内閣委員会 第16号

あと、休憩後に譲ります。

午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。

午後零時四十七分休憩

————◇—————

午後二時三十五分開議

休憩前に引き続き会議を開きます。農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。

趣旨の説明を求めます。中川農林大臣。

—————————————

農林省設置法の一部を改正する法律案

〔本号末尾に掲載〕

—————————————

これにて趣旨の説明は終わりました。

〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕

————◇—————

次に、行政管理庁設置法の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、北海道管区行政監察局の分室の設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題とし、質疑を続行いたします。安井吉典君。

午前に引き続きまして、お尋ねを続けていきたいと思います。

十二月二十三日の閣議決定、「行政改革の推進について」という資料でも、第七番目に地方事務官制度の問題を掲げてあります。また、これは新しくできたのでしょうね、行政管理庁の「行政改革効率の高い政府をめざして」という格調の高い、かなりお金がかかったと思われるパンフレットがあります。この間いただきましたが、これを見ましても、最後のところに「地方事務官制度を廃止する方向を打出しております。」として書かれています。

この地方事務官という制度は、各都道府県にある社会保険事務所、職業安定所あるいは陸運事務所等これらの役所は、ちょうどここに勤めている職員の方は地方公務員と国家公務員のあいのこみたいな存在のままに戦後三十年放置されてきているということでの問題があるわけです。憲法が改正されて、地方自治法ができて、自治体と国の出先機関がきちっと区分をされたその際に、どうしても整理できないものとして残ったのがこの三つで、これが地方事務官、しかもこういう妙なものはいつまでも置くわけにはいかぬものですから、「当分の間」と自治法附則第八条に規定されているのが、当分の間、当分の間と、何と三十数年たってしまったというわけであります。

この変則的な状態を早く解決しなければいけないということで、国会でももう毎年、毎年、繰り返し繰り返し、それこそ三十何年論議がされてきた。さらにまた、各種の審議会、調査会等も、これは一々挙げませんけれども、しばしば地方自治体に移すようにという勧告を続けてきていますし、全国知事会を初め、各地方議会の議決も同じ趣旨で相次いでいます。ことしに入っても、群馬県議会だとか高知県議会等での議決もあります。国会の方も、これももう挙げて数うべからずという、決議また決議と、こういうことになっているわけで、とりわけ七十二国会で両院の地方行政委員会で地方移管の決議をし、当時の三木総理は、五十一年三月三十一日までに移管をいたしますという約束までしているわけです。ところが、それさえほごになって今日まで来ているわけで、したがって、今度の行政改革の一環として地方事務官制度が廃止されるということに私たちは期待をつないでいたわけであります。

ところが、どうもいままでのいろいろな経過と反するような結論になったようです。いままでのさまざまな動きというのは、全部地方自治体のものとして強化をすべきだという方向だったのに、今度は運輸地方事務官だけについて、車検登録事務は国家公務員にする、陸運事務所は国の行政機関としていく。それから道路運送関係等の残りはさらに引き続き協議をしていくというようなことで、地方事務官というものがまだもう少し尾を引いていくような感じです。さらに、厚生省と労働省の関係は二年以内に廃止ということで、これまた見送り。こういうあり方は、いまずっと述べてまいりましたように、まさに三十年の経過に逆行するあり方だ、こう思うのですが、まず基本的なこの考え方についてお答えをいただきたい。

それでは納得できないわけですよ。いままで地方自治を尊重する方向でということを前提にして進めてきたのが、とりあえずという今度の陸運関係の処理においてはあべこべなんですね。新しい国の出先機関を設ける、国家公務員の数をふやす、国の行政改革を進めるというその姿勢からいっても、こんなおかしいことはないということではないかと思います。

そこで、もう少し今度の閣議決定の具体的な措置の中身について伺いたいのでありますが、このように決まるとすれば、決まったような法制措置が必要なわけですね。それはどういうふうにするおつもりなのか、どういうふうに進んでいるのか、それを伺います。

閣議決定のとおりいくならばという仮定の上に立ってのお尋ねなんですが、これは運輸省設置法の改正は要らないのですか。運輸省設置法の改正と言えば、わが内閣委員会の所管です。しかも来月の十七日にこの国会は終わるわけですよ。それは間に合うんですか。それとも別なことのお考えがあるんですか。

自治省の方はどうですか。

いまのような状況からすれば、五月十七日のこの国会中に新しい法律が成立するなどということはおぼつかないのではないか、そんな感じを受けるわけです。

もう一つ伺いたいのは、車両登録事務の二千五百五十一人の方は国家公務員の方にということで何か話がついたというふうに伝えられていますが、道路運送関係の残り三百四十九人の方は懸案のまま残して、引き続き協議をする。これは地方事務官のまま残すんですか、どうですか。

これは三省にまたがっているから、だれに聞けばいいのかわかりませんが、やはり中心は運輸省だろうと思いますから伺います。

いまのようなお話では内容についても煮詰まっていないんだな、しかもその法律のつくり方についてはもっと先の問題だというような印象を受けるのですが、五月十七日の国会終了までに間に合うというつもりでやっておられるのか、それとももうあきらめているのか。もうすぐに連休ですからね。あす、あさって、これが出てくるようには見取れません。そうすると、五月の飛び石連休が終わってからと言うと、会期はもう一週間ぐらいしかないでしょう。そういう中でどうしてこれが処理されるのか。どんなお考えなんですか。

そんな程度なら大体推測がつくと思うのですが、そこで残された厚生省とか労働省の問題があるわけですね。これらについては、陸運関係を今日までのいろいろな経過に逆行するような方向で決めようとしているわけでありますけれども、それと同じような考え方で厚生や労働の問題に接近していくというようなことではまさかないのではないかと思うのですが、どうですか。

いままで勧告や建議や決議や、そういうものがたくさんあるわけですね。そういう経過を尊重しないで問題を解決するような考え方はあくまで間違いだと思うのですが、そのように考えていてよろしいですね。

これも行管庁の方に伺いますが、運輸省の処理の中で国家公務員がふえるわけで、定員法の問題です。

〔小宮山委員長代理退席、藤尾委員長代理着席〕

これについては地方事務官という仕組みが変わってくるわけですから、後の問題は後の問題として、いま起きようとしている問題についてはどういうふうな処理をされるおつもりですか。総定員法という仕組みの根幹にも触れていく問題があると思いますが、どうですか。

いまの運輸省側の説明によると、運輸事務官なり運輸技官と明確になる部分と、運輸地方事務官ですか、そういういままでどおりの形で残るものと何かできそうな感じですね。そういうふうな非常に複雑な運びになるような気もするし、それから今度の場合は三千人足らずでありますけれども、厚生だとか労働などがこんな運びになるようなことになったら、これはもう大変なわけですよね。もう総定員法もへったくれもなくなるわけですよ。いままででも国立医大ができてからしり抜け同然の状態になっている総定員法が、またぞろこの問題をきっかけにしてどうしようもないようなかっこうになるのじゃないですか。根本的な見直しとかなんとかというようなところにはいかないですか。

別枠別枠というようなかっこうで問題を処理していくというようなことは私は反対であります。やはりきちっとしなければいかぬと思うのだが、まあ総定員法の問題は別にいたします。

自治省の方に伺いますが、いまの運輸省関係の問題についてのお考えは先ほどちょっとお話があったけれども、これから後提起されるべき厚生や労働の関係について、自治省としてのお考えをこの際明確にしておいていただきたいと思います。

荒舩行政管理庁長官に、もう質問のおしまいの時間にだんだん近づきましたので、伺っておきたいと思うのですが、行政改革に打ち込んでおられる長官として、国の出先機関をさらにこれ以上新しくつくっていくという考え方は慎まなければいかぬのではないか。それからまた、国家公務員の定員をさらに増加していくというあり方についても同様慎んでいく。そのことが今後の行政改革なり国家行政機構をきちんと維持、発展させていくという上において大切なことではないかと思うのでありますが、どうですか。

外国と比べて地方公務員の数が多いという問題は、これはもう地方自治の仕組みが違うわけですからね。フランスなんかはもう一万も市町村があって、選ばれた市会議員、町会議員が全部区分けして仕事をやるのですから、仕組みが全然違いますから、それの比較においては当たらぬし、住民に対するサービスをやるのだから、コンピューターにやらせるわけにはいきませんから、サービスをするには人間よりいないわけですよ。サービスのよしあしということは人間の数にも関係が出てくるということですから、これは別問題だと思いますが、繰り返してお尋ねするようになりますけれども、あと厚生とか労働の問題もあるわけですよ。それらの中で国の出先を新しくつくる。たとえば厚生省から、地方厚生局をつくろうなんという考え方がかつて出たことがあるわけですよ。だから、そういうような形で問題を解決すべきではない。つまり国の行政機関を新しくさらにふやすような考え方でこれから行政の組織の問題にアプローチしていくということは間違いだということ、これは一般論として私は正しいと思うのですが、その点だけ、ひとつもう一度伺います。

初めの一般論に御賛成をいただいたようですから、それはそれで御答弁をいただいておきたいと思いますが、行政管理庁として、いままでは、何かなわ張り争いの外枠に立って問題を見ているというふうな態度があったように思うのですけれども、中間的な立場ですから、もう少しこの地方事務官制度を廃止するという中に踏み込んで、問題の解決に当たるという立場が必要なのではなかろうか、こう思うわけです。これは行政監察監査週報にも辻局長は、「残る地方事務官制度についても、これまでのように行司役だとして静観しているのではなく、積極的に意見も言って解決に当る所存です。」こう言われていますね。ですから、このようなおつもりで、もう少し問題の解決を早める、こういうようなお立場で臨んでいただきたい、こう思います。どうですか。

それにいたしましても、やはり今日までの建議や勧告というその方向を見失わないように処理に当たられますことを望み、かつ期待して、ほかにいろいろありますけれども、これは別な機会に譲りまして、一応終わります。

鈴切康雄君。

五十二年の十二月二十三日の閣議決定に基づいて、行政改革の一環として、地方支分部局の整理統合が行われることになっておりますが、北海道の三地方行政監察局の整理統合は、行政管理庁設置法の一部を改正する法律案として出され、また北海道管区行政監察局の分室設置については、地方自治法第百五十六条の規定に基づき、国会の承認案件が提出されております。両法案についてはうらはらの関係にありますので、行政改革の推進についての閣議決定を踏まえ、法律案の内容について御質問を申し上げます。

今回の行政改革における地方支分部局の整理合理化の方針並びに整理の具体的な内容について、まず御説明願いたいと思います。

各省庁の地方支分部局については、「当面、次のとおり約一、〇〇〇箇所について整理再編成を行う」というふうに書いてありますけれども、地方支分部局は全体で何カ所ありますか。また、郵便局を含めると大体何カ所ぐらいになるでしょうか。

大蔵省関係の財務部、そして郵政省関係の地方郵政監察局支局については、法律改正を必要としないというふうになっております。

そこで、ブロック機関、地方支分部局の設置形式についてお伺いをしたいわけでありますけれども、行政管理庁のブロック機関である管区行政監察局の部は法律事項になっておりますし、大蔵省のブロック機関である財務局の部は省令事項となっております。そしてまた、同じ大蔵省の国税局の部は法律事項となっております。同じ大蔵省でも、このように設置の形式が違うというのはどういうわけなのか。また法律事項あるいは省令、政令等にゆだねているということについて、大変に混乱があるように思われるわけでありますが、行政管理庁としては、この種の状況整理についてどのようにお考えになっておりましょうか。

局長、いま検討課題であるというふうに言われたわけですが、どういう方向で検討をされるつもりでしょうか。

支所、出張所等を大体三年から五年間に整理統合するというふうにありますけれども、実施計画はどのようになっておりましょうか。たとえば一年目にはこういう計画、二年目はこういう計画、三年目はこういうふうにしますというような計画はぜひとも必要ではないかというように思うのですけれども、その点について、お考えを伺います。

六百を整理するというわけでありますけれども、その整理する仕方に、一遍に六百ぽんとやってしまうのでなくして、やはり一年目にはこういう計画であり、二年目にはこういう計画であり、三年目にはこういう計画であるということについて計画性があってしかるべきではないだろうか、こういうふうに思うわけでありますけれども、たとえば中央省庁の課とか室とか官とかの整理については二年間になっているわけですね。二年間になっておりまして、削減数は、偶数の場合は半分ずつ、奇数の場合は前年が多くなるというふうなやり方をとっているわけでありますから、そういうふうな計画性の必要があるのではないかというように思うのですが、どういうふうにお考えでしょうか。

やはり計画性を持ってやりませんと、一遍にまとめてやるというようなやり方になりますと非常に混乱を起こすわけでありますから、そういう意味においては計画性を必要とするのではないか、こう思うわけでありますけれども、大蔵省関係の財務部については「昭和五十三年度に一部を廃止するほか、更に一部を廃止するものとする。」としておりますけれども、「更に一部を廃止する」時期が実は不明でありますが、この点については、いつをお考えでしょうか。

うわさによりますと、これまた北海道じゃないだろうかというふうなことを言われているわけでありますけれども、北海道の方も検討の事項に入っているんじゃないでしょうかね。その点はどうなんですか。

「更に一部を廃止する」というのは、そうしますと、まだ場所も決まってないし、それからいつ廃止をするということも決まっていない、こういうことですか。

支所、出張所等第一線機関約七千カ所について三年から五年間に約一千カ所の整理を行うというふうにしておりますけれども、その中に全廃あるいは三割整理統合とか一割整理統合の中で「極力整理統合を行う。」というふうにこの閣議決定の中に書いてあるのと「整理統合を行う。」との表現になっているのがございますけれども、これは、「極力整理統合」と「整理統合」と、おのおのその持つ意味合いというものは違うと思うのですけれども、どういうふうにこれを判断したらいいでしょうか。

できる限り整理統合をやるというのは「極力整理統合を行う。」ということで、いわゆる「整理統合を行う。」というのはこれは決定事項だと、片っ方は努力目標であり、片一方はいわゆる決定事項である、こういうふうにとっていいでしょうか。

昭和五十二年の十二月二十三日に閣議決定をしたときには、まだ五十三年度の予算が成立していなかったわけであります。今日その予算が成立しましたので、これはどういうふうに反映され、どういうふうに進んでおるのかという問題がありますが、各省の実施計画に伴ってどのように推進されておりましょうか。

そうなりますと、たとえば予算についてはもう成立したわけでありますから、各省庁から予算上の決定に伴ってそれぞれ決められるわけでありましょうから、決められますと、行政改革本部の方へ報告されて必要なものは公表をする、こういうふうなかっこうになりましょうか。

その中には公表されないものも出てくるわけですか。

地方支分部局の整理合理化を行う前提として、国と地方の事務の再配分を行う必要があるというふうに思いますけれども、今回の行政改革ではこの点の検討、実施がなされていないようでありますが、どうしてでしょうか。

国と地方の事務の再配分は行政改革の最大の課題であるはずであります。これに関していま検討、実施がされていないということは、今回の行政改革の一つの欠点ではないかと私は思うわけでありますが、事務の再配分に関して過去いろいろな答申、その他があったわけでありますけれども、過去どのような答申がなされ、そしてそれをどのように実施されてきておるのでしょうか。たとえて言うならば、昭和二十五年に神戸委員会におきまして、この事務の再配分の問題についても言及しているわけでありますが、それについてずっと一貫してこの問題が取り上げられ、答申をされてきているわけでありますが、その実情についてお伺いいたします。

この事務再配分の問題については、やはり原則がございますね。その原則をどのように御理解しておりますか。

その原則に基づいて再配分を進めていけということでありますけれども、地方支分部局の整理合理化を行う前提たる国と地方の事務の再配分がこういうふうに一向に進まないというのは、それだけの理由があると思うのですが、その理由についてはどうお考えでしょうか。

いま、いろいろ事情があり、理由があるということですが、そのいろいろの事情とか理由とかいうものをもう少し明確に分析していただかないと、こういう問題については再配分というものはなかなか進まないわけです。行政管理庁としてはその点をもう少し明確に御答弁いただかないといけないのじゃないでしょうか。

再配分ができないということについては、それなりに理由があろうかと私は思うのですけれども、国の地方公共団体への信頼関係がないというか、国が地方公共団体に対して非常に不信感を持っているという状態などもあるでしょうし、あるいは行政事務の再配分には財源が伴うから、そういう財源の問題等において非常にむずかしい問題があるということはもう常識なのですが、その点については、どうお考えでしょうか。

政府は一年がかりで十二月二十三日の閣議決定の具体策を一応お示しになったわけでありますけれども、行政監理委員会はこの具体策にも意見を表明しなかったわけであります。任期切れ直前のことしの四月十二日になって意見を表明するなど、適宜適切に行動しているとはとても考えられないわけであります。

行政監理委員会が五十三年四月十二日に、「今後における行政改革の推進について」という中で、国と地方間の事務の再配分の問題について意見を述べている個所があります。ちょっと要約して申し上げますと、「新憲法施行の際、地方自治体と国との間で事務配分が行われて以来、種々論議された経緯はあるが、ほとんど結実していない。」「今回の行政改革において、ブロック段階の地方支分部局等基幹的組織の整理が必ずしも十分でないこともあり、長期的見地から逐次調査検討を進めることを要望するものである。」ということを答申いたしております。そういうことから考えまして、行政監理委員会も、どうせやめるならばここで一丁言っておけということで、ここのところで問題点を指摘しておるわけでありますけれども、今後行政管理庁としては具体的にどのようにお進めでしょうか。

今回府県単位機関の整理合理化というのはどのような方針で行いましたか。

府県単位機関の整理合理化は、今回行政管理庁、大蔵省、農林省、郵政省のみしか実施されていないけれども、その理由はどういうわけでしょうか。

昭和四十五年の十二月二十二日の閣議報告では、「（１）法務局および地方法務局の出張所について、昭和四十六年度以降五年間に、極力整理統合するとともに、地方法務局についても、出張所の整理統合に応じて措置する。（２）地方公安調査局を昭和四十六年度に廃止し、所要の現地事務処理機関を配置する。」としております。府県単位機関である法務省の地方法務局及び地方公安調査局は今回整理合理化の対象としなかったのはどういうわけですか。

今回の行政改革では、ブロック機関の整理合理化が行われていないわけでありますけれども、今後その推進をやはり図るべきではないかというふうに思うのですが、その点についての御意見はどうでしょうか。

ブロック機関は全国大体八ブロックにしているのが通常となっておるようでありますけれども、これ以上のブロック機関をとっているのは大体幾つありましょうか。また具体的に現状の報告をしていただきたいと思います。

大蔵省の方にちょっとお聞きしたいわけでありますけれども、大蔵省の財務局、いま御報告がありましたように十カ所、国税局は十一ブロックというふうになっておりますが、この問題について整理合理化の必要があるのではないかというような意見もあるわけであります。この点についてどういうふうにお考えでしょうか。また、実施するについてはどういうふうな計画をお持ちであるのか。また、全然持っていないのか、その点についてお伺いします。

今回、府県単位機関の整理合理化については、大変に北海道に集中しておりますけれども、北海道に集中してしまったという、その理由についてはどうお考えでしょうか。

九州の方でも何かこういうような話が出ておったけれども、いつの間にか立ち消えをしてしまったというような話も聞くわけでありますが、全然九州の方にはそういう話はなかったですか。

北海道と九州と対比して、九州の方の業務量とかそういうのが大変に多いからということで見送ったというわけでありますけれども、北海道と九州で、片一方は整理統合し、片一方は見送った。それには相当のいろいろの検討がなされてきたわけであろうかと思いますが、その具体的な理由としてどういうものが挙げられましょうか。

行政管理庁の行っております行政監察に基づく勧告の実施状況についてはどういうふうになっておりますか。数字をもってお示し願いたいと思います。

北海道でなくして、行政管理庁のいわゆる行政監察全般については、どのような数字になりましょうか。

この勧告をされておるわけでありますけれども、勧告をされていながら実現されていないものにはどんなようなものがございましょうか。また、そういう勧告されても実現されないというものの種類と同時に、その理由はどういう理由で……。

先ほどお話がありましたように、一度やって現在検討中であるとか、あるいは実際に答えが保留中であるとか、そういうようないろいろの理由をつけて、実際にはまだ勧告が推進されていないような状態もあると思うのです。それに対して、場合によっては再勧告が必要な場面もあるのではないだろうかと思うのですが、その点についてはどのようにお考えになりましょうか。また追跡調査をやる必要があるのじゃないだろうかということもしみじみ感ずるのですけれども、その点について、どうお考えでしょうか。

推進監察の実施状況、これも報告してもらいたいわけでありますけれども、いま時間がないから、資料としてお出しいただけましょうか。

行政相談委員法に基づく行政相談委員は、どのような基準でどのように配置をされておりましょうか、その状況についてお伺いいたします。

大都市における行政相談委員の増員について、行政管理庁は、やはりかなり行政に対しての苦情とかあるいは相談とか、そういうものもあるわけでありますけれども、これからどのようにしてこの問題をとらえていかれましょうか。

行政相談委員法の第八条によりますと、「委員は、予算の範囲内において、その業務を遂行するために要する費用の支給を受けることができる。」とありますけれども、行政相談委員に対する実費弁償金の一人当たりの推移、これはどうなっておりますでしょうか。五十一年ごろからお答え願えればいいのじゃないでしょうか。

実費弁償金の一人当たりは毎年千円足らずしか上がっていないわけですね。これに対して十分であるなんということは言えないにしても、少なくとも行政相談というのはかなり大きな役割りをしているわけでありますから、そういう意味において、今後この問題についてどういうふうな方向性でやっていかれますか。その他実物供与について予算措置はどうなっておりますでしょうか。

確かに行政相談委員については、「その業務に関して、国から報酬を受けない。」こう規定されておりますけれども、職務の内容に比して実費弁償金というのは低過ぎるという声が強いわけですよ。全部持ち出しだ、こういうふうな声も聞くわけでありますが、行政管理庁長官としては、この実費弁償金について引き上げるというような処置を今後お考えになった方がいいのじゃないか。大変に御苦労されていることですから、行政管理庁長官がやはり一言そのようにして言ってあげればどれだけの励みになるかわかりませんから、その点についての御答弁を願います。

行政管理庁長官としては、引き上げるように努力するということは当然のことですよ。

そこで、行政相談委員の身分の関係はどのようになっていましょうか。

行政相談委員の方々は本当に安い実費弁償金でけなげにもやっておるわけでありますけれども、たとえばいろいろの相談を受けるためにある場所へ行こう、そういうときに自動車事故等を起こしたという例も、これだけの人数が動くわけでございますから、かなりあろうかと思うわけでありますが、そういう事故を起こしたとき、どういうふうな取り扱いになるのか、またそのときの行政相談委員の身分の上からどのように取り扱ったらいいか、その点についてお伺いしましょう。

そういうような場合がいままでなかったからというお話でありますけれども、国家公務員並みの補償なりそういう体制がとられる、こういうふうに判断していいのでしょうか。

よくわからない。それによって補償されると言っても、わからないですよ、もう少し明確に本当は答えていただかないと非常にわかりにくいわけでありますけれども。

話は、今度は北海道の管区行政監察局管内の三地方行政監察局の廃止をするという理由、これはどういうことでしょうか。

昭和四十五年十二月二十二日の閣議報告には、「地方支分部局の整理再編成について」、そういうふうに書いてありますけれども、行政管理庁の関係の「地方行政監察局を昭和四十六年度に廃止し、所要の現地事務処理機関を配置する。」というふうに書いてあります。それを今回は分室とするというわけでありますけれども、当時と、状況はどのように変わったでしょうか。

今回、三地方行政監察局を廃止して、北海道の管区行政監察局の分室を設置するということでありますけれども、分室の業務内容はどうなんですか。また、分室の管轄区域はどういうふうなんでしょうか。

行政相談業務の範囲とかあるいはまた管轄区域あるいはまた管区の局長の指示を受けて監察事業の補完をする、その補完をするということは一部分担をするということなんですけれども、これはどういうふうに管轄をお決めなんでしょうか。

それでは内部機構にしないで、いまあなたがおっしゃったように、支所とか事務所というようなことにすれば管轄区域がはっきりするわけですから、そういうふうにしてやられませんと大変混乱が起きるんじゃないでしょうか。管区が全然はっきりしないで、てんでんばらばらに内部部局としての動きをとるということは、大変にこれは問題を残すんじゃないですか。

内部機構にしてしまったんでは、やはり分室の管轄区域というのは明確にするわけにはいかないわけでしょう。そういうことになりますと、たとえば分室化したことによって、従来やっておった地方監察というのはどうなんですか。

時間がございませんので、最後にまとめてちょっとお伺いしますけれども、三地方行政監察局を廃止した後分室を置いたのでは、私は行政機構の簡素化、合理化にはつながらないのではないかというような感じがいたしますし、また北海道の管区行政監察局に行政相談部を置くことは、かえって組織の拡大であり、今回の行政改革の趣旨に反するのではないかと思うわけでありますけれども、どうして行政相談部というのを置いたのか、その点についてお伺いをして、質問を終わりたいと思います。

長官、いまいろいろ質疑をしている中で、問題になるような個所もあるのですけれども、私ども行政改革という一つの大きな国民的な要望に沿って、安上がりの、そして開かれた政府をつくっていこうということについて協力を申し上げるわけでありますから、そういう意味において、行政管理庁長官というのは総理と同じように指導性が必要でございますので、最後に御決意を伺って、質問を終わりたいと思います。

終わります。

受田新吉君。

荒舩先生、先生は、ごく最近においてロッキード事件を処理する特別委員会の委員長として名声を博したお方です。しかる後、裁判官弾劾裁判所の裁判長として鬼頭君を裁く大変な名裁判官の名声をほしいままにしたお方、この二つの経験を通じて、政治家としての感懐をお述べいただきたいのです。

私、荒舩先生のこの重要な二つのポストは政治家のだれもが願ったポストですけれども、余人を持ってかえがたいというのであなたがその任にあられて、しかもりっぱな成績を上げられた、政治家としての冥利に尽きたお方であると思います。そういうあなたが党人御出身の政治家でいらっしゃったというところで私たちはまた特別の魅力を感ずるのですが、官僚出身でない国務大臣として、行管のお仕事は英断をふるうことができる。官僚の御出身の方ならどこかにそうしたがっての官僚臭が手伝うて英断がふるいがたい。あなたは非常にいいポストにおられるわけです。

そこで、いまからお尋ねをさせていただきたいのですが、国の行政組織の基本に関する問題です。内閣と政府という言葉がそれぞれ使われておるのですが、内閣と政府の相違はどこにございますか。

これはきのう通告をしておいた中になかったかあったかわからないのですが、内閣提出の法案、政府提出の法案——行管という役所は、そういう国の機構に関する基本の問題を研究しておらなければいかぬわけなんです。したがって、行管という行政当局はそれについて見解をお持ちのはずです。内閣提出法案、政府提出法案、政府委員と言う。政府関係機関の予算案、そう言う場合がある。これはばらばらになっておるのです。行管はそういうところを、少なくともそういう名称についても統一をして、各省の制度も十分こなしていかなければならぬ役所です。この法案はどこの提出法案ですか。

政府提出法案じゃございませんか。

議員提出法案と政府提出法案という、法律の提案権が両方にあるわけです。それで、内閣提出法案であって、政府提出法案では法律上はない。ところが、ここにおられる皆さんは政府委員で来られる、内閣委員じゃないのです。政府から出ておられる委員です。国会から出た委員じゃない、政府から出た委員である。つまり、政府という言葉は内閣の略称であるのかどうかです。これを扱うのはやはり行管でなければならぬと思うのですね。各省にわたる国家行政組織を大局からながめて、課を新設する、局をつくる、課長に準ずるポストを置く、これはみんな行管の仕事になっておる。

法律に「政府委員」と書いてある。法律用語です。

政府関係機関の予算というのが出るのは御存じですか。

そうしますと、内閣と政府というものは、明確にどちらも法律用語になっている。その実体を明確にしておかれないと、行政機構の大局をにらむ地位にある行管としては、これはまずいですね、その説明をぴしっとしておかれないと。内閣法という法律によって運営されているのが内閣である。それは各省に主任の大臣を置くということで、その意味から言えば、内閣法に基づく行政機関が内閣、こう判断していいと思うのです。政府は政治を預かる府ということで、行政府の略称だと思うのです。代議士という略称がある。これは代議制度の代表者という意味で代議士という略称になっておる。そうすると、ここに府と省と庁というもの、これはやはり国家行政組織法の中にちゃんと書いてあるわけです。これを明確にしておかれないと、いいかげんに府をつけたり庁をつけたりするのはおかしいわけで、府というのは何か、省というのは何か。これはやはり国家行政組織法に明記してあるわけでございますが、府とは何か。これは国の基本に関する問題ですからね、行管が御担当されなければいけないものだと思います。他の省へ回すべきではないと思うのです。

これはきのう質疑の通告をしておいたことでございますので、府、省、庁、それぞれ国務大臣を置いているこの名称、広辞林等を見ればそこへ解釈が出ておるわけですが、明治十八年十二月に内閣官制が出て、伊藤総理のもとに九省が生まれた。これが内閣官制のスタートで、そこから省がスタートしている。大宝律令には二官八省あって、神祇官、太政官があって、太政官には中務、式部、治部、民部、兵部、刑部、大蔵、宮内と八省があった。そういうものが省のスタートである。これはやはり国家行政組織の歴史をずっとひもといていって、そして将軍、幕政から明治に来て省が復活している。

府、それから省、庁がちゃんと国家行政組織法に書いてあるのでございますから、そういうところは基本問題として調べておかなければいかぬのです。府というのも、かつては法務府というのがあったのです。終戦直後に法務府というのがあって、その府の総裁がおって法務総裁。宮内省は戦後禁衛府、中国の言葉で禁衛とは宮中のことで、禁衛府長官というのが生まれて、菊地盛登という人が昭和二十一年に禁衛府長官になったことがある。復員庁というのができて、復員庁の総裁は笹森順造という人がなられたわけです。政府自身がしばしばそういうふうに名前を変えておるのです。そして法務府はいま法務省になっている。かつて自治庁というのがあった。自治庁が省になったというときに、自治庁の長官が、どうも地方から役人が来たときに大臣室と書かぬと、自治庁長官室というのじゃなめられる、大臣という名前をつけねばいかぬというので、自治庁の長官室の看板を取り外して大臣室に切りかえたということは有名な話ですね。これが昭和二十九年。ところが、いま行政管理庁には長官室がある。総理府の外局の庁で、長官室がある。荒舩先生のところのお部屋は長官室ですね。そうでしょう。大臣室ですか、どっちですか。（荒舩国務大臣「覚えていないな」と呼ぶ）覚えていないとおっしゃるので、ほかの人から、荒舩先生のお部屋は何と看板がつけてあるか。

荒舩先生のお部屋には長官室という看板がつけてある。おわかりになったですね。大臣室じゃないのです。荒舩先生は長官室の名前でりっぱに行政各部をにらんでいらっしゃる非常にりっぱな大臣です。私は非常に敬愛を申し上げております。

ところが、同じ総理府にも防衛庁というのがある。科学技術庁というのがある。そして別にまた北海道開発庁というのがある。沖繩開発庁というのがある。そういうところの長官は「国務大臣をもって充てる。」と法律に書いてある。各省の外局にはそういうものがないのですが、総理府の外局には国務大臣をもって充てる。行政管理庁と同じ総理府の外局の防衛庁の長官室の看板は何と書いてあるか。ここに防衛庁の方、だれかおられませんか。これは国の基本に関する問題ですから、どなたか後ろの方ひとつ。

行政管理庁長官は、この問題を解決せねばいかぬですよ。同じ総理府の外局の庁であって、長官室と素直に書いている。行政機関の筋から言えば長官室ですよ。それを国務大臣をもって充てるというだけであって、これを大臣としてやるのは、国務大臣として大臣でいらっしゃる。行政管理庁では長官になるのです。防衛庁だってそうですよ。ところが防衛庁と、それからもう一つ大臣室と書いてあるのは——いま私一つ聞き漏らしましたが、長官室と書いてあるのと大臣室と書いてあるのを別々に言うてください。

同じ庁であって、一方は大臣と書き、一方は長官と書いている。行政機関の長という意味から言えば、長官ですよ。その長官は国務大臣をもって充てる行政機関であるというわけなんです。これはどうも私は非常にけげんな感じがするのですが、同じ総理府の外局でそういうふうに大臣室と長官室と名称が違っている。これは行管において——どうですか委員長、あなたはどう思われますか。不思議に思われるでしょう。事実不思議な事態が起こっておるのですよ、日本の国家行政組織の中に。それは大臣室と書かぬと気の済まぬ大臣が大臣室と書いたのです。長官という名前に甘んじて、おれは国務大臣であると同時にこの役所の長官であるという、行政機関の長としての責任を明確にする人は、そこを長官と書いている。しかし、長官であっても大臣であることは間違いないのだという立場でそれを素直に受けた役所と、大臣という看板をかけぬといかにも地方長官らしく見えるので大臣という看板をかけるというのとがあるのです。これはまとめねばいかぬ。同じ国家行政組織の中に、その最高責任者のポストが長官室と大臣室とに分かれている。これは怪しい話なんですよ。長官、どうお思いになりますか。

行政管理庁は、事務当局で結構です、物事の処理をするのに、総理府の外局の長官の部屋に看板が二様にかけてあるということは、二様の書き方は異様の感じがしないか、感想を述べていただきたい。

これは研究をされてしかるべきです。同じ政府の同じ内閣に同じような関係で任命された長官が、国務大臣の方の看板を書くのと、役所の長官の方の看板を書くのと、二様にあるという異様な状態は早く解決すべきだと思う、これはどこでこの問題を処理したらいいかです。これはやはり総理が決断を下して、総理の任命した国務大臣の中に大臣室と書いてあるのと長官室と書いてあるのとあるのはおかしいじゃないかという問題が起こってくると思うのですが、総理に聞く必要が——しかしこれは一つの国家行政組織上の体系の問題ですから、行管はその各省のそうした問題についても、機構の問題についての担当をする役所ですから、そういう名称についても何らかの見解を持っておっていいと思うのです。これは行管の担当ではないと判断をしますか。しからば、どこがやると判断したらいいか。その名称。

内閣と政府と、この問題もひとつ御研究を願いたい。

私、具体的な問題に入っていきたいのでございますが、この行政管理庁の権限、長官の権限、その中に地方支分局の中で訓令で片づける問題があるのですね。たとえば地方行政監察局の中にいま総務室というようなものを置くことは訓令で片づけられる、法律事項でない、どうですか。

このたび北海道の三つの地方の監察局を分室にするのですね。この分室に伴うて総務室というのはどういうことになるのですか。

それは今度規則を変えるのですか、規則か細則か。変えなければ、そこでいままでそういう規則があるのですから。

今度の承認事項の中に三つの分室をつくることが一緒に出ておるのです。その分室と同時に、いままでの地方の行政監察局というものがどういうふうになるか、それはもう訓令でどう処理するかというようなものは、ここへちょっと親切に示してもらいたいのです。つまり釧路のように総務室を持っておったものは今後どうなるのか。私はこの前も申し上げました。この間北海道を視察したときに、地方行政監察局の局長以下が本当に精励恪勤しておられる。勤務態度、非常に優秀です。そして行政相談員、行政相談室を持っているところ、地方の管区の行政相談課というものがあって、そこが今度下の分室になる皆さんに対して行政相談の指導をされていると思うのだが、五年間に行政相談の相談量が五割から六割ふえているのです。仕事が五年間に五割も六割もふえて、人間はふえておらぬのです。こういうときに、五割増、六割増した行政事務を同じ人間がやっておるのですが、これは増員の必要がないのか。こういう末端の業務をやる場合は、あるいはむしろ増員をしてあげる、あるいは行政相談員の数をふやす、一時的に仕事がふえたらアルバイトを頼む、こういうところをやるのかどうかです。

行政相談員というようなものの任務が非常に複雑多岐になっておる。そういう行政相談員をふやす。待遇をよくしてあげる。そういうところはやはり奉仕に明け暮れる形ではなくして、ある意味では待遇をよくしてあげるということ、御苦労される人はずいぶん苦労されて自腹を切って名誉な仕事としてやっておられるのですね。こういう方々の奉仕に余り甘えてはいけない。この点はひとつ大臣が思いやりをもって御答弁をいただきたい。

地方支分局の整理の問題にちょっと触れたいのですが、末端にはいろいろと出張所のようなものがたくさんある。この前ちょっと触れたのですが、きょうはまともに受けていただきたい。長官がこの席でしばしば御答弁されておりました。戦後わあっともう百花繚乱のようにいろいろなのをつくった。地方支分局もそうでありますが、わあっとつくった。ところが、いまになってくると時勢の流れ、時の流れとともに、この行政機構の改革も当然しなければいかぬのでございますが、大蔵省の財務局とか、農林省の関係は食糧事務所、建設省の地方建設局、こういうようなところで、国の出先機関、こういうものがもう約二千六百ある。今回の問題の処理を乗り越えて、ひとつ戦時体制下の余波を受けたそういう地方の複雑多岐なるいろいろな機関を、この際抜本的に整理していく。現業部門としてやむを得ない措置をしなければならぬところが国税とか郵政とかあるいは営林——営林の末端もこれはなかなかむずかしい。これはやっぱり国有林を管理するのに全然地方へ任せ切るわけにいかない。海上保安庁、こういうような一部の現業関係を除いては、全面的な目標を持ってやるのが私は筋として通ると思うのですが、これは長官同感でしょう。お答えをいただきます。

これは昭和十年から十一年ごろの戦時体制に入る前の基準に復元していくという体制にひとつこの際考え直していくべきである。

もう一つ、機構と同時に人間の問題ですが、定員というもの、総定員を行管が握っておられる。ところが定員の中には国立学校のように学校をどんどんつくるのでふやさなければいかぬところもある、ほかのところはなるべく抑えてきた。抑えてきたけれどもやむを得ぬから今度国立学校設置法の方で定員をちょこちょことごまかしてあげるような、つまり総定員法を改めることによって定員が増員されるように見えるからということでこれを抑えてきたわけですが、どうでしょう、定員とあわせて定年、これは定員に関係するわけですが、定年というものは一体どういうふうに処理したらいいか。きょうはここへ人事院はどなたに来ていただいておりますか。——どうも御苦労さん。人事院は、私この委員会ですでに論議を繰り返してきた問題ですから、もうポイントを押さえて聞きます。

ちょうどおととしの十月に国家公務員の週休二日制の第一回の試行が行われております。その結果は一体どのようになっているのか。

もう一つ、その試行は完全な週休二日制を前提として始めたものであると私は思うておるが、どうかということです。

本年四月からの再試行についていま一部触れておられますからそれは了解しますが、せっかく人事院の御努力にかかわらずちょっと問題を提起したいのは、今度の再試行に当たって事務次官会議が変なことを決めておるわけです。再試行の実施は国家公務員の完全週休二日制の実施を前提とするものではないと、ことしの二月十日に事務次官会議が決めておるんです。これは一体どういうことでしょう。これは人事院が申されるよりも行管からひとつ答えていただきます。事務次官会議でやったんだ。事務次官にここへ来ていただくといいんですがね。事務次官は説明員として説明できませんかね、事務次官会議の説明ぐらいは。こういうときに政府委員から事務次官を外しているのがちょっと困るのです。

事務次官会議、事務次官が参加しておるんだから行政管理庁の事務次官もこれに参加したわけですからね。行管がそれに逃げるわけにはいかぬと思うのです、行管事務次官、しかもそれは定員に関係のある、定員法に関係のある週休二日制ということにもなるわけでございますので。

じゃ人事院はそれに対してどういう考えを持っているか、事務次官会議に。

再試行の規模は、いまちょっとせっかく局長示されたんですが、十分の五、今回の再試行の場合は三分の一じゃないのですか、私が勘違いだったかな。引き下げたんじゃないですか。

その引き下げた理由は何かをちょっと……。

人事院としては、この週休二日制というものが民間がどのくらいついてくるかということを見るわけでしょう。その民間で完全な週休体制の普及がどの程度行ったところでやろうとするのか、やるのがよいと思うのか。労働基準法の改正というものまで踏み切ってでないとそこまで行かないのか。これは人事院の考え方をひとつ……。

そこで管理局長、行政機構の改革は、行管の所管から人事院は外れておる、内閣に直属しておるから。そうですね。

そうすると、人事院は行政機構の改革のらち外に、行管の所管から外れておるというわけです。ところが、一般の各省の整理に対応して人事院も何かを考えておられると思うのです。内閣に直属する独立機関として人事院の機構改革についての、つまり行管の業務、国家行政組織上の一翼という意味からは人事院はどうやっておるか。

会計検査院、どなたか来ておられますか。——これは行管で説明していただくわけにはいかぬのだね。それはちょっと私の要求の手落ちがありました。

会計検査院が同じような立場にあるのです。つまり行管の管轄外にある同じ政府の機関であって、内閣の機関であって、外れているのがあるのです。それはお話があればといういまの管理局長のお話のように、だから、まだ内閣からお話がないのですね。

荒舩先生、やはりこれは先生が、行管の範囲ではないけれども、国務大臣として、内閣全体の構成員の一人でいらっしゃるんだから、人事院、会計検査院も一緒に歩調を合わせるような発言をされて、そしておれたちは行管が提案した機構改革から外れておるんだから、なるべくなら黙ってそっとしておいてもらいたいという気持ちを持たせぬように、それを一貫して扱うようにする。

そういう書類は一応出してあるということで、まだ人事院総裁から管理局長のところにそれが行っていない。

つまりこれは国全体でやらなければいかぬ。いま国会の問題もあろう。これは委員長、小宮山先生は国務大臣を経験されたお方です。したがって、国会もそれが出ておるとすれば、国会の中でもやはりその機構改革に協力していかなければいかぬと思うのです。お互い議員が行政府に対していろいろ注文つけておるときに、国会だけはのんびりしておるようなことではいけない。きょうは国会からだれかに来てもらおうと思って、これもちょっと私の手落ちで抜けてしまっておる。最高裁の事務局も抜けてしまっておるので、ただ気の毒に人事院だけがおいでで油をしぼられておって申しわけないのですが、いまの他を代表した意味で御苦労ですが、ひとつ御研究願いたい。

私、実は人事院には、百人以上の事業所でなくて五十人以上ぐらいにして、もっと下まで広く民間企業の実態調査などやってもらう方が本当に実態に即しておると思っておるのです。そういう意味からは、人事院のそういう職員は、そういうことを綿密にやろうとすればむしろ人数が逆にふえなければいかぬ問題等もあるわけなんですが、しかし大局からは、やはり国家全体の行政機構改革に協力すべきだ。これはもう広く国政全体に目を向けたものでないと、一部の日の当たらぬところが残っておるというのじゃいかぬのです。こういうことは国務大臣として常に閣議をリードしていただきたい。お願いです。

私は、荒舩先生がそういうところを率直に受けていただくのが非常にありがたい。つまり国務大臣の権威をしっかり出してもらって、行管長官であると同時に国務大臣の威力をわっと出してもらって、早速閣議でこれを御提言いただきたい。

今回の整理の中に、例のオリンピック記念青少年総合センターが入っておるのです。ところが、一方でこれが文部省の方に移って、文部省の機構の中に入っておる。これでは、一方をだめにしたかと思うと一方でタケノコが隣の方へひょっと生えたのと同じことで、機構改革にならないですよ。衣がえだということです。どうでしょう。

文部省、どなたが来ておられますか。——特殊法人で整理した、行管としては非常にいいことをしたと思っておられると、おたくの方へさっと衣がえをして移っているわけです。特殊法人では理事長以下の職員で、従来は法律的にも、国家公務員の文部省とは違った特別の制約がある。ある意味においては、組織づくり等においても特別の色を持っているわけです。それが今度国家公務員になると、非常に窮屈になる。国家公務員の制約を受ける。労働運動等においても一つの大きな差ができる。そういうふうにややこしくなるのです。ややこしくなるから、なるべくもう初めから体系をぴしっとつけて、オリンピック記念青少年総合センターにしても、文部省に移すなら初めから移しておけばよかった。特殊法人でやっておいて、そしていまごろになって文部省へ持っていくという、こういう体系が一貫せぬことにちょっと悲劇があるのです。それをひとつ御説明いただきたい。

これが特殊法人から国家行政組織へ入ることによって、まず職員の身分が変わってくるわけです。そしてその身分の切りかえ方が、同一勤務年数、そして、国家公務員試験を受けている人もあると思いますが、受けてない人々と国家公務員試験に合格して採用された皆さんとの間のバランスをどうとるかというのは、非常にややこしい問題が起こる。何かの特例をしがなければいかぬです。これはどういうことになっておるのですか。

職員局長はこのことを御存じですね。あればちょっと伺います。

それで、いまの人等は試験を受けてない人であるので、問題が一つあるわけです。それは協議するということですが、協議するときに、特殊法人の職員は国家公務員よりも給与が少し高くなっているはずだ。それはどういうふうに整理するのか。しかしそれは、高くなっているのは、国家公務員共済組合の年金でなくて厚生年金保険の対象になるというマイナスが一つある。そこの調整が非常にむずかしくなるのです。それをどういうふうにやるのですか。

わかりました。結構です。それはちょっと私連絡のしようが悪くて……。

この問題は別府さんのところではどういうふうにするのか、職員一人一人を引き継ぐのには、非常にそこを、人事院として、本人を不利にしないようにということも含めて、それから従来の制度も十分勘案して、余りにも特例が出ないように、こういうところを十分配慮してもらいたいわけなんです。だから、そういうことにならぬようにするためには、廃止なら廃止するとやっておけば済むのが、タケノコをこちらへ置いとったところが隣に、文部省へ生えたんじゃ、これは完全な整理じゃないんです。生まれ変わって一つ誕生したようなものですから、いかにも行管は大整理をしたように誇っておられるけれども、一方でそういうことになってくる。これは、行政整理のやり方としてはスタートから間違っておった。こういうときは、行政府としては、常にそういうものを長い展望に立って処置をしないと、十年たつうちにこういうことが起こってくる。一貫したものを持たぬで、思いつきでやるというところにそういう荒舩先生お説のような、特殊法人が雨後のタケノコのごとく出た。これはわれわれも責任があるが、そういうものを提案する政府としては、そういうことで後からすぐ修正しなければいかぬようなことをなるべくやらないように、長期展望に立たなければいかぬのです。これをひとつ要望をしておきます。

最後に一言、窓口業務について。

せっかく審議会等の整理、許認可等の整理をやられた。やられたけれども、それとは別の問題が一つあるのです。行政事務の遂行で、窓口で受け付けをした申請書類の処理はなるべく早く結果が出るように決裁しなければならぬのが——私、ついこの間も読売新聞を見て、これはちょっと困ったことがあるなと思っていたのが、遅い戦死者の弔慰金に抗議する問題があったわけです。戦死をした人の弔慰金が遺族である兄弟姉妹に行くという制度が一つできた。弔慰金というのはつまりお灯明料、祭祀料ですよ。それを出すことになって、その法律ができた。そこで兄弟姉妹がみんなで一緒に故人となった英霊を弔ってあげましょうと、みんなでその制度ができたのを喜んで楽しみにしていたら、申請してから二年もかかって、一緒にきょうだいの霊を慰めようとした柱がもう死んでしまったのがあるのです。きょうだいそろってできなかった。それが数県にまたがる調査で時間がかかったと言うのですけれども、手紙でいけなければ何とか電話で聞くとか、市町村長の証明でいいとか、そういうことが明白な実態であるならば、書類を厳重につくらぬでもさっさとやっていいことだと思うのです。これが愛情のある行政だと思うのですよ。窓口で受け付けたそういう問題は、恩給局や援護局には非常に多いはずです。実際にそれを確認するために、書類をつくるのに時間がかかる、実態も調査に行かなければいけぬところもありましょうが、現実に一番時間のかかるようなややこしいのを御担当の役所ですから、ちょっと恩給局と援護局でお答えをいただきたい。非常に時間のかかるのがどのくらいあったか、そしてどのようにしてテンポを速めて早く御本人にぴしっとその手当がいくようにするか、努力をしておられるところを御説明願いたい。

それではこれで質問を終わりますから……

特殊法人が生まれて、昭和三十年の初めから二十年の間に百十三まで行っておる。この特殊法人の役員というものは天下りでなくして、そこで採用した人が大半その役員になる。たまに一人か二人外部から、民間からだれかが採用されるというのは、広い範囲の人材を集めるのにわれわれも納得しますが、その中の三分の一とか十分の六とかは、現に天下りの役員がそこに来て下から上がった人の頭を抑えている。最初から特殊法人に就職した人は希望を失ってしまうのです。これはどういうふうになっているか、角田さん。

いまお答えをいただいたこの数字、初めからそこへ勤めた人、途中から、設立当時に役人から来た人、それは一緒に入った者と見ていいです、設立から苦労しておるのだから。ところが部内から上がった人が百八十七人しかおらぬで天下りというかっこうの者が四百八十七人おる。民間から七十八名。むしろこういう特殊法人は民間人の知能、知識、経験を生かすというものであって、役人で上を皆占めて、高級役人が天下りのポストのために特殊法人をつくったという印象さえ与えたことがあるのです。これでは最初からここに勤務する皆さんに非常に希望を失わせますよ。やはりスタートから苦労した人がやがて役員になっていく、総裁にもなる、副総裁にもなるという道を開いてあげなければいかぬ。長官おわかりですね、御見解を伺います。

それではこれで終わりたいと思いますが、これは大臣、答弁しても答弁しなくてもいいが、あなた非常に率直な意見を述べられて、それを押し通すいい性格がある。これは私、大いに御期待申し上げます。

それで、そのことについて、役所へ行くと課長以上の出勤が遅いんだという説があるんです。それで、下から書類持っていっても、つい箱の中に入っていって、決裁の判こがたくさん要る。判こ行政の改革。それから上司であるべき指揮監督権を持つ皆さんが進んで定刻に出て、そして部下を統督する、そういう士気を役所へ持っていかなければいかぬですよ。

〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕

上へ行った人ほどゆっくり出てくるような役所には活気が失われるのです。この問題も、課長以上の幹部は率先定刻に出て執務に当たる。そしていまのような問題、窓口の仕事がそこで片づくのです。それをひとつ大臣、叱咤激励をしていただけるかどうか。

あなた非常にごりっぱです。私はあなたに御期待すること切なるものがある。それをぜひ、いまのえらい人ほど遅う出るということがないようにせなければいかぬし、何倍かの効果を上げるということですから、現実に各省に、定刻に課長以上が出勤しているのは何人あるか、遅く出る課長や局長が何人おるか、こういう実態を調査することを要求することは、ここは保留をしておきます。

どうもありがとうございました。

柴田睦夫君。

まず初めに、函館、釧路及び旭川の各地方行政監察局を北海道管区行政監察局の分室に格下げし、機構を縮小するという問題です。

本案につきましては、ほかの行政機関が地方局や地方事務所などを残している中で、行管庁の出先機関を率先して整理縮小するということは、行政調査や監察機能の相対的な低下を来すという問題があります。また、国民の行政相談や苦情をあっせん、解決するという、国民に奉仕する行政サービスの低下を来すという問題もあります。さらに、業務量がふえている中で、省力化の余地の少ない機構の定員を制限するということは、職員に過重な労働強化を強いることにもなります。こうした点から見ますと、地方局を分室に格下げし、機構と定員を縮小しなければならないというその理由はどこにもないというように考えておりますが、どうしても分室に格下げしなければならないという緊急な必要性、合理的な理由について、ひとつ納得のいく説明をお願いしたいと思います。

行管庁の業務運営のあり方には、あの田中金脈問題での信濃川河川敷問題のずさんな行政監察あるいはなれ合い監察といったような問題、あるいは税金を国民本位に使う方向での機構と定員管理が十分になされていないというような問題があって、また行政相談の面でも国民の苦情相談が敏速かつ適正に解決されないという不十分さというような問題もありますけれども、行管庁本来の業務は行政機構内部の自己反省機能として位置づけられておりまして、行管庁はいわば国民に奉仕する行政機構としての側面を持っているわけです。こうした機構の出先機関をいたずらに整理縮小するということには問題がありますし、いま説明を伺いましたけれども、やはり納得ができないわけです。今後の民主的な行政改革ということを考えた場合に、行管庁の機構については、その業務運営を民主的に改革することを前提にいたしまして、強化拡充する必要はあっても、これを整理縮小しなければならないという理由はどこにもないと考えております。

そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、行政改革のために、行政改革担当官庁として、他省庁に先駆けてその地方出先機関を整理縮小するというのは本末転倒ではないかというように思うのですが、大臣の御見解を承りたいと思います。

要するに、国民に奉仕するという立場のもの、それが減らされるというのは筋が違うということを考えているわけです。

次に、行管庁の所掌事務の最大の課題であります行政改革問題、特に昨年末に閣議決定が行われました行政改革の問題についてお伺いします。

福田総理は、行政改革を不況克服と並ぶ内政の重要課題として位置づけて、省庁統廃合を含む本格的な改革を行うということを繰り返し言明されましたけれども、昨年末閣議決定されました行政改革計画では、新聞で一斉に、大幅後退の最終案とか、あるいは政治に押され後退とか、あるいは公約違反に反省の色なし、そういうような論評がなされましたように、当初予想されました本格的な改革とはおよそ縁遠いものに終わってしまったわけでありますが、行政改革担当大臣として、こうした指摘に対してはどういう認識を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。

将来の問題として残されたということのようです。

次に、わが共産党は、昨年の十二月十六日の福田総理との党首会談におきまして、政府への要望書を出しまして、その中で、国民本位の清潔で民主的な、むだのない、効率的な行政を実現するための行政改革の基準として、第一に、清潔で民主的な行政を目指すこと、第二に、国民生活に奉仕する定員は中央、地方を通じて必要なだけふやし、一方、不要不急の諸機構の定員はできるだけ削減して、税金を国民本位に使うということ、第三に、地方自治体の権限拡大の方向で、国と地方自治体の間の事務、権限の再配分を行うこと、第四に、公務員の労働基本権を保障し、公務員が創意と自主性をもって全体の奉仕者としての役割りを発揮できるようにすること、こういったことを要望いたしましたが、閣議決定されましたこの計画によりますと、こうした基準がほとんど盛り込まれておりませんし、そういう意味で政府の行政改革計画は、国民本位の民主的な改革という点では、この決定によれば重大な欠陥があるというように見ているわけです。政府として、共産党の委員長が指摘しました基準について、どのように検討をし、どのような判断をされているのか、この点についての答弁を願いたいと思います。

当面の行政改革の第一の基準は、行政から不正、腐敗をなくするということがなくちゃなりませんし、そのためには政財官の癒着を断ち切るということが必要であります、戦後一連の疑獄事件があるわけですけれども、これは一部の政治家と高級官僚が財界、大企業と癒着し、大企業に奉仕する法律の制定あるいは改廃、許認可事項を金で取引するという不正行為が露見したものであって、その頂点にはロッキード事件や日韓癒着というような問題があるわけですけれども、このような政財官癒着というわが国の政治の金権腐敗構造はいまもなくなってはいないわけであります。

ロッキード事件や日韓癒着問題を生み出したわが国の政治の金権腐敗構造にメスを入れるということは、真の行政改革の不可欠の前提とも言うべき問題であるわけですけれども、政府の行政改革計画にはそのための具体的計画は示されておりませんし、さらにその方向さえ示されていないという欠陥があるというように考えております。当面の行政改革計画にこの金権腐敗政治の根を断ち切るという具体策が盛り込まれていないというのはなぜか、その点をお伺いします。

許認可事務の整理に関する法律、せんだって審議いたしましたけれども、私も調べてみたんですけれども、いま言ったような方向が示されていないというように考えるわけです。一昨年の十一月の十二日にロッキード事件再発防止のための対策と今後検討すべき事項についての方針が決定され、これは三木内閣のときですけれども、福田内閣もこの方針を踏んで、その実現を目指すことを言明されているわけですが、内閣官房では、聞いてみますと、この方針に基づいて内閣及び関係省庁がこれまでにどのような具体的措置を講じたのか、今後検討すべき事項についてどのような検討がなされているかということについて十分に把握していらっしゃらない、ということになると、せっかくつくった方針は事実上決めただけであるということになってしまうようですが、この点はいかがですか。

内閣官房で聞きましたら、その全体的にやっていること、検討していることを把握していないというような話であったわけです。そこで、この内閣及び各省庁で講じた措置及び検討を続けている事項の検討の進捗状況について、後で内閣官房で取りまとめて資料として提出してもらいたいと思いますが、内閣官房いかがですか。

次に、行政機構の定員に関連してですけれども、行政機構の定員は、国民生活に奉仕する諸機構と定員については、中央、地方を通じて、必要なものはふやしながら、不要不急の諸機構とその定員はできるだけ削減して、全体としてむだのない、効率的なものにする必要があるわけですが、政府、行管庁の機構、定員管理のあり方は、国民生活に奉仕する分野で慢性的な定員不足を来しておるようでありますし、不要不急の部門に過剰定員が温存されているということなどを見ますと、全体としてゆがみがある、ゆがみを生み出しているというように見ております。

それは、たとえば昭和五十二年度の予算定員を十年前の四十二年度と比べてみますと、全体としては一万千八百三十三名ふえております。その増員分は、学校、病院などにおける当然増が含まれてはいますが、その主なものは、防衛庁や施設庁、公安調査庁などの不要不急部門の大幅増員であるわけです。この三庁だけで一万四千七百九十三名増員されておって、この増員分を差し引きますと、全体では定員は減っているということになります。その減った分の内訳を見ますと、職安、労働基準監督及び労働保険関係で二千十四名減、郵便関係で九千九十三名減というように、国民生活関連分野の定員減が大部分を占めているわけです。

また、政府は、三年から五年以内に国の出先機関約千カ所を削減することを当面の行政改革の目玉の一つにしているわけですが、その大部分は、農林省関係の出先機関の大量整理、これが八百七十六カ所ということでありまして、残りの部分の主なものは、登記所関係が約百カ所、職業安定関係が約三十カ所と、みんな国民生活と密着した出先機関であって、全体としては国民に対する行政サービスを切り下げるものになっているというように考えます。政府の機構、定員管理のあり方は、税金を国民本位に使う方向で抜本的に改める必要があると考えますが、この点についての大臣のお考えをお伺いします。

まあ言葉で言えばそういうことになるわけですけれども、結局やはり実態をちゃんとつかんでもらいたいということです。

それから政府の行政改革計画は、定員管理合理化の一環として国家公務員に定年制を導入する方針をうたっているわけですけれども、公務員に定年制がないのは、労働基本権を奪った代償としての身分保障のためであるわけです。国家公務員法はその七十五条の第一項で、職員の身分保障として、本人の意に反して免職されることはないと明確に規定しているわけです。公務員の定年制の問題は、離職後の生活保障問題との関連もさることながら、労働基本権回復問題との関連を抜きにして軽々に扱うべきじゃないと考えるものでありますが、この点について、総理府と人事院のお考えを伺いたい。また、現在の検討の進捗状況を説明していただきたいと思います。

次に、補助金等の整理合理化についてですが、政府はこれまで予算編成段階で補助金等の整理合理化を行い、五十三年度一般会計予算では五十二年度の約二倍の千四百二十一億円を整理合理化していますが、他方で三千二百九十四億円の新規分があり、全体としては千八百七十三億円増ということになっておって、整理合理化という意味では実績が上がっていないわけです。行政監理委員会も去る四月七日に、補助金事務手続の簡素合理化方策についての答申を行っていますが、これは手続面での改善策を打ち出しているだけであって補助金制度全体についての抜本的改革と言うにはほど遠いものであるわけです。

今日の補助金をめぐる中心問題はたくさんあるわけですが、二十八年十二月の補助金合理化答申、あるいは三十九年九月の臨調の答申、あるいは一連の地方制度調査会答申などで指摘され、全国知事会などが繰り返し要望してきた事項も中に含まれているわけです。補助金等の整理合理化については、こうした一連の答申、要望を速やかに実現する方向で検討が行われるべきであると思うのですけれども、一つお聞きしたいのは、昨年七月の全国知事会の要望事項については、これは速やかに実施すべき問題だと思うのです。そこで、大蔵、自治両省の見解をお伺いいたします。

〔委員長退席、村田委員長代理着席〕

次に、これは地方公共団体の機構改革に関連いたしますが、千葉県の血清研究所の問題について、まず厚生省に伺っていきたいと思います。

先日鶴見川河口でコレラ菌が発見されまして、これは県民だけではなくて日本国民を非常にびっくりさせたわけです、そしてまた非常に心配をさせたわけですけれども、幸い陰性であったことから被害には至らなかったわけです。しかし、最近は国際旅行が活発になって、伝染病の外来汚染の防止対策が重大な社会問題になっているわけです。伝染病予防対策は感染源対策、感染経路対策、感受性者対策が挙げられるわけですけれども、この中でも、被害を最小限にするという意味でワクチン接種や血清接種の役割りが非常に重要であることは何人も否定できないことであると思うわけです。そこで、ワクチンや血清の製造について、国はどのような責任と権限を持っているのか、お伺いします。

それでは、ワクチンなどの製造メーカーの実態はちゃんと把握しておられるのかどうか、またメーカーの中で公的機関のメーカーは幾つあるか、その公的機関の全体でのシェアは幾らかということを答えていただきたいと思います。

ワクチンなどを製造する唯一の公的機関になります千葉県血清研究所が、最近合理化という名によって縮小、廃止ということが伝えられているわけです。千葉県では、副知事を中心にいたしまして千葉県血清研究所検討委員会というのがつくられて、縮小、閉鎖の方向での検討結果が出されてきております。このことにつきまして厚生省としてはどういう見解を持っておられるのか、お伺いします。

たとえばこれがなくなるということになった場合に、厚生省としては困ることはありませんか。

この検討結果と、これに基づく「事業の経営改善に関する基本方針」という中では、今後製造する品目は「公共性を考慮し、その需要度が高く、かつ企業性を有する品目を主体とする。従って、これに該当しないこととなる品目については、原則的に製造販売を中止する。」ということになっているわけです。いま言われましたように、千葉県血清研究所がボツリヌスそれからガスえそをつくっているわけですけれども、この二つは、千葉県血清研究所だけが製造しているものであるわけです。そうしますと、ガスえそ抗毒素やボツリヌス抗毒素の血清などは、これが縮小、廃止されるということになっていきますと、全く製造されなくなることになるわけですけれども、これについて厚生省は、対策は考えていらっしゃるのですか。

ボツリヌスとガスえそというのは千葉県の血清研究所だけが製造しているのじゃありませんか。

としますと、いまの時期においては重要なガスえそ抗毒素やボツリヌス抗毒素の製造が中止されそうな事態になっているわけですけれども、実はこういう事態になっているのは、どう考えても国の予防行政というところに問題があると考えます。

この千葉県血清研究所の収支見通しという資料を見てみますと、昭和六十年度で三十九億の赤字が累積するということになっております。この累積赤字を分析してみますと、たとえば五十一年度決算では一億四千八百万の赤字で、このうち国家買い上げ品の損益状況は六千二百八十一万円の赤字で、全体の四二％を占めるという実情であります。国家買い上げ品についてもう少し見てみますと、この国家買い上げ品の総原価が九千三百四十四万円に対して国の買い上げ価格は三千六十二万円、総原価の三二％でしか買い上げられてないという実情にあるわけです。こういう状態では、結局今後続けていても赤字が累積するということになるわけです。国家買い上げ品の買い上げ価格の基準を上げなければこの事態は解決できないと思うのですが、この点については検討されておられますか。

現状とすれば、国として積極的な対策をとらなければ千葉県血清研究所が縮小、廃止されるというようなことになるおそれがあるわけです。そういう意味で厚生省も、これは重要な問題ですから、積極的な対策をとってもらいたいと思うわけです。

それで、現在のワクチンメーカーの実情を見てみますと、国の行政指導が十分に行われていないということが原因すると思うのですけれども、各ワクチンメーカーともそれぞれ合理化計画を進めているわけです。そういう中で千葉県の血清研究所が合理化されて、ガスえそ抗毒素やボツリヌス抗毒素が製造されなくなれば、採算がとれないということでこの血清の引受手はほかのところでもなくなる、全くなくなるという事態に追い込まれるおそれがあるわけです。そういう意味で、厚生省が血清研を合理化しないように県当局に申し入れる、そのために必要な措置をとるべきではないかと思うのですが、この点についてはいかがですか。

こうしたワクチンの製造を十分に確保するとともに、国民の健康を守り、増進させるという意味からも、ワクチンの品質を向上させ、予防対策を充実させるということは重要な課題であるわけです。こうした中での血清研の合理化というのは時代に逆行する問題であるわけで、この合理化ではワクチンの品質向上のための研究部門を縮小される、そういう計画が含まれております。ワクチン行政を一層充実させるためにも研究体制の充実強化ということは非常に重要なことであるわけです。厚生省はこうしたワクチンの基礎研究、また研究部門の充実などについて、ワクチンメーカーを積極的に指導していくことが必要であると思うのですけれども、この研究の問題についての見解をお伺いします。

ワクチンや血清など予防対策が民間のメーカーに任されて、自由競争によって市場獲得をしていく、そしてその中で自由競争に負けたものは合理化といいますか、縮小、廃止していく、そういうのがいまの実態であって、そういう実態を考えてみた場合に、万一の事態が起きたときのことを考えると、これは非常に恐ろしい思いがするわけです。そういう意味で見まして、厚生省が伝染病予防対策に責任を十分にとってきたかどうか、非常に疑問を感じるわけです。

こうした伝染病予防のためのワクチンや血清などの製造に国が十分な対策をとらなければならない、そういう行政機構でなくちゃならないと思うのですけれども、最後に毎官庁長官の御見解をお伺いしたいと思います。

次に、中川秀直君。

遅くまで大臣、御苦労様です。また関係の皆さんも本当に遅くまで御苦労です。

〔村田委員長代理退席、高鳥委員長代理着席〕

大臣、途中できせるなさっても結構ですが、質問する方もそれなりに大変なんですから、しばらくの間おつき合いを願いたい。

いま審議されておりますところの行政管理庁設置法の一部を改正する法律案並びに地方自治法に関連する承認案件でありますけれども、いずれも行政改革の一つのやはり柱であります地方支分部局の整理統合という問題になるわけですが、ここで大臣に一つだけ先にお伺いをしておきたいと思うのですけれども、私どもは、地方支分部局、国の地方出先機関というものは、現業部門を除いて他の出先機関は原則として廃止すべきだ、もう東京だけで行政を進めていくという時代じゃないし、民主主義本来のあり方から言いましても、下から積み上げていくというのが原則ですから、もうこれからは地方中心の地方分権でいかなければいけないという見地に立って、原則的にその権限やら何やらは譲れるものはどんどん都道府県に譲っていくべきだ、こういう立場に立っているわけです。その点について大臣の基本的な認識、見解というものがどうであるかということ。

いま一つ、これはさかのぼることかなり前になるのですが、昭和四十五年に道州制ということが盛んに言われたのですね。全国を八つの道と州にしようじゃないか、何といってもいまの府県制というのは、大臣、明治四年の廃藩置県以来の仕組みなんですからね。公害行政をとっても、あるいは用水対策をとっても、その他住宅、通勤対策をとっても、あるいは大型自治権の再編成というようなかっこうで、大きな市あたりの行政能力も相当強化をされてきたということから考えても、道州単位で行政を進めていくべきだという考え方が非常に強く出されました。そういう中で、道州という考え方とこの出先機関というものがかみ合わさって、行政機構の簡素化にあるいは許認可手続の簡素化につながるような方策も当然検討していくべきだ、これは私個人の意見ですが、考えているわけでございます。

その辺について、大臣の基本的な認識、いますぐどうするこうするということはなかなかむずかしい問題がございますけれども、道州制にしたって経過措置はいろいろ考えられているわけで、国会議員の選挙区は当分の間はいじらないとか、府県というものは地方事務所にするとか、公務員の数はたちまちは身分保障するとかいろいろなことを留保条件につけて考えていこうじゃないかということなので、私はこれ当然やはり新しい時代の検討課題として検討されてしかるべき問題だと考えているのです。単に今度の設置法のように、一部これも北海道だけという大変残念な結果に終わっているわけで、これも都道府県単位でやると、北海道には四つも五つもある、これは都道府県だから一つにすべきだ、もっと本当の新しい時代の発想から言うならば、さらにそれを越えたところに本当の福田総理言われるところの新しい行政の入れ物という考え方があるわけで、私はそういう二つの点から大臣の御見解を、基本的な御認識を伺っておきたいと思うわけです。

大臣お立ちになる前に、御答弁は求めませんが、大臣の体の中にも明治の血が流れておられる、そうですね。その明治時代なんかを考えてみますと、むずかしいからどうだこうだというよりも、一つのやはり秩序のフロンティアをつくっていこうということで、大変な意気込みでおやりになったわけですよ。わが国がこれから発展しようと思ったら、空間のフロンティア、たとえば植民地を求めるとかそういうことはできないわけで、あるとするならばやはり技術と秩序のフロンティアしかないのです。新しいやはり秩序の面での、入れ物の面での開拓者精神でやっていかないと、時代はますます閉塞状況に入ってしまう。大臣あたりは、一番体質的にもそういうお気持ちは強くお待ちになっていると思う。私はどうも、最近の大臣は人格が円満、円熟をされて、もう少しそういう点ではお元気を出していただきたい、こうお願いをする次第でございまして、どうぞお立ちを。

それでは法案に対してのお尋ねをさせていただきますが、私は、先ほどもお話ししましたように、支分部局の整理再編成というものの基準ですね、これはやはり新しい時代に即応したものがどうしても必要だと思うのですが、今回の法案のようなかっこうで出てまいりますと、なぜ北海道だけなのかという疑問が当然出てくる。それに対するお答えも、都道府県単位の一つの行政範囲の中での整理統合なのだ、そういう基準に合わせたのだという御答弁が当然予想されるわけなんですけれども、私はその辺の考え方というものは、次なる時代ということを考えてみると、明らかに過去を追っかけていく形であって、未来からの呼びかけにはこたえていない、このように思うわけであります。将来の問題としてで結構でありますが、地方出先機関の整理再編成の基準というものはどこら辺に置いて、どのような御方針でこれから臨もうとしているのか、行管の認識をひとつお尋ねをしておきたいと思います。

もう一点、三十九年の臨調答申では地方支分部局の整理再編成についてこういう指摘があるわけです。「現行地方支分部局の設置形体は、その大部分が省庁全体の出先機関というよりは、むしろ内部部局」、各局ですね。「それぞれの地方出先機関化している場合が多い。」そういうケースが非常に多い。この実態を直視して、地方支分部局を各省庁の実施事務の総合処理機関として位置づけ、この観点から整理再編成を試みるべきであるという指摘があるわけです。私は、今後の支分部局の整理再編成については、こういう観点も当然必要だと思うのです。いかがですか、簡単にお願いします。

むずかしい点があるのは承知の上でお尋ねをしているのですが、当然そういう物差しも常に頭に置いてこれからも努力をしていくべきだ。

そうすると、今後は社会経済情勢だとか、交通手段の発達だとかいったって、都道府県単位の整理、ブロック機関の整理統合は一応全部済んじゃうわけですよ。そうすると、今度はどうしても新しい発想が必要なわけですね。その発想の際には、いまの臨調答申の考え方あるいは先ほどお話ししたような道州制あたりの、準道州制でもいいのですが、何らかのかっこうでそこら辺により権限を委譲していくような形態をとっていかないといけないのじゃないかという気がするわけであります。ひとつ大いに努力をしていただきたいとお願いを申し上げる次第であります。

それからやや具体的に細かいことをお伺いいたしますが、今度の設置法改正案で地方行政監察局がやや減員になって、管区行政監察局に人が移るという形態が予想されるわけですけれども、その場合に、行政管理庁の業務の中で大変関心を持ち、非常に重要な仕事だと思っております行政相談、この行政相談の各地方局における担当員が減員になったりあるいはその機能が低下をしたり、相談委員の人もわざわざ札幌へ何回も行かなければいけないというようなことになりはしないか。その辺は現状よりも悪いことにならないように、一応それなりの手だてというものを考えておくべきだと思うわけですけれども、その辺のことをひとつお伺いをいたしておきます。

行政相談の場合、処理をなさるときに、管区から言ってきたものは大変だとか、今度は分室に格が一段下がったから扱いがどうだとかということにならないように、そしてまた具体的な人員の配置等にいたしましても、御計画は承っておりますけれども、決して手不足でサービスが低下したということにならないように御留意を願いたい、これだけ申し上げておきます。

それから行政相談のことについてもう一点お伺いをしたいと思うのですが、行政相談というものは行政管理庁設置法の二条の十三で、「各行政機関の業務及び前号に規定する業務に関する苦情の申出につき必要なあっせんを行なう」、こう非常に幅が広い規定になっているわけですけれども、私は、幅が広いが、ある意味では弱点もあるような気がしてならない。もちろん法のもとの平等あるいは法解釈を厳正にさせる、そういった法律があったり、そういった制度があったりしたのに知らなかったから行政の正当な恩恵を得られないというようなことについてサービスをするという幅の広い面はあるのですけれども、一方で、たとえばわれわれも、考えてみると一種の行政相談委員みたいなわけですよ。それで、現実にいろいろな陳情もあります。しかしその陳情の中で、本当に血の通った政治と感じていただく部分というのは、えてして法の解釈、裁量権、そういったものの非常に際どいところに属する問題が多いわけです。

たとえば具体例を一つだけ申し上げますと、戦前、昭和十九年ぐらいに、これは恩給法の問題ですけれども、結核になって内地送還されて、ある陸軍病院で治療を受けていた。ところが、とても治る見込みがないので除隊になった。除隊のときの、退院のときのカルテは重度の結核ということになっているわけですね。ところがその御本人は軍医さん、それで親も医者だった。田舎の家に帰ったのですけれども、結核で死んだというのは当時は非常に言いにくいという状況で、死亡診断書は急性胃腸炎ということにしたわけですね。ところがその死亡診断書のために恩給法の適用が得られないというケースがあって、過去にそういった当然考えられ得る死亡診断書だ、当時のそういう社会状況から考えてというようなことで、これは何か救う道があるのじゃないかといういろいろなキャッチボールをした結果、方法はある、前例も全くないわけでないということになってきて、何とかいけるのじゃないかという状況になっておるケースもあるわけですが、そういうような非常に際どい問題が多い。したがって行政相談も、行政監察局あるいは分室へ行って行政相談をすると、非常に親切に丁寧にそういった血の通うことをやってくれるのだという国民の評価を得るためには、うまく言えませんけれども、そういった法解釈の分野まで入ってかなりのことをしないと、私は国民の評価というのはなかなかさらに高いものにはならないんじゃないかという気がするのです。その辺の工夫をさらに御努力をいただきたい。どうもがちがちの制度の利用を教えたりということにとどまらず、さらに立ち入って一歩踏み込んで、これは行政管理庁だけの分野じゃない、各行政機関がみんなそういう意識でこの行政相談というものは受けとめていかなければいけない、こう思うわけですが、その辺の御努力を今後どのようになさるか、ひとつお伺いをしたいと思います。

その記憶喪失のケースも、北海道の現地視察に行かしていただいたときにお話を伺いました。しかしそういうのが象徴的なケースとして幾つかあるというのではなくて、もっともっとなければ、本当はおかしいですよ。制度発足以来、件数は北海道だけでも一年に一万件からあるのですから、それはケースの特異性というものがあって初めてあるケースでしょうから、そうそうたくさんないかもしれませんけれども、少なくともそういう話がもっともっと語られるようにならなければいけない、私はそう思う。ひとつ御努力をお願いします。

法案に関することはその程度で、そのほか、おとといお伺いした行政改革の問題で残っている部分について、いずれも基本問題で大切な問題ですので、お伺いをしたいと思います。

人事院総裁も夜分に入ってよくお越しをいただきまして、ありがとうございます。昨年の国会で私は、公務員の給与の体系の中に法律でちゃんと、働く人はこういうふうに手厚くやってあげる、成績が若干悪かった人はこういうふうにするのですという、一つの信賞必罰の、罰とまではいかないかもしれませんが、そういう制度がきちんと勤勉手当や特別昇給というようなことである。そういうものの運用が、私の調べではほとんど平均値で行われておって、余り行われていない。やはりそういうインセンティブ、刺激というものがちゃんと盛り込まれた制度を厳正に運用していくべきだというお尋ねをして、その御調査をお願いしたことがあります。あれから四、五カ月たっていると思うのですが、その後どのようなお扱いになっているか、御調査なさっておられるのかどうか。また御調査の結果、どんな結果が出ておられるのか、お伺いをしてみたいと思います。

特別昇給はどうですか。

わかりました。また正確にまとまりましたら、一回御報告をお願いしたいと思います。

しかし、いまの数字を伺っても、総裁、先般私どもの調べたところで、ある省の十二月分の勤勉手当は、平均は〇・六カ月ですが、これについて二段階に分けて、よく働く者、Ａランクが〇・六七五カ月、余り働かなかった方、Ｂランクが〇・六一五カ月、差はわずかに〇・〇六カ月しかない。法律で定めているのは〇・四カ月から〇・九カ月、〇・五カ月分の幅を勤勉手当でつけていいということになっているのに、その幅はわずか〇・〇六カ月、いわゆる一〇％ということですね。そういうことであると指摘したのですが、いままとまってきているこの御調査でも、三段階というのが七割で、二段階というのが三分の一ある。しかも成績率の幅は、一〇％以上というのはその上限がどのくらいかわからないが、伺った限りでも三割しかなくて、七割は一〇％未満でやっておるわけですね、働いた人、働かない人の幅つけは。しかも五％未満、ほんのわずかしかつけないというのが四分の一あるわけですね。この辺はやはり制度の運用を厳しくしていくべきだと思うのです。総裁、民間がこうだからという言い方は、国民の実感から言ってちょっと通らないですよ。この前も議論いたしましたけれども、果たしてそうなのかなと思っている国民の方が多いですし、あるいはもし百歩譲り千歩譲って、民間が運用実態で比較してそうだとしても、公務員というのは特別な使命を負っているわけですから、より厳しい姿勢を持たなければいけないです。総裁、これは私ははっきり申し上げておきたいと思うのです。

たとえばアメリカのカーター大統領の今度出した公務員制度の抜本改革構想というものが新聞でも報道されているのですが、非常にドラスチックですね。「連邦の人事院を解体し、新たに「人事管理・勤務評定局」と、“連邦中労委”ともいうべき公務員の苦情を調査する「特別調査官」」というものに分けて設立をする。特に勤務評定を重要視して、現状の公務員を「仕事をしてない公務員でもほとんど解雇されず、懸命に仕事をする公務員は報われることが少ない」というふうに分析をされて、「連邦政府の部長級以上はいっさい自動昇給制度をとりやめ「仕事ぶりに従って、評定の優れた公務員だけが昇給される」。また、無能公務員やなまけ者は従来しばしば行われてきた部署の配置転換などはせず、びしびし解雇していく。こうした面は新設の人事管理局が担当し、そのほか各省や各機関は独自に公務員の採用ができるようにする」というような大変厳しい案が出たんだと新聞では報道されている。私は原文を見ていませんからわかりませんが、恐らく正しいと思う。

やはりわが国だってそのくらいの厳しい姿勢で、こういう——制度の問題とおっしゃいますが、制度でちゃんとあるのですから、現状では、それさえも十分に運用されていないという批判が当然出てきちゃうわけです。これは勤勉手当にしても特別昇給にしてもきちっと運用されるように、人事院で目を光らせる必要がある。たちまち五十三年度の勧告あたりではこの問題は当然検討すべき、取り上げるべき課題だと私は思う。カーター大統領のその新聞報道が出てから、新聞の投書で私が目についただけでも四つ出ているのですよ。当然だ、日米を問わず民間企業の合理化は徹底的に行われつつあるのだ、日本もカーター大統領のあれじゃないけれども、公務員制度の見直しを含めて徹底的にそういう制度の運用をすべきだというのが四つも出ているのですよ。これは当然総裁のお目にもとまっていると思う。国民の声としてこれを受けとめて、今度の人事院勧告では当然取り上げて、何らかの厳正な制度の運用をすべきだ、私はこのように思います。総裁の見解をお伺いしたいと思います。

総裁、なかなかいつも御慎重なのに、最大限御努力するということですから、もうそれで結構でございます。当然御答弁しにくいと思いますから、さらには突っ込みませんが、今度の人事院勧告あたりでは少なくとも検討の対象にして何らかのかっこうでおやりになるというふうに私は解釈をいたしておきます。もし御反論があるんだったらいただきますが、よろしゅうございますね。

それでは次の問題で、これまた前国会で私取り上げた問題でございますが、公務員の定年制の問題、恐らくあれから大変かしましい論議が起こっていますので、若干御答弁の流れというものもお伺いをいたしておりますが、私は基本的にこの実際の定年制、何歳ということで切る定年制、これはもう公務員の身分保障とも絡んで、確かにいろいろな検討を加えなければならない問題だと思います。しかし私はもちろんやるべきだと思っていますよ。それは前にお尋ねしたときと同じ、あえて繰り返しませんが、いろんな論点から確かに必要だと思っていますが、たちまちもう自治体あたりでもやっている退職勧奨年齢の統一とかあるいはその統一年齢を超えた以降の昇給ストップなりあるいは退職金五割増し規定のストップなり、当然こういうことはやるべきだということを私は前国会でも、直ちに定年制をいますぐやれというわけではなくて、これは当然検討しろ、本当にただ研究じゃなくて前向きにやれということで出して、昨年末の閣議決定でも、検討すると入ったわけです。ところがたちまち、それと同じ問題ではあるけれども手前の問題として、退職勧奨年齢の実質的な統一並びに定年制というようなかっこうでいろいろな勧奨措置というものを、その年齢でストップさせるという実際に効果のある方法をすぐとりなさいということを申し上げたわけですね。それに対して西村前行政管理庁長官は大変前向きな御答弁で、五十三年度には実施する、五十四年度には法制化するとまでおっしゃったんですね。ところが、その論点そのものはその後ぼけているんですよ。閣議決定で定年制を検討する、稻村総理府総務長官は、人事院として検討してほしい、こう球を投げられて、そうして人事院の任用局長は、重要な問題だ、高齢化社会における高齢者の雇用、福祉のあり方などとも絡む問題であるので、きめの細かい検討を行っていきたい、こういう御答弁をなさっている。そして人事院総裁は、これは新聞報道による談話ですが、一、二年のうちに結論を出すのはとうてい無理だ、定年制そのものにですね、こういう談話も新聞報道には出ているんです。

そういうふうに問題が定年制そのものという、もちろんこれが本質論ですが、それにすりかわっていって、先へ先へと延びていって、たちまちその手前の、実質的に効果のあるやり方をとったらどうだということに対して、五十三年度にはやりたい、五十四年度にはもう法制化もしたいんだという大臣の御答弁はどこかへ行っているわけです。これは私は前の藤田長官があの西村発言の後にお話しになったことについてこの委員会でその真意をただしたこともあります。国会の権威にかかわる問題だ、きのう答弁したら、きょうはそんなことできないなんというようなことは何事かというお尋ねをしたこともある。しかし、実質的な定年制ということについて言ったんではなくて、本当の本体の定年制のことについていますぐということは、法制化というのは無理だということを言ったのであって、西村発言とは必ずしも矛盾するのではないという真意の御釈明も私はあったように記憶しているんです。

そういうことを踏まえて私はきょうお伺いをしたいのは、人事院にも総理府人事局にもお伺いをしたいんですけれども、基本的にその西村前長官の発言、政府の閣僚としてまさに行政改革の中心にお座りになっておやりになっていたときの御発言というものがもう後退をしてしまって、そういった退職勧奨年齢の統一あるいはその統一による勧奨措置の退職金五割増しストップとか、昇給ストップとかというようなことは、もう人事院がこの定年制の結論を出すまでは実際やらないということに後退をしてしまったのか、しかし少なくとも西村長官の発言は生きていて、その努力は努力としてするんだということなのか、これをひとつはっきりと御答弁を願いたい、こう思うのです。いかがですか。

もう一点、人事局長ちょっと不明確なので……。

西村長官の目標というものは、必ずしもそれを否定しているのではないと前藤田長官もおっしゃった。これは目標として努力をするということですか、全くそれはうやむやにしてしまって、ただ勉強していくということなんですか。

この点も人事院総裁にちょっとお伺いしておきますが、先般、日本人事行政研究所、人事院の外郭団体ですね、ここでも定年制の問題について提言をまとめた、いずれ政府に報告をする、こういうことが新聞報道で出ているわけです。これによると、「長期にわたって雇用を保障する代わりに、その間の賃金の上昇カーブを緩やかにし、合わせて退職金、年金制度などを改革しよう」、これが基本的な考え方で、六十五歳定年採用というようなことを言っております。しかし、それは基本的な目標であって、当面の措置としては「一定の年齢で昇給をストップし、その後も長く勤める場合はむしろ給与を漸減する」、第二点として「勧奨退職年齢を超える在職期間は退職金の算出基礎に組み入れない」、第三点「共済年金の支給開始年齢を六十歳に繰り下げ」、こういう提言をまとめつつあり、出そうとしているのだ、こういう大きな新聞記事がありました。当然お読みになっていると思いますが、私は、人事院でも長くこの問題を研究してきて、このところへ来て大変御熱心におやりになっているということを大いに歓迎いたしますが、当面の措置として、日本人事行政研究所、尾崎さんのところでおやりになったものが私はなかなか前向きでよろしい、こう思う。総裁、御見解はいかがですか。それから、こういうものを受けてこれからどうなさろうとするのか。定年制そのもののことについて聞いているのではないですよ、当面の措置について聞いているのですよ。当面というのは十年先ではないのですから、ひとつそれを踏まえて……。

事柄が深刻だとか重要だというのは公務員のお立場の議論なんです。国民にとってそんなことはちっとも深刻でも重要でもない。そうじゃないんですね。公務員のための公務員制度ではないのです。国民全体のための公務員制度なんですから、そういう立場で、事柄が重要であることもよくわかっております。しかし、重要という意味は深刻だという意味ではない。国民のための新しい公務員制度の一つとして定年制を考える、だから重要だという認識に立ってもらわなければいけない。

その辺、余り総裁が慎重に慎重にと言うと、新聞で報道されておる一、二年よりも、もっと掛ける十くらいになってしまう。そんなことでは困るのです。定年制本体の議論をする余り、いつの間にか西村長官が発言したものもどこかへ行ってしまって、総裁が慎重慎重で一、二年どころか、十年から十二年くらい、次の次の総裁までかかる問題だなんて言ったら、何のためにこんなところで議論しておるのか、国会での御答弁は何の権威があるのかということになってしまう。総裁も人事局長も、その声、一つのタイミングを、せっかくここまで来ておるということをお考えになって、タイミングというのは何も一個人、たとえば私がつくったとかそんな問題ではなく、国民の声がそういうふうに一つの問題提起をして出てきているのだ、だからここで考えて、何らか措置をしなければいけないという気持ちでこの問題には当たってもらいたい、私はそう思います。これはお願いでございますが、通常のお願いではない。ここはひとつ重要に深刻に、そういう意味で考えてもらいたい、こう思います。

次いで、地方事務官の問題を若干お尋ねをいたします。

この問題も昨年十二月末の閣議決定で言われたところでありますけれども、たしか運輸省関係については線引きがしてあったと思いますが、いずれにしても早急な廃止ということが書かれておって、労働省、厚生省関係は二年以内に廃止という閣議決定だったと思います。この地方事務官の問題もいろいろ長い議論があって、しかも相も変わらず二万人を超す変則公務員がいらっしゃる。これは閣議決定の線で当然結論を出すべきだと思うのですが、長々となりますから、私の地方事務官に対する認識等はあえて申し上げません。閣議決定がああいうふうに出たということも相当の認識で出ているのですから、これは議論をいたしません。だから御答弁も、そんなことを言わずに結論だけいただきたいと思うのですけれども、運輸省は閣議決定をどうやって生かされるのか、お伺いをしたいと思います。それから自治省もどういうふうになさるのか、お伺いしたいと思います。

ただ、申し上げておきますが、かつて全面委譲ということを言っておられた全国知事会あたりも、最近は車検登録関係はやはり国の事務として認めよう、バス、トラックの路線認可、料金値上げなど、住民に密着した運輸行政事務は地方に委譲すべきだという決議をしているわけです。運輸省がどういう御答弁をなさるか、もう大体わかっているのですけれども、それをわかった上でさらに一歩突っ込んで、あえて指摘をいたしておきますが、バス、タクシーの料金認可や路線の新設、廃止というものは国が握らなければ不都合だというのは、私はどうも理解がいかないのです。公共料金だったら、水道だって学校の授業料だって、みんな都道府県でやっているではありませんか。都道府県でやっているのはたくさんあるのです。バス、タクシーの料金認可その他は国がやらなければいけないのだという、そんな古臭いことを言っていて、それではほかも全部国にすべきだという御主張なのかどうか、その辺も含めて閣議決定をどうやって生かされようとしているのか、運輸省にお尋ねいたします。

これまた慎重にということですが、いつごろ結論を出されるのですか。閣議決定は早急に廃止というようになっていますね。

お答えにならないところを見ると、いつごろ結論を出すということはまだはっきり言えないということでしょうが、労働省、厚生省でも二年以内となっておるわけですね。早急にというのはそれよりも短いと私は理解をいたします。何と言ったって閣議の決定なのですから、私はいろいろ議論があって反論したいのですが、時間がないから言いません。しかし、少なくともそういう行政改革ということの中でこの問題が取り上げられて、やれということなのですから、行政当局としては、当然それに対して早急にやらなければいけないでしょう。それはもう後退をすることは許されないと私は思います。あえてその点だけ指摘をいたしておきます。

労働省にお尋ねをいたしますが、労働省も、職業安定の事務は広域的で全国的な立場から行う必要があるから、あるいは国の産業政策と密接な関係を持っているから、一つの地域で労働力を抱え込まれたり府県独自の考え方でやられたら困る、失業保険も職業安定と表裏一体だ、大体こういう御答弁をなさることはわかっているのです。いままでもこれは何回も聞いている。しかし、地元中小企業に対する職業紹介や地域の高齢者の就職対策などはきわめて知事的なものですよ。実態は知事的なものです。求人求職などは、地方産業振興のためにも、地元の近いところで実際に充足しているし、されています。私は、これも閣議決定の線に沿って、できるだけ早く結論を出さなければいけない問題だと思います、二年以内ということになっているのですから。

基本的に申し上げますならば、私どもはこれは府県に任せればいいと思っている。はっきりそう思っている。労働省、この閣議決定をどうお取り扱いになるか、どういう手順になっているか、お答えください。

答弁の関係のすり合わせが若干落ちていたようで、失礼しました。そういう質問があったことだけはお伝えください。

厚生省にお伺いします。

社会保険庁も、もう御答弁の内容は大体わかっておる。あえて繰り返しません。しかし、これも、私はおっしゃることもよくわかるのですが、料率や給付は全国一律で、ちゃんと法律もあるわけです。問題は、事務のことを言っているわけで、徴収や給付の事務というものが国でなければ一切できないんだということも、論拠としては必ずしも強いものとは言えない、ぼくはこう思うのです。これも私は、部分的には府県で任せられるものは府県に任すべきだ、こう思っています。私はぐだぐだしたやりとりはきらいですので、端的にお答えを願いたいと思うのですが、こういう主張もある。

これは、私は直接聞いたわけではないので、新聞の解説記事の中の点なんですけれども、社会保険関係は民間の保険と、もちろん内容は全然違いますけれども、あり方というもの、基本的な姿というものは全く違うというものではないのだから、独自の事業団でも設けたらどうなんだという発想もあるというふうに書いてありますね。私は、これも一つの意見だと思うのですよ。ある意味で、研究してもいいんじゃないかという気がするのです。そういうことを含めて、二年以内にやれと言われている閣議決定を、どのようになさろうとしているのか、ひとつ御答弁を願いたいと思います。

鋭意御努力をお願いします。

閣議決定のその方針が、もちろん方向は明示はしてないわけですけれども、あくまでやっぱり三十年の経過の中で、そろそろ結論を出してきちっとしなければいけない。それもやっぱり国民の期待にこたえる方向でやらなければいけないという趣旨で出ているわけですから。もういまや既得権擁護の時代じゃないんです。あえてそういうものに挑戦をしていかなければ、社会発展や新しい活力というものは出てこない。そういう意味では、まさに秩序のフロンティアが必要なんです。そういう意味で、閣議決定というものの重みをきちっと受けとめられておやりいただきたい、こういうふうに思います。

残る十二、三分を補助金の事務手続の問題、これは大臣が委員長をなさっている行政監理委員会の答申の問題ですから、大臣にもぜひともお帰りいただきたいということで、キセルでまた戻ってきていただいたわけでございますけれども、大臣、これは非常にじみな問題ですけれども、大切な問題だと私は思うのです。この四月に行政監理委員会が「補助金事務手続の簡素合理化方策についての答申」というものを出した。私は、昨年の予算委員会からずっとこの問題をやってきておりまして、何とかしなければいけないとずっとやってきたのです。出てきた報告書を読んで、私は、こんな実態なのかということを、恐らく各省庁でもびっくりしているところもあると思うのです。私自身も、やはりこれは大変なことだと、こう思ったのです。

この補助金の問題というのは、補助金そのものを零細なものとか不要なものを整理統合しようという意識は大分進んできたのです。特に、財政のこういう状況の中で、大蔵省の主計局あたりも、たしか私の記憶では、昨年に倍する補助金整理をやっていますね。ところが、事務手続の問題というのは余りやられていないのですね。お伺いをしたのですが、運用上の問題ですから、各省でも大体係長から班長クラス主体の問題なんですね。だから、課長さんあたりになると、そういうことは任しておくということで、非常に意識の薄い問題なんです。

ところが、この手続が実は大変なんですね。ある全国的な補助金になったら、四十七都道府県から三千二百市町村まで行く。これが何カ月かおくれるということになれば、幾ら景気回復で公共事業予算——公共事業予算の中にも建設省だけじゃない、厚生省や文部省の分もたくさんあるのです、建物の分で。そういうものがべらぼうにおくれてしまうなんということは、これだけだって大変な、私は、行政改革の本当にメーンテーマだと言ってもいい、大変大事な問題だと思うのです。行政監理委員会が、アンケート調査ですが、そういう調査をおやりになったということは、大変私は評価をいたしております。これを、ただ調査しただけじゃなくて、ぜひとも実施に移してもらわなければいけない、こう思っているのです。

大臣もこのことについてはお読みになっているから、あえてくどくど申し上げませんが、このアンケート調査は千百三補助金について一割ぐらいのアンケート調査しかやってないわけですね。一般会計の三分の一、十一兆に及ぶものを各省ごとに総点検をして、そして地方自治体もこれにならって改善の努力をしなさい、後戻りをしないような措置をとるために、一つのスケジュール、予定表を関係当局でつくって、それを地方自治体なり事業者にあらかじめ提示をしなさい、必要に応じてその内部監査機能を活用して監察や監査をしなさいと、非常に具体的な提言も行われているわけです。大臣、これは、行政管理庁長官として、あるいは行政監理委員会の委員長として、是が非でも答申だけに終わることなく、徹底的にやってもらいたい。ひとつ大臣の御決意をお伺いをしたいと思うのです。

大変力強い御答弁でほっといたしましたが、まさにほっとするという感じなんであります。

自治省の行政局どなたか——自治省としては、地方自治体もこれにならってやってくださいという答申が出ておりますね、どういうふうにおやりになりますか。簡単にお答えください。

せっかくの御答弁ですが、それでは足らない、通知するくらいでは足らない。指摘されたものだけやるのでも足らない。わずか一割しかやっていないのですよ。全体にかかわる問題なんです。各論で出ている細かいのだけおやりになるなんていう姿勢では足らないのですね。ひとつもっと前向きの御答弁をいただきたいと思う。

中央省庁の場合は事務次官会議までやって八月までに改善計画を持ってこい、大臣のところへ明細まで報告しろということでやっているわけですね。自治省もこれはいろいろなケースを課長もお読みになっていると思うのですが、責任というものの半分ぐらいは都道府県の責任というようなケースが非常に多いのですよ。内示のおくれや交付決定のおくれ、いろいろなことが、一括して補助金申請を出そうということで、それでおくれてしまったとか、あえて申し上げません、非常に多いのです。だから都道府県の担当者を集めて、いついつまでに改善計画を各県持ってこい、こういうふうにしてくれというぐらいのことは当然おやりになるべきだと私は思う。そうでなければ問題の解決にならない。何といってもそれが地元段階であって、中央省庁があるわけですから、私は文書の通達ぐらいではとても足らぬと思う。だからあえて足らないと、大変失礼な言い方でしたけれども申し上げたわけです。ひとつそういうことをしていただくように強くお願いしておきますよ。これはそうでなければ百年河清を待つごとくなかなか解決しません。

たとえば、二、三事例を挙げてお伺いします。農林省もお越しだと思いますが、大臣もお読みだと思いますけれども、事前協議のヒヤリングの段階で、必ず本省と国の出先機関で協議する場にもかかわらず都道府県職員を連れてくるのですよ。出先機関がよく実態を把握しておけば連れてくる必要がないのに立ち会いをさせるのですね。そういうケースが、たとえば農林省の都通府県営土地改良事業費補助、これなんかは一つの県で平均六人から七人ぐらい来ているのです。四十七都道府県だったらこれは三百人ぐらいになりますよ。これの出張旅費だ、何だで大変な金額になりますよ。あるいは農林省所管の中で、農業構造改善事業費補助金で県が市町村に不必要な立ち会いをやらせている例もあるのです。これもまた市町村から行かなければいけない。大変なお金になるはずですね。大臣もこれはお読みになっていると思いますが、全国知事会の意見、これも知事会にも、国にばかり言うな、市町村に対してもあなた方同じことをやっているんだったら直させなければいけないですよ、課長これは。この挙げられているケースを一つ申し上げますと、国道改良事業、大体十億円の事業をとるのに何と、これは何もかも入れているのですが、一年間に百一件の事務処理があって、合計三十八人の職員が上京しているのです。延べ千九百七十二人の職員がかかり切りになって、その経費が、出張旅費が五千七百万円。何もかも入れているので、これはちょっと数字がやや大き過ぎると思いますが、その補助金業務にかかった経費が一億八千八百万円。十億円の仕事の二割かかっているのですよ。知事会が自分で言っているのです。数字は細かく検討してみるとちょっと大き過ぎるとは思いますが、少なくとも出張旅費五千七百万円なんてかかっている。こういう金が、国費の補助をもらうのにまた県費や何やらがこれだけ使われる。国民の立場からしたらたまったものじゃないです。これはひとつ相当のことをやってもらわなければいけない。農林省、来ておられると思いますから、この改善、具体的に指摘されているのです。ひとつどう改善するか、はっきりおっしゃってください。本当にいままでこういうことを知らなかったから言うのですが、私は腹立たしい思いがする。いかがなんですか。

激励よりも大いに監視をさしていただきたい。国民の立場から、これは大いにやってもらわなければいけない。ひとつ各省の方々も、あえて具体的にいろいろ言いませんが、たとえば文部省の交付時期、二十七件の補助金のうち年度末の三月に交付決定が行われているのが十一件ある。具体的に指摘されていますね。あえて答弁を求めません。大臣のそういう御発言もあったのですから、求めませんが、もういろいろな御事情はあるだろうけれども、大いに努力してもらわなければ困る。ひとつ申し上げておきます。

あるいは教材費の補助の日数のかかり方、これもひとつやってください。

それから軽微な変更の届け出の廃止、農林省の漁港法。軽微な範囲というのは、ちゃんと法律で決まっているのですよね。あるいはいろいろな規定があるのです。こんなものは一々届けなくていいというのがあるのです。それを法律でまだ届けさせているなんという、こんな古いヘビのしっぽみたいなことを言っていたのではどうにもならないですよ。法改正はむずかしいとかなんとか言わずに法改正をやりなさい。どんどん国会でも審議しますよ。法改正がむずかしいからなんということは行政当局の言うことじゃない。それをどうするかは立法機関の言うことなんです。冗談じゃない、そんな言い方は。それは当然やるべきです。そんな答弁は聞きたくもないです。大臣がそれだけの決意でやれと言っているのですから、これはもう絶対やっていただきたい。ひとつお願いをしておきます。

あるいは労働省の職業訓練費の補助金ですね。これなんかも二千五百枚なんてひどい。やはり資源有限時代と総理も言っているのですから、むだにしないようにひとつ御努力を願いたい。

以上、強くお願いをして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

次回は、明二十八日金曜日午前九時五十分理事会、十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

午後八時十四分散会

————◇—————