地方行政委員会 第13号

警察法なり警察官職務執行法なりの義務というものをまず履行しようという考え方が警察庁にありませんよ。陵虐致死罪というのが適用されているんですよ。その対象があなた方ですよ。それならば、そうでないにしてもそうであったにしても、事実調査というのが十分警察庁の責任で行われなきゃならないはずですよ。あなたは概括的なことで部分的なことを包括しようとしてますが、概括的な状況で、その警察官と特殊の団体と衝突する渦中になかった者までも一律に律するわけにはまいりませんよ。律するならば、東山君がその過激派学生の先頭なら先頭に立って警察官に対していわゆるあなた方の方の警職法の適用をしてもいいような行為をしておったかどうかということもはっきりしなけりゃ、だから東山君が殺されても仕方がないという論理は成り立たない。

なお、私は非常に遺憾だと思うことは、警備の機動隊幹部は発射の状況を覚えていないと、こう発言している。これが事実とすれば、指揮官が発射の状況も覚えていないような状況で乱射をしたというなら、人命の損傷、当然でしょう、これは。こういう興奮した状況未確認のままで武器使用を警職法は認めているわけじゃないですよ。しかも、警察官が追い詰められて防衛をしたわけじゃないですね。追っかけて行って東山君の場合は追い撃ちをしているわけですね。警察官が危険にさらされて緊急避難をせねばならない状態というのは、一体東山君のあすこの位置にあったか。

それから、さっき言ったように、それがこのガス弾でないにしても、受けた傷は後頭部。しかも、現在わかっている限りは、投石とか金づちとか鉄棒とか、そういうものではないという推定は科学的に行われているわけです。いま、解剖の結果わかることは、ガス弾であったか模擬弾であったか、そういうことをわからせようとしているだけだけれども、少なくも模擬弾かガス弾による衝撃であるという疑いは十分持たれている、これははっきりしている。それならば、報告がありません、わかりませんという問題じゃないですよ、これは。徹底的にみずからも正しさを示すためには、警察庁は総力を挙げて調査をすべきですよ。また、報告の義務を怠ったり、指揮の基準に外れたりする者は直ちに処罰をすべきでしょう。こういうのを何ら処罰をしないで見過ごされるならば、警察ファッショという、警察暴力という非難をあなた方がかぶらざるを得なくなりますよ。私はあなた方の立場も了とする。しかし、だれよりも国民に愛される警察でなければならない、警職法にそう書いてある。ところがいままでの御説明を聞いていると、警職法の本分を守ろうということをさっぱり考えない。場合によってはやってもいいということばかり問題にしている。場合によってはやってもいいということは、やらないで済むならやらない方がいいというのが警職法の精神なんです。そういう点が全然ないじゃないですか。私は時間が来ましたからこれで質問はやめます。しかし、厳重に調査をして、再度この委員会で報告をしてもらいたい。これは解剖の結果がどう出ようとも、解剖の結果ではない。多くの人々が疑いを持っている。今度の警察の行為は過剰行為だという疑いを持っている。あなた方は過激派学生がひどいことをするからということがただ一つの答弁です。過激派学生がどんなひどいことをしたって、抵抗もしない何もしない者を殺していいという理由はないですよ。この点は十二分な解明を求めます。いずれかの機会にまた私は報告をいただきまして質問をしたいと思います。

質問を終わります。ありがとうございました。

午前中の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。

午後零時二十四分休憩

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午後一時三十八分開会

ただいまから地方行政委員会を再開いたします。

地方行政の改革に関する調査について質疑の途中ではございますが、この際、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。小川自治大臣。

以上で趣旨説明は終わりました。

本案に対する質疑は後日に譲りたいと存じます。

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休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。

質疑のある方は順次御発言願います。

きょうは時間をできるだけ短縮したいと思いますから、答弁の方、ひとつ簡潔にお願いをしたいと思います。

まず、厚生省にお伺いしますが、全国のハンセン氏病患者数、それから療養施設の状況について述べていただきたいと思います。

国立療養所の数は幾らになりますか。

そのうち離島にあるのは何カ所ですか。

国立で五カ所ありますか、離島。そうですか。どこですかね。厚生省に聞いたところでは、大島の青松園と長島ですね。長島は二つありますから、まあ二つを一つにしても、その二つじゃないんですか。ほかにまだどこがあるんですか。

それでその中で、全く一般住民と隔離といいますか、その島には一般の方は住んでいないといいますか、療養所の職員の関係の人は別ですが、そういうのは幾つになりますか。

その長島愛生園と邑久光明園ですか、この職員数と患者数、これはどのくらいですか。

この島とそれから本州といいますか、これの交通機関というのは船だけだということだと思うんですが、そういうことですか。

この療養所がなぜそういう他の交通機関のない不便なところに設けられたのかという点について、その理由を述べてもらいたいと思います。

歴史的にいろいろ聞いてみますと、伝染病だと大事だということで恐れられて隔離をする、そして隔離をして死んでいくのを待つということで、特に交通の便の悪い人里離れたところに療養所が設置をされたというのがその経過だと思うのですが、現在そういう隔離をする必要があるのかどうか、この点はいかがですか。

私もしばしばこの長島の愛生園それから邑久光明園にも行っていますが、普通に、そういうことで交流ができるといいますか、行き来ができる、そういう状況にいまなっているわけです。したがって、隔離をする必要はもう今日ないという、そういう状況だと思うのです。

その次にちょっとお伺いしますが、これは古い建物ですから非常に老朽化しておるのですが、したがって、昨年の十七号台風でも被害を受けているわけですが、そういう建物の状況についてどういうように認識をされていますか。

大体建物は、木造ですか、鉄筋、どちらが多いですか。

火災に対する対策といいますか、処置、これはどういうようになさっていますか。

まあ、いまそうおっしゃいますが、消防車が一台、あるいは手押し車ですか、これが四台ぐらいで、そして患者を含めて自衛消防隊がつくられるわけですね。職員だけではどうしても手が足らない、そういう状況になっています。ところが、患者の年齢は、最近は患者の発生率がずっと下がってきていますから老齢化をしてきているわけですね。そういう状態であるわけです。そこで、この二つの療養所を担当している邑久町の消防組合の責任者に聞いてみたわけですが、消防の関係者の話では、冬暖房に重油を使っている、それでまた危険物の施設もあると。ところが、現在危険物の実態の届け出すらこれを出すように申し入れているけれども、実態は消防としては把握をしていないと、こう言っているんです、現地の消防が、組合消防ですが。それから消防体制はどうなのかと言って尋ねますと、一一九番があれば消防車が出動できる体制にはなっている。しかしその場合、虫明港まで行って、これはまあ二、三分で、ないしは五分以内には着くわけです。それからフェリーを使って渡らなきゃならない。ですから、これらを含めますと最低十七分から二十分、そこから一番遠いところまでだと二十分ぐらいはかかると。いままでの訓練、いまおっしゃるように演習といいますか、訓練をやってみて大体そういう状況だと。もう一つは、消防本部で心配をしているのは、山火事の危険性ですね。万一の場合非常にこれが心配なんだという話をしている。そういう実態については厚生省の方は把握をされているわけですか。国立ですから責任を持っていただかなきゃならないと思う。

消防庁に伺いますが、だからこの現地の組合消防の本部の方からそういう話を聞いてちょっと驚いたんですが、相手は国立の療養所ですわね、そこが危険物の実態について届けを出すように言っているのに、まだ出てなくて実態把握ができていないという状況なんですね。これは消防法ではそういう点については権限を持っているんじゃないんですか。

法定に定められた量以下なのかもわからぬと思うのです。まあ居住あるいは治療用に必要な暖房をとるということ、それから、ここは船を持っていますから、船に必要な重油ということだろうと思いますが、量の多少にかかわらず、私は消防の側から言うと、大体どこにどれだけの量を保有しているかというのは把握してないといざというときには困るだろう、適切な手が、措置ができないというのは当然だと思うのです。この辺を、いま言いましたが、厚生省の方も法定量以下だからそうやいやい言うなというような態度ではなしに、お互い協力をして防火対策といいますか、これがちゃんと確立をせにゃいかぬわけですから、そういう点はひとつ、先ほどお話がありましたが、調査をしてすぐ措置をしてもらいたいと思います。

ただ問題は、こういう状況ですと、もし不幸にして大きな火災が夜中にでも起こるということになりますと、二十数分かかるわけですね、二十分から二十数分。まあうまくフェリーが、船が間に合ってということになってそうなんですね。ですから、これでいきますと、下手すると、場合によったら消防自動車が着いたときには焼死体が生まれているという不幸な事態も考えられないことはないということで、あの療養所の患者の皆さんというのは、非常にこの点を心配をされているわけです。まあ昨年の台風十七号のときには、家屋の倒壊はあったけれども、あるいはがけ崩れがあったりしましたけれども、幸い事前に避難をして人命の損傷はなかったわけです。しかし、いつもそうであるとは限らない。特に火災になりますとこれはまた特別ですから、この問題を私はどうしても解決をしなきゃならぬのではないかと思うんですが、この点でこの両園及び両園に入所をされている方々だけではなしに、療養所長を含めてこの問題を解決をするために、いろいろ理由はありますが、橋をかけてもらいたいという要望が厚生省に対して強く出ておったと思うのですが、大体海面の一番接近しているところで海面で三十メートル程度と。で、橋をかけるのは少し上でかけなきゃなりませんから、私も現地へ行ってここが一番いいんだという話を聞きましたが、そこで大体約百メートル前後の橋をかければ離島ではなくなるわけですね。そういういざという場合はすっと走ってこれるわけですね。うんと時間が短縮される、こういう状況が起こるんですが、この長島に対する架橋問題について、厚生省はどういう取り組みをなさってきたのか、必要性をお認めになっているのかなっていないのか、その問題を解決するためにどういう努力をされてきたのか、こういった点について答えていただきたいと思います。

そうすると、架橋の必要性は厚生省は認めておられるわけですか。

それで、地元の方に、橋をつける場合に取りつけ道路が必要だし、そういう点でいろいろ調整をせにゃいかぬだろう、これは私もわかります。それでその調整をするようにというのはいつごろおっしゃったわけですか、県と邑久町に対して。

厚生省の方もすでに御存じだと思いますが、県議会も意見書を出していますね、一厚生省に対して。厚生大臣と大蔵大臣に対して意見書を出している。それから邑久町の議会の方も、この療養所の関係者からの陳情を採択をして、そして議会の中に対策協議会をつくっていますね。ですから、そういう体制が、協力をしてやっていく体制というものができてきているわけです。それで問題は、厚生省が責任を持ってそれを進めてくれるのかどうかというところにまだ展望が持てない。地元で調整をしたら、そうしたらすぐ厚生省はそれに基づいて仕事を進めてもらえるのかどうかという展望がないために、なかなかそこから先の話が進まないという、そういう状況になっているんですがね。この点について厚生省はどうお考えですか。

そうすると、地元の方の調整ができれば厚生省の方で厚生省の事業としてその橋をつくると。まあ、あと取りつけ道路は、これはまた別になりますからね。そういう橋そのものについてはそういうお考えを持っているわけですか。

それは、療養所はこれ一つだけじゃなしに、先ほどおっしゃったように、国立の療養所は十三カ所ありますし、それから施設が、皆どこもほとんどまだ整備をしなきゃならぬものがたくさん残っているから、橋をつくるところにどっさりとお金を使うわけにもいかぬという御主張だと思いますがね。しかし問題は、昔は非常に恐れられた伝染病、したがって接触をしないようにということで、治療の方法がないということで島に隔離をする、それが社会的通念で今日まで来ているわけですね。それで今日、先ほどおっしゃったように、そういうきわめて伝染力の弱い、危険なものではないということが医学的にも明らかになり、治療も可能になってきている、そういう状況ですね。ところが、いまだにやっぱり島で、隔離をされた状態が続いている。したがって、このために、先ほどもありましたけれども、職員の通勤の問題、したがってそのために医師や看護婦さんの確保もきわめて困難になる。それから、すべて船で運ばなけりゃなりませんから生活費もそれだけかさんでくるという問題、そうして、やっぱり何といいますか、島の人と地元の人も呼んでおられるように、やっぱり何か差別的な感情を患者の皆さんが持たざるを得ないような雰囲気というのが、島として隔離されているというところでどうしてもふっ切れないものが残っている。さらに、先ほどから申しました火災とかあるいは災害に対してもいつも心配されている。こうなりますと、私はこれは少し一般的な問題ではなしに、そういう状態をなくして、そうして患者の皆さんももっと楽に、精神的な苦痛を受けることなしに療養ができる、あるいは生活費その他の問題にも要らない負担をしなくてもいいと、さらには医師や看護婦さんの確保もどんどんできると、そこにもっと家族の人が住みたいと言えるような、そういう状態がつくれるわけですね。そうすればもっと全体が、療養施設そのものも条件というものを改善される。

そういう点を考えてみますと、あらゆる面からこの島に橋をつけるというのが、ここのところでは何をおいても最大のやっぱり要求になる。特にハンセン氏病患者の方は、がんとか、それから、老齢化していますから成人病関係の方がおられる。これが岡山医大あるいは国鉄病院の方ですか、こういうところで治療を受ける、あるいは来てもらって診てもらう。これは全部そういうことでなかなかうまくいかぬ、こういう状態が起こっているわけでしょう。だから、あらゆる面から考えましても、私はこの問題をひとつ厚生省としては考えなきゃならぬ、こう思うんですね。ただ、いまそうやって厚生省の整備費の範囲内で、枠の中でそれをやろうとするとそれは確かにしわ寄せは来ます。私は、これはひとつ一般の整備費、整備事業の枠外にして、特別の事業としてこの問題を考えるという、そういう考え方に立たなかったら、このハンセン氏病の療養所の関係の整備費の枠の中でやろうかといったって、これはもうあっちもこっちもあるんだということになっちまう、できやせぬ、こういうように思うのですが、その辺についてのお考えいかがですか。

もう一度はっきりしておきますが、私ども厚生省に直接いろいろお話をこの問題で聞いたら、橋の方は、あの島は療養所のものだけれども、橋は厚生省は予算もないんでそれはできぬので、建設省でやってもらわなければいかぬなという話をされておったように聞いておるのですが、その辺はどうなんですか。

それはどうなんです、厚生省の部内でまだそれを相談している程度ですか。建設省とはまだやっていないのですか。

私は、そういう厚生省の態度が、いま患者の皆さんが非常に怒りを持っている点なんですよ。県議会にも運動して、そうして県議会から意見書を出してもらう、これは厚生大臣と大蔵大臣に出したんですね。それから町議会にも陳情を出して、町議会の中に対策協議会をつくってもらう。もうこの二、三年は、何遍も厚生省にこの問題で相談、陳情に来ています。みんな金を出し合って、そうして旅費をつくって来ているわけですよ。そしてこの国会には今度は請願書を提出をされています。各党の議員さんも皆紹介議員になって、すでにもう受理をされている。それだけこうみんなやっているんだけれども、なかなか厚生省がもうひとつみこしを上げてこられない。厚生省で内々で、あるいは建設省と内々で話はしているけれども、具体的にどうするかというところまでの詰めをなかなかやろうとしない。地元とおっしゃるが、地元の方で、療養所の所長を通じてでもいいですが、当該邑久町なり岡山県と詰めていかなければ、いつまでたっても計画はできない。患者の皆さんはそんなことは知りませんから、建設省でつくってもらうのか厚生省でつくってもらうのか、そんなことは知りませんわね。とにかく橋をかけてくれと、こう言っているんですよ。それを受けとめているのは厚生省。ところが、何だかんだ言ってなかなか話が進まない、そういう状況ですね。

あの島の道路は全部、何といいますか、療養所の私道ですね。これは建設省に聞きますが、だから私道路ですね、あの島は。それであっちの、本土側というのですか、本州側と橋をかける。この橋というのは、市町村道ということでやるのですか、県道あるいは国道ということでやるのですか。どういうことで、どこがつけるわけですか。

そうですね。だから厚生省、こうなるんですよ。だから、市町村の方から島に橋をかけるんじゃなしに、厚生省が管理をしている国立療養所の側から橋をかけるのがこれはあたりまえなわけですね。それが当然なわけでしょう。療養所に住んでいる、収容されている患者の皆さんあるいは職員の皆さん、それからあるいは療養所の治療を含めた運営、これらを改良していくためには橋が必要だ、橋を必要とするのは療養所の側です。だから必要とするところが橋をつくらないと。ただ邑久町なら邑久町、岡山県なら岡山県が、県民のためとか町民のために橋をつくるという必要性というのは若干あるにしても、それが主要なものではない。主要な内容というのは療養所の生活環境、あるいは治療環境、これをよくするために橋をつくらなければいかぬ。療養所の側が、橋をかけるという意思を、言うならば厚生省の側が橋をかけるんだという意思を明確にしないと、これは邑久町にしても岡山県にしても話に乗れぬわけですよ。わしらの方からやいやい言うたら、お前のところが金出せと言われるのですから、これははっきりしているのですよ。逆に言うたら、厚生省にしたら、何とか自分のところは金を出さぬで済む、少しにして町なり県から出させる、できたら建設省に持ってもらって、建設省から出せという方法はないだろうか、それは考えてもらったらいいですけれども、県や町の方から言うたら、びた一文出さぬとはおっしゃらないだろうと思いますけれども、主体は厚生省がつくるんだという態度をはっきりされないと、何ぼ地元で調整せいのどうのこうのおっしゃったって、それはできないわけでしょう。橋をかけたあと道路までの間の取りつけ道路をどうするか、これは私は両方の便益があります。その地域の人の便益もあるでしょうし、療養所側の便益もあるだろう。だから、これはどの程度負担をし合うかという話は当然です。橋そのものは厚生省がまず主体的に責任を持って負担をしてやるということにならなかったら、これはちょっとも進まぬのじゃないかと思うのですが、どうですか、その辺の見解は。

どうももうひとつはっきりしませんね。

政務次官、そこでお伺いしますが、直接関係がないようでありますが、しかし、事火災の問題は責任を持っていますから、ですから防火体制、あるいは防災体制、こういったものを進めていく上においても、また橋、あるいは取りつけ道路ということになってきますと、岡山県や邑久町の財政問題にかかわってきますから、そういう意味からもちょっとお伺いするのですが、私はやっぱり先ほどからも述べましたように、厚生省が主体になり、そして建設省も援助し、当該の岡山県や邑久町の方も応分の協力をしていく。しかし主体はやっぱり厚生省が立ってそしてこれを進めるという見地に立たないと、これは進まないと思うのですね。その点についての、ひとつ政務次官は政治家でもありますから、ちょっと御意見を聞かしていただきたい、こう思います。

患者の方からの手紙を持ってきておりますがね。この療養所ができた昭和六年ごろの国の考え方というのは隔離撲滅政策で、患者を飼い殺すことを方針として、わざわざ島を探して建てた、それが今日の長島愛生園の始まりですね。ところが今日では、したがってそういう状況の中で、職員の出退勤、職員子弟の通学、各種物資の輸送、これは陸から海へ、海から陸へと、わずかな道のりを複雑に往復をしている。それから先ほど言いました医師、看護婦の確保にも重大な支障がある。しかも、いま言いました常設消防車、邑久町の常設消防車が二十五分から三十分もかかるので、とても消火には間尺に合わない。そのうちには焼死体となる病友がたくさん出るのではないかという心配を皆さんなさっているわけです。ですから、五十二年度の、今年度の予算で、ひとつぜひとも何とか調査費ぐらいはつけてやってほしいというので去年あたりからやいやい言っているんですね。現在の状況は、いま次官お聞きのようにもうひとつすっきりしない、こういう状態なんですよね。そこで、これでは困る、もっと早くしてもらいたいということで、患者の皆さんや職員の皆さん含めまして請願を出して、各党こぞって紹介議員になってその実現を期待をしているわけですね。したがって、私はこれひとつきょうの委員会でこの問題を取り上げました。したがって、ここで大臣にも聞いてもらいたいと思っておりましたが、できれば厚生大臣にもひとつ来てもらって聞いてもらいたいと思っておったのですけれども、なかなかそうはいきませんから、政務次官に御出席をいただいて話を聞いてもらったわけです。で、いつまでもこういうのをたなざらしにして、そして引きずっていっている、それから、厚生省だ、あるいは建設省だ、あるいは地元だということで責任のなすり合いをしているということでは、これは患者の皆さんに対しても申しわけないと思うのです。ですからこれを機会に、ひとつ次官の方で、厚生省、建設省も含めまして、特に消防の見地から言ってもこれは一日もゆるがせにできない、重大問題が発生してから、それからどうのこうの言っても間に合わぬわけですから、事人命にもかかわる問題になるわけです。だからそういう点では、ひとつ厚生省を中心に連絡を密にして早く計画を立てる、そして計画ができれば、少なくとも、遅くとも来年度予算には調査費ぐらいはつけてその実現の第一歩を踏み出していくということを、ひとつ次官、責任を持って進めていただきたいと思うのですが、この点いかがでしょうか。

最後ですから答弁要りません。

建設省はきょうわざわざ来てもらいましたが、建設省の方も聞いてみたら、そんな話は厚生省から聞いたことはないという話でした。しかし、きょうはそういう意味で来てもらいましたから、いずれにしても建設省は知らぬ顔はできない。実際やるとすればタッチせざるを得ないだろうと思います。きょう事情は聞いてもらったと思いますから、ひとつ建設省の方もこの問題に関心を持ってもらって、厚生省に協力をしてもらうということを要望して、私の質問はきょうは終わりたいと思います。

本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。

午後二時三十分散会

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