外務委員会 第5号

これでこの質問は終わりですが、一昨日行いました万国著作権条約の問題でちょっと最後にお尋ねしておきたいんですが、私が質問した内容については、おおむねの点については村田さんや村上さんにお聞きいただけたと思うんですが、実際上万国著作権条約が実際に施行される、これはいいわけですけれども、しかし、国内的にはいろいろなまだ解決しなければならない問題点が多々あるというふうな点を私は前回述べたわけです。ですから外務省としては、いわゆる条約としては批准したからもうこれで終わりだということではなくて、積極的に文化庁等との連絡もとりながら、国際的な非難を受けることがないように、条約の完全な実施が行われるように、外務省としても当然責任ある立場をとっていただきたいということなんですけれども、その点についての大臣のお話を……。

それからもう一点。

この間村上さんから御説明いただいたんですけれども、いわゆるローマ条約ですね、実演家の問題やレコードの問題、レコードの件に関しては文化庁の方でこれは積極的に批准してほしいと、外務省の方としても文化庁とよく相談をして検討したいというお話だったんですけれども、これはレコードの問題だけじゃなくて、実演家の方の問題も含めて、この問題について外務省としてどういうふうにお考えになっているかということを最後にお尋ねしておきたいと思います。

他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。

四件の採決は本日後刻行うことといたします。

午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。

午後零時二分休憩

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午後一時三分開会

ただいまから外務委員会を再開いたします。

まず、国際農業開発基金を設立する協定の締結について承認を求めるの件

及び、国際農業開発基金への加盟に伴う措置に関する法律案（いずれも衆議院送付）

以上二件を便宜一括して議題といたします。

これより両件の質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。

一九七〇年代は激動変革の時代だということをかねがね予想しておりましたが、やはりニクソン・ショックなりあるいはドルショックよりも大きなショックは、一九七三年末の石油ショックが最大のショックであったと思うのであります。この衝撃を受けて一番苦難の道を歩いたのは、石油産出国でない発展途上国の飢餓状態を打開するために必要な外資というものが得られないでどん底に陥ったときだと思います。そのときに、一九七四年十一月にローマで開催された世界食糧会議というものは、この石油ショックの傷、発展途上国の惨めさ、それをどうやって救わなければならないかという一点から問題の転換がなされ、特に発展途上国として苦難の道を歩んできたが、石油の開発によって非常な富をつくり上げた石油産出国も、この石油の出ない国々に対して何とかしてやはり助力をするようにしなければならない、そういう考え方が芽ばえてきましたときに、いままで石油とかエネルギー資源とか食糧を戦略物資というふうに規定づけて、一九七〇年代の初頭から外交の裏づけとしての、力としての資源として用いようとしていたキッシンジャーさんあたりも、この時代の困難を打開するためには、やはりこの際国際農業開発資金のようなものを設けて、そうしてこれを救わなければならないというところに大きな外交転換をしたと思うのであります。

そういう意味において、この国際農業開発基金を設立する協定の締結にまで至った三回を経ての関心国会合での起草作業、それが一九七六年六月国際農業開発基金を設立するための国際会議において採択されたということは非常な意義があると思うんです。

ところが、そういうプロセスを経てきたにしても、いまこれをわれわれが積極的に支持していかなければならない立場にありますが、あるがままの現実はどうなっているのか。一番最初にこの問題を持ち出した石油産出国のこの問題の取り組みはその後においてどうなっているか、また、アメリカ、西ドイツ、日本というような国が積極的に資金を出そうというところまできているが、それはそれとして、この飢餓に悩んでいる、貧困に苦悩している発展途上国が、みずからの自覚によって、他国の援助を得ながらも自分たちの運命を打開していこうという積極的な意図がどこかの国々において具体的にあらわれているかどうか、そういうことをまず第一に外務省の方から承りたいと思います。外務大臣できるならば御答弁を願います。

産油国で一番資金を多く拠出しているところはどこですか。

その他の産油国はどういう態度を示しておりますか。

いまの御説明を聞いて、石油産出国が積極的にやはり資金を拠出しているということは非常に喜ばしいことだと思うのであります。それに対応しながらアメリカ、日本、西ドイツというものが積極的に資金の拠出をやっていますが、その額は三国おのおのいかほどで、その他の国々、先進国といわれている国々はどういう態度を示しておりますか。

そこで、石油産出国のグループ、それから先進国のグループ、そういうものがそういうふうな積極的姿勢を示しておりますが、恩恵にあずかるべき石油を産出しない発展途上国は、この石油産出国なり先進国の協力に対してどのような受けとめ方をしておられるでしょうか。

抽象的でなくもっと具体的な形において、発展途上国において具体的にみずからの力で先進国なり石油産出国の協力に対して、こういう姿勢でそれを受けとめようというような事例があったならば二、三承りたいと思います。

食糧問題で、相当古い文明を持っていながら非常に苦しんできた国は、インドと中国とソ連及びアラビア諸国だと思いますが、私は、昭和二十七年に四カ月間ほどやはりインド各地を歩いて、インドに内在している諸問題を検討したことがありますが、今度のガンジーさんの失脚の原因も、インドとして取り組まなければならないのは、人口の増大をどうやって防止するかという家族計画の実施と、もう一つは、やはり食糧の危機を打開することにあったと思います。しかし、ネールさんの家庭にあってイギリス的な、西欧的な教養は深く身につけたが、インドの現実の混沌の中に政治を打開するのにはいかに困難であるかという悲劇的な終末に終わったのを見てもわかるように、インドにおいてあのとおりなので、やはりアフリカ諸国等におけるいろんなトラブルの原因にもこの食糧の問題が大きく根差しているんだと思いますが、私が行ったときには、やはりボンベイの郊外でチャンドラ・ボースの残党の人たちが、日本の農業というものを水田耕作の例をモデルにして、インドでボンベイの実験を百人ほどの家族でやって、やはり五倍ないし七倍の収穫を得るという具体的な事例をつくっており、ボンベイ州やマドラス州ではこれをすでにそのときから取り上げておりますが、やはり資金面だけでなく技術協力というものを当然加味して、金をやるというだけじゃなく、心と技術を与えて、そこの住民みずからの力でこの難問題を解決するという方向づけが大切なんだと思います。たとえば、かつて東大教授であった水の問題の権威の安芸皎一さんや、あるいは国際技術協力会議をやっている生沼君なんかともここ数年そういう問題を検討してきておりますが、石油産出国においても結局水の問題が重要で、それはチグリス・ユーフラテスのあれほどの文化、バビロンの文化をも壊滅せしめたものは、結局牧畜民族が収奪農業、牧畜と言ってもいいようなことの農業を営んで、草木を枯らしてしまい、水資源を涵養せずに、そうしてあの砂漠地帯にさらに砂漠地域を拡大するような、あるいは海水の浸入を誘発するような事態を生んだという認識の上に立って、いま産油国の諸国から招かれていろいろな試みをやっているようです。やはり私たちは、この基金の問題に取り組むと同時に、この基金によってどうやってこれを生かしてプラスにするかということを外務省並びに農林省あたりは真剣に模索してきているんで、このことができなくとも、その前にどういう模索と実験がなされてきたか。そういういろんな、インドに那須博士が大使になったときの試みもありますけれども、これも私は近代化にはそれほど善意のわりあいに役立たなかった点を見ておるのでありますが、最近における行き方はずいぶん違うと思いますし、外務省あたりでも、農林省の方でも、民間と結んで、たとえばポーランドにおいて、あるいはブルガリアにおいて、あるいは地中海沿岸諸国においていろいろな試みがなされているようですが、その事例があったら二、三。インドネシアにおいては、ミツゴロといいましたか、三井かなんかがやった、あれもトウモロコシつくった、これはおれらの食べ物であって、飼料にして日本に持っていっちゃ困るという問題を起こしたような悲劇もあったようですが、そういう二、三の、現地の人たちとの協力と模索によってどういう芽が吹き出ているか、そういう点を少し、今後ベトナムの問題やなんかは急速を要すると思うんですが、持ち合わせていたらお聞きしたいと思います。これは外務省だけではなくて農林省にも。

農業において一番重要なのは、中国においても禹の実験のように、やはり治山治水だと思います。戦争の荒廃の後において、ベトナム等においても、治山治水のよろしきを得るならば、農業生産の復活というものは目に見えて顕著なものがあると思います。国破れて山河ありと言うけれども、日本においても、戦争後において、あれほど破壊されたのにもかかわらず、青年たちが戦場から農村に帰ってそうして農村の立て直しをやり、やみ屋に化けた人もありますけれども、いずれにしても食糧の窮屈さというのを打開するのに努めたと思います。

いま問題になっているのは、農業問題においても、これは農林省の人たちと本当に外務省の人たちも話し合ってもらいたいんですけれども、ネコの目の変わるように政策を変化していくことでなくて、主要農畜産物の価格の安定と流通機構が合理化されていればおのずから農畜産物というものは健全な発達をしていくんです。ところが、日本みたいに、なるたけ安上がり農業、工場の方へ金は回す。ドイツのエアハルトの失敗と日本の池田さん以後における高度経済成長の基本的な失敗は、哲学がないことでした。アデナウアーがやはりエアハルトを批評して、文明史観と哲学を持たない政治というものはやがて行き詰まるということを予言したように、全体のバランスをとっていくというのは、今日の資本主義経済の基盤の中においては、政策の中に価格の安定と流通機構の合理化されてスムーズに運ばれる方式がとられなければならないんで、そういう点を日本のいま国策においては、セクト的な官僚主義でなくって、もう少し国の政策の基本に立ち入って物を考えないと、年じゅうネコの目のように政策を変えても効果が上がらなくなるんじゃないか。日本におけるいろいろな実験というものが直ちに日本方式で外国へ移されても困るんですが、そういう意味において、日本においてはいろいろな実験をやり、いまでは、農村に行ってもびっくりするほど、田植えまでもう機械でやっていると。農村のまじめな奥さんたちでも、昔と先生違いますよ、いまは楽ですよ、問題は青年がここへとどまらないことですよというふうに言ってますが、東南アジア諸国やアフリカ等の発展途上国においても、その点が、やはりどうしても近代化を急ぐ余り重化学工業に背伸びをしようとする傾向が強いし、日本がタイにやったあの製油工場に対する投資なんかも全く日本資本主義の典型的な失敗であって、そしてタイの民心を失ってしまった。インドネシアにおいてもそういう傾向がある。そういう意味においてこの国際農業開発基金、これはだれでも反対じゃない、これには積極的に大蔵省あたりでも拠出する覚悟を定めてきたので国策が決まったと思います。しかしそれだけでない、これを生かしてやるためにどういうふうな方向づけをやっていくかということを一応外務大臣と農林省の方から承りたいと思います。

いま具体的な御提言がありましたように、日本の近代化発達の中における農業における進歩の面を、中国並びにアメリカにおいては相当詳細に研究しておるのでありまして、中国の権威ある革命家の人が、中国の革命における国家統一において一番大きな効果というものは、国の責任において品種改良というものが十分できるということと、中国は膨大な国であるが、南北にそれぞれ地域によって異なった作物ができるが、それを国が統一されると、軍閥等が蟠踞していて流通を阻害した面が排除されて、そうして物がスムーズに交換されていくから、そこに中国の統一というものによって近代国家への発展の大きな足がかりをつくると言っていまして、その人のデータによると、日本が日清戦争の時分から第一次世界戦争のころまで、品種改良だけで米は主として三倍もの収穫を得ている。やはり日本における品種改良の実績というものを中国では学ばなければならぬということを率直に言っておりました。

また最近において、私は一九六〇年に安保闘争のさなかに団長で北京を訪れましたが、そのときにもあの大躍進の中にいろいろな矛盾が含まれているので、あからさまに私は指摘したんですが、あの製鉄関係の土炮なんかは、ああいうやり方では成果はおさめられない、むだが多い。それから農村におけるデモンストレーションとしての人海作戦というものは、朝鮮問題に南下したときの人海作戦のようなまねごとではだめなんじゃないか。もっと新たな発想が生まれなけりゃならないんじゃないかと言って問題を指摘しておきましたが、その後、中国においてもずいぶん変化の跡が見られております。私は、いま農林省の方から発言がありましたように、やはり後進的な地域の人たちを指導する場合には、センターを設けて、しかも　モデル農場なり何なり具体的事実を示して、それによって、それから習得してもらうようなきっかけをつくることが大切なんじゃないか。やはり、いままでのような売らんかな式の商業主義的なやり方でなくて、そういう手心を加えた一つの施策がなければだめなんじゃないか。特に私は、いま海外経済協力の総裁をやっている法眼君がもっと若いときにロサンゼルスの総領事をやっていた時分、ちょうど私は二回ほどアメリカから招かれてカリフォルニア州の農業、米の生産並びに蔬菜類、果樹類の栽培、及びニューディール以後におけるアメリカ農業の転換、インディアナ、ミシガン、イリノイというようなところの農場を持っているところの大学にいろいろなデータ探しに行ったことがありますが、アメリカ農業で画期的な転換はニューディール以後で、日本の水稲は水の中に入って米を植えるなんていう非常なプリミティブな農業をやっているといって軽視していたのが、そうじゃない。水を砂漠へ入れても緑地ができる。やはり水と土壌、太陽光線の受けとめ方、そういうものの中に、日本の特に肥料におけるバクテリアの研究、日本の納豆菌、豆腐、そういうものまで研究して、アメリカではどうしてそういうものを探したかというと、日本の諸大学から来るレポートをやはり検討して、それを直ちに実験に移し、カナダの農民にまで呼びかけて、土地を持っている人たちが幾らずつかの金を出して、そうして大学と連携して農業の進歩を図るという方式をやってきたんです。

ところが日本の、私も宇都宮大学の、農業関係が主として発達した大学の政治学の先生もやっておりましたが、日本の学問は生きてないです。これはやはり、みずから農場を持ち、そして生産に従事しているところの農民と語り合って、そこで研究し実験したものを実行し、そうしてその結果を報告するというような、アメリカの北部の諸大学とカナダの農民たちでやっているような一つのトレーニングを行わなけりゃだめだと思うです。日本の本当に悲劇は、教育の場の荒廃と政治の場の荒廃で、政治はずうずうしいやつがはったりをもって、そして米をつくれ、減反だ——まるで何を言っているかわからないようなことがある。そういうふうに暴走しているならばそれが政治家だとおのずから錯覚して、その被害は田中さんの被害よりも私は今日の政治の被害が農業に及ぼす影響というのは非常に大きいと思うんです。

それだけに私は、農林省や外務省がもっとしっかりして、国際的な視野の上に立って日本のいままで蓄積されたところの経験なり技術をほかの国に生かすということを考えてもらわなくちゃならないんで、私はやはり、いまブルガリアのソフィアにも、そこのホテルオータニとの結びつきによって、五十億以上も金を出してホテルがつくられますが、ああいういろいろなホテルの概念も、いままでのようなホテルの概念じゃなくて、そこがホテルであり、結婚式場にも利用される、技術を習うところにもされる、日本の本当に文化センターになって大使館をバックアップしていくような、変な観念的イデオロギーやスパイ的と思われるような情報のキャッチよりも、そういう形によって民心を得ていくということが一番必要なんじゃないか。日本の外交の大きな質的転換はそういうところに出てくるんじゃないかと思って、こういう問題を、産油国がみずからの富を独占するのじゃなくて、もっと気の毒な人たちのために金を出そう、先進国にも働きかけてこれを見習わせたこの善意の行為ですが、この善意の行為の中に本当に魂を入れることができるのは、百年足らずの間に先進国の仲間入りをすることができた日本人の持っている、これが日本民族のエネルギーの源泉である、それを私は諸国に与えていくのが日本の農業技術者の役割りであり、また外務省というのにも、いままでのような鹿鳴館時代からの流れをくんできたようなとにかく外交でなく、もっと泥臭い、一つのその国々の人々の心をかち取るような外交をこれをきっかけにして展開しないと、仏つくって魂入れずになるのじゃないかと思うので、このことに対してはひとつ外務大臣並びに、金を生かして使うことをもっと積極的に考えないと外務省がいじけた構想しか出ないから、少し大蔵省あたりはどしどしいいことにはこの機会を範として金を出すように、貧乏臭い萎縮した外交の中からは何も生まれない。もう戦争と暴力革命の時代は去ったんです。もっと生きたところに金を使って、戦争を経なければ収穫が得られないような妄念を払って一つの積極的な外交を展開してもらいたいと思うので、ひとつ外務大臣並びに金の方を年じゅう出し渋る傾向がある大蔵省の方から話を承りたいと思います。

日本の東南アジアにおける賠償といいますか、そういうようなことがことしで終わって、そして新たな観点から転換しなければならないというときに来たと言いますが、外交が、私たちは核拡散防止条約批准に踏み込んだ段階から、日本の保守党も革新政党と称するものも、もっと外交面において政党政派を乗り越えて一つの国策を持たないと、やはりこれは日本の国が私たちは危ないと思って、やるならば徹底的に、戦争はしないという平和憲法の精神を体して、そうして刀や鉄砲や原爆なんかでこけおどかしをしないで、各地の人たちと接触して、そのプラスになるような面を積み重ねなければならないというふうに踏み切ったんで、その意味においては私は画期的なあれが日本外交における一つの転換の指針になったと思うんです。問題は、方向づけだけを行ってその裏づけがなけりゃ、日本人は要領がよくて人の顔を見ては調子のいいことを言っている民族だからというふうにないがしろにされますけれども、私は本当は、たとえばソ連とポーランドの国境線においてでも、むずかしい領土問題の解決はなくても、草は生えているんです、穀物は実るんです。そういう地帯でも、もう少し平和的な農業技術者が入って、そうして穀物をつくるなり牧畜をやるなり飼料をつくるなり、そういうことをやっていく方が、変な民族的な緊張感をもってとがった関係をつくっていくのよりも、そのグリーンベルトが平和のベルトになっていくんじゃないか。ソビエトロシアにも、もっとソビエトロシアが腰抜かすような提案を日本はやったらいいんです。人におどかされてばっかりいて受け身の外交じゃなくて、やはり場合によったらあの樺太や千島以北は日本で買いましょうというぐらいな大きな腹を決めて、それから中国との関係は非常に緊張しているようだが、中国に行ってもいまのままじゃ簡単には話が通じないようだけれども、ソ連側のあの防備の壁を、万里の長城に等しいようなものを黒竜江の沿岸に築くことよりも、あそこへ日本人を入れて、技術者を入れて、ソ連の人でも働かざる者は食うなというスローガンだったが、このごろ官僚が多くなってしまったけれども、こういう土地で武装するんじゃなくて、やはり花を咲かせたり食べ物をつくらせたりするグリーンベルトの地帯を日本に任せてくれ、国連もこれに協力してくれ。第一にソ連と日本でそのモデルをつくってみようじゃないかぐらいのことを言えば、なかなか頑冥不霊なソ連であっても、一度はやはり耳を傾けてくるような場合があると思うんです。そういうことを少し、ないから何もできないと大蔵省ばかり頼っていないで、素面素手で相手をほれさせるような手を考えなけりゃ、なけりゃないなりのやはり創意というものが躍動しなけりゃ、日本のような資源のない国においてはやはりほかに手がないと思うんです。

どうぞそういう意味において、積極的に食い込んで、変なけちな考えを持っていたら、もうレーニンなんというのは偉いやつで、スパイを使うんなら二重スパイを使え。やっぱり向こうの本当な情報はこっちの情報も流してやらなけりゃいい情報は持ってこない、これだけの雄大な考え方を持っているから、スパイだなんてつまらぬ三下を追い回さないで、そうして雄大な一つの変革を企図したんですけれども、どうぞ、鳩山さんはかえってくされ因縁がないだけに思い切ったことを——おとなしい人が大胆なことをやり出すと何をしでかすかわからないから、いままで余りおとなし過ぎたんだから、突拍子もないひとつ外交転換をやってもらいたい。

そうして、きょうもニューギニアの、十年目に、ある大使と懇意だから呼ばれて行ったんですが、日光の東照宮の馬が二十五年で老いぼれちゃったから今度は白馬を贈ってくれるという、白馬というのは大体アラビアあたりからイギリスへ行って、イギリスから植民地のニュージーランドですか、ニュージーランドあたりへ送られたんでしょうが、中国だって洛陽のそばの白馬寺なんというのは、あの西域からシルクロードをたどって仏典があそこへ運ばれたんで、もういろいろなところから変なかっこうでとにかくいろいろなものが流れ込むんだから、これは馬とはうまいことを考えたなと思って私も感心したんですけれども、やはり政治はチャーチルが言ったようにドラマなんだから、おもしろくなければ観客ははずまないんだから、いまのような変な権謀術策に明け暮れているアメリカ人でもソ連人でもびっくりするようなやはり一つの外交をやってもらいたい。

ついでに、調子に乗ってしゃべりますけれども、外務省なり国会なりがオーケストラぐらいを持って、昔の中世紀のちっぽけな国の王様よりは少しかっこうつけて、一緒に、開院式なんか決まり切ったような文句を朗読しないで、オーケストラでもやって、みんなして感心しているようなやはり恍惚境をつくらなくちゃならない。外交の中にも、どうぞそういう意味において、この問題に関連して便乗して物を言うんですが、ひとつ質的な外交転換をやってください。そうすればきっと、もう農林省も大蔵省も金出したくてしようがなかったようですから、今度は面白い外交だ、どんどん出そうということになるから、ひとつこれをきっかけに、これを足がかりにして前進していただかれんことを期待する次第であります。

何かお答えがありますか。

何か手ごたえがあったら……。鳩山さん。

両件に対する質疑は本日はこの程度といたします。

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次に、千九百七十一年七月二十四日にパリで改正された万国著作権条約及び関係諸議定書の締結について承認を求めるの件

子に対する扶養義務の準拠法に関する条約の締結について承認を求めるの件

税関における物品の評価に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件

及び、がん原性物質及びがん原性因子による職業性障害の防止及び管理に関する条約（第百三十九号）の締結について承認を求めるの件（いずれも本院先議）

以上四件を便宜一括して議題とし、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。

まず、千九百七十一年七月二十四日にパリで改正された万国著作権条約及び関係諸議定書の締結について承認を求めるの件を問題に供します。

本件に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。

次に、子に対する扶養義務の準拠法に関する条約の締結について承認を求めるの件を問題に供します。

本件に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。

次に、税関における物品の評価に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件を問題に供します。

本件に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。

次に、がん原性物質及びがん原性因子による職業性障害の防止及び管理に関する条約（第百三十九号）の締結について承認を求めるの件を問題に供します。

本件に賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。

なお、四件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。

本日はこれにて散会いたします。

午後二時五分散会