白金台というところで、デーブ・Ｓ・森社長というのが社長だそうですが、これはいわゆるマルチ商法企業であるのかどうか。昨年の七月の二十八日に公取の福岡地方事務所に被害者が訴えているということでございますが、この調査の結果はどういうふうになっておりますか。
昨年、九州の地方事務所の方に被害という形で参ったのではなくて、ゴールデンケミカルの売っている洗剤が、たとえば無公害だとか、それから一〇〇％何とかというような表示をしている、これが景表法違反じゃないのかというような問題として昨年は参っておったわけでございます。そういう景表法違反の不当表示の問題として最初この問題を調べておったわけです。その後これが、むしろその商法自体がマルチ商法であって、それによって被害を受けているという問題が出てまいりまして、具体的にマルチ商法としての被害の訴えございましたのはことしの二月でございます。
洗剤の誇大広告と申しますか、この点につきましては、いろいろと調べたんでございますけれども、これはやはり化学的な実証をしなければならないので、洗剤につきましては、なかなかそれについて異論がございます、コンセンサスがない。したがって、これを直ちに法律違反というふうに誇大広告の内容について決めつけるわけにはまいらなかったわけでございます。洗剤につきましては、そのほか一般的にそういう誇大広告の問題がございまして、現在洗剤全般について公正競争規約をつくろうという機運がございますので、その際に関係各省等とも相談いたしまして、洗剤の不当表示の基準というものについて詰めてまいりたい、そう思っております。
通産省はどうですか。
私の方で最近のマルチ商法のやり方を見ておりますと、従来は、リクルート料、取引料と法律では言っておるのでございますが、こういう取引料の名目で金銭を徴収してきたものが代表的なものであったのですが、その後、この取引料、リクルート料というような姿を変えまして、当初に非常に大量の商品を購入させまして、その売買差益をもって実質的にリクルート料にかえるというような商法を使い出しておるというようなところが出てまいりました。その一連の関係のものとしまして、私どもも法律との関係、この辺を研究はさらに進めたいと思いますが、ゴールデンケミカル社とか、御指摘のございましたところは、こういうような後で私が申しましたような商法、わりあいそちらの方をお使いになっているような企業ではないかと考える次第でございます。
それで、この法律の第十一条は、その辺が私ども一番頭を使ったところでございまして、十一条のこの定義の中に、「特定利益」、これは非常に大きな定義の一つの要素なんでございますが、その「他の者が提供する取引料その他の通商産業省令で定める要件に該当する利益」、この辺でその辺のものも十分カバーをいたしまして、この連鎖販売取引ということでこの法律で規制をしてまいりたいと思っております。
このゴールデンケミカルプロダクトの問題でございますが、いま公取としては、洗剤がどうである云々という話がございまして、そして結局マルチとの兼ね合いですね、これはまだそう調査をしてないようでございますけれども、いまの通産省の話を聞きますと、非常に問題点があるわけです。そうやった意味で、昨年公取がホリディマジックに下したリクルート料ですか、これがいわゆる独禁法違反であるからということで摘発をしているわけですが、名称こそ違え、また中身が少し変わってはおりますけれども、しかし、これに続く違法行為であるというふうに考える必要があるんじゃないかというふうに私は考えているわけです。一方では被害者がどんどんまた出ておりますから、これをただ単なる行政指導というような意味ではなくて、早急にこれは調査をして、そして、ある意味では早急にまた摘発をしなきゃならぬのじゃないか、こういうように考えているわけですが、この点について、通産省と公取との御意見を伺っておきたいと思います。
ゴールデンケミカルのいわゆるマルチ商法的な問題点というものにつきましては、先ほども申し上げましたように、ことしに入りまして被害届というもので参っております。その後私どもの方でこのゴールデンケミカルについては、前々から問題にしておった先ほどの不当表示の問題なんかありますので、呼んでいろいろ聞きましたところが、リクルート料、つまり公取がホリディマジック等に対して立入検査をやった、それと同じような形でもってこれを直ちにずばり不当な利益供与による勧誘だとは見られない、しかし、実質的にはそう判断していいんじゃなかろうかというところで、指導といたしまして、これは問題がある、そのリクルート料と見られるそういう売買差益は、実はリクルート料的な不当利得であるとか、それからまた、恩給とかいったような制度なんかもございまして、二％の恩給をやるんだとかいうような、これもやはりリクルート料的なものじゃなかろうか、そういうようなところで、むしろ強い態度でもってこれに対しては指導いたしまして、そうしまして、先方の方でもってその点を直した案をその後出してまいりました。それをいまこちらの方で検討しているという段階でございまして、それを直ちにいまホリディマジックと同じような形でもって違反の疑いありというので取り上げるというのは、ややむづかしいかと思っております。
ゴーデンケミカルについては、現在のところまだ通産省として調査が不十分でございますが、新法成立の暁には、われわれとしてはこの法律で十分取り締まれると思っておりますので、そういう方向で協力いたしたいと思います。
そこで、この法律が施行されるのは、結局さっきのお話のように、この中にもありますように、ひとつ時間的に経過がかかるわけです。したがいまして、その間のつなぎとして、いわゆる公取の任務というもの、あるいは検察庁の任務というもの、警察の任務というもの、こういうものが非常に大きいと思うのです。これが、法が施行されれば通産省としても積極的に法の施行のために動き始めるわけですが、その以前の問題としてやっぱり公取、警察庁の動きというものは非常に大切な動きになってくる、こういうふうにわれわれは考えておるわけでございますが、昨年の五月の独禁懇話会の意見を受けて、それを示唆しながらホリディマジック、ＡＰＯジャパン、こうやった摘発が行われたわけですが、警察庁としてはこういう法律の施行を待つまでもなく、積極的にそういううわさのあるのはやっぱり手をつけるべきじゃないか、調査に入るべきじゃないか、こういうふうに思うわけですが、公取と警察庁の両方の御意見を伺っておきたいと思います。
御承知のように、警察庁が手をつける場合には、犯罪の容疑があるという刑事訟訴法に縛られた行動しかできないという点が、私どものいままで動けない理由だったわけでございます。しかしながら、現実に詐欺等で立証が可能なものはやっておりますので、そういう現行の法律を大いに活用してこれを進めてまいりたいと思います。また、特に啓蒙運動が非常に大切だということは先ほどからの御指摘もございますので、そういう方面にもひとつ力を入れてまいりたい、こう存じております。
ゴールデンケミカルにつきましては、現在そういうような形でもって問題点を独禁法上の問題点という形で指摘いたしまして、先方がこれに直すということで直す案を出してきておりますので、それらをさらにもう少し厳しく指導をしてまいりたい。その際には、指導でございますので、かなり広くかなり厳しく言えると思います。たとえば今度の法ができました場合には、十二条というような趣旨なんかも頭に置きながらも、公取としては広い意味での指導ができると思いますので、そういう意味で厳重に指導してまいりたい、そう思っております。
先ほどからいろいろと具体的な例で質疑が行われましたので、時間の経過を考えてそれはもう省略しますが、ただ、クリーングオフ後の、経過後の処置ですね、これをもう一遍だけお尋ねしておきたいと思うのです。これが法律から落とされた理由をもう一遍お尋ねすると同時に、クーリングオフと一体性を持たせることが是か非かという問題についてもう一遍見解を伺っておきたいと思うのです。
クーリングオフ後の契約解除につきましては、一般法が適用されるわけでございます。民法、商法が適用されるわけでございます。したがいまして、民法、商法上の法律関係はもちろん存在しておるわけでございます。
次に、それではそのクーリングオフ経過後において、九〇％ぐらいの引き取り権とか返還請求権とかいうのを認めたらどうかという議論がたとえば産構審の答申の中にもあるわけでございますが、なぜそれを採用しなかったかということにつきましては、一言にして言いますと、その法律効果が果たして上がるかどうかということについてわれわれは疑問を持ったからでございます。
なぜ法律効果が上がらないと考えるかということでありますが、第一には、マルチというのは契約関係がきわめて複雑になっております。たとえば取引料を何人かの人に、ネズミ同士の間で分配するというようなシステムになっておるわけでございます。ところで、一カ月なり二カ月なり過ぎてから九〇％返せというようなことが、ただ一人の人が言っておるんだとすれば多分それは解決できると思いますけれども、ところが、連鎖販売に加入しておる数十名の人がそういうことを一度に主張いたし始めますと、何か対抗びんた、殴り合いをやっているみたいなことになりまして、混乱しまして、法律関係の整理収拾ができないだろうというのが第一点でございます。
そういう場合のそれじゃ解決策として、統括者にみんな請求するということにすれば、糸がもつれたようなことにはならないだろうという考え方があると思います。ところが、統括者に対して請求するという考え方は、法制当局等と相談しましたところ、統括者が契約当事者じゃない場合が多いから、契約当事者じゃない者に返還請求はできないというような意見でございまして、契約当事者じゃない者に返還請求権を認めるということは、いまの法律観念からいってどうしても無理である、こういうことでございますので、そうだとすると、そういう返還請求権を認めると、何かみんな何となくそれで自分の金が取り戻せるかのごとき幻想を抱きますけれども、実際には決して持ってこないだろう、余りにも法的安定性を害することになるのではないか、そういうことを恐れまして、結局はやっぱりいろいろ考えた結果、十二条、十三条で取り締まっていくのが一番被害を少なくする道である、こういうふうに考えて、答申案の中における九〇％の返還請求のところは落としましたけれども、その他の部分は答申よりもすべて強化したような法律案になっておる次第でございます。
そうしますと、民法の九十五条の問題ですね、これから考えると、いわゆる民法上の要素の錯誤、そういうことからクーリングオフの期間経過後も契約の無効を主張できる、こういうふうに一応考えられるけれども、いろいろとそういう複雑な問題があるから除いた、こういうことですね。
おっしゃるとおりでございます。
次に、訪問通信販売の問題について少し質疑をしておきたいと思いますが、訪問販売における一番多い苦情というものが、虚偽の説明よりも商品を押しつけられたとかいう苦情が非常に多いわけです。たとえば消火器あるいはガス漏れ警報機、これは公の機関の名を借りまして売りつけることが非常に多かったわけです。消火器について言えば、消防庁やあるいは市町村などが万一のときに備えて消火器の設置を奨励、ＰＲする一方、販売業者はそれがあたかも義務づけられているように消費者に説明してそれを買わせる、こういうわけでございますが、このような場合詐欺罪などの適用も可能ではあるが、これとしても最終的には裁判所でもって争うというようなことは現実にやらないわけです。そこで、結局は泣き寝入りということになるわけですが、そういうことから訪問販売においても連鎖販売で規定をされている第十三条のような勧誘に対する規制を法律に織り込むべきではないかと思うが、どうですか、この点の考え方をお伺いします。
連鎖販売取引において十二条という特別の規定を設けましたのは、連鎖販売取引そのものが非常に反社会的な要素を含んでいる、特に連鎖販売取引におきましては勧誘方法が一番中心的な問題である、勧誘方法で催眠的に人をだましたりするところに大きな問題がある。それから、連鎖販売取引の相手方が法律上は一般消費者ではなくて商人ということになっておりますので、独禁法や景表法のような既存法令の適用がむずかしい、こういうような特別の事情がございましたので十二条という規定を入れたわけでございます。しかし、訪問販売というのはいろいろ問題は起こしておりますけれども、デメリットもございますけれども、一般的に申しますとこれはメリットがある販売方法であって、連鎖販売取引とははるかに違った性質のものだ、反社会性という点に関する限りにおいて連鎖販売取引のようなおかしいものではないというふうにわれわれは思っております。必要があれば刑法とか、それから景表法とか、そういう既存法の体系で対処することができるというふうに考えておりますので、十二条のようなきつい直罰規定でもって取り締まるということはいまのところは考えていないわけでございます。
そこで、いま消火器やガス漏れ警報機の問題を挙げたわけでございますが、こういうものが普遍化していくということは、これはもう結構なことなんです。ところが、それを強制的に、いかにも義務づけられたような売り込みをやるところに問題があるわけですから、したがって、こういう品物を売るときには、関係省庁が正しい強力な行政指導をしていく必要がある、こういうふうに私は思うわけですが、その点についてはどうですか。
仰せのとおり、消火器につきましては消防庁ともいろいろ協力をいたしまして、そういう行政指導をしたいと思います。また、一般消費者に対しましてもＰＲ等によりまして、そういう詐欺的な言辞にひっかからないように注意を促したいと思います。
そこで、今後の訪問販売や通信販売が伸びていけばいくほど業界間での競争が激しくなり、そこで必ず行き過ぎが出てくる、こういうことになるわけでございますが、その場合のいわゆるセールスの教育のあり方、これも当然問題になってくるかとも思いますけれども、こうやったところに対する通産省の指導というのがいままでどのように行われているわけですか。
この訪問販売をやっている企業の数はそれこそ無数にございまして、とても通産省の陣容でもってその販売員の教育等まで、指導をしておるということは、正直に申しましてなかなかむずかしいことでございます。まあわれわれとしましては、訪問販売を主たる商法としているような業界に対しましては、できるだけ自主的に倫理綱領をつくってそういうものを遵守していく、そして業界全体としてのセールスマンの質の向上、商法の向上を図るということが業界全体にとっても、その企業にとっても結局はプラスになるというようなことを周知させたいと思っており、そういう方向で努力をいたしております。
いま、戦後から行われている化粧品とかあるいはラテックス、こうやった業界内では協会組織ができておりますので、ある一定限度の教育なりあるいはまた規制なりができると思うのです。ところがいまから先、新しい製品についてはそういうものが非常にむずかしくなる。セールスマンの数も非常に多いので、これは一人一人に対する規制なり教育が非常に困難だと思います、実際に。だからといって、やっぱりいまこうやった訪問販売、通信販売等にいろいろな問題が起きてくるとするならば、登録制度やあるいは検定制度、この検定制度も国で云々ということではなくて、一つの協会をつくって、その協会の中で徹底した教育をし検定をしていく、こういう制度でもいいんですが、そういういわゆる制度をある程度考えていく必要があるんじゃないかというふうに考えるわけですが、それはどうでしょう。
御趣旨はまことに結構で、われわれもできればそういうことにしたいと思いますけれども、ただ一番問題は、そういうことをやりますと行政に大変な負担がかかりまして、人手が要るということでございます。その訪問販売をやる企業の数というのは本当に無数にございますのですが、あらゆる企業がいまや訪問販売をやっておるといってもいいくらいでございますから、そういうものに登録制をしくとか何か検定をするとかいうことになりますと、どの程度のことが果たしてできるか。また届け出しっぱなしということになりまして、われわれも審査能力がちょっとないのじゃなかろうかと思うのです。
検定についても、民間で自主的にやるという制度をつくれば、それはある程度は動くかもしれませんが、そういうことの実現性が非常に問題があると思います。ただ、いま御承知のように、商品取引業法による外交員であるとか、商品取引の外交員であるとか、保険の外交員とか、それから証券取引の外務員であるとか、こういうところは登録制もしいており、厳密な取り締まりをやっておりますけれども、これを一般化するということはちょっと困難ではなかろうかというような気がいたします。
確かに、説明がありましたように、訪問販売あるいは通信販売というのは年々ふえているというような傾向にあるわけでして、ほとんどの業種がそういう販売方法をとっているために、登録制あるいは検定制というのは非常にむずかしいかもしれません。
そこで、先ほどから申し上げておりますように、一つの業界、その業界が協会等でチェックしていくというか、そういうシステム的なものを義務化していくということもやっぱり困難ですか。
化粧品とか自動車とか、その他訪問販売をよく利用しておる業界がございますが、こういう業界に対しましては、そのセールスマンの教育等につきまして、十分に注意するように、通産省としましては、協会等を通じて行政指導を強化いたしたいと存じます。
次に、訪問販売等の無店舗販売が引き起こす問題を解決するには、一つには行政側の指導、もう一つはメーカーサイドの自主規制、さらには消費者の主体性の確立、この三者一体という立場がとられなければ、強化されなければ、非常にこの問題を解決するのはむずかしい、こういうふうに思うわけでございます。そこで政府としても、消費者に対する訪問販売等の正しい知識を提供していかなければならないし、業者自体はまた、消費者に対して正しい理解を示していくというためにもＰＲをしていかなければならない、こういうふうに思うわけですが、政府としては今後どのように消費者を啓発していこうとお考えになっていらっしゃるのか、その点をちょっと伺っておきます。
通産省としましては、これまでも各種の媒体を通じまして、消費者教育に努力をしておるところでございますが、今後一層こういう方向を強化したいと思っております。
それからまた、これまで通産省に私書箱一号という制度がございまして、ここに消費者からいろいろな苦情等を申し込むようになっておりましたのでございますが、昭和五十年の七月一日から、本省、各通商産業局及び沖繩開発庁沖繩総合事務局に消費者相談室というのを新設いたしまして、ここでＰＲ等に努めておる次第でございます。また、消費生活センター等の苦情処理窓口がいろいろございますので、こういうところでも消費者と直接接触いたしまして、ＰＲに努めたいと存じております。
なお、経済企画庁とかそれから総理府等にもいろいろな予算なりシステムがございますので、そういうところとも連絡、提携しながら消費者の啓発に努めていきたいと思っております。
次の問題としまして、今回のこの法律案では、通信販売については広告と承諾等の通知に関する規定しかないわけですが、産構審の流通部会の答申におきましては、通信販売についても一定期間内に販売契約を解除した場合には、販売業者にはその損害賠償額の請求は一定の制限内に抑えられる、こういう旨の事項が盛られていたわけですが、この部分が落とされた理由はどういうことですか。
お答え申し上げます。
先生御指摘のように、産構審の答申におきましては、そのような提案がなされておったわけでございます。ただ、通信販売につきましては、訪問販売とはかなり問題の所在が異なるのではないか。訪問販売の場合にそういう損害賠償の額の制限といったような規定が必要になりましたのは、訪問販売の場合には、消費者の側が余り購入の動機を持たないままにセールスマンに乗り込まれまして、売り手の方の一方的なイニシアチブで商談が進められる、そこで余り買いたくない物を買わされてしまうというような問題がスタートからあるわけでございます。
通信販売の場合には、ともかくも広告に対しまして消費者の側が興味を示しまして、積極的にみずからの意思で購入の動機を打ち出すということでございますので、訪問販売におけるような問題はそれほどないんじゃないか。そういう問題よりも、むしろ通信販売の場合には、その広告の内容自体が非常にあいまいでございますと、後々トラブルのもとになる。それからさらに、消費者が申し込みましたのに、一向ナシのつぶてで、物を送ってこないというような問題が一番消費者の被害としては大きいということに着目いたしまして、その二点につきましての法律的な手当てということで、今回の規定第八条、第九条を設けた次第でございます。
この今回のマルチ商法の中では、売り方も問題ですけれども、いわゆる品物で欠陥商品的な品物が非常に多いわけです。たとえばジェッカーの中で、これは何だかイオン分解方式で、たばこ有害物質除去装置なんて、こういうのが一遍この国会の共済会ですか、あれでも売られたことがあるそうですね、これは。ところが、この中身を見てみますと、これはただ単に乾燥するだけだそうです。イオンが通って、そしてタールやあるいはニコチンが全部分解をしてしまうというようなふれ込みで売ったそうでございます。実際に国会の中まで入ってきたということです。こういう品物を見てみますと、実際にはよく調べてみると、ただ単に熱を通すだけの話であって、実際にはイオンも何も通らないで有害物質が除去されてない結果が出ておりますということなんですが、こういうようにいわゆる詐欺的な行為がたくさんある。
また、いろいろそういう欠陥的な商品が、最初から欠陥とわかっておりながらそれでも売られている商品がたくさんある。したがって売り方も問題ですが、売ってる品物も問題なんです。先ほどから対馬委員の質問の中にもありましたように、公害除去装置ということで自動車につければ云々というようなことで、実際に調査をしてみるとそうではない、こういう事柄があるわけですが、こういういろいろな問題が起こったとき、通産省としては積極的にこういうものの内容を調べる用意があるかどうかということですが、この点はどうですか。
世の中にはいろいろな商品を売っておりまして、デパート等に行きましても、背が高くなる機械とか、頭がよくなる薬とかいろいろございますのでございますが、そういうものを全部通産省が調べて、確かに頭がよくなるとかならないとかという判断をすることは非常にむずかしいかと存じます。われわれの方も消費者保護のためには試買検査というようなことをやっておるんでございますが、やっておる対象といたしましては、法律により安全性とか品質とか性能とかというものが規定されているものをまず優先的に、そういう法律のとおりになっておるかどうかということをチェックする、それから、法律による規制がないものでも一般消費者の生命、身体に危害を及ぼすようなものというのは厳重にチェックをしたい、こういうふうに考えております。したがって、今後マルチ商法の取り扱い商品でいま申し上げたような要件を満たすものが出てきますと、これは試買検査等の対象としてチェックしたいと思いますが、マルチ商法のやっておるものはすべてそれじゃ商品検査等をするかというと、それはちょっとやる考えはございませんので、一般的にはやはりマルチにつきましては十二条、十三条等の運用で取り締まっていきたいと考えております。
いずれにしましても、マルチの問題につきましてはいろいろと重大な問題になっているわけでございまして、諸外国の中でなかなかこの商法がうまくいかないということで、締め出されたということで日本に上陸したといういろんな経過でありますし、その点については通産省としても、あるいは公取としても強力な体制でもって臨んでいただきたいということを、最後に要望して終わります。
私はこの法案について、これが悪質な商法を規制して消費者の被害を防ぎ、その利益を守るという趣旨であるという点につきましては、基本的に賛成するものです。ただし、この法案で規制の対象になっている商法によってさまざまなトラブルが今日まで頻発しておることは御承知のとおりでありますが、この数年来生じておるにもかかわらずこれが今日まで放置されている。産業構造審議会の流通部会においても、昭和四十八年十一月にはすでに検討が開始されて、四十九年十二月には答申が出されてまいったわけであります。
この答申の中には、マルチ商法が「種々の問題点を抱え、社会的トラブルの原因にもなっていることに鑑み、その活動を実質的に禁止するよう厳しい規制を行うべきである。」こういうきわめて厳しい戒めを出しておるわけであります。ところが、その後二カ年間経過して今日に至っておりますけれども、法案がやっと今日提出されたという状況で、その間にも非常にたくさんの被害が生じてきておるわけでございます。そこで一体、こういうふうに世間においても、あるいは産業構造審議会等々においても非常に重大な問題として警告を発しておるのにもかかわらず、どうして法案が今日まで相当時間が経過して提出されるに至ったのか、なぜおくれたのかということが一つ。
それから昭和五十年の六月、「マルチレベル商法等に関する対策」というのが関係省庁申し合わせ事項として出されましたね。この事項に基づいて具体的にこういう悪質商法に対してどのように積極的な対処を今日まで行ってこられたのか、この二点についてまずお尋ねいたします。
この法律案につきましては、われわれも一日も早く提出をしたいということで努力をしてまいったのでございますが、力が至らない点がございまして、今日まで時間がかかり過ぎたことについては反省をいたしておる次第であります。
おくれた理由につきましては、あえて申し上げれば三つございます。
第一点は、法律をつくる以上は効き目のある法律でなければならないということであります。ところが、このマルチという非常に脱法と申しますか、そういう知恵をしぼってつくったシステムをつかまえる技術、法的技術というのはなかなかむずかしゅうございまして、われわれも知恵が足りぬものでございますから、頭をしぼってどうやってこれを取り押さえようかということ、特にこのマルチの法的構成要件をどうするかということでいろいろ時間がかかったということが第一であります。
第二番目は、この法律は、民・商法等の一般法に対する重大な例外規定を盛ることになりますので、こういう法務当局とか法制局等との調整に非常に時間がかかったというのが第二点であります。
それから第三点は、独禁法との調整でございます。昭和四十七、八年ごろからマルチの弊害が目立ってまいったわけでございますが、その当時現存しておった取り締まり法規は独禁法のみであります。したがいまして、われわれとしては、まずこの存在しておる法律でマルチをどの程度取り締まれるかということを知る必要がございました。そうじゃありませんと、現にある法律の上にまたもう一つ法律を、屋上屋を重ねる、二重規制になるというようなことは避けなければなりませんので、独禁法の効き目をまず試してみたい。ところが独禁法の発動がおくれまして、昭和五十年になりましてようやくホリディマジックの摘発があったわけであります。われわれとしましては、公取委がマルチに対して実際に独禁法をどう運用するか、その効果を見る必要もございました。こういうような三つの要因のために、まあ法案の提出がついに今国会までおくれてしまったということであります。
もう一つの御質問ございましたのでお答え申し上げます。
もう一つの御質問は、十省庁申し合わせに基づいてどういうことをやったかということでございますが、このうち通産省につきましては三点ぐらいございましたが、要するに通産省に課せられたポイントは、早く法律をつくれということでございましたので、われわれとしましては、この十省庁申し合わせの線に沿いまして最大の努力をいたしまして、今国会に法律を提案いたしました次第でございます。
先ほど答弁の中で触れられましたホリディマジック社の問題です。これは昭和四十八年の五月にアメリカでは、連邦取引委員会で不正取引として独禁法違反ですね、指摘されています。しかもイギリスでは昭和四十八年七月、オーストラリアでは昭和四十九年八月、マルチ商法が禁止されてきているという国際的な趨勢があるのですね。ところが、そのホリディマジック社が日本に上陸して販売許可を得て開始したのが、やはり同じ昭和四十八年である。こういう点から見ると、悪徳商法といいますか、日本こそ絶好の活動の舞台であると言って上陸したとわれわれが憶測しても的外れじゃない、こういうふうに考えております。外国でそれほど規制されて、その悪質さが摘発されておるのにかかわらず、これを考慮して適切な対策が一体なぜ日本でとれなかったか。この点についての反省があってしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
マルチ商法上陸前に外国等をよく視察して 日本で予防的法規をつくればよろしいという御指摘かと思いますが、やはりマルチ商法のようなものは、日本に上陸してきまして被害が現に起きませんと、取り締まり法規というのはなかなかできにくいものかと存じます。
第二番目に、諸外国等ですでに法規があるわけだから、それをすぐ日本にも輸入すればいいではないかという御指摘かと存じますけれども、われわれが見たところにおきましては、外国のマルチ規制に関する法制といいますものは非常に粗雑でございまして、法的には余り参考にならないと思っております。非常にこういうことを申し上げるのはおこがましいようですが、この法律案と他国の法律とを比べてみますと、日本のが一番りっぱな法律である、世界で一番りっぱな法律であると私たちは思っております。したがいまして、外国のものをそのまま日本に導入しましても、われわれとしてはそれでは取り締まりの効果が上がらないというふうに考えておりましたので、日本で最も日本の法制になじむりっぱな取り締まり法規をつくるべきであるというようなことで、先ほども申し上げましたように関係当局等といろいろ意見の調整をいたして若干時間がかかってしまった、この点は非常に申しわけなく思っている次第であります。
被害が起こらなければ取り締まり方策がとれないというようなことは、これはちょっと答弁としてはおかしいと思いますよ。外国ですでにこういう諸般の事例が起こってきている、規制までされてきているということですから、これを勉強していかぬというような理由はないでしょう。やっぱり外国の事例についても研究すべきだと思うんです。それがまた日本に入ってくるということについては、その害毒を防がなくてはならぬ、その手だてを講ずるというのは当然じゃないですか。そういう立場に立って、今後もやはり外国の事例等々を勘案しながらひとつしっかり検討していただきたいということを注文しておきます。
法案の中身についてお伺いしますけれども、まず訪問販売の項について、第三条の顧客に対して業者の氏名、名称、商品の種類を明らかにする条項がありますけれども、これは第四条、第五条における書面交付とは違って罰則規定はございません。単に訓示規定にとどまっておるわけでございますけれども、訓示規定にしておくのは手落ちではないかと私は考えるものですが、その点はいかがでしょうか。特に、押し売りを恐れる主婦の方たちの問題にしているのは、一体販売者の素性はどうなんだろうか、どういう人なんだろうか、こういうことがよくわからないのが不安の最大の原因になっておると思いますが、そういう点でいまの質問にお答え願いたい。
ごもっともな御指摘でございますが、この罰則をつけることも考えてみましたんでございますが、対象行為の構成要件をどういうふうに確定するか、違反事実の確認ということをどうやってやるか、非常に困難な問題がたくさんございます。御指摘のように、確かに氏素性がわからぬ者が入ってくるというのは困ったことでございますが、それじゃ氏素性を本当に明らかにしようといたしますと、多分これは国民総背番号制をいたしまして、それに基づいて一人一人に身分証明書を持たすというようなシステムにしなければ、そういうことはできないのじゃなかろうかというふうに思っております。それからまた、なお名前を名のらなかったとか、名前についてうその名前を言ったとかいうような場合に、処罰するという場合の保護法益というものは一体何であろう。確かに家庭の主婦の方では名前を名のってもらった方がいいことはわかりますけれども、それを罰則でもって要するに処罰しなければならぬほどの保護法益があるであろうかというような点、やはり処罰ということになりますと慎重でなければならぬと思いますので、そういう点に疑問がございましたので、罰則の方は見送った次第でございます。
第六条のいわゆるクーリングオフ、契約解除についてお伺いしますけれども、このクーリングオフを行う場合に一定の書式が要る、それから、郵送の場合には内容証明で送らなければならないのではないだろうかというような、消費者側の疑問が現に出てきておることは御承知のとおりです。そこで、普通の消費者はこういうことには全くふなれだから、ついつい手続をしそびれてしまうということが間々あるわけであります。そこで、提案を申し上げますけれども、契約書には必ずクーリングオフに用いる用紙を添付する、解除希望者は日付と印だけを押して投函できるように簡単な方法で行うことを販売業者に義務づけるようにしてみたらどうなのか、こういうふうに私は提案を申し上げるわけでございますけれども、御検討いただけますか。
書式等は自由でございますし、それから郵送の仕方も自由でありますが、ただ法的には、内容証明でやった方が後で争う場合には非常に有利だということは言えると思います。
なお、いま御提案のございましたクーリングオフの用紙を添付するという件につきましては、検討させていただきます。
通信販売について一点だけお尋ねします。
通信販売から起こるトラブルというのは、金は送ったけれども商品が来ないとか、あるいは来て、見たけれども、商品は広告や見本とは全く違うというようなことがたくさんあるわけでございす。後者の場合ですが、これは広告の内容をもっと詳細に、明確にすることによってある程度防げるじゃないか。そこで、広告商品については、第八条の一号から四号に加えて商品の品質、材質などについては最低限明示すべきではないかというふうに考えますけれども、その点はどうか、これを第八条の五号に基づく省令の中に含める考えはないのかどうか、御検討いただけますか。
品質、性能も広告の中に書けという御指摘につきましては、ごもっともな御指摘だと思うのでございますが、やはりこの品質、性能というのは商品によって千差万別でございまして、一体どの程度の商品の品質、性能を書かすべきかということを客観的に決めることがきわめてむずかしいわけでございます。それからまた、広告というのはスペースも限定されておるわけでございますから、われわれがたとえばテレビを見ておりましても、それじゃ薬の効能がテレビに全部出てくるのかといいますと、そうは出てこないわけでございまして、使用上の注意書きをごらんくださいということになっておるわけであります。テレビにそれでは薬の効能全部書けるのかというと、その辺はやはり問題があるんじゃなかろうか。したがいまして、そういう問題につきましては、広告で全部規制するというようなことまでは、広告に書くことを義務づけるというのは、若干行き過ぎじゃないかという感じがいたしておるわけであります。
その点については、衆議院の方で附帯決議の中にこれが盛り込まれておるやに聞いておりますけれども、いかがでしょうか。
附帯決議の中に確かに盛り込まれております。したがいまして、われわれとしましても、その広告の中にできるだけ盛り込めるものは盛り込むように指導いたしたいと思いますが、法的にこれを義務づけるということはなかなかむずかしいんではなかろうかと思っております。
そこで、省令に含めるという考えはどうかと私が具体的に聞いているわけですが、その点はどうですか。
御提案につきまして、省令の段階でよく検討させていただきます。
よろしくお願いします。
続いて連鎖販売取引についてお聞きしますけれども、この法案を拝見しますと、マルチ商法というのを禁止するのではない、有害部分に規制を加えるのであるということが基本的な考えのように私は受け取ります。先ほど引用した産業構造審議会の流通部会の答申でも、実質的禁止を求めておるのでございますが、この法案によってマルチ商法を実質的に禁止しようという考えかどうか、この点についてはっきりさしていただきたいと思います。それが第一。
さらに、産業構造審議会答申では、リクルート料、取引料の授受をきわめて好ましくないと断じています。ところがこの法案では、この取引料の扱いがきわめて甘いと私は考えるわけでございますけれども、それはなぜか、その点の御説明をお願いしたいと思います。
マルチの取り締まりの仕方には二つ考え方があると思います。一つはマルチそのものが犯罪であるとして、これを禁止してしまう行き方でございます。それからもう一つは、マルチそのものは認めるわけでございますけれども、そのマルチの行為につきましていろいろな規制を加えて、その規制を厳しくすることによって悪いマルチを実質的に禁止しようという考え方でございます。この法案はもちろん第二の考え方をとっておるわけであります。第一の考え方というのは一見非常に気持がいいやり方でございますが、脱法がきわめて容易にできますので、われわれとしては実質的禁止の方法がいいんだというふうに考えている次第でございます。
実質的禁止がそれではできるかどうかという問題でございますが、われわれといたしましては第十二条、十三条、十四、十五、十六、十七条、こういう法律の規定を十分効果的に運用することによりまして、実質的な禁止が可能であるというふうに考えております。
次に、リクルート料の問題でございますが、リクルート料が非常に多額になる場合にマルチの弊害が顕著に出てくるわけでございますから、十一条の定義に書いてありますところの政令によりまして、リクルート料の額等によりまして、少額のリクルート料は何も取り締まる必要はないと思いますが、多額のリクルート料の授受を伴うところの連鎖販売取引につきましては、十二条、十三条等によりまして厳しい方向で規制を加えることになっておるわけであります。
もう一つお聞きしますけれども、第十一条の連鎖販売取引の定義によりまして、現存するマルチ商法のすべてが含まれるというふうに理解していいのかが第一点。
それから第二に、特に心配されるのは、取引料が比較的に少額のマルチ商法が法の言う政令で定める基準から漏れるのではないかという危惧があるわけですが、その点はどうか。
三番目にさらにこの定義によって、マルチ商法以外の商法も結果的にはこれに含まれることになるのかどうか、こういう三点についてお答え願いたいと思います。
第一の御質問につきましては、われわれが取り締まらなければならないと考えているようないわゆる悪いマルチは、全部この定義の中に含まれるというふうに考えております。
それから第二番目の、リクルート料が少額のマルチが外れるのではないかという点でございますが、われわれとしましては、余り少額のものにつきましては外した方がいいというふうに考えております。なぜかと申しますと、そういう少額のリクルート料のものまで政府が一々追い回すということは非常に大変な手数がかかりまして、雑魚を追い回すために呑舟の大魚を逃がしてしまうというようなことになるのは、むしろ問題ではなかろうかというふうに思っております。それからまた、少額のものにつきましては、それほど反社会性が高いというふうにも考えていないわけでございます。
それから、三番目の御質問につきましては、現在の定義ですと、いわゆる悪いマルチのほかに灰色のものも入ってまいります。多分黒いネズミもそれから灰色のネズミも白いネズミも中に入ってくる、そういうふうな網の張り方をいたしておるわけでございます。なぜそういうことにしたかと言えば、そうしないと黒いネズミだけを摘出して、これを禁止するという行き方は、先ほど申し上げましたように法的構成上問題があるというふうに考えたからであります。
最後に、冒頭に申し上げましたように、マルチ商法法案による対策のおくれが被害の増大に連なったという点については、政府に重大な責任があるということをまず強調したいと思うのです。
したがって、もちろんこの法案が可決成立された後のことではあるけれども、施行されるまでの間に、いわゆる駆け込み的なマルチ商法業者が勧誘するというようなことも考えられなくはないわけでございますから、このようなことのないように施行日をできるだけ早めるということ、施行までの間、法の精神にのっとって悪質者に対しては厳重な措置をとるということ、この二点を求めるわけでございますが、御答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
法律の施行までの間につきましては、公正取引委員会等の御助力も得まして、そういう駆け込み等がないように、政府としていろいろ努力をいたしたいと思っております。
次に、施行の時期につきましては、いろいろ政省令十数本つくる必要もございまして時間がかなりかかるのでございますが、なるべく早く施行できるように最大の努力をいたしたいと思います。
昨年出されたいわゆる関係十省庁の申し合わせによれば、マルチ企業の規制は、独占禁止法を中心にした現行法令の運用で当面対処できるということになっておったわけだけど、本法が出てきたということはどういう根拠によるものか、その辺のところどうですか。
独禁法の運用によってマルチの取り締まりが有効に行われることを期待いたしておったわけでございますけれども、結果的に見ますと、公正取引委員会が手入れをしたマルチ企業はいままでのところ一社でございます。したがいまして、結果から見る限りにおいては余り実効が上がっていないということかと存じます。もちろんこれは、独禁法がマルチが生まれるよりはるかに前に独禁法ができておったわけでございまして、独禁法をつくった当時においてマルチを予想しておるわけではありませんから、独禁法による取り締まりが余り効率が上がらないというのは理解できるところもございますが、ともかく、結果的に見まして独禁法の効果が余り上がらなかったので、その穴をふさぐために本法を立案したわけでございます。
外国、たとえばフランスとかシンガポールあたりのマルチそのものを禁ずるということはどうなんですか。これはやっぱり現在むずかしいわけですか。
マルチを禁止するという方向につきましてもわれわれ考えてみたわけでございますが、その場合に、禁止する、そして処罰するという以上は、罪刑法定主義でございますから、禁止する対象をきわめて明確に法的に構成する必要があるわけでございます。そうすると、悪しきマルチの要件というのをきちんと法律で書かなければならない、こういうことになります。そうしますと結局、法の網が非常に小さい網になるということでございます。小さい網で取り締まろうとしますと、マルチ業者は非常に利口でございますから、たちまちにして法網をくぐる術を編み出してしまいますから、禁止する以上は網が小さくなる、小さな網で追っかけようとすると、魚が逃げてしまう、こういうことでございますので、われわれとしてはむしろ小さい網よりもやや大きい網をつくろう、大きい網をつくる場合には直罰規定には結びつかずに、取り締まり規定に結びつく、こういうことになったわけであります。
先ほどから質疑聞いておりますと、審議官はなかなか愉快なことを言われておられるんだけど、どうもやっこさんらが賢い、そして法に基づいてやっておるんだと。なるほどそのとおりなんで、追っかけても追っかけても逃げていくということなんですね。何かもどかしい感じがするし、こういった本で、マルチ商法を徹底分析するというような悪徳商法被害者対策委員会、いろいろなことを書いてありますが、向こうの方が頭がよくて、こっちが頭が悪いのかと。法律ということで追っかけていくからこんなことになるかもわからぬけど、かといって、向こうは法を守っておるわけですから、この辺のところもどかしく感ずるわけです。
先ほども委員の方から質問があったから私は繰り返しませんが、たとえばマルチ商法について、クーリングオフ期間経過後の措置ですね。これはいまのところ法律がかえって混乱するからどうしようもない。行政的にも非常にむずかしい。それじゃ、結局は民法による訴訟しかないのかということになっちゃうわけで、この辺のところは、やっぱり審議官はなかなかの流通の専門家なんだから、負けぬようにひとつやってもらいたいというふうに思います。もうこのことは繰り返しません。
公取にちょっとお伺いしますが、ホリディマジックの場合には結審したわけですね。同じような立ち入りをしたＡＰＯジャパンの場合はその後どうなっておるか。それから、このＡＰＯジャパンの場合に、ホリディマジックと同じような措置がとれないのかどうか、あるいはＡＰＯジャパンそれ自体立ち入りを受けた後、ダミーみたいな形で大阪、小田原、横浜などに、あるいは東京にそれぞれ子会社を設定して同じような仕事をやっておるわけなんで、この辺についても公取としてもう少し強い立場に出れないものかどうか、いかがでしょう。
本件につきましては、昨年の七月に立入検査いたしまして、それから八月に、向こうが違反事実をやめるという上申書が出ましたので、それで現在のところやめたかどうか、それを監視している最中でございます。それで、今後もしも各地方においてそういうことがあれば、われわれとしては取り締まるにやぶさかでない、こう思っております。
これは、先ほどずっと審議官のお話があったんだけど、向こうが賢いわけですから、だからじっと待っておって、問題が出てきて、ネズミじゃないけど、網にかけるのじゃだめなんで、やっぱり頭の前の毛をつかまなきゃいかぬわけです。絶えずしっぽをつかんでおるわけだから、その辺のところじっと待っておって様子を見るのじゃだめじゃないですか、それは。
われわれとしましては、独占禁止法の四十八条によりまして、違反事実があるときは勧告できる、こういうふうな規定になっておりますので、もう向こうがやめたというのに、ちょっと無理じゃないかと私は思います。
これは、そこが非常にこの本法のむずかしいところでして、それをやっておるから、これはみんな逃げられてしまって、どうしようもないというわけですよ。おっしゃることもわからないわけではないんだけど、法でもいかぬ、行政でもいかぬ、公取でもいかぬといったら、まさにこれは、ネズミを追っかけておって、自分が知らぬ間にネズミ取り器の中に足を入れておるということなので、この辺ひとつしっかりやってほしいと私は思います。
それから、今後なるべく早く事件の処理を終わりたい、こう思っております。
マルチ商法に対する独禁法の適用は、ホリディマジックでもってはっきりと、あのような正常な商慣習に照らして不当な利益でもって勧誘するような場合は違反だということでございますので、この点につきましては、本法ができましても公取として厳正に運用してまいるつもりでございます。また、こういう考え方で運用してまいる場合、本法ができますと、たとえば問題にしにくかったいろいろな問題点なんかも公取としても非常に運用がしやすくなる。そういう意味でもって、関係官庁と十分連絡をとって、独禁法の厳正な運用を図ってまいりたいというつもりでおります。
それじゃ最後に、ずいぶん遅くなっておりますのでもうこれでやめておきますが、私のいま住んでおる杉並の方にも被害があった。訪問販売で、消火器の設置義務のことでだまして消火器を売っておったわけです、これは新聞にも載ったことだけど。個人住宅に消火器の設置義務が全くない。それをあたかも消防署から派遣されたような風体をして買わすというこれは詐欺行為です。こういったことが本法によってということでもあるが、それ以前の問題として何かこれは手が打てぬのかどうか、買う方がばかだと言えばそれまでのことだけど。現にそういった形で幾つかの被害が出て、苦情になり、新聞にも出るというような状況があるわけですからね。その辺の措置というのは、本法による、よらぬにかかわらず、行政的に何か消費者保護のたてまえからやれるものか否か、その辺どうでしょう。
設置義務がないのに、消火器の設置義務があるかのごとく言うのは、これはいま先生の御指摘になりましたように、詐欺罪を構成する疑いが非常に強いわけでございまして、聞くところによりますと、最近、警視庁が消火器の訪問販売会社を詐欺の容疑で摘発した例もあるというふうに聞いております。したがいまして、こういう取り締まりを強化していただくのがまず第一に必要であろうと存じます。
第二番目には、特に消防庁等がＰＲをよくされまして、そういうような義務はないんだ、義務があるかのごとくに偽って売りにくる者には注意をしろというＰＲをよくするということが大切ではなかろうか。それから消防庁は、消火器の販売会社、製造会社等につきましてはいろいろ行政指導がきくはずでございますから、そういうところにも強力に指導するというようなこと、そういうこと等をいろいろあわせてやっていくということではなかろうかと存じております。
最後にお願いですが、結局この種のマルチにしても、訪問販売、通信販売にしても、酷な言い方かもわからぬけど、消費者がだまされる。まあ失礼な言い方かわからぬけど、その意味において無知であるという面も私は否定できないと思う。したがって、本法ができたら徹底したＰＲをしていただきたい。知っておる者は本法に期待しておるし、遅いじゃないかという声もあるんだけど、この本法が動き始めておるということも知らぬ人の方がほとんどだと私は思うので、こういう法律がこのためにできたんだということを、十分ひとつＰＲしていただきたいと思います。
終わります。
御異議ないと認めます。
それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論はないものと認め、これより直ちに採決に入ります。
訪問販売等に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
ただいま可決されました訪問販売等に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党の五党共同提案による附帯決議案を提出いたします。
案文を朗読いたします。
訪問販売等に関する法律案に対する附帯決
議（案）
政府は、本法施行にあたり、訪問販売、通信
販売及び連鎖販売取引の増加に伴う弊害の発生
が問題化している現状にかんがみ、独禁法を始
めとする現行法の活用をはかるとともに、次の
諸点について適切な措置を講ずべきである。
一、本法の運用の徹底をはかるため、訪問販
売、通信販売及び連鎖販売取引の実態の把握
につとめるとともに、法違反の摘発に遺憾な
きを期するよう体制の整備をはかること。
二、本法に基づく政・省令の制定については、
消費者の保護及び被害者発生の防止に万全を
期すよう検討するとともに、訪問販売および
通信販売の指定商品の指定にあたつては、従
来の被害の実態に応じた適切な配慮を行うこ
と。
三、訪問販売、通信販売および連鎖販売取引の
弊害を防止するため、消費者等に対する啓発
と情報の提供につとめるとともに、訪問販売
および連鎖販売取引のクーリングオフ期間経
過後の契約の解除に際しての商品引取り問題
等契約内容についても、紛争の未然防止のた
め、適当な指導を行うよう留意すること。
四、欺瞞的販売の未然防止のため、セールスマ
ンの教育について強く業界を指導するととも
に、セールスマンの処遇の改善について適切
な指導を行うこと。
右決議する。
全会一致と認めます。よって、竹田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し通産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。河本通産大臣。
ただいま議決をいただきました法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を尊重いたしまして、万全を期する所存でございます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/107714461X00619760520）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。