農林水産委員会 第24号
法律案の審議部分（発言 81 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
御趣旨のような線に沿って十分指導をしてまいりたいと思っております。
もう一つ天災融資法の資金でございますが、使途がきわめて明確で、事務的に明確で、ひどいのはやられた分の証明書を持ってこい、領収証を持ってこいというようなかっこうで天災融資法の借りが思うようにいかない。そこで、実際に災害に遭ったとき農民は、天災融資法にいかないで自創資金にいっているというわけなんです。この点での天災融資法を本当に農民にするために、かなり思い切った運営が必要かと思うのでございますか、この点はいかがでございます。
特別被害農林漁業者であることをだれが認定するかという問題がございまして、これはやはり市町村長が認定いただくということが一番適当ではないかという扱いにいたしておるわけでございます。その認定は、私ばそう厳しいことを言っていないんじゃないかと思いますが、もしそういうことであれば、適正なる認定を行うように十分指導いたしたいと思います。
それから天災資金のいろいろの条件の改善その他につきましては、逐年努力をいたしてきておるところでございますが、状況の変化も十分踏まえまして、今後検討いたしたいと思っております。
終わります。
これより本案を討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。（拍手）
なお、本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
休憩前に引き続き会議を開きます。
農産種苗法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
本案について参考人から意見を聴取することといたします。
本日御出席の参考人は、元植物新品種保護制度検討会会長代理加賀山国雄君、全国農業協同組合中央会農畜産部長小口芳昭君、社団法人日本種苗協会専務理事榎本暢夫君、個人育種者倉方英藏君、以上の四名の方々であります。
この際、参考人各位に申し上げます。
参考人各位には、御多忙中にもかかわらず、委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、参考人のそれぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
なお議事の都合上、まず、御意見をお一人十五分、加賀山参考人、小口参考人、榎本参考人、倉方参考人の順序でお述べをいただき、その後、委員から質疑がございますので、これにお答えをいただくことにいたしたいと存じます。
それでは、加賀山参考人にお願いいたします。
私は、ただいま御紹介いただきました加賀山でございます。
昭和五十一年度でございましたか、農林省に植物新品種保護制度検討会が開かれまして、農林省の方から委員になれというお話でございましたので、私、みずからは育種事業に従事したこともございませんし、あるいはこういった制度的な問題についての知識と申しますか経験もないわけでございますが、ただ、農林省におきまして、長く作物関係の行政あるいは試験研究の管理面の行政等も担当してまいったということで、皆様から自由な立場で発言をしてくれという、そういうお話でございましたので、委員をお受けいたすことにしたわけでございます。
それで、本検討会は、元農林事務次官をなさっておりました中野和仁さんが会長でございまして、私が会長代理ということで、技術的な問題についていろいろと補佐と申しますか御助言を申し上げることがあればするという、そういう立場でございます。本日は、何か中野会長が御都合が悪いということで、私に出てかわってやってくれ、そういうお話でございましたので参上いたした次第でございます。
検討会は、たしか前後七回ぐらいの開催をいたしたように記憶いたしております。五十一年度で一応検討会を終わりまして——終わったというわけではございません、一応の問題点の検討をいたしまして、その都度農林省御当局からいろいろと要綱的な素案的なものの御提示がございまして、それに関して私と学識経験者あるいは農業団体、種苗関係の団体の方等々がいろいろと活発に御意見をお交わしになったわけでございますが、その後約一年間というのは、政府部内のいろいろな御調整もあったように伺っております。そういうようなことから約一年間検討会そのものが開かれなかったわけでありますけれども、その後だんだんと案が煮詰まってきたようでございまして、五十三年に入りまして、最終的な原案と申しますか、こういうことでいきたいんだというそういうふうなお話が、懇談会という形式で開かれまして、農林省の方から提示がございました。それは大体われわれ検討会のメンバーといたしましては了承し得る原案であったものでございますから、そういうことで法律案になって出てきた、そういうことであろうと考えております。
それで、これがこれまでの大体の経過でございますけれども、私の立場と申しますか、技術的な立場から申しまして、今回の農産種苗法の改正というのがどのように必要であるのか、ぜひやってもらいたいなと思っている一人でございましたので、そういう意味で、私の私見を少し交えましてお話を申し上げてみたい、こう思います。
御承知のように、私自身育種事業に携わった者ではございませんけれども、育種関係の行政面の仕事というのをいろいろ一貫してやってまいりましたし、また、試験研究機関の管理ということでもかなり努力をさしていただいたというような関係もございまして、育種関係の方たちが、非常にじみな仕事でございまして、非常にじみな仕事によく耐えて仕事をなさっているわけでございます。御承知のように、一つの品種をつくるに至りますまでに約十年あるいはそれ以上の年月を必要とするわけでありますが、その間継続的に、精神的に、体力的にも張り詰めて仕事を進めていくというそういう仕事でありますので、こういった育種の人たちに対して、もう少し何か保護と申しますか、そういったような関係の措置がとられなければなということは、私などは常々考えておった一人でございます。
それからもう一つは、最近は種苗関係の方の国際交流と申しますか、いろいろ国際関係の問題が出てまいりまして、やはりそういうことになりますと、われわれの日本においてこういった種苗関係のしっかりした法律なりそういう制度がございませんと、相手国にそういったものがある場合にはなかなか協力がしにくい。そのために、場合によっては、非常にいいものであっても日本には入ってこない、そういうふうな問題もございますし、いろいろそういった国際関係の問題もございまして、ぜひこういった育種に関してはっきりした制度的なものをつくり上げる必要がある、そういった問題があったわけであります。これは御承知のように、国際条約もございまして、これ等に加入するためには、やはりそれ相応の国内体制の整備、そういった問題が必然的にあったわけでございます。
それからもう一つ、育種関係のそういった技術的な面から申しまして、何と申しましても農業生産の増強という立場でとりますと、あるいは品質のいい農産物ということになりますと、やはり品種というのが決定的な要素になってまいるというふうに私どもは経験から感じておりまして、そのために育種に携わる方々、あるいは試験研究その他もそういうことでだんだんと非常に奥の深い研究に入っていっているわけでございますが、特に私が懸念いたしておりますのは、最近は遺伝子と申しますか、それが国際的に散逸をいたしましてなかなかまとまらない。そういうことで、最近は国際的にはジーンバンクというような言葉を使っておりますが、いずれにしろまとめて管理するようなものをつくろうという意見もあるようでございまして、やはりこういった制度を通じて大事な形質を守っていくということは非常に大事だと私も考えておりまして、直接的なあれではございませんけれども、派生的にこのような重要な役割りも果たし得るのではないか、かように考えて、今回の農産種苗法の改正というのには非常に意義があると私は感じておるわけでございます。
少し内容にわたりましていろいろと私見を申し上げてみたいのでございますけれども、現在の農産種苗法でございましても、名称登録ということでは育成者が保護されているというような感じがいたしておりますけれども、何かそこのところが十分に意を尽くせないようなところもございまして、やはり品種登録、そういった形でもって物事が進むべきじゃないか、そういう感じがいたしております。今回の法律改正でそういったふうに動いているようでございますが、非常に結構なことだろう、こう思っております。こういった法律を考える場合に、この法律を非常に権利的な法律というふうに割り切って考えるという考え方もございますけれども、やはり具体的な農業者の生産ということを考え、現行行われておりますいろいろな種苗の流通等を考えますと、必ずしもそういったものに余り偏るということは問題があるのじゃないか、そういうことで、恐らく、植物特許的な考え方ではなくて、農産種苗法の延長線上で物を考えるというのは非常に自然な考え方じゃなかったのかというふうに私は感じておる次第でございます。
それから今回の農産種苗法の改正の中では、要するに、植物の均一性と申しますか安定性と申しますか、均一性というのは同じ世代の均一性ということでありますし、安定性というのは親子の関係で安定している、そういうような関係でございますが、そういったこと、あるいは区別性と申しますかほかと区別ができる、そういったような特徴でございますが、そういったことが法律の上では今回は均一性とか安定性というのは類似性という言葉になっておるように拝見するわけでございますけれども、これが非常に重要なことでございます。
それからもう一つ議論になりましたのは優秀性という問題でございまして、現行の農産種苗法でございますと優秀という言葉が入っておりますけれども、優秀というのは奨励的な意味でございまして、判断基準をどうつくるかということについてはいろいろ問題もございますので、今回のあれからは優秀性ということは外れているかと存じます。
法の内容なり保護の期間なり審査の方法等につきましては、検討会でいろいろと農林省から素案について議論をいたしました線で大体まとめられているように感じております。
先ほどちょっと申し上げましたけれども、要するに、非常に権利法的なものだというふうな考え方が一時あったわけでありますけれども、これは現場の農業生産なり現在の農業面における種子の流通ということを考えますとどうももう一つなじまない。でございますので、今回の法律では、それを品種を登録することによって、その反射的効果として登録者は保護される、そういうふうな考え方で法律がまとめられておるのじゃなかろうか、こういった意味では大体現在の農産種苗法の線上で考え方が展開をしておるというふうに理解していいと思います。
このような一年間の行政庁内の御検討なり関係各省庁とのいろいろ御折衝の中で、こういったふうな考え方にある意味では移ってきたということで申し上げていいと思いますけれども、いろいろ大変な御苦労があったことを私は仄聞いたしております。これによって育成者の保護に欠けることは全くない、このような形で保護されていくことはできる、私はこのように考えておるわけでございます。当然、侵害者と申しますか、侵害者に対する差しとめ請求であるとか損害賠償であるとか等々、そのような育成者の保護を図るようなことは十分に法律に織り込んであるように拝見いたしておるわけであります。
私もこういった問題につきましては法的な専門家でもございませんので、余り詳しい問題に立ち至りましてお話し申し上げる力を持っておりませんのでこのくらいで御勘弁をいただきたいわけでありますが、各種の法制がございますが、そういったものが入り組んだ中で、われわれが考えているような、育成者を保護し、かつわが国の農業生産が伸長する、そのためには、こういったかなり現実的な対応をするのが得策であるという農林省側の御判断は妥当であるというふうに私は考えておるわけであります。
それからもう一つは、よく議論になるわけでございますけれども、育成者をどう保護するかという問題がございます。もちろん、先ほど申し上げましたような侵害者に対する差しとめであるとか損害賠償であるとかそういったふうな法的な処置もございますけれども、もう一つは、よく特許法との関係等でいろいろ議論になります実際に育成した者はどういうふうに扱われるか、あるいは報いられるか、こういうふうな話でございますけれども、これにつきましては、いろいろな現行の農産種苗法の線上なり特許法等で考えております職務発明の線上なり著作権の保護という立場、いろいろそのやり方が違うわけでありますけれども、いろいろ御議論があったことと思います。またわれわれの検討会でもかなり議論のあったところであります。要するに、現在、これからやろうとする方向は職務発明の方式と申しますか特許法に準ずるような方式をとっていったらどうか、そういったようなことに私は理解いたしておりますが、そういうことで、現在の国立なり公立の研究機関等力で行われておりますものにつきましても、こうことだけに関しましてもいろいろと問題があるわけであります。しかし、こういうことによって現在の育種組織なり国あるいは公立の研究機関の育種の仕事がおかしなかっこうになってしまうということは、私は全く変わりはない、育種を現実に担当しております方たちの考え方というのも常日ごろいろいろ伺っておるわけでありますけれども、そういうことでやっていけるのではなかろうか、私はそういうふうに考えておるわけであります。今後いろいろ育種をやっておる者につきましては、自分の費やしました精力と期間、そういったものに対して十分な手当てがされるべきである、そういう意識も若い方の間にだんだんと出てくるかもしれませんが、大きな組織として育種をするという方向に全体が動いておりますので、それは現行と大きな変化が起こるというようなこともそれほど心配することはないだろう、私はこう考えております。
その他出願上の手続であるとか等々いろいろ細かく法定されているわけでございますけれども、私も、先ほど申し上げましたように、細かいことにつきまして、手続上の問題等には余り明るくございません。ただ、今後、当初に申し上げましたように、日本の農業生産を増強する、ただ量だけでなしに質的にも改善をするというためには品種というのが決定的な要素であるということ、それに本当に献身的に努力をしている方々を、これは官公民を問わず、やはり国を挙げてバックアップをしていく、そういうことにつきましては、ぜひこの際に皆様の御協力を得まして、この法律が今国会で通りますように切望をいたしておるものでございます。
大変不十分なお話でございましたけれども、私の検討会における印象と、若干私見も交えたわけでございますが、申し述べた次第でございます。（拍手）
全国農協中央会の小口であります。
委員長を初め先生方には、常日ごろ農政問題につきまして格別の御配慮を賜り、また推進をいただいているわけでありますが、衷心より感謝申し上げるとともに、本日は、農業生産にとって決定的なあるいはきわめて重要な本案件について、私どもの意見をお聞きいただく機会を与えていただきまして、重ねてお礼を申し上げます。
なお、本来この種の意見開陳は、本会役員が参って述べるのが至当だとは存じますが、本日、さきに亡くなりました前の全中会長宮脇朝男氏の全中葬がとり行われておりますので、私より申し上げることにつき御了承をいただきたい、このように考えるわけであります。
それでは、本日の案件について、主として植物新品種の保護にかかわる点を中心に意見を述べさせていただきます。
まず最初に、私ども農協の立場を申し上げたいと存じます。
農業者にとって種の問題は基本的なものでありますし、その生産の基礎をなすものでありますので、優良な種苗が開発育成されること、かつ安心して優良な種が確保できることを何よりも重要な課題としているわけであります。このような観点から、後ほど申し上げるような植物新品種にかかわる問題に組織的に対応してまいったわけであります。そして結論的に本案件についての考え方を述べますと、基本的には本法案がこの国会で成立していただきたいという気持ちを強く持っているわけであります。しかしながら、本案件について、その一部の問題については国会で十分解明をしていただきたい点や、必要な改善について十分御検討いただきたいという点がございますので、以下、このことを取り上げまして意見を述べてまいりたいと考えます。
まず、この問題に当初組織として取り組んだのは、植物新品種の特許法適用について本会が対応したいという経過がありますので、そのことを、後で関連をいたしますので述べてまいりたいと思います。
昭和五十年十一月に、特許庁は、植物新品種に関する審査基準を作成いたしまして、植物特許を積極的に認めていく旨の方針を打ち出して、これを新聞等を通じて報道されたわけであります。このことについて、本会は、系統内部の意向等を受けて十分慎重に検討をいたしたわけでありますが、次のような三つの問題があるという立場に立ちまして、直ちに政府に対しまして、特許法を植物新品種に適用するのは妥当ではないのではないかという立場で要請を行った次第であります。
その問題点と申しますのは、新品種の育成者に独占排他的な特許権を付与するということになりますと、第一に、農家やあるいは農協がかなり広範に行っております自家採種あるいは共同採種といったものに特許権が及ぶということになって、それに対する手続なり料金の納めなりあるいは手続をせずやっておった者に対しての事故が起こるなどの問題について心配をいたしました。
第二の問題は、特許法では発明にかかわる物の生産、販売の行為に及ぶということでありますので、新品種たる種苗はもとより、その生産物の販売にまで及ぶということになりまして、これがやはり広範にあるいは各地に、多数の農家が取り組み、また各流通段階があるということを前提に考えますと、農産物の生産なり流通を混乱させるのではなかろうかという心配が第二にございました。
第三点は、主要食糧なり国民生活にきわめて重要な野菜など公共性の強い農作物に特許権が及ぶというようなことになりますと、なかなかこれがまた社会的にあるいは経済的に大きな影響を与えるのではなかろうかという立場に立って、先ほど申し上げたようなことで妥当ではないとし、政府に適用をすべきではないと要請をいたしたわけであります。
そして一方では、植物の特性なりあるいは農政展開の視点に立って、いい種ができ、かついい種が安全に農家に配られるという立場に立っての制度化について別途検討したらどうだろうかということを要請してきた経過がございます。
その後農協といたしましては、農林省が設置いたしました植物新品種保護制度検討会に参画いたしまして、先ほどの基本的な立場に立って意見を述べてまいったわけであります。
このような経過を踏まえて今日に至っているわけでありますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げたとおり、基本的には本案の成立を願っているという立場であります。
次に、先ほど申したとおり、国会審議において、法案の審議の中で解明をしていただきたい点や必要な改善について御検討いただきたいということを申し上げたわけでありますが、その要点について申し上げてまいりたいと思います。
まず、解明していただきたい事項といたしまして、四つのことを申し上げてまいりたいと考えます。
その一は、近代的な農業発展の基盤として、農業技術の改良発達、特に品種改良の果たした役割りがきわめて大きいということはここで私が申し上げるまでもないわけであります。この場合、国なり県なりの農事試験研究機関が開発してきた成果は高く評価されなければならないというふうに考えます。ところで、本制度が制定される場合に、政府は品種の改良なり普及というものを、この法律に基づいて民間育種に重点を移すとか、あるいは安易に外国品種に依存するといったような姿勢をとることについて恐れているわけであります。言ってみれば、国は以前にも増して、やはり農業なりあるいは農業の改良のために、品種改良、普及に制度的にもあるいは予算的にも相当の努力をしていただきたい、まあ総括的な意見でありますが、本制度の制定にかかわる問題として冒頭申し上げておきたいと考えます。
第二の問題は、新品種の登録及び登録された品種を業として生産し販売する場合に、登録者から許諾を受けて行うということに制度はなっているようでありますが、その場合、登録料が支払われ許諾料が支払われるということになるわけであります。私どもが考えるのは、その登録料なりあるいは許諾料を支払うことにより、種苗価格が不当につり上げられたり、その結果生産物価格へはね返ってくるということがないかどうかということについて、生産者の立場から心配をいたしたわけであります。重要な点でございますので、私どもは、農林省当局にしつこく質問をいたし、まとめてまいったわけであります。
その結果、現在の種苗価格にも技術開発費というのが当然含まれているんだということで、今度の登録あるいは許諾という行為によって、そう大幅にあるいは不当につり上げられることはないのではないかというのが一つ。
それから、生産費の中で種苗費の占める比重というのが、小麦で四・六％とかあるいはキュウリで一％ないし二・三％であるというように、各作目別の生産費の中に占める種苗費の比重というのはいずれもこの水準であるということであります。
第三点は、極端に不当につり上げられた場合には、生産者側といたしまして当然品種の選択が行われるわけでありますし、同じ作物について一つしか品種がないということは、これは全く考えられないわけでありますので、言ってみれば、代替性があるということで大きな影響はあるまいと判断をいたしておりますけれども、農家にとってはやはり強い関心のある点でありますから、本委員会でも十分その点について解明をしていただきたいということでございます。
第三の問題は、国、地方公共団体における公共育種と登録の関係であります。
このことは、主要食糧の品種改良が主として国、県で行われてまいっておりますし、いままでは公開の原則に基づいて、国及び地方公共団体が開発した優良な品種を生産者が利用し、その改良のメリットを農業者は受け取っていたわけであります。私どもは、今後もそうあるべきだと考えるわけであります。
本制度のかかわりで見てみますと、公共の利益のため必要とする場合には、裁定の条項がございます。育種者がこれを登録して、そして余り広めないというような場合や、あるいは公共の利益のためにそれは広める必要があるという場合には裁定の条項がございます。この点については、新品種の普及によって農業政策上のかかわりが非常にあると判断された場合、たとえば病害虫に強い品種だとか、あるいは耐冷性の強い品種であるとか、あるいは増収型の品種であるとか、ともあれ植物界における生命現象でありましょうし、今後とも技術は日進月歩発展していくものと考えます。したがって、そういう条項があり、農業政策上あるいは公共の利益のためにこの品種は普及する必要があるという場合には、積極的に国の施策のよろしきを得て、冒頭申し上げた公開の原則に近い形で農業者がその改良メリットが得られるような措置をぜひ考えていただきたいと希望するわけであります。そのことは条文の中に整理されているように考えますが、ひとつ本委員会でも十分御吟味をいただき、解明していただきたいというふうに願っているわけであります。
第四は、新品種の育種なりあるいは枝変わりの発見など、従来、登録をするような関係について見てみますと、その半分は個人が行っておるということであります。要すれば、品種の育種なりあるいは枝変わりの発見というのは、半分は個人が行われているという実績がございます。熱心な農業者あるいは篤農家といった方々が、新しい品種を発見するとかあるいは選抜をするとかということで、いままで品種の改良普及に役立ってきたものと考えます。したがって、これら執心な農家なりあるいは篤農家と言われる方々が盲に保護されるようにするためには、制度の趣旨の徹底や手続についての便宜の供与について十分配慮する必要があるのではないか、このように考えております。もしそれがおろそかになっておりますと、そういうことに強い関心を持っている人たちが、その改良された品種なり発見されたそういう枝変わりなどの品種について、取られてしまうというようなことがあるのではないかというふうに心配をいたしておりまして、普及所なり農協などの組織的な対応が必要ではなかろうかというふうに考え、親切な趣旨の徹底、手続の便宜供与といったようなことについてお考えおきいただきたい、このように考え、この点についても、制度のかかわりの問題として政府の態度を解明していただきたいと思っているわけであります。
次に、改善について本委員会で十分検討していただきたいと考えております二つの事項を申し述べてまいりたいと思います。
第一の問題は、法律の第五条の関係でありますが、この条項では、優良な種苗の生産、流通確保のための措置が定められております。これは、種苗生産者の生産行程上のミスなどによって品種の特性どおりの結実が得られなかったなどの例に対応するものと解しております。これは、すんなりしたキュウリができるんだ、あるいはいつごろキュウリが結実するんだということであったが、たまたままいてみたらそのような結果が得られなかったという場合の監督の措置であろうというふうに考えます。法律ではこれを、「種苗業者が遵守することが望ましい基準を定め、これを公表する」というふうに案文ではなっております。種苗業者が遵守することが望ましい基準を定め、これを公表することとしております。そして、それ以上ではないということであります。この点について、飼料の安全確保に関する法律などなど多くの法律に見られるように、遵守すべき基準を行政が定めまして、これを守らせる措置をとることによって初めて目的が達せられるものと考え、改善すべき点だと思っているところであります。言ってみれば、指示、公表の制度を導入してはいかがであろうかというのが第一の点であります。
第二は、現行法では種苗の検査についての条項があるのでありますが、今度の改正法案ではその点が削除されております。農林省の説明では、お金を出して検査すべき物品を集取するんだということになっているので、お金を出して検査すべき物品を買ってくるなら法律がなくとも実行上は支障はないというふうに見ているようでありますが、農業生産のもとである種苗について安心して使える種を確保するために、この検査の根拠条項を失うことは、長期的には検査体制の弱体化をもたらす原因になるのではないかというふうに危惧しております。したがって、長期的な視点に立つならば、やはり農産種苗法の一環といたしまして、この検査の条項を復活させてはどうであろうか。言ってみれば、現行法にあって新法にないということになっておるわけですが、それをやはり、現行法どおり新しい法律にも導入してはいかがかという考え方を持つものであります。
以上、改善についての二つの点を申し述べた次第であります。
これによって、私は要点のみ申し上げましたけれども、本法案についての意見を終わらしていただきます。十分御検討いただければ幸いであります。
終わります。（拍手）
ただいま御紹介いただきました榎本でございます。
まずもって御礼申し上げます。と申しますのは、本日この委員会に私ども種苗業者、この新品種保護制度というものを一日も早く制定していただきたいと待ち望んでいた私どもをお呼びいただきまして、意見を述べさせていただく機会を与えてくださいましたことに厚く御礼申し上げます。
私は、ただいま社団法人日本種苗協会という公益法人の専務理事を仰せつかっております。しかし私はいわゆる事務屋ではございません。私の家は現在の場所で約六十数年、本家時代から見ますと百年以上にわたる種屋でございます。その種屋で生まれ種屋で育った男が、私どもの業者の団体が昭和四十八年の九月に前の任意団体を発展的に解散し、社団法人化しようというときに、皆様方から請われて、そのとき四十歳になるかならないかの私でございましたが、種屋の皆様のお役に立つということであったら、私でよければやりましょうということでやった専務理事でございます。そういうことでございますので、本当の種屋でやってきました関係で、いまのような新品種の育種、そういうようなこと、学問的なことにつきましては、一切存じないと言うと大変変な言い方でございますが、そういうことで、学問的、技術的分野にははなはだ不明な点がございますので、したいと思います。この点をあらかじめ御了承いただきたいと思います。
そういうことで、私どもの団体の設立の経緯と申しますのは、戦争中と申しますか、戦時中から戦後にかけまして種苗が統制の時代がございました。その当時は統制機関、統制組合がございまして、終戦後その統制機関が廃止され、全国の種苗業者が集まりまして、これは生産業者を主体にいたしました日本生産業会という会をこしらえておりました。それが昭和二十七年に全国種苗業連合会という現在の日種協——日種協と申しますのは社団法人日本種苗協会の略称でございますが、その日種協の前身である全国種苗業連合会が発足いたしました。これは、いままでの生産業者を主体にした団体から、さらにいわゆる小売屋さんまで包含した団体でございます。それは任意団体でございまして、昭和二十七年から昭和四十八年九月まで約二十年にわたりましてその団体が存続しておったわけですが、種苗という、いわゆる園芸農作物の生産の根源をなす種を扱う私どもが、これからは農林省の御指導、御監督をいただき、公益に広く役立とうという考えをもちまして公益法人化に踏み切ったわけでございます。
そういうことで、現在は会員数が約二千四百、本年もまだ百から二百の加入を見込んでおりますが、そういう団体でございまして、大は生産、卸を営む者から、小は町の小売屋さんまで含まれておる団体でございます。
その事業の中では、まず優良種苗の安定的供給の確保ということを主眼にし、それにつきましてはいろいろ国公の試験研究機関とタイアップし、いろいろ試験研究を行ったり、生産、流通をスムーズにするための研究討議を行ったり、その成果の普及をしたりということをやっております。
まず、いわゆる種屋でございますが、その種屋というのは非常に苦心しております。その苦労というのは並み大抵なことではございません。私は、ましたが、たとえば種をとるために大変な努力をいたします。その品質を維持するために、大体が十二月、冬至のころでございますが、あの一番目の短いさなかに、何反歩もあるような圃場の株を全部引き抜きまして、一個一個見ながら、その遺伝質、その原種の維持、そういうものに努めているというようなことでございます。というのは、まず採種の苦労、この採種の苦労はそういう最初の母体選抜というところから始まり、それから採種圃場の確保、安全確保。その確保と申しますのは、種が非常に安いです。そういうことですので、その安い種をより安く供給するためにはどうしてもへんぴな土地、と言うとおかしいですが、見つけなければなりません。ところが、このごろだんだん開発が進みまして、そういう圃場を確保するための苦労も並み大抵ではございません。と申しますのは、もしも圃場が接近しておれば、他品種との交雑、そういうことが起こりまして、先ほど小口参考人さんのおっしゃったように、間違った品種ができるおそれもあるということで、まず採種には、原種の確保、圃場の確保というような苦労がございます。それに引き続き、今度は、でき上がった種をその年だけには売れないときがあります。また、春まく種も秋にとるわけです。で、秋にとった種をまた秋にまくことがございます。それは翌秋にまくこともございます。そういうようなときには、種というのは御存じのとおり生き物でございます。その生き物の生命力を維持するために、常に温度の一定、常に湿度の一定、それも低い、そういうような倉庫に安全に確保、納入し、いつまでもいつまでも発芽率を保持していくというような、そういうめんどうな保管もございますし、また、先ほど申し上げたことと重複いたしますが、品質の維持ということについても十二分な注意を払わなければならないわけです。それをまた売らなければならないという苦労もございます。
また、一番大事といいますか、その育種という大事な仕事がございます。この育種は、これはこの際に釈迦に説法と申しますか、先生たちの前で大変おこがましい言い方でございますが、いま、いわゆるしゅんがなくなったと申されていると思います。昔でしたら、何月になったからカボチャが出てきた、これが出てきたから何月なんだなというようなしゅんがございました。いま一年じゅうキュウリ、ナス、トマト、そういうものが食べられる時代、またホウレンソウが一年じゅうある時代でございます。しかしこれは全部、いわゆる昔のキュウリであり、トマトであり、ナスであり、ホウレンソウではないのです。というのは、種が違っております。この種を違えたというのは、確かに農家の皆さんの栽培技術、これは一番大事でございます。それから、ビニールその他の農業資材、暖房に要する石油、そういうようなものも非常に大事でございます。しかし、その中で栽培されている作物のもとの種というのは昔の種と全然違うものなんです。昔の種をいまのような栽培技術であるいはそれ以上の栽培技術で栽培したとしても、絶対にいまのようなキュウリ、トマト、ナスはできないのです。その種は、私ども種苗業者が何十年という苦労を重ねて、ここで開発してきたものです。それがようやく日の目を見、ここで出てきたものなんです。
そこで、何十年もかかると申しますのは、こういうふうにすればこういうものができる、ＡかけるＢはＣができるというのは、皆様もう御存じの、メンデルの法則から始まりましてそういうものができるというのは理論的にわかっておるわけです。しかし、そのＡなりＢなりというます一番もとの素材を純系化するためには五年から十年、学問的には八世代交代、選抜淘汰を繰り返さなければそれが純系化されないと言われております。そこでまず八年かかるわけです。その次に、そこででき上がったＡとＢをかける仕事が三年から五年かかります。いろいろな組み合わせの方法がございます。それの最短の三年をとってもそこで十一年かかります。その次に、でき上がったＣというものが果たして所期の目的のＣであるかどうかということを、今度は検定といいますか、それにはまた三年から五年、その後初めて市場に売り出すわけです。そのような長い年月を積み重ね、海のものになるか山のものになるかわからないような品種をつくり上げるために、各種苗業者としましては農場に設備費その他人件費、そういうものを投入し、莫大な投資をし、それでいまのような品種をつくり上げたわけでございます。ただ単に種屋とおっしゃる向きもあるやに聞き及んでおりますが、新しい品種、いま売れている品種をつくり出すためには、このような長年月と莫大な費用がかかってでき上がった。そのために皆様方がいま一年じゅうキュウリが食べられ、トマトが食べられという時代になったということをひとつ御認識いただきたいと思います。
そのようなことは、採種、それから品質の管理、育種、すべて信用が第一でございまして、この信用がなければ種屋というものの商売は全然成り立ちません。私がやっておりました二十年間というときでも、先代、先々代の先から何代もの取引先にもかかわらず、私が顔を見たこともないようなお得意様がございました。毎年春、秋に手紙一本、電話一つで注文をいただき、また代金もいただく。そういうことで、顔も見たことないような、商売の上で不安と言えば不安かもしれませんが、信用ということを第一としておる種屋とすれば、そのような取引で十二分に成り立ったわけでございます。
というのは、私はそういうことで種の中で生まれて育っても、また故老にお聞きになってもおわかりいただけると思いますが、たとえば大根種一つを見ましても、この大根種が丸い大根になるのか長い大根になるのか、あるいは生えるのか生えないのか、そういうことはだれにもわかりません。これは榎本が長い大根だよと言って売りますから、向こう様は長い大根と信用して買うわけです。これは生えますよと言って売るので、向こうは大丈夫、信用してお使いになるわけです。
そのように、種屋というものはもう本当に信用だけの商売でございます。残念なことには、日本では種苗業者いわゆる種屋というのが認識されたのがまだまだ浅うございますが、欧米ではシードマン・イズ・ゼントルマン、種屋は紳士であるという言葉があるそうです。そのように、世界どこでも種屋というものは本当に信用が第一であるのだということを言われておるその業者の集まりが私どもの団体でございます。
そのようなくだらない前置きをいたしましたが、本日の大事な要点でございます新品種保護という制度につきましては、先ほど申し上げましたように、私どもはこの話が出ましてからもう何年来一日千秋の思いで待ち望んでいた制度でございます。
これは先ほどのお話にもありましたように、まず一番のメリットは国際交流が容易になるということです。
その一点としましては、外国からの品種の導入が簡単になり、またわが国から輸出するときのいろいろなネックがございますが、そういうような困難も解消されるであろうと私どもは考えております。
その品種導入の一番具体的な例を端的に申し上げます。
レタスがございます。皆様は同じようにレタスを召し上がっていると思います。レタスの中で種が一番多く売られているのはグレートレーク三六六という種類でございます。気候、風土の関係でこめ採種は日本ではほとんどできないのです。それを主に供給しているのはアメリカでございます。しかし、そのアメリカではいま申し上げたグレートレーク三六六という種類のレタスは現在市場に流通しておりません。過去の古い品種です。新しい品種が幾らでもあるのです。私、寡聞にしてそれは知りませんが、味がいいのか、収量が多いのか、新品種ですから当然そういうことがあるのだろうと思います。しかし、日本にはその品種——それに近いような品種はいろいろな手づるで入っているやにも聞いておりますが、その主流をなすグレートレーク三六六というのは、日本が買ってくれるからあるいは日本に出せるからということで、アメリカの種苗業者はそれを採種しておるわけです。いい品種が来ないのです。
また、ポインセチアという花がございます。これは花と申しますか、クリスマスに使う先の方が真っ赤になる、このごろクリスマスにはもうなくてはならないようなはち物だと思います。あの種類が数年前タキイ種苗さんによって導入されました。これは例の向こうで言う植物新品種の保護といいますかパテントつきのものでした。当然これを販売するには一本について幾らの権利金を払い、また、それを増殖したりする際には当然権利金を払えというようなことがございました。ところが、日本にはそれを禁止する、守るような法律がございませんでした。そういうことで、先方さんは日本に置いておいたのでは黙ってどんどん増殖されてしまう、また商売にもならぬということで、返せと言われたのか、それまでできないのでタキイさんが自主的にお返しになったのか、その後その品種は日本には入ってこなくなってしまいました。現在、白っぽいポインセチア、ピンクのポインセチア、いろいろございますが、そのポインセチアというものはもっと真っ白であり、もっと真っ赤であり、またピンクもあり、またしまもある、いままでのポインセチアの観念をがらり変えるような新しい画期的な品種でしたが、それがとうとう日本には来ないで終わってしまったわけです。そういうような品種の導入の困難がいまございます。
また、輸出の面におきましては、ごく最近、オランダで、日本のある業者のタマネギが非常にいいのだということで売れているそうです。ところが、ＥＣの基準に何か合致しないのだそうです。これはわが国から政府の保証か何かをつけないと、それがオランダの国内でスムーズに流通しないのだそうです。オランダの国内ばかりでなく、ヨーロッパ諸国ではオランダで生産されたそのタマネギを喜んで消費していたそうです。しかし、その種が行かなくなってしまいそうな気配なんです。こちらの業者に対して、あの種の親をそっくりよこしこちらで増殖させないかという話が来ましたが、これは私どもの業者とすれば当然断るでしょう。そういうことができなければそういう何かお墨つきを持ってこい、こういうことだそうです。それもＥＣの規格外ということですが、ＵＰＯＶという条約、それに加入すれば、何かあればそういう問題も解消するんではなかろうかという気もいたします。そのＥＣあるいはＯＥＣＤ、ＵＰＯＶの規定その他はまだ詳しく研究しておりませんのでその辺の関係はわかりませんですが、同じヨーロッパの諸国ですので、そういう点では何かの解決方法があるのではないか、そういう輸出の困難も解消されるのではないかという気がいたします。
次に、同じ国際交流という中で、日本では立地条件の不適格、不適当ということでどうしても海外に種の生産を依存しなければならないものが多々ございます。たとえば、春まきのホウレンソウというのは日本では種がほとんどとれません。これは北欧諸国で生産しております。早まきの花野菜の種なんというのは台湾で生産されております。そういうふうに、海外において採種した方がいいものがあり、また、わかっておりながら、いまこの制度といいますか、守る保護法がございませんので、それを採種したいけれども、両親系統が散逸したりあるいは重要な遺伝子が流出したりする懸念がございましたので、そういうことができませんでした。この制度ができ、占有権が認められればそういうこともなくなってくると思います。
次に、育種の素材の導入が容易になるだろうと思います。いま公害ということがよく言われます。特に農薬の害ということもいろいろ問題になっているときでございます。しかし、耐虫性、虫が食わない、あるいは病気に強い、あるいは寒さに強い、暑さに強いというような品種を育成するための素材、先ほど申し上げましたＡかけるＢのＡ、Ｂに当たる部分のものは現在のところ日本国内ではほとんどあさり尽くして、その組み合わせの素材というものはほとんどないように聞いております。これは当然外国にはまだまだあると思います。あるはずです。そういうときに、その素材を導入したいのですが、日本に素材をそのままやったらまた何かつくられてしまう、増殖されてしまうということで、素材の導入が困難でございます。それが入ってくれば当然優秀な品種がつくり上げられ、それを確保し、供給するということで、農業に貢献することはもう火を見るよりも明らかなんですが、現在のところはそれができない。この制度が発足し、それが守られればできるであろう、こう思っております。
その次、現行農産種苗法にちょっと不備な点があるような気がいたします。現行の農産種苗法の一番欠点というのは、名称登録の制度が単に名称を保護するだけということでとどめられていると思われます。また、そうではないかと思います。そういうことですので、固定種のままであれば、当然、名称を変えて違う名前で売れば、同じ品種が売れるわけです。そういうことで、品目によっては必要以上に一代交配化が進みまして、したがいまして、採種するのにコストをいたずらに高騰させるということもございますし、また優良な固定種、これはよろしいよ、いいものだよという、名称登録の上で登録された品種が、名前を変えて売りたいために、育成者以外による再生産によって当初の優秀性を失い、無用な混乱を起こした例はいままで幾つか見られております。しかし、この制度ができ上がれば、安心して固定種の改良や育種が進められ、品種特性の維持も可能になり、育成者の利益や権利を擁護するばかりでなく、いわゆる利用者の利益にもつながってくるのではないかと思います。
そのように、この保護法、いわゆる新品種保護制度につきましては、私ども種苗業者としては、先ほど申し上げましたように、先生方のお力添え、御理解をいただきまして、一日も早くその窓口を開いて、発足させてほしい、こういう切なる願いでございます。
まだいろいろ申し上げたいこともございますが、時間も来ましたようなので、とりとめもなく申し上げましたが、何か御質問ございまして、私でわかることでしたら何なりとお答えを申し上げますので、そのときにまたお答え申し上げたいと思います。
失礼いたしました。（拍手）
倉方英藏と申します。そしてまた、何かの御参考になると思いますが、私は明治三十九年生まれ、いま七十一歳を過ぎました。
こういうことも、育種者として、育種には大変長い時間がかかる。私が生涯を育種に費やしましてもまあ何種類か、これからまだ出るのもあるかもしれませんけれども、片手の指か、それに一つか二つ加えたくらいです。そんなことを言うと、私はわりあいにうまくいった方かもしれません。このために莫大な財産を蕩尽して非常に犠牲を払われた近代的な第一番の育種者といいますと、ブドウの川上善兵衛さんですか、この方なんか大変な財産を費やしまして、今日残っているのはペリーＡぐらいのものです。その他、育種をやって必ず成功するとは限りません。これは一つの冒険でして、財を失い、家庭不和とかいろいろな家庭破綻というような悲劇ももたらされておりまして、非常に年月を要するのみならず、むずかしい仕事です。
そんなわけで、今度の農林省の植物保護法には育成者の権利というものが全く表現されていないのです。一生懸命になってつくって、それが報いられなくてだれがやりますか。もう日本の民間育種というのは全滅だろうと思うのです。それは試験場の育成もあるでしょう。ですけれども、数でしたら恐らく民間育種の方が多いのじゃないかと思います。それは国の試験場なり県の試験場なりでも、優秀な方がおって努力されて、いいものも出ましょう。ですけれども、民間育種が片方になかったら、私は育種の発達は全然ない——全然じゃないけれども半減以上するのじゃないかと思うのです。
そして、いま榎本さんが、今度の法律ができたら外国と対応できて、外国からの種苗の導入が楽だと言われますけれども、今日、保護法のこれによって、外国なんか、何だおまえたち、そんな権利がはっきりしないならだれがやるものかといっていいものをくれやしませんよ。これは火を見るよりも明らかなんです。
私としては、こういう権利がはっきりしないようなことでは、これからは、いま言いましたように、民間育種者が努力してやろうという気持ちはもうなくなって、ばかか気違いでもやらなくなると思います。私も一つのばかか気違いで、昭和八年に、当時黄色い桃のかん詰めなんか日本にはないから、ひとつやろうと思いまして、韓国へ渡りまして、そしてアメリカのタスカンとフィリップというような品種を導入したところか——向こうも日本より雨が少ないというような文献を見たものですから、向こうへ行って荒れ地を買いました。
ところが、向こうの土地は、昔、慶尚南道と言いますか、水成岩の岩盤でして、はなはだしいところは十センチも五センチも表土がない。その下はコンクリートのような岩盤です。それをつるはしで砕きます。そうすると、コンクリートと同じようですから、つるはしの焼きが甘かったら曲がってしまう。今度は、焼きが強過ぎるとぼきんと太いところで折れてしまいます。手は血だらけ。そういうようなことで、わが農地だ、大事な土地だということで一生懸命努力しました。それではやりきれませんから、今度はダイナマイトで爆砕なんかしまして、どんなに犠牲を払っても、愛すべき土地だというので努力して、表土がないからすぐ干ばつするようなところを、深くそうやって下の方まで根が生えるようにしましたから干ばつにも耐えるとかなんとかというようなことで、かん詰め桃をつくったりなんかしましたけれども、いまのように気候が適しませんから生産量も少ないし、片肉のものができたりなんかしまして、それから、これじゃいけないというので東洋系統の桃との交配なんか考えまして、ぼつぼついい品種ができました。
ところが、その間たびたび応召がありまして、うちにいることはほとんどない。たまにでも帰されたことがありまして、その間は夢中になってほとんど睡眠もとらないくらいに働きました。そして、終戦というようなことになりまして、いい品種もみんな置いて帰りまして、そのときにわずかに自分がちょっとの合間に交配した種がありましたから、それを持ってきたのがいまの倉方早生という品種で、二十七年ですか名称登録になりまして、今日も苗がたくさん売れておるらしいです。
ついこの間長野県へ行きまして「須坂地方を中心にちょっと歩きましたけれども、その辺の土地の人が言っています。苗屋へ行ったら桃の苗は倉方だけで、どうしておまえ倉方だけしか売らないんだ、ほかにないのかと言ったら、いやこれが売れますからもうどうしてもこれだけになっちゃっているんですというようなことだそうです。
それから、私は数年前にアルゼンチンへ行きました。私も若いときに、もしかしたらアマゾンへ行こうか、南米へ行こうかなんという野心もありまして、その後、向こうの研究なんかやりました同志がすでに南米のブラジルへ行ったりアルゼンチンへ行ったりしていまして、おまえ近ごろ一遍来ないかという誘いを受けたものですから、それならおれ行こうやというようなことで行きました。ところが、アルゼンチンは後進国ですから、アメリカあるいはヨーロッパから桃の品種なんかたくさん導入しております。行きましたところが、あなたの品種が一番もうかるんだ。そんなことで、もうかって、向こうは広いですからどんどん増殖されています。それで業者に、うんともうかるというから少しリベートをくれないかと言ったら、ノーノー、腹を抱えて笑ったことがあります。
そんなでして、特許権というような権利がちゃんと守られていなかったり、またアルゼンチンは植物保護法もないし、植物の特許制度もありませんからこれはいたし方ないのですけれども、たとえあったとしましても、日本で、堂々と外国へ行って権利を主張するというような場合に、確固たる特許なり何なりなければ、あいまいもことした法律でもって外国の人は対応すると思ったら大間違いだと言っているようです。ですから、いまの御意見のように、前の方がおっしゃったように、これでやすやすといい種が導入できる、交流ができるといったらこれは大間違いなのです。
そして、皆さんの前で私がこんなことを申し上げたらはなはだ申しわけないのですけれども、世界各国で飢えている人がたくさんいます。本当に気の毒な人がいます。アメリカで非常に優秀な小麦が作出されまして、これがためにアメリカでも非常に増産されるようになりましたし、メキシコなんかは輸入国が輸出国になったとか、インドなんかもそれがためにずいぶん食糧の増産に力あずかって大変役立っておるそうです。
それから、私は自分のために言うのじゃないのです。育種というのはこういうものだということをお話ししたいために言うのですけれども、去年ですか、私、山梨県の白根なんかに呼ばれて行きました。そうしたところが、あなたのところの倉方早生は十アール百万円くらい上がるんだと言う。ですけれども、それでもうかって、私のためにありがとうございましたなんて礼状くれる人もなければリベートをくれる人もありません。この倉方早生なんかも農林省の名称登録になって、その期間がたった五年なんです。それで五年のうちは、なかなか農民も疑り深い。それはそうですよ。いま榎本さんが、シードマン・イズ・ゼントルマンとかだそうですけれども、今日もそうです。カタログなんか見ましても——これは横道にそれるかどうか知りませんけれども、家庭向きのブドウを売っているのに、巨峰だとかオリンピア、これはやはり巨峰系統の非常に病気に弱い品種です。それからピオネ、そんなような品種を並べております。これは家庭でできやしませんよ。それから、これは以前あったことですが、タマネギが非常に高騰しまして欠乏しました。そのときに、何か聞くところによりますと、ある大手種苗会社の人がアメリカからタマネギの種をたくさん買って売ったらしいです。ところが、それが日本の風土に適さない品種で、それを買ってつくった人は大変な損害をこうむったらしいです。
そんなようなことで、なかなか今日においても——私はちょっと気がつくところは変ところに気がつくことがあるのです。そして、私も思いついたままに申し上げますけれども、ミカンなんか非常に困っておられます。ですけれども、湯河原か何かで大津四号という、これは民間育種の人が最近つくり上げたポンカンと温州との交配種で非常に甘いおいしいミカンだそうです。こんなのができまして、おいしいのができましたら、やはりおいしければ普通の人は需要が多いですから、ある程度の増産は、それは増産があっても需要が伴えば増産恐るべきじゃないと私は思います。
それから、韓国なんかでこのごろ——私も長いこと韓国にいました。十数年いまして、若いころの元気のときですから、それは猛烈に働きました。ですけれども、結局引き揚げるときはリュックサック一つで、家も土地もかん詰めの施設でも全部失って帰ったわけですけれども、そんな関係で使っておった人間なんかと連絡がいまでもあります。御承知のように、米なしデーとか、米を使って酒をつくることなおまかりならぬというようなことだったのですが、最近は米で酒をつくってもいいし、米なしデーなんかなくなったらしいです。それというのは、北海道でできましたユーカラという耐寒性の品種、それとフィリピンの品種、それからもう一つ何か知りませんけれども三者で、三者三元交配といいますか、それで育成した品種ができまして、非常に増産ができ、日本の単位面積の収量より多いらしいです。日本が世界の非常に増産できるところだなんて誇っておりましたけれども、韓国の方がこれにまさる収量を得ておるそうです。
米一つ考えましても、育種によってもたらされる効果というものは大変なもので、いま有名になっております巨峰というブドウも、大井上さんという人が苦労して片親のセンテニアルを輸入するのに、昔は飛行機なんかありませんから船で輸入する。それを、途中で枯れるものですからようやく三回目か何かに生きたのを入れることができまして、それで交配してつくりましたけれども、巨峰も、これはほかの方にも私申し上げたことがあるのですけれども、農林省に名称登録というのですか、申請しました。私もそれに片棒を担いだのです。この品種はいいと思いましたところが、当時、そんなものはだめだと言ってけられまして、けった後がこういうような今日の巨峰。品種なんか、いい悪い、わかりっこないのです。ですから、いい悪いなんということは絶対に言わないのです。そして、変わっておれば、どんな利用性があるか、どんな応用性ができるかわからないから、そういうものは一応いい悪いは言わないで、いやな人はそれを採用しなければいい、いい人だけが研究をする、そしていろいろな面に、加工も考えよう、生食も考えよう、その他何かにも考えようというような手段があっていいのではないかと私は思います。
ですから、今度ぜひお願いしたいことは、育成者が育成して、それが何かわけのわからないようになって、苗屋とかいろいろな者の食い物になる。私の倉方早生なんかも五年間名称登録になったって、いま申しましたように、ろくに買いやしませんよ。五年たったころ、ようやくあれいいんじゃないかというときは五年が切れちゃいました。ですから、全国の苗屋さんはこぞって生産します。そうしましたら、私ら、商売なんかできやしませんのです。土地もないし、何もない。生産すれば高い苗しか、よその人に頼んでつくってもらうより仕方ありません。ですから、商売なんかできませんで、育成しましたけれども、私には何も報いられるところはなかったのです。
それから、ネクタリンという毛のない桃ですが、私、これの早生をつくりました。これはいいんじゃないかとある程度まで自信があって農林省に名称登録を申請した。そうしたら、価値なしといって却下されました。これは農林省の方なんかにも、私、人によったら二度も三度も行っておるかもしれません。ですけれども、初めての方が多くいらっしゃると思いますから、これは価値なしと言われましたけれども、長野県なんかでは、生産的に非常に有利な品種だということで今日もずいぶん増殖されておられるようです。
そんなこんなで、再三申し上げますけれども、育成者が努力したかいがある、報いられるような制度がなければ、今後民間の人でもうこんなばかばかしい仕事を一か八か長年かかってやるばかはなくなります。
私はまたナシの品種を一つ持っております。これは甘、酸が非常にいいです。八月上旬に熟します。幸水というナシがあります。とってもやわらかくておいしいです。ですけれども、これは甘いだけです。果物というのは、なるべくだったら甘いほかに酸味も欲しいです。香りも欲しいです。私のナシは和ナシでありますけれども、香りもあります。すばらしいいい香りがあります。おいしいことでは日本一おいしいのではないかと思います。二十世紀がおいしいの何がおいしいのと言うけれども、そういうものとは比べ物になりません。
私もナシについては一番長い年月研究しております。いま申しましたように、私は昭和八年から今日まで五十年近く果樹一辺倒で、能がないからそれより仕方ありません。そして、こっちへ来ましてナシを育成しましたけれども、お金もないし、生活に困りますから、ふだんは酸素屋の運転手をやりまして、重い旧式の酸素ボンベを、七十キロあるか、もっとありましょうね、八十キロ、古いやつはそれを超すかもしれません、そんなものを担いで、普通の若い者は担げませんけれども、私は重労働に耐えておりましたから、そういうことをしながら、まだ日が明るければ畑へ行ってそれを見る、朝は朝で、仕事をする前に、暁に起きて畑へ行ってその手入れをするというようなことを長年続けましてでき上がったものですが、それを交配しましたのは昭和三十年ですから、今日まで二十何年たっています。慎重に慎重を重ねて——欠点もあります。ですから、その欠点をいかに克服しようかというようなことを考えまして、最近その欠点——欠点と申しますのは、成熟しますと少しほたりほたり落ちるのです。それでヒヨモンとかナフ酢とかいう、ナフタリン酢酸というのですか、あの薬をかけたらいいかもしれませんけれども、あれは今日製造禁止になっておりまして、除草剤の二・四Ｄを二十万倍ぐらいにしてかけますと、それがもう落ちません。それで非常に評判がいいですから、試作させた山形県の人、福島県の人、各地の人が、市場に売ることない、うちでは固定の問屋に出して売っておるんだ、だから市場で価格を左右されるとかなんとかということはなくて、非常に評判がいいからとても喜んでおると言っておりますが、私もその程度で、まだ苗を正式に販売しませんで、温存しまして、いつか私の生きているうちにと思っておりますけれども、私も血圧が高いし、ふだんは丈夫ですけれども、そういうようなことがありますからいつまで生きられるか、果たしてこれが日の目を見ることができるかどうかわかりません。
また、カキなんかにしましても、富有というのはおいしいですけれども、ちょっと甘みが足りません。もっとおいしい富有的なものができております。ビワも恐らく私のビワほどおいしいのはないでしょう。実も大きいです。ですけれども、まだ増殖には至っておりません。その他、私が考えておるものはありますけれども、果たしてこういうようなことで、はっきりした法律ができないので、私が生きているうちに役に立つかどうかな、やむを得なければそのまま私とともに消える運命にあるんじゃないかななどと考えております。
そして、残念に思いますことは、民間育種者で今日果樹をやっている人は十指に足りないのです。参議院議員の丸谷先生、この方は北海道のああいう恵まれない気候風土のところで野生ブドウをもとにしてブドウの品種改良をやられて十勝ワインの原料なんかになすっておられる。ですから、あの方は育種については非常によく御存じです。それから、福島の大石俊雄さん、この人はスモモを主に改良しております。それから、伊豆の井川さんという老人ですが、この人は私以上の年寄りで、見たところ体が何か大変弱っていらっしゃるんじゃないかなというあれで、その他、立川で沢登さんという方がまたブドウの育種をやっておられます。こういうようなことで、民間育種者というのは何名もいません。ですから、声としても力はありません。ですから、こういう機会を与えられまして私らの言うことを一応聞いていただくような機会を得たことは私は本当に喜びにたえません。私の申し上げたことがどうなるか、それはわかりません。これは次の問題としまして、いい機会を与えていただいたことを本当にこよなきいいチャンスだと思っております。
育種の問題は、単に日本国ばかりの問題ではないのです。世界人類の問題でもあるのです。ですから今日、日本だけでない、世界というようなことを考える、そういうような場合に、世界の人のために貢献するのも喜びです。もっともっと育種が本当にできるようないい制度が設けられなければ何にもならないのです。私の申し上げることは、育種者としてでなく、国を憂え、国策を憂える人から、私がきょうここに臨むに当たりまして、あなた、育成権というものはちゃんと言ってきなさいとこんこんと言われました。これは私みたいに育成の人間は、自分の利益につながります。ですから、勝手なことを言うように聞こえるかもしれませんけれども、そうでなくて、全然育成に関係しない人までが、おまえ、しっかりやってこいよ、いい制度が設けられるように、なるべくそういうようにお願いしてこいよということを、もう大ぜいの人から言われてきましたのです。自分は果たしてうまく言えるかな、どうかな、そう言いながら、自分としても、こういうりっぱな方々の前でお話するというのは、一介の農民ですから、ありません。したがって、支離滅裂、うんと申し上げたいことはあるのですが、お話も前後しまして、時間も超過したようですね。
どうもいろいろありがとうございました。そういうわけでございまして、こういう会場に出席できましたことを厚くお礼申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。片岡清一君。
私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま承りました参考人各位からの御意見に対して、若干の御質問を申し上げたいと存じます。
参考人各位には、大変公私御多忙の折にもかかわりませずおいでいただきまして、非常に貴重な御意見を賜りましたことを衷心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。
まず最初に、加賀山参考人に対してお伺いしたいのでございますが、加賀山参考人は、農林省の新品種保護制度検討会で、会長代理として御活躍になられたのでございますが、非常にいろいろ御苦労をなさいましたのでございます。そういう立場からちょっとお伺い申し上げたいのですが、この法律は、種苗業者の方々にとっては大変結構なものだが、個人の育種者や一般農家の方のためには余り役立たないというようなことを聞くのであります。ことに、いま倉方参考人から、いろいろ御自分の御苦労をなさいましたことに対しまして、この法律は必ずしも報いられるところは多くないというような御意見も賜りましたのでありますが、こういう一般の考え方に対して、検討会でどういうふうな御議論があったか、中立的な立場からひとつ御意見を賜ればありがたいと思います。
お答えを申し上げます。
ただいまの先生の御質問でございますが、たとえば今度の法律によって益するのは種苗業者ではなかろうか、あるいはまた、実際の農家は余り利益を受けないのじゃないか、そういうお話でございましたが、作物の種類が大変多うございますので、いろいろ米麦等とかあるいは野菜あるいは花、いろいろケースが違うわけでありますけれども、われわれの検討会の中の考え方というのは、現在の農産種苗法というのは、先ほど倉方さんがおっしゃいましたように、名称登録ということで、その期間も五年というようなことでもございますし、今回の法律改正でそれが品種登録ということになり、私は、これによってかなり育成者のあれが保護されるとも思いますし、また、期間が果樹等については十八年と非常に長い期間になっておりますので、その期間というのはある意味では保障されるということであります。種苗業者をただ利するということにはならない。というのは、今度お持ちになる品種登録というものについては、それは有償で種苗業者に売る、あるいは許諾を与えるということも可能でございますので、それによって利益を十分にお受けになるというので、これまでのあれに比べれば、ずっと民間の育種者の方が保護をされる、そういうふうに理解いたしております。
また、農家の方々につきましても、先ほど小口参考人がちょっとおっしゃっておりましたけれども、許諾料なりそういった金が非常にかかるために、末端の種苗価格が上がるのじゃないか、こういうお話と関連いたしますが、先ほど小口参考人がおっしゃいましたように、必ずしも一つの品種に限るわけでございませんので、それには代替性もありますし、競争原理というものが働くのでございまして、また、種苗代というのは、先ほどちょっとおっしゃっておりましたように、全体の生産の中にどう占めるかということで、その種苗を使うことによって上がる経済性と申しますか、それとの相関連において出てくるのでございますから、たとえば、非常にばからしい高い種であれば、これはだれも採択をしないということになると私は思いますので、決してそういったような御心配のことはなかろうというふうにわれわれの検討会では判断いたしております。
さらに、加賀山参考人にお伺いいたしたいのでございますが、加賀山さんは先ほどの御陳述で、農業生産の推進のためには品種というものが一番大事であるということを述べられたわけでございますが、この品種の改良ということを、私は素人で余りよくわかりませんが、前の農産種苗法では、優秀性というものが非常に高く評価されることになっておったのでございますが、今度の新しい改正のもとでは、この優秀性ということが省かれて、そして新規性というものだけが評価の基準になるわけでございます。こういう点について、何か品種改良の立場から、優秀性というものが除かれても、目的の上からいってさしたる支障がないかどうか。これらの点で、検討会でいろいろ御意見があったと思いますが、こういう点についても何か御意見を賜りたいと思うわけでございます。
お答え申し上げます。
いま先生のおっしゃいました優秀性というのは、これまでの考え方というのはかなり奨励的な意味を持っておったと思うのであります。ですから、品質が非常にいいなあとか、これは非常に味かいいなあとかいうふうなことでございまして、今度の農産種苗法の改正の中で考えておりますのは、要するに、均一性であるとか安定性であるとか、そういうふうな、やはり品種改良の基本的な物の考え方と申しますか、要するにそういう形質を備えているということに着目をいたしているわけでございまして、優秀性という問題は、これは行政上の措置においても可能なわけでございます。要するに、これはいいから、たとえば何々県はその奨励品種として取り上げるとか、そういうふうな措置で対応できるわけでございまして 必ずしも改正法の中で優秀性というのは取り上げる必要はないのではないか。それもやはりもう少ししぼって、品種ということに焦点を合わせて考えた方がいい、その方が法体系としては完成する、そういう考え方でございます。そういう議論でございます。
さらに、この制度ができますと、何か種苗の価格が上がる、ひいては農産物の価格に何か影響してくるのではないかというようなことが素人として考えられるのでございますが、先ほど、そういうことは必ずしもないだろうということのようでございますが、これらの点についても十分検討会でお話し合いがあったことと思いますが、それらの問題についても何か御意見を賜ればありがたいと思います。
お答え申し上げます。
ただいま、末端価格、要するに種苗価格の問題に悪影響が出ないかというお話でございますが、それは先ほどの御質問にお答え申し上げましたとおりに、非常に直なことを申し上げますと、実際に農家の方が生産をやる場合に、自分の採算性に合わないような高い種苗であれば、逆に申しますと、これは流通しない。ただ、たとえば一つの作物の中でそれとは代替性のあるものも必ずあるわけでございまして、それにかわるものが全くないということもあり得ないわけでございますし、そういうことから考えまして、決して今回のあれが末端価格を引き上げるというふうなことはなかろうというのが検討会の中での議論でございました。
いまの点につきまして、農家サイドの代表でおられます小口参考人の御意見はどうでございましょうか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
先ほど述べましたことで、第一点はやはり農家の一番関心のある点でございますので、先生の御心配になるのも当然だというふうに思っております。その点は大変ぼくらも心配をして、いろいろな角度から検討したわけですが、いま加賀山参考人が述べられたような、あるいは先ほど申し上げたとおり、一つはやはり生産費の中に占める種苗費が現実に一％あるいは三％というような水準でありますし、現に流通している種価格の中にも技術開発費が含まれているのだというふうにも考えております。また、繰り返すようでありますが、種については品種の代替性といったようなものも考えられますので、私としては大きな影響はあるまい、こう判断をしているわけでありますけれども、そのほかの要因でどうなるだろうかという点、ぼくらの気がつかない点でもっと問題があるのかなという点をさらに心配をしながら、多角的に御検討いただければ幸いであるということが第一点です。
それからもう一つは、法律でいいますと、やはり裁定の条項といったようなところにかかわる問題だと思うのでありますが、ある種の品種を持っていて余り広めないというような場合、しかも、その品種を広く広めたいという一方の人がいる場合に、広めたいという人が登録者に対して申請をし、話が調わない場合には大臣が裁定するというところがございます。この種の運用を適切にしていただくということも含めて、種の確保あるいは種苗価格の安定ということをぜひやっていただきたいという願いをこの点では持っております。
したがって、委員会でもその点を含めて、両方に問題があるわけですから、御検討いただければ幸いであるというふうに考えております。
結論的に言えば、種苗価格そのものの値段が急に上がるかという点で言えば、そう大きく上がらないのではないかというふうに私どもは判断いたしておりますが、農家の心配は、それはそれとして別にあるということを申し添えておきたいと存じます。
なお、小口参考人にお伺いしたいのでございますが、育種者の保護を図りまして新しい品種が大いに育成されるということは、日本農業の発展のために大変いいことは言うまでもないのでありますけれども、育種者を保護する結果、これを使用する農家に不自由な事態が生ずることがないか。まあ値段の問題等も関連するかと思いますが、こういう点で何か農家の方々が不自由に思われるような感じがいたすのであります。そういう心配がこの制度にあるかないか、ちょっと御意見を承りたいと思います。
その点では、何よりもりっぱないい種が開発、育成されるということは農業のためにいいことでありますし、経営にとっても望ましいことで、期待しているわけであります。また、先ほど申されたとおり、安心して種が確保できるということが何よりも重要で、そういった意味では信用のかたまりみたいな種をわれわれは安心して確保していきたいというのが基本だと思います。
そのような視点から考えますと、今度の法の制度の運用の中でそう大きく問題になる点はないのではないかというふうに考えましたが、お答え申し上げるとすれば、先ほどの改善について御検討を煩わしたいという二点がございます。
その第一点は、第五条かかわりのものでありますけれども、今度の改正案では、望ましい基準を公表するというふうに書いてありまして、それ以上ではないということであります。遵守すべき基準を公表し、これを守らせる、言ってみれば、指示、公表の制度といったようなことが一方にあることが、農家の安心を制度的に担保することになるのではないかというのが第一点。
それから、第二の問題は、現行第四条かかわりで検査の条項があるのでございますけれども、改正法案ではそれが抜けている。その抜けている理由は、先ほど申したとおり、農林省からはそのように聞いているわけでありますが、やはり長期的に種の安全、あるいは生産者側から見れば、安心して信用ある種を確保するという視点からいたしますと、検査体制を整備するための根拠となるべき法文が今度の新しい改正で脱落するということは十分理解ができない点もございますし、希望としてはぜひそれを復活なさってはいかがであろうかという強い希望を持っております。
以上であります。
余り時間がありませんので、榎本参考人にちょっとお伺いいたしたいのですが、品種登録制度ができますと、非常に育種体制が整備されておる大手の業者にとってはいいけれども、ほかにまだ中小育種業者がいられる、そういう方たちにとっては大変煩瑣で困るのじゃないか。煩瑣といいますか、影響が悪く作用するのではないかというふうに思われて、大手と中小の方々で差ができるのじゃないかというふうに思うのでありますが 榎本参考人はそれに対してどういうふうにお考えになりますか。
お答え申し上げます。
先ほどもちょっと触れましたように、いままでの制度なりですと、どうしても大手のそういうことがあったかもしれません。また、できやすかったです。しかし、今度は完全に育成者を保護するということですので、逆に、いままで一代交配化していたずらにコストを上げる、そういうことで守っていたという育種育成の機関なり設備の整った大手よりも、固定種を育成し、登録したという人の方が今度は楽になるということは考えられます。
それからさらに、この法律の施行によりまして海外との種苗の流通が円滑化され、日本の種苗業者が海外の種苗業者のために圧迫を受けるという悪影響が出るのではないかという点が考えられますが、この点はいかがでございましょうか。
お答え申し上げます。
わが日本の育種技術は世界最高峰だと自負しております。これは御質問からちょっと外れるかもしれませんが、先ほど倉方参考人もいろいろおっしゃったように、種苗といって苗という字があるからとかく誤解、混同を生じやすいと思います。まず種だけについて見ればそういうことはございませんで、わが国の最高の水準を誇る育種技術からしたらそういう事態を生ずるというおそれは、全くとは申し上げませんが、まず考えられない、こう考えております。気候、風土ということもございますし、先ほど申し上げた気候、風土が合わないから逆に海外へ持っていきたいという、その逆ということを考えますと、そういう御懸念は余りないのではないか、こう存じます。
最後に、倉方参考人にお伺いいたしたいのですが、先ほどの御意見では、どうもいまのような権利を保護するというような法になってない、そういうやり方では本当にまじめに品種改良に当たる人がなくなるのではないかということを大変御懸念になっているようでございます。
それと同時に、今度の規定では、実際従業者がこの品種改良をやられた場合、その御本人からでなしに使用人からも出願をして、それで後から育苗者に、育種者に対価の支払いをする、使用人に請求するというようになっておりますが、こういう点で個人的にどういうふうにお考えになりましょうか。
それは勤務発明とかいうことだと思います。勤務して被使用人がいい仕事をしたらそれに報いる、これは当然なことで、われわれがこれを強く主張いたしました。そして、本当におかげさまでそれが実現しましたのです。これは非常に感謝しております。
それから、いま榎本さんおっしゃったように、海外から——日本の種苗は優秀でしょう。ですけれども、向こうから買わなければいけないものはたくさんあるのです。たとえば、牧草の種子なんか日本でできやしません。向こうで意地悪言って、そんなのだったらやらないと言ったら、くれないものはたくさんありますよ。そんな場合には、牧草の種がなかったら牧場とか畜産をやっている人は困りますよ。そういうことはもう本当にはっきりわかっていることなんです。牧草の種なんか日本で生産するものはありはしませんです。ですから、野菜の種だって向こうから買わなければいけないものがあります。あるはずです。日本だけいいからといって、日本だけでもって孤立してやれるものなんか何だってありはしません。私はそう思います。
それから、外国と対応できると言いますけれども、アメリカのローリンというような植物特許法の人なんか来まして、そのときは農林省も何か非常にアメリカに同調するようなことをおっしゃったのですが、その後でも全然相反するような、そういうあれができましたから、とても外国と対応、これは絶対できやせぬ。たとえアメリカともできません。ヨーロッパ、ＵＰＯＶの方ともできません。ですから、今後その方面で交流がうまくいくということは望めません。アメリカなんかで、あんなものをこっちへ持ってきて海賊版でどんどん勝手に増殖されて、あれだったらばかばかしいやというようなことで、いい品種入れてくれませんですよ。たとえば、バレイショの品種改良に、とても日本で欲しいと言いましても、外国でもって日本ではっきりしたそれがないのだったらやらないと言って断られた例もあるのです。私は実際その衝に当たっていませんけれども、そういう話であります。恐らくうそではないだろうと思います。
竹内猛君。
私は、日本社会党を代表して、参考人の皆さんに御質問をいたしたいと思います。
参考人の皆さんには大変御多忙のところを御出席をいただいて貴重な御意見を賜りましたことに対して、まず感謝を申し上げたいと思います。
最初に加賀山参考人にお尋ねをいたしますが、検討会の中で結論が出て、その出た結論を法律にして実施をしていく過程において、当然特許庁との関係が問題になっていると思いますが、その関係についてどのように取り扱われたかということをまずお尋ねします。
お答え申し上げます。
先ほど私のお話の中でちょっと申し上げたわけでございますけれども、五十一年度に検討会が開催されまして、農林省の方から要綱的なものを素案を示されまして、それについていろいろ検討いたしました。ただいま先生がおっしゃいますように、特許庁との関係というのは非常に微妙な問題がいろいろあったようでございまして、われわれ検討会の中にはそういった問題というのは入ってまいりませんでした。というのは、われわれ検討会というのは学識経験者を中心にいろいろな団体の方とか入っておりますが、行政庁間のそういった問題というのは、われわれの検討会で検討というよりは、むしろ先ほど申し上げましたように、行政庁間の約一年間の検討の結果、両方相納得するような線になったというふうに最終の五十三年度の懇談会の席で農林省の方から報告を受けて、ああそうであったか、それで結構だ、そういうふうなことでありますので、検討会の中では特許庁との関係をそれほど議論はいたしておりません。
今度の法案は、農家に対して優秀な、あるいは優良な種苗を提供する、そして日本の農業の発展のために寄与する、このためにはまず国内において種苗が保護されるということと、それから国際的な条約に加盟をしていく、こういう二つのことが柱になっていると思いますが、そのとき、先ほどからも倉方参考人からもありましたように、発明者の権利主体というものがはっきりしなければいけないのではないか、こういうように言われておりますが、この発明者の権利を守るためにどういうようなことが考えられておったか、この点について加賀山参考人にさらにお尋ねをします。
お答え申し上げます。
昭和五十一年度の検討会の中におきましては、ただいま竹内先生のおっしゃいましたようなことも若干いろいろ検討されました。しかし、外国においてはどうか、私は十分には承知をいたしておりませんけれども、やはりその国々の農業生産あるいは種苗生産に携わる者等々、これは試験研究機関とも関連いたしますけれども、やはりその国々の特色のある形というのがこれまで農産種苗法ということでどうやら進められてきたわけでありまして、それを急激に、ただいま先生の御指摘のありましたような権利というような問題にすぐ直結をいたしますと、余りそこに焦点を合わせてやり過ぎるということはかえって全体の運営その他をむずかしくするのじゃないかというような感じは全体の検討会の中であったわけでございまして、それらの問題につきましては、先ほど申し上げましたように、約一年間の検討会が休みました間に各行政庁間でいろいろと議論があったようにも伺っておりますが、その点は、結論として今回改正法としてお願い申し上げているようなかっこうになったのが、わが国としては妥当な線ではなかろうか。これによって、育種者の権利、と申しては問題がありますけれども、育種者の努力というのは十分に保護され得るのだということでございまして、余り権利問題というのを前面に出すことは非常に現在の国情に合わないというような感じは検討会の中でございました。
それでは、倉方参考人にお尋ねします。
民間の育種者として大変御努力をされていることに対してまず敬意を表すると同時に、きょう御出席をいただいて率直な御意見をいただきましたが、そのお話の中に通じていることは、本法案の中で権利がはっきりしていない、そういうことであれば、国際的にもこれは非常に問題があるじゃないかというように受け取れるようなお話がございましたが、この点はもう一度倉方参考人からお答えをいただきたいと思います。
アメリカその他のこういう植物の特許とか保護制度はみな権利が確立しております。日本だけがはっきりしないのです。ですから、外国の人がこの法案を見たときに、どこにはっきりした権利の表現があるかと言われたときに、ここにありますと恐らく言えないと思います。ですから、外国との対応は恐らくできません。これはもうはっきりしておることです。外国人の意見なんか何遍も聞いております。ドイツからも来ております。アメリカからも何回も来ております。そういうような人と私らお話を——私、わかりませんけれども、通訳の人もいるし、語学に堪能な方もおります。また、種苗の方でも非常に詳しい、そしてまた語学も堪能、世界を歩いておるというような方もおいででして、そういうような方なんかの御意見とかそういうようなこともそれに伴って絶えず聞いておりますから、私のような余り頭のない者でもかなり脳裏にしみ込んでおります。
よろしゅうございますか。
重ねて倉方参考人にお尋ねをいたしますが、先ほどのお話の中でも、品種のよいか悪いかということは非常に決めにくい、見分けにくいと言われましたが、この種苗の仕分けの仕方の基準というか、そういうものはどのようにお考えですか。民間の育種者としていままで携わってこられて、これはどういうふうにお考えになられたか。
先ほど申し上げましたように、農林省の偉い方が、巨峰なんかつくったってだめだ、あんなものは花ぶるいがひどい、あんなものをつくったら農民が大損害をこうむるとおっしゃいました。私のネクタリンがだめだとおっしゃいました。それはもうオーソリティーです。最高の権威者がそう言われて、それがひっくり返っちゃったのです。いい悪いなんということはわかりはしませんです。およそいいか悪いかぐらいなことは、違っておる、何か異色だということはわかります。いいんじゃないか、そのことぐらいわかります。それはやみくもにこれが品種だ、これが何とかということは、もし特許庁に特許に出すにしましても、保護法に出すにしましても、それは変なものを出しっこないのです。ある程度まで確信のあるものを出します。ですけれども、本当にいいか、将来性があるか、農家がつくって農家の利益になるかどうか、それはわかりません。よけいなことをお話していいですか。——山で見つけたクリなんですけれども、これが、厚い皮をむくのは普通ナイフでむかなければいけません。渋皮はむけやすいのですが、特に熱湯の中に三分ぐらい入れまして、ナイロンたわしというのですか、台所で使うぞうきんみたいなのでごそごそしたあれでこすりますと、直ちに皮がむけてしまいます。ですから、クリを包丁でむいてみつづけですか、びん詰めなんかにしております。そんな世話はありません。それから、ゆでグリにしまして食べるときに鬼皮はどうしても包丁でむかなければいけませんけれども、渋皮ば普通ですとくるっとむけてしまいます。ですから非常に食べやすい。そしておいしいです。かん詰め業者にいろいろ聞いてみましても、はっきりしたことは言わないのです。言えないのでしょう、かん詰め業者としても、特異なものですから。いいか悪いかはわかりません。ですけれども、私はこれはいいんじゃないか、利用性があるんじゃないかなんと考えておりまして、私自身もいいか悪いかわかりません。恐らく専門の方としてもわからないと思うのです。
そういうふうにわからないものがぼつぼつあるんじゃないかと思います。
続いて、榎本参考人にお尋ねしますが、この種苗を取り扱う者として、種苗がいいか悪いかということの基準なり見きわめなりというものは何によって出されてきておりますかということと、もう一つは、種をつくるのに非常に努力します。八年かかるとかあるいはもっと日にちを要するということでありますが、種の価格、原価というものはどのような形で計算をされて種苗の価格を出されるのか、この点をまず二点お尋ねします。
お答え申し上げます。
先ほど来種苗というお話が出ておりますが、先ほども申し上げましたように、ここにたまたま苗という字が入っているからそういうことですが、種ということだけを取り上げてみますれば、種を見た限りにおいてはその良否はまず判断することは不可能ということは先ほども申し上げました。また、それがいいか悪いかというその基準をどこに設けられているかということ、これは製品といいますか、生産された青果物は、一般消費者、その前の種を消費してくださる一般農家の段階で見きわめられるものであって、種に関しましては、悪貨が決して良貨を駆逐しないということは言えると思います。
それから、二番目の種の原価の計算ですが、これは一昔といいますか、大分以前には、私のおじいさんの時代、こういうことがございました。あてがいぶちで買い上げたことがあったそうです。これは農家の方で現金収入がございませんで、種屋さん、どうか種をつくらしてくれという時代があったそうです。そういうことでやりまして、原価というものは、計算というよりもことしはこのくらいでよかろうと採種農家と話し合いで済まされた時代があったそうです。それが現在はその原価計算は、まずそれを開発するための開発費、いわゆる付加価値と申しますか、そういうものは別途に計算されていると思います。それから、種を買い上げるそのものの価格につきましては、これまた現在も昔のあてがいぶち、そういうようなこととちょっと違いまして、その地方の採種地帯の経済連の単協、そういう方々に第三者的な立場で間に入っていただいていろいろ協議し、本年の対象作物をたとえば小麦にとると、それがどのくらいであるからこのくらいで買い上げてほしい、こういうような形で計算しております。
それでは、加賀山参考人にお伺いしますが、いまお話がありましたように、種苗というものは農産物の一番の基礎になるものであります。それのいい悪いの見分けというものの基準が非常にあいまいだと思うのですね。検討会としては、この種苗の善悪というものを何を基準にして見きわめるかということについての検討はされたかどうかという問題。
それから、倉方参考人からもしばしば御発言がありますように、権利の問題については、先ほど加賀山参考人からもお答えがありましたが、それがきわめて不明確のために国際条約に入るのに困難なのではないかといわれるような御発言がございましたが、これに関連をして、何か気のついたことがあったらお答えをいただきたいと思います。
お答え申し上げます。
種がいいか悪いかということは大変むずかしいというお話が各参考人からもございましたが、確かにそういう事実もあろうかと思いますし、いま榎本さんのお話では、末端の農家が評価するのだ、そういうことでございましたけれども、こういうようなことで品種の登録をする場合には、先ほども申し上げましたように、少なくとも遺伝的な形質として均一性があるのか、あるいは安定性があるのか、そういった問題は、どうしてもこれまでの試験研究の成果等をバックにいたしましてはっきりといたしてまいりませんとできないことであります。そういうのは種がいいか悪いかということの決め手となる一つの材料でございますが、それ以外にいろいろとございましょう。たとえば、非常に耐久性、貯蔵性があるかとか、あるいは稲であれば倒伏に強いとか、脱粒性がないとか、いろいろな問題がございましょう。それは全部遺伝的な形質ということで見てまいるような試験研究のデータをバックにしたチェックをすることは当然でございまして、そういうふうなことが取り扱われるような審査の体系なりそういったものが行政庁の方で十分に考えられているというふうに私は伺っておるわけであります。
それから、国際条約の問題ですが、ちょっと私十分にわかりませんので、どなたか別の参考人にお願いいたしたいと思います。
小口参考人にお尋ねいたしますが、種の善悪というものがきわめてはっきりしないような状態の中で栽培をする。特に野菜類、キュウリ、ナス、トマト、こういう施設園芸等々で使うものは金額が高いわけですね。これがもし万一の場合に被害があった、キュウリが曲がってしまったり、ナスが二つ三つ長くなり過ぎたり、いろいろな形で変形したということになったときに、その被害というものは大きなものですね。その場合の補償というものが、現在の農業災害補償法では果菜類はまだ対象になっておらない。その災害をどのように考えられるのかということと、これと関連をするわけですが、問題は第四条ですね。前のものにはありましたが、今度の法律の中には第四条が入っておりません。これは種の検査の問題に関連をしますが、ありません。
それから、第五条に関しては、先ほどからも御指摘がありましたが、遵守すべき望ましい云々という形になっていて、これが義務づけになっておらないというところに実は問題がある。同じように飼料安全法については、やはりこれは一定の公示義務というものが明確になっているし、農薬取締法でも明らかになっているわけだから、私はこの問題を取り上げるときには少くとも検査基準というものを明確にして公開、告示を義務づけ、なおその上に被害があった場合にどのような形がとられるのかということについての農協中央会としてのお考えなり御意見があればひとつお願いしたいと思います。
第一の種の問題から派生をいたしまして、被害が出た場合どうするかという御質問であるわけですが、これは種だけでなくて、たとえば施設園芸のハウスがこれだけの降雪量に耐えられると初め約束されていたのにそれ以内でもつぶれたとか、あるいは種から当初予定していたような生産物ができなかった場合、もとよりこれがかなり一般的に行われるというようなことになると、それを販売をしている業者そのものの問題になってくると思うのですが、たまたまわれわれが承知している限りでは、偶発的にそういう事例があるというふうに聞いております。その場合は、種苗業者は信用第一という視点に立って、何らかの生産過程かあるいは調整過程か包装過程かでそういうミスが出るのだろうと思うのですが、業者が生産者に補償するという扱いをしているというふうに聞いております。これが相当頻発をするというようなことになりますと、これはもう基本的に検討されなければならないということでありますので、その点については偶発的に出るたまたまのそういう事故は個別に解決する、一般的に出るとなると根本的な問題になるだろうというふうに考えるわけです。
そこで、根本的に問題になるという点では、先生御指摘がございました第五条の問題とかかわりを持つことだろうというふうに思っておりまして、望ましい基準を公表するだけでは不十分であると私は考えておりまして、指示、公表制といったようなものを導入されてはいかがかと考えております。
その場合、行政に特にお願いをいたしたいわけでありますが、望ましい基準ということになりますと、相当完璧な基準が公表される、それは守っても守らなくても後のフォローがないわけですので、相当水準の高い望ましい基準が示される。ただし、遵守すべき基準ということになると、その水準というのは、だれもが守るべき基準という意味では若干レベルが下がるのではないかと思っております。その下がる度合いというのは、少なくとも種子として生産者が安心して購入できる基準というものを努力をして策定をしていただかなければならないのではなかろうかということで、指示、公表制度の導入ということだけを申し上げましたが、実体的には遵守すべき基準の水準をどこに決定するかということを技術的にも相当詰めて策定することを強く希望したいと考えております。
それから、その事故防止あるいは農家に対する安心感を確保するという意味で、第四条を新しい改正法案の中でも復活するということについては、先生の御意見と同じように、ぜひそのようになっていただくとありがたい、かように考えております。
それでは、もう一つ小口参考人にお尋ねします。
本法は昭和二十二年に成立して以来しばらくの間手をつけなくて来たわけです。特に第十二条というのは削除されていたわけですけれども、これが復活してそこに重点が置かれていると思いますが、その十二条の中で申告、裁定の問題があります。このやり方が非常にわかりにくい点で、この点については利用者としてもう少しこれを明らかにした方がいいのではないかということを私も考えるけれども、どうだろうか、こう思うのです。
それから、ただいまの中で社会的公益性、あるものを独占をする、排他性を持つことを許さないために、これに対する取り扱い等々と関連をすることでありますから、ここら辺について法制上の処理についてどうもわかりにくいわけです。これはどういうふうにお考えかということをひとつ伺いたい。
第一の裁定の問題については、確かに「公共の利益」というかなり重要な表現をお使いになっているわけであります。具体的にどういう事例が出てまいりますか予想することは非常にむずかしいわけでありますが、たとえば病虫害にきわめて強い品種ができて、消費者が大変心配している強い農薬を使わなくても済むような品種が開発されるとか、あるいは耐冷性の強い品種ができて、相当広範に各地でその作物がつくれるとか、あるいはえさその他を含めて増収型の品種が開発されるというふうなこと、しかも、このことが国民生活なり農業の発展なり、さらには私経済の問題でありますけれども経営にとってきわめて有益であるという場合は、ぜひ現在の国及び地方公共団体が公共育種をして、これを公開の原則に即してだれもが利用して使用してもいいように、その改良メリットが農業者に帰属するようにぜひやっていただきたいというふうに考えるわけです。
その場合、ある特定の育種者がそういうものを開発した、それを公共のために広めるという場合に、たとえば農業協同組合が申請をしてその人の許諾を受けて、そして広く農業者に利用してもらうというような方法を具体的にはとるんであろうというふうに思います。その場合、大変優秀な品種であるからというので、その話し合いの中で決定される許諾料というのが膨大であるというような場合には、公共の利益というふうな意味ではぜひ国の財政援助などの措置をとってもらいたいと思いますし、事柄の問題としては、農業発展の政策を行う農林大臣が申請者になって、それを裁定する農林大臣にこれをぜひ裁定してもらいたいという申請をして、国がそれを許諾を受けてその優秀な品種を普及していくというようなことも十分考えられるのではなかろうかというふうに考えるわけであります。
そういう意味で、裁定ということと公共の利益というのは、いま想定することはきわめてむずかしゅうございますけれども、運用の中では相当期待され、今後、現在行われている公開の原則に近い形でそのようなものを利用できるようにぜひしてもらいたいという希望を持っております。
先ほど自民党の片岡議員からもちょっと指摘がありましたが、この法案は利権法案ではないかと言われている向きもある。
そこで、榎本参考人にお尋ねをいたしますが、現在二千四百の種苗関係の業者といいますか、協会に加盟をしておられる中で、私の承知するところでは、大きな種苗会社というと京都のタキイ、横浜の坂田、この二つは大きな会社だと思います。この会社は単に種の生産、卸、販売だけではなくて、機具、資材、技術、種に関する相当広範な仕事をしております。あるいはまた、一般には卸業者が多いという形でありますが、それにもかかわらず、このタキイあるいは坂田と言われるものは最近の数年、年間にどれくらいの種苗の取引をされておるのかということについて、もしわかっていたらその額まで教えていただきたいと思います。
お答え申し上げます。
私どもではあくまでもその会員の経理内容について報告せよというようなことはやっておりませんですが、聞くところによりますと、タキイ種苗は百五十億、坂田種苗は百億か百十億と聞いておりますが、これは種苗、種とか花の球根、苗、そういうものだけでございませんで、先ほど先生のおっしゃいました農業資材とか農薬とか、そういうものまで含めた金額がこのような金額でございまして、その中にいわゆる種苗というものが占める割合というのはちょっとわかりかねます。
これは加賀山参考人にお尋ねしますが、先ほども言われたように、これは利権の法案ではないか、こう言われているわけですけれども、農業を発展させるためにいい種苗を国際的にも国内的にも確保していく、それから、それの発明者を尊重していく、こういうことに説明がありましたけれども、この点について、世間で言われるようなことがあってはならないと私は思うのですね。そういう意味において、その討議の経過の中でそのようなことはどういうように指摘をされ、問題になってきたかということを、もう一度ここでお答えをいただきたいと思います。
ただいまの竹内先生の御質問でございますが、検討会の中ではこれが非常に種苗業者を利するものであるというような議論は余りございませんでした。要するに、検討会の内容というのは、何とかして育種をやっている人たちを保護していきたいということと、やはり農業生産の基本というのはこういったいい品種を育成することに中心があるのだという、どっちかというと技術者の方が多かったということもございますけれども、種苗業者の方も御参加でございましたが、ただいま竹内先生のおっしゃったような議論というのは、それほど議題にはならなかったわけでありますし、また私自身も、先ほどから申し上げているように、この法律というのは決して特定の業者を利するようなものであってはならない、あとは恐らく行政庁においても法の運営上そういうことは十分に御注意になって運営なさるであろうということを期待いたしておるわけでございます。
この法案の中に差しとめ請求権とか損害賠償権とかいう、そういう権利を認めているわけですね。そういう権利が認められている以上、やはり権利者というものの主体が明らかでなければまずいと思うのですけれども、その点はどのように検討の中ではされてきたか。小口参考人も検討会のメンバーであったと私は名簿の中で見ているのですが、もしわかれば御両氏からこの点については説明をいただきたいと思います。
ただいまの問題は、私は専門でございませんので十分なお答えができないわけでありますが、私などはこういう侵害者の差しとめ請求であるとか賠償請求であるとかいうことによって、新しい品種を育成された方は守られていくのだ、そういうような理解でございます。
第七条で登録ということがあり、そして登録した場合にはこういうふうに守られるというようなことが条項にある。その登録者から生産し、販売することを業とする者が譲り受けようとする場合には許諾料を払うという一連のシステムができておりますので、その権利という視点に立って明確であるかどうかというのは、私はちょっとはっきりいたしませんけれども、システム、考え方というか、その整理のされ方としてはそうなっているので、登録をする者に権利があるのではないかというふうに考えておりますけれども、その辺、権利という視点に立ってどうだこうだということになると、明確ではありません。
またこれは加賀山参考人にお尋ねをすることになりますが、権利がある者は、その種苗を発明した個人、それからその個人の所属する集団、あるいはまたそれを承継する者、こういうふうに理解していいかどうか。それはそのとおりでしょうか。
お答え申し上げます。
ただいま先生のおっしゃいましたその集団ということの意味はちょっと理解しにくいわけでございますが、たとえばある法人、会社みたいなところがやったというような場合、そういうことでございましょうか。——その場合には、先ほど申し上げましたような現行特許法でやっている職務発明みたいな形でもって対応していこう、そういうふうに考えているわけでございます。
集団と言うとちょっとおかしいですけれども、たとえばＡという個人が、ある種の種苗を発明しようとして努力をする。そのＡは、ある研究所または会社に所属をしている雇用人であった。だから、そこには雇用関係がありますね。その会社は種苗を研究するためにある会社なのであって、それには恐らく職務命令というものがあるはずだ。そうすると、その職務命令に従って研究をする。そして、それがある物を発明したときは、その個人と会社が一緒に登録をする。そのときの権利というものはどこへ属するか。職務命令で給料をやっているのだからそれは会社のものなのだ、あるいは、いやそうじゃなくてこれは個人に属するのだ、こういったような問題は非常にむずかしいと思うのですけれども、その辺はどうなのかということをいま尋ねているわけです。
その点は、その会社なり何なり、官庁でもそういうことがあろうかと思うわけでありますが、その使用者と実際のブリーダーとの間に勤務についての約束事がいろいろできるというふうに考えているわけでございます。それに基づいていまの問題は対応していかれるんじゃなかろうか、こう思います。
この問題は恐らく法律の中心になる課題であろうと思いますが、これはいま御意見をいただきましたから、ありがとうございました。
そこで、もう時間もありませんから、倉方参考人に最後のお尋ねをいたしますが、倉方参考人は、この法律を成立させた方が、民間を含めて発明者のためにいいと思うのか、原案がどうなのか、あるいはこれを何カ所か修正をしてどうなのか、こういう点について、この法案に対する民間の発明者としての総括的な御意見をちょうだいしたいと思います。
私は、要するに外国と同じような制度で権利ということをはっきりしなければ、これができても何の役にも立たないと思います。外国との対応もできないし、何のためにこういう法律ができたかわからない。これは権利がはっきりしていれば大変いい法律じゃないかと思いますので、外国とも対応できる、相談もできるようにしたらいいんじゃないかと思います。
それから、なお申し上げたいことは、特許庁と農林省のこの植物保護法の関係をすっきりしていただきたいことも、この際、ちょうどいい機会ですからお願いしたいと思います。
私も、これは非常においしいのですが、黄色い桃で、去年の八月ですか、特許庁に特許申請をいたしました。アメリカにもいたしました。これが若いときに無理にとって追熟一週間とかいうふうに追熟しましても、わりあいにおいしいのです。品質が余り落ちません。私も個人のことを考えて、こっちで、もやもやわからないことより、アメリカに特許を申請しました。アメリカなんかで、もしあれでしたら、あそこで生産してカナダへ送ろうと南米へ送ろうと、あるいは金持ちの産油国へ送ろうと——私はアメリカへ出すの逡巡したのです。ですけれども、個人のことを考えましたら、もしアメリカで採用されてあれだったら、日本でまごまごしているよりよっぽどいいんじゃないか。国策には反します。日本自身、沖繩なんかでは桃なんかめったにありません。輸送のきくものじゃありませんから、多分あの辺の人は余り食べないと思います。いわんや産油国とかカナダへ送るとか、あるいはまた気候の反するような南半球へ送るというようなこともできるんじゃないかと考えましたけれども、そういう国策とかなんかより個人の方が大事だと思いましたから、アメリカにも特許を申請しまして、これはどうなるかわかりませんけれども、私はアメリカの品種もある程度知っております。栽培したこともあります。現にエルバーターというような、私のものに比べたらはるかに劣る品種もカタログにみんな並んでおりますから、多分そんなに競争に負けることはないんじゃないかというような考えでもってアメリカに申請したわけですけれども、本来なら日本に温存して、日本から諸外国へ送ろうとしたら、今日はみんな航空機ですから、そうしたら日本の農村の役に立つんじゃないかと思いますけれども、それより私個人の方を先に考えまして、残念ながらアメリカへ申請したわけです。こういう事情もございます。
参考人の皆さんにはそれぞれの立場から大変いろいろな参考の御意見をありがとうございました。個人の問題でいろいろ失礼に当たった部分があったかもしれませんが、それはお許しをいただきたいと思います。
これで私の質問は終わらしていただきます。
瀬野栄次郎君。
農産種苗法の一部を改正する法律案についで、本日は忙しい中を四名の参考人に御出席いただき、貴重な御意見を陳述いただきましてまことにありがとうございました。公明党を代表して厚くお礼を申し上げると同時に、重要な法案でございますので、数点について各参考人に御意見をさらにお伺いいたしまして法案審議の参考にさしていただきたい、かように思います。
まず最初に、元植物新品種保護制度検討会会長代理の加賀山国雄参考人にお伺いいたします。このことは倉方英藏参考人にも引き続きお伺いしますので、十分お聞き取りいただいておきたい、かように思います。
昭和四十七年以降、二回にわたり検討会、研究会が設置されまして、慎重な配慮をしてきたことは十分御承知のとおりでございまして、この検討の過程を経て最も大きな問題になったのは、国際条約への加盟条件等々も関連しまして、植物新品種の育成者に対する権利を特許法と同様に独占的権利として付与するかどうかということが問題になったというふうにわれわれは伺っております。この点に対しては、具体的な法案策定の段階において特許庁等との話し合いが行われ、結局特許法の体系をとらず間接的に育成者を保護する、いわゆる取り締まり型の方式によって本法が提案されておりますが、御承知のごとく特許法というものは、物の発明をした者には排他的な権利を付与することになっておるわけでございまして、その者に権利を付与するわけであります。本法によりますと、権利付与はないわけであります。育種した人は登録しますよ、こういうふうになっておりまして、登録を受けない人は黙ってやってはいけませんぞ、こういうような取り締まり型であるというように私は端的に申し上げるわけであります。最初は、われわれの聞くところによりますと、いわゆる植物特許として権利の付与を行わせようという法律にすべく方向づけがされておったわけで、特許法と横並びにしようという方向であったわけですね。それが今回は、先ほど申しましたように、取り締まり型というような法律になっておる。
これはまた審議の場でいろいろ検討するわけでございますけれども、これに対してまず加賀山参考人から、いろいろ検討会において検討された経過を踏まえて、その点を明確にひとつ御意見をさらに承れればと思います。
お答え申し上げます。
瀬野先生の御質問に私は明確にお答えできるかどうか、ちょっと自信がございませんが、先ほどから何回か申し上げましたとおりに、五十一年の一年間に七回の検討会を行いました。その間においては、いま先生がちょっと御質問の中にもおっしゃいましたような植物特許というような考え方もあったわけでございますが、しかし、どうも農産物の種に関するそういった権利問題というのをその特許的な問題でもって処理をするというのは非常になじまないという議論がかなりございました。いろいろの国際条約等との関連もあったわけでございますけれども、やはりわれわれがねらっておりました、実際に育種でもって苦労した方をどう保護するかという視点、それから、それを農家の方々に利用いただいて日本の農業生産を上げるという、そういう視点から考えるならば、やはり特許というような思想よりは現在の農産種苗法の線上で持っていった方がいいんじゃないか、そういうふうな感じにだんだんなってきたのも事実でございまして、その間約一年間検討会の開催が行われなかったわけでございます。その間に実質的には、私の伺っているところでは行政庁間、要するに農林省と特許庁なり関係機関との非常に積極的ないろいろな折衝が行われたようにも伺っておりまして、その間で検討会が開かれておりませんので、それがどういうふうなことで進行していたかということについては細かいことは承知していないわけでございますが、全体の空気はそう流れまして、やはり現行のいろいろな法律の中でわが国の農業生産を伸長させ、かつ育種者を保護するという立場からは、やはりこういったような考え方で行くのが一番現実的な処理ではないのかというきわめて大局的な判断があったんじゃなかろうか。それで、五十三年の当初開かれました最終的な懇談会では農林省側からこういうふうなことで持っていきたいというそういう話がございまして、検討会の委員はまあ全員がそういうことかということで大体了承いたして現在に至っているというふうなことでございます。
倉方参考人は個人育種者代表として本日は本委員会においでいただいて意見の開陳をいただいたわけでございますけれども、ただいま私申し上げました、加賀山参考人にお伺いしました件につきまして、特に倉方参考人は、昭和八年から今日まで約五十年間近く育種者として寝食を忘れ、わが家を捨ててやってこられたということを先ほど聞きまして大変感激いたしたわけでございますが、いまの件について、本法の大きな問題でもございますので、育種者としてどういうふうに本法を理解しておられるか、また見解をお持ちであるか、その点お触れいただければ幸いであります。
いま取り締まりとかおっしゃいましたけれども、私が倉方早生を名称登録申請しました、期間は五年でしたけれども、その間、悪い人間は農家でも苗屋でもどんどん売っておりました。余りしゃくにさわりますから農林省へ行きまして、その当時、加藤要さんという方がその衝に当たっておられまして、その方に、取り締まってください、罰則があるんだから罰則を適用してください。何の罰則も適用してくれません。あなたやりなさい。しようがないから、余り腹が立ちますから、弁護士を使って岡山なんかに行って処理してもらいました。ところが、何百何千あるというもの、征伐できません。結局私も貧乏の極だったんですけれども、一人だけやっつけて、あとの者はどうすることもできません。
いいかげんな取り締まりだなんといったって、日本人の不徳義、これはもうはなはだしいものです。こわくなかったら何でも悪いことをします。電車に乗ったって、車を運転していたって、車からかんを捨てるわ、灰ざらをあれするわ、紙を捨てるわ、おれさえよければいい。これは日本人というのは非常にそういう点、私は一番軽べつすべき人種じゃないか。旅行してもマナーは悪いし、外国へ行っても恥はかくし、そんなことで、いいかげんな取り締まりなんかで取り締まれるものじゃありません。これはもう本当にはっきりしております。ただあいまいな、いいかげんなことでこの運営はもう絶対期し得ないことは私ははっきり知っておるつもりです。
ですから、こういういいかげんな取り締まりとかなんとかということには賛成できないのが私の心境でございます。
引き続き、倉方参考人にお伺いしますが、本法の十二条の八で、現行法には裁定の規定がないわけでございますけれども、今回提案に及んでいる法案の中では、裁定について次のように規定してあります。二年以上種苗の生産、販売が適当に行われていない場合、または公共の利益のため特に必要な場合、すなわち品種登録者の許諾を得ることができなくても、農林水産大臣の裁定により品種登録の種苗の生産、販売をすることができるという規定でございます。要するに、保護はするが、よい品種はできるだけ世の中に普及させるのが望ましいということで、二年以上種苗の生産、販売が適当に行われていない場合は、公共の利益のため、特に政策上要請があればこれにこたえていく、こういう意味の裁定をするということでございますけれども、先ほどからいろいろ倉方参考人の苦心談を聞いておりまして、この点についてはどういうふうに個人育種者として御意見をお持ちであるか。私たちもこういったことについてもいろいろ本法審議に当たっては政府の考えをただす予定にしておりますものですから、この機会にひとつ御意見を承っておけば大変参考になる、かように思いますので、お答えをいただきたいと思います。
おっしゃるとおりです。公共のために私も尽くしたいと思っております。その点で一つ、私こういうことがあるのです。
やはり去年ですか、山梨県の白根へ行ったとき、大きなこんな梅を切っております。これは無残なことですよ。十数年たったものです。品種は何だと言ったら白加賀だ。この白加賀に対して非常に交配上いい品種があるのです。これは私が見つけたものなんです。これは私、損得抜きでやろうかだけれども、一面、公共的なものははっきり公共的に尽くしたいという、そういう気持ちは持っております。今日初めて皆様の前で話したのです。私、女房にも話したことはありません。そういう意欲はあります。公共的のことに尽くしたいという気持ちは私も多分に持っておるつもりであります。今後とも努力する覚悟です。
全中の農畜産部長の小口芳昭参考人にお伺いします。
先ほどいろいろ意見の開陳をいただきましたが、念のためにこれは確認の意味でお伺いするわけですけれども、昭和五十年十一月、特許庁は植物新品種に関する審査基準を作成し、植物特許を積極的に認めていく旨の方針を打ち出し、新聞等を通じて報道されました。こういうことについて全中では組織内の意向等を受けて検討した結果、植物新品種に対する特許法の適用反対についてということで、昭和五十年十一月二十五日、要請文を出しておられます。
本法提案に当たって、このことは本法提案で十分理解できるということで確認してよろしいのですか。もちろん、先ほどから四つの解明、二つの改善ということでいろいろお話もございましたので、その点は十分わかりましたけれども、この件については本法とどういうふうにわれわれは結びつけて考えていいのか、その点、この機会に整理をするために明らかにしていただきたいと思います。
特許法による植物新品種の適用はなじみにくいから、これには適用しないようにという要請をいたしたわけであります。その問題点については先ほど三つ述べたわけであります。
今度の改正法案にそのことがどういうふうに反映しているかということについては、一つは、特許権が及ぶ範囲ということについて、特許法の適用は非常に問題があるということを指摘しました。今度の改正法案では、それは種苗に限られておりますので、種苗によって生産された生産物に及ばないことが明らかになっておりますので、その点ではわれわれなじみやすい、これは結構であるというふうに考えております。それから第二は、いまの問題は種の生産及び販売を業とする者に適用されるわけでありまして、自家採種あるいは組合でかなり広範囲に行われております共同採種というものには及ばないと理解をいたしておりますので、これも結構なことであるというふうに考えております。
以上、ポイントだけ申し上げますと、その二点についてはなじみやすいのではないかと考えております。
なお、裁定によって公共の利益上普及する必要があるという場合には、先ほどから御指摘ございました裁定の条項がございます。これは特許法にもあるようでございますが、ともあれ農業政策とのかかわりを十分配慮して、この運用を図っていただきたいということを希望いたしておりますので、その点でも満足であるというふうに考えております。
以上でございます。
小口参考人についでにもう一点お伺いしておきますが、先ほど四つの解明と二つの改善の、四つの解明の中の第四点で、新品種の育種なり枝変わり等の発見にかかわる登録について、従来の実績から見るとその過半が個人農業者である、したがって、これらの育成者が真に保護されるようにするためには、制度の趣旨徹底や手続の便宜供与について普及所、農協等の組織的対応が必要と考え、施策の具体化についていろいろ検討、解明していただきたいという意見の開陳があったわけですが、このことについて、施策の具体化についてとはどういうことを考えておられるのか、現時点で御意見をいただければ、具体的に若干補足して御説明いただくと参考になるのでございますけれども。
四十一年から五十年まで農林省で登録した件数百四のうち、われわれが聞いておるのでは個人が五十六、法人が三十五、公共団体が十三ということで、過半を個人が行っておるというふうに聞いております。したがって、先ほどから論議がございますように、これら育成者が真に保護されるためには、制度の趣旨徹底というような意味で、こういう新品種の保護制度ができたということを関係者に相当手広く宣伝しておく必要があるということであります。
それから、手続の便宜供与という点では、農林大臣に申請することになりますが、普及所なりあるいは県がその手続について十分熟知をしておってもらって、それで育成者が安心して御相談になれる、そして申請ができるように体制を整えておいていただくとありがたいというふうに考えておる点でございます。
社団法人の日本種苗協会の専務理事榎本暢夫さんにお尋ねしますけれども、全中と日本種苗協会は五十三年の十月、植物新品種保護制度制定推進協議会で、植物新品種保護制度の早期制定に関する要望を出しておられます。すなわち、最近における世界的な食糧需給事情等にかんがみるとき、良質、多収穫の新品種や耐病害虫性の強い新品種の育成等、育種の一層の振興を図ることが強く要請されておるときでもあるので、わが国においても諸外国と同様、新品種育成者の権利保護を通じて育種の振興を図り、農林水産業の発展を期するため、国際対応性を備えた植物新品種保護制度を制定することが焦眉の急務であるというようなことから、植物新品種保護法を早期に制定していただきたいという二項目にわたる要請が出されておるわけでございますが、先ほどの榎本さんの陳述の中で、よい種子ができる制度化を別途考えたらどうか、右のような傾向を踏まえて今日に至っているというようなことで、中央会の方からもいろいろ発言がありましたが、これについては本法提案によって十分満足し得る、こういうふうに理解されておるのか。または、本法提案は提案として、さらにこういった制度を今後考えていただきたいということで今後も続けられるのか。その点を整理してきちっとお答えをいただいておきたい、かように思います。
お答え申し上げます。
この制度、先ほど来先生方、また参考人からのお答えにもございましたように、最初の別個の法案が、農産種苗法の一部改正ということで、種苗法ということで出てくるという形になりましたが、その底に流れているものはわれわれが待ち望んでいた新品種保護法そのものであると私どもは考えております。したがいまして、この制度を一日早く発足させていただきたいというのが切なる要望でございます。また、優秀なものを、これは前の何に比べていいのだよといういままでの名称登録制度、あのような——先ほど私申し落としましたが、均一性、安定性というものをうたった新品種保護制度、それに優秀性がございません。この優秀性というのは育種者、育成者の励みだと思います。これについては、もしも消えてしまうのであれば、別途の制度で新しく設けられ、お考えいただけたらなお一層育種者は励みになるのではないか、こう考えておる次第でございます。
最後にもう一点お伺いして質問を終わりますが、倉方参考人にお伺いいたします。
倉方参考人は、先ほど公共の利益のためには自分も十分対処する用意があるとおっしゃいました。また、前段の陳述の中で、本日このような機会を与えられたことはこよなきチャンスと思っておる、こういうこともおっしゃいまして、私も、五十年間育種に当たり、明治三十九年に生まれられて七十一歳に至るまで本当に若々しく元気でやられておる姿を見て、本当に敬服をいたしましたが、さらに最後のチャンスとして、特にあなたに日本のために次のことをお願いして、もう少し明快なお答えをいただきたい、かように思って申し上げるわけでございます。
育成者が育成したかいがなければならない、報いられる制度がなくちゃいかぬということを再三おっしゃって、私も感銘深く聞きました。種物屋の食い物になってはいかぬということもおっしゃいました。その後であなたはいろいろな新品種のこともおっしゃいましたが、ナシの問題で、自分は一つの品種を持っておる、そしてこれは八月上旬に十分採取できる、これは名前はちょっとおっしゃらなかったけれども、何か温存して、大事に持っておられるような感じがして、ああそういうものかあるとずいぶん——熊本県にも荒尾ナシがあり、四国にも有名なナシがありますし、そんなものがあったのかというので、よだれが出るような思いでさっきちょっと聞いておりました。これはどういう品種で、増殖に至っていないのか。さっきの話では十分増殖に至っておると思っているのですが、その辺も最後のチャンスに、この機会にもう少し国民のために明らかにしていただくと歴史に残る一ページになるのではないかと思っております。温存しておられるわけではないと思うが、ぜひここで明らかにしていただきたい。
それと同時に、カキについても、いろいろ味が違いますので一概には言えませんが、富有ガキが本当に、最高ではないけれども、カキの中では王者だとわれわれは思っておりましたが、もっともっとおいしいのがあるとおっしゃいまして、ああそうかと思いました。
さらに、ビワもおいしいのがあると言われました。九州には茂木ビワがあります。あれが一番いいと思っておったのに、まだそんなものがあるのか、千葉にもありますが、ぜひこれも公開の席で明らかにしてもらいたい。
その他、考えているものも多々あるがというふうにおっしゃったので、まだそんなものがあるのかと、われわれもずいぶん明るい希望と期待を持っております。しかし反面、育成者として温存して、増殖に至っていないので研究過程である、こういうふうにも思ったりしておるわけですが、この機会にそういったことについて、国民の前に発表できる範囲で結構でございますからおっしゃっていただければ大いにありがたい、こう思ってお伺いした次第でございます。
よろしくお願いします。
私がつくりましたナシは、母が長十郎、父が新興なのです。新興というのは新潟県の田野寛一先生がつくられた二十世紀の偶然の実生らしゅうございます。そして、たくさんの子をつくりましたけれども、それを長年にわたって選抜しまして、その品種か偶然に——私、土地かないものですから、ある学校のところで、先生がここを使って少しやれと言われましたので、やらせてもらっておりました。ちょうどかきねの縁に一番いいのがあったのです。ところが、どろぼうが入りまして毎年毎年とられましたから、そのために何年かおくれてしまいまして、ほかのに注目しておりまして、それはもう一番最後にわかったのです。その点でも大分損をしました。
それで、あっちこっち少しずつ試作などをしてもらいましたけれども、やはりネコに小判ということもあります。一生懸命にやらなければ成果が上がらないのもあります。何でもそうです。どんな利器、どんなあれを与えられても、ネコに小判だったら何にもならない場合もあるということを痛感しました。そして私も、そのうちで芽条変異か何かで特に優秀なものを選抜しまして温存しておりますけれども、これがいままで保護制度とか——特許庁でもつい二、三年前に受理してくださったのですが、それまでは特許でもだめ、農林省の名称登録などはもう話にならないしという考えを持っておりましたから何にもしませんで、結局温存するような形になっておりました。
ビワも、私が育成したものじゃないのですが、兄のところで偶然生えまして、大粒の実で非常においしゅうございます。これ以上おいしいビワはないのじゃないかと思います。ただ、形なんかわかりません。それというのは、大きい木を余り大事にし過ぎて、兄と私とで移植しましたら枯らしまして、小さい木に接ぎ木しましたら、非常に環境も悪いし、日も当たらない、いい土地がありませんのでそんなところで無理につくっておりますからなりませんで、六、七年休んで、ようやくことし初めて一個だけとまりました。ぼつぼつ接ぎ木してふやしてはおりますけれども、苗としてその穂木をとってふやす段階にはまだ至っておりません。
いま申し上げました梅なども、私が発見したものなのです。養老とか白加賀など、一部の大きい木の枝に接ぎ木をしておりますと非常によくなります。うちの白加賀など、庭にたった一本植わっておりますが、周囲に梅の木がありません。ですけれども、それを高接ぎしておきますと、これは累々たる結実を示します。その梅自身も非常にいい実がなりますけれども、ただ肥沃な土地ですとちょっとなりが薄いような気がします。
富有ガキは、これも兄のところで発見したものなのです。兄がどこから持ってきたか知りませんけれども糖度、富有というと最高は一八％ぐらいです。これは環境の悪いところになって、半日しか日が当たらないところでも二〇％を超すのがあります。それで、もっと着色は赤うございます。着色はいいです。ですから、もし店に並んだら、きれいな赤いのと余り色のついてないのと商品価値がずっと違うと思います。これもぼつぼつふやしております。まだ苗を生産するまでに至っておりません。でも、これはぜひ世に出したいと考えております。
その他、クリとか何か考えますとまだあるのです。
それから、これもよけいなことをお話しさしてください。過疎地のことを考えますと、オニグルミなんかたくさんあるのです。大きい木をカシグルミに接ぎかえたらいいのじゃないか。クルミの接ぎ木を十数年やっております。かなり自信がつきまして、荒れた過疎地にあるオニグルミをカシグルミにかえたら直ちにある程度の収益を上げるのじゃないかなと考えております。これも、もし接ぎ木の技術を教えてくれと言われたら、私は喜んで無料で教えて差し上げたいと考えております。
神田厚君。
参考人の皆さんには大変長時間、また貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。
私は、民社党を代表いたしまして、参考人の皆さんに、十五分という大変限られた時間でありますが、御質問をさせていただきたいと思うのであります。
まず最初に、加賀山参考人に御質問申し上げたいと思いますが、先ほどからいろいろと制度検討会におきまして大変苦心をなされ、検討をなさっておられました御様子をお聞かせいただきました。今回の農産種苗法の一部を改正する法律案につきまして、検討会から出されました問題といたしまして、種苗法が林業と水産分野、こちらにまで範囲を広げて適用されるということになっているわけでありますが、検討の段階におきましては林業、水産の分野についてはどの程度のお話があったのでありますか、お聞かせいただきたいと思うのであります。
お答え申し上げます。
先生御承知のように、林業、水産関係というのは、農業に比しますと、育種という視点から申しますとまだまだこれから大いにやらなければならないという段階にある現状でございます。たとえば、林業関係でございますとキノコみたいなものの話がございましたし、水産関係についてはそれほど話が出なかったということでございまして、主として農産物と申しますか、それが中心の審議であったというふうに思っております。
私どもも、大変少ない種類で小さい範囲でしかこの問題を取り扱わないというふうに聞いているわけでありますけれども、一応林業、水産分野にまで広げられていったということは評価していいのではないかと考えているわけであります。
続きまして、先ほどから問題になっております育種の問題でありますけれども、先ほど全国農業協同組合中央会の小口参考人からも御指摘がありましたが、民間の育種、外国の育種、これに偏ってしまうのではないかというような意見が出されているわけであります。
そこで、国の機関でいろいろいままでもやられてきた分野が非常に大きいわけでありますが、公共機関の今後の活用、そういう問題については特に検討会の段階ではどの程度の話がなされてきたのか、特に水稲を中心としてまだまだ国の公共機関の役割りというのは非常に大きい面があるのだろうと思うのですが、その点につきましてはどういうふうにお考えでありますか。
お答え申し上げます。
育種体制をどうするかという、それ自体は、今回の検討会の議題からちょっと外れるということにもなるわけでございますが、私の聞いておる範囲におきましては、農林水産技術会議を中心に、育種体制を全般にわたってどう組み上げていくかということは、もう数年来検討を重ねておられるように伺っておりまして、やはりいま先生がおっしゃいましたように、国あるいは地方公共団体の関与する育種の分野というのはきわめて大きい、そういう認識は一つも変わっておりません。特に主要農産物等につきましては国あるいは地方公共団体が中心となって行われておるわけでございます。ただ、その問題は、育種体制をどうするかという問題でございまして、今回の検討会の中で、先生いま御質問の国あるいは地方公共団体の育種をどうするかという議論、そういう議論というのは、それほど重点としては議論されなかったわけでございます。
私は、この問題は大変大事な問題で、これは後で農林省の方にも詰めた質問をしていかなければならないというふうに考えているわけでありますが、やはり民間育種、外国育種に偏重してしまって、国の機関がなおざりにされてしまい、あるいは意欲を失ってしまうような形になっては非常にまずい、こういうふうに考えているわけであります。
そこで、小口参考人にお聞きをしたいのでありますけれども、先ほど来からこの法律案の非常に重要な部分についての御指摘をいただいております。私ども、どれ一つをとりましても、全部非常に大事であるというふうに考えておりまして、そういう面につきましては、これから委員会の審議を通じてこれをきちんと整理をした議論をしていかなければいけないというふうに考えているわけでありますが、特に農業者にとって種の問題は基本である、この基本である種の問題のいわゆる安定した確保のことにつきまして、先ほども一部指摘がございましたけれども、この種苗の法律案が通って、そして動き出したことによって、一般の農民には種が非常に高いものになってしまうおそれがないか、あるいは登録料や許諾料、こういうものを払っていくというような、そういう一つの雰囲気でもって種そのものが値上がりするのではないだろうか、こういう心配が一番あるわけでありますね。この辺のところは、先ほどもちょっと御答弁があったようでありますが、どういうふうにお考えになりますか。
種子価格がどういう動向を見せるかという点については、農民が心配をし、あるいは関心を持っている点であるという立場に立って先ほど申し上げたわけであります。御質問の点でいきますと、一つはやはり本来種苗価格も需給関係で決まるのであろうと思うのでありますが、不当に高い場合には、品種選択に当たって、余り高いからこれではとっても経営上成り立たないということで次善の品種を選ぶというようなことがありましょうから、そこにはおのずから需給関係のバランスがとれて、それで価格というようなものが形成されてくるのではなかろうかというように思います。また、生産費全体の中で種苗費がそれほどものすごく不当に高いというようなことになりますと、これはこの作物自体を生産することができないわけでありますので、ほかの作物選択に向かうということになるだろうというふうにも思います。
先ほどから申し上げているのは、現在の種苗価格の中にも技術開発費その他のコストが含まれているのであろうから、今度の登録料とそれから許諾料によってそう大きく上がっていくというふうにはいまのところ考えていないわけであります。ただ、全体としての趨勢が、このことによってどう動くかという点、心配していることは事実でありますので、本委員会で縦横御吟味をいただくと幸いであるというふうな態度で先ほど意見を述べたわけであります。
水田再編利用対策が進められていて、一方では、それで減反したところに野菜などをつくれというような話が来ている。そういうことから考えていきますと、これからやはり優秀な種を確保して、それを生産に結びつけていく、こういうことが政策的に非常に大事になってくるわけでありまして、私どもは、この種の価格がこれから上がっていくというような問題につきまして非常に心配をしているわけであります。その辺のところも御意見をいただきまして、十分にこの委員会で検討さしていただきたい、こういうふうに考えております。
さらに、先ほども第五条、第四条の話をいただきましたが、これもまことにごもっともな話で、この問題につきましては、私どもはもう少しこの法律案そのものの内容の改正にまで議論をしていかなければならないというふうに考えているわけであります。
ところで、榎本参考人にお聞きしたいのでありますけれども、榎本参考人の話の中で、いろいろお話がありましたが、育種の素材の導入という問題を申されました。日本におきましてはそういう選択の余地がかなり少なくなってきている。そういうことで育種の素材の導入が必要で、そういう意味では国際交流が必要なんだ、こういうふうな話でありますけれども、この法律とこの問題とどういうふうに関連してそういうふうな御意見が述べられたのか、ちょっとお聞かせいただきたいのであります。
お答え申し上げます。
この法律ができまして、ＵＰＯＶと略称されるあの同盟に加入でき、それに加入している諸外国と交流ができるということになりました場合に、向こうでは、いままで保護されないということで出てこなかった素材、それが導入できる。現状のままでは、このまま出しても、ただ単に増殖し、研究素材に使われて、われわれ何にもならないということで出てこない品種が導入されることが容易になるであろう、こういう考えでございます。
そういうふうな意味では、これからいろいろやっていかなければならないというふうに考えているのでありますが、また違った立場でことをずっとお述べになりまして、大変御苦労なさって御貢献されていることに敬意を表するものでありますけれども、外国種苗の導入の問題につきまして、倉方参考人にお聞きしたいのでありますが、風土の問題あるいはいろんな問題で、外国種苗を日本に導入して、そしてそれが問題はないのか、そういうふうなことも、この国際交流を非常に活発にやっていく中でいろいろと問題が起きてくるような感じがするわけなんです。
そこで、育種の御専門家といたしまして、外国種苗の日本に対する導入をした場合の懸念みたいなものをお感じになりましたならばお教えいただきたい、こういうふうに思うのでありますが、いかがでありますか。
現に京成バラ園なんかで、フランス人のメイアンとかその他バラ品種改良家から苗を買いまして、それをよそへ分けるについてやはりある程度のリベートを払うとともに、また売った先からリベートをもらっておるようです。これはかなりはっきりそれをしまして、まじめに、これは法律の方でなく、徳義としてやらなければいま向こうからいいバラの苗なんか来ませんから、そうしておるようです。そうして、たとえば種苗会社に売ったり、また種苗会社としてもちゃんと支払いを励行しておるようです。
そして、先生がお考えのように、それはもちろん外国から入れたからといって、向こうでいいといってもこっちでいいか悪いかわかりません。けれども、試作しまして、それをむやみやたらとふやすとかなんとかということでなしに、一応の向こうの権利のあれを支払って試作するのであって、また日本が向こうと対応できるような法律ができれば、向こうも安心して出します。一本入れて、それをどんどんふやして全国にたちまちふやしてしまう、そんなことをされたら、もう外国としたら、日本に送ったってしようがないからやるんで入れてくれると思います。いまの法律では、外国は安心していい品種をやろうという気持ちは余りないようです。ですから、いいかげんな品種だったらくれますけれども、いい品種はくれない例がたくさんあるようです。
ただいまお話聞きまして、私は、倉方参考人にちょっとお聞きしたいと思ったのは、風土的な問題で、外国品種が入ってきていろいろ問題がないかどうかというような、そういう問題はいかがなんですか。
おっしゃるように、風土的に、大体アメリカのかん詰め用品種なんか、いまもそうでしょう、非常に雨の多いのを好みません。ですから、こちらへ直ちに導入してもだめな場合もあります。いい場合もあります。やはりそれは試してみないとわからない問題です。
津川武一君。
きょうは、参考人の皆さん本当に御苦労さまでございました。貴重な御意見を伺わしていただきまして、私たち、国政の場に皆さんの御意見を反映してみたいと思っております。特に小口さんの四つの解明、二つの改善は、何としてもきわめ尽くしてみたいと思います。
そこで、私は青森県出身でございますが、私たちの青森県で、米の耐冷性の品種ができましてから、冷害が、凶作がなくなったのでございます。おととしのあの冷害、あれは大正二年の非常に大きな凶作にも似た天候にもかかわらず事なく終わったのは、たとえば青森県の農事試験場の藤坂支所長の田中稔先生初めたくさんの方が耐冷性のものをつくってくださったためにこうなりました。また、リンゴでございますが、「ふじ」という寒さに長くもてるリンゴができまして、非常においしい、そしてリンゴの小売店に聞いてみますと、いま一番長く商売できるのはリンゴだというのです。それは国、県の試験研究所で「ふじ」というリンゴを、そして早くからできる津軽というリンゴを開発した、このためだと思って、私たち、こういう育種者に心から敬意を表し、国が厚く報いるべきだというふうに考えておるわけであります。
そういう点で、きょうは、どちらかというと加賀山さんは官的な側、小口さんはいつでも接することができますので、民間の育種の二方に中心にお尋ねしてみたいと思うわけであります。
第一にお尋ねしたいことは、ちょうど耐冷性の稲の品種をつくった田中稔先生みたいに、民間の育種者がつくって、日本がこういうものありと誇れるもの、いま倉方さんの桃やナシのお話を伺っていましたが、そういうものがありましたら、ひとつここで御披露をいただければと思うわけであります。
榎本さん最初に、倉方さん次にお願いいたしたいと思います。
お答え申し上げます。
お答え申し上げると申し上げましたが、世界に誇れる日本の品種、これはちょっと私の記憶に入り切れないほどございます。と申しますのは、たとえばアメリカのＡＡＳという、オールアメリカンセレクションという大きなコンクールがございます。これは多くの場所、あの広大なアメリカだけじゃなく、カナダあるいはメキシコまで広げて栽培し、何カ所でも栽培し、ことによると何年もかかって審査するというような、そういうような大きな権威のあるコンクールでみごと金賞をとった、そういう品種に、花でパンジー、もう一つ何か——個人の商社名を挙げてよろしいでございましょうか。それはタキイ種苗、坂田種苗、そういうところはＡＡＳで何度も入賞しておりますし、また、ヨーロッパの品評会におきましても、せんだっても坂田のペチュニアでしたかパンジーでしたかはメダルを取っております。
それから、輸出入の統計の数字をちょっといま持ち合わせはございませんが、野菜種子の輸出輸入量を比較してみますと、数量におきましては輸入量が格段に多いはずでございます。輸出量は、数量は少のうございます。しかし、金額におきましては輸出の金額がかなり大きいです。これはやはり日本の誇れる品種が海外へ高く買ってもらっていることのあらわれだと思います。
そういうことで、品種につきましては、本当に数限りなくと言いたいのですが、そこまではいきませんが、どこへ出しても恥ずかしくないというものもございます。お答えになっておりませんが、お許しください。
いまは種屋さんのを榎本さんからお伺いしたのですが、倉方さん、民間の個人としておやりになった仕事で、また、いま倉方さんのお仕事をたくさんお伺いしましたけれども、そういう仕事をした方で、倉方さんは、何か、育種することは長い期間を要する、冒険だ、いわば賭博みたいなかっこうの、そういう形に受け取れることをおっしゃったわけですが、そういうお仕事をされて報いられずに終わった方などがあるのでございましょうか。
報いられないで終った方はたくさんおいでです。前にもお話しました川上善兵衛さんというのは、いまの上越市、新潟県の高田、あそこの大地主であったらしいのですけれども、全部の財産を蕩尽してブドウの育種に当たられまして、結局余りいい品種が出なかったわけですけれども、この方なんか非常に気の毒な立場の方です。私なんか初めからないから、それ以上失うことないのです。その点は非常にいいのです。ただ、食うや食わずみたいなこともありました。大井上康さんという人も、巨峰をつくるときに、当時やはり三度の御飯も食べられなかったそうです。いま巨峰は、ブラジルなんかでもずいぶんつくられておるようです。あれなんか、海外での優秀品種として大いに活躍している実例でございましょう。
先生がおっしゃいました「ふじ」とか、ああいうリンゴですね、あれは確かに誇るべき日本の品ら、今回職務発明的なあれを加えていただいたということは、本当にありがたいのです。やはり試験場の方だって、一生懸命にやって、おれがやっていい稲をつくった、耐冷性のすばらしい藤坂五号とか、これをつくったとかいうような場合に、やはり金銭的にも、名誉もそうですか、ともども両方から厚く扱うのが本当じゃないかと思います。ところが、従来それが行われておりませんでした。たとえば、世界的な優秀な小麦なんかつくった方は二人おいでなんですよ。アメリカの優秀品種、ノーベル賞をもらった優秀品種は片親が農林十号でそれをつくった方は二人おいでです。その方なんかだれも知っている方はいないでしょう。ああいう縁の下の力持ちが全く知られないでそのままということは、私、常々とても残念でしょうがないのです。ああいう縁の下の力持ちも何か叙勲とか表彰の機会を与えていただきたいと痛切に思っております。
今度の法律ができてから、新しく育種された、発明された方に対するのはそれでいいのですが、いままで報いられないで終わった人をどうするかという点で、この委員会の正式な質問で政府にただしてみようと思っています。
そこで、その次に、私は同時に医者ですが、民間のお医者さんががんなどを開発するときには国から補助金が出るのです。民間の医院や病院にも補助金が出るのです。私の病院も研究費をもらっているのです。そこで、種屋さんや倉方さんみたいな個人に、研究なさるとき、開発なさるとき、育種なさるとき、国が奨励金、補助金なんか出しているでしょうか。そこいら、榎本さんと倉方さんにお答え願いたいと思います。
お答え申し上げます。
種屋にはいままでそういうものはございません。
ちょっとこの例と関連するといえばするかもしれませんですが、かつて凶作、そういう不時の災がございます。それについては、恐らく二十年近く前じゃないかと思いますが、何年か補助金か助成金が出たことがあるように聞き及んでおります。しかし、その後は国から補助金、助成金というものは種屋はいただいておりません。
育種については同じことでございます。ただ言えることは、おかげさまで公益法人という法人格をとりましてから国の試験研究機関である野菜試験場は絶大なる御協力をしてくださっております。
アメリカの有名な育種家のルーサー・バンバーグという方も、アメリカで補助をやろう、ところが手続が繁雑だから、そんなめんどうくさいことだったらお断わりすると断わったそうですか、私もそうです。もし、いただくにしましても、本当に自分がまじめにやる自信があると言えません。ですから、補助をいただいたら困ります。ちゃらんぽらんのところもあります。責任を果たせないときもあるかもしれませんから、やっぱりいただけませんですな。私はそういうふうに考えます。欲しいですけれどもいただけません。
もう一つは、育種者、国や県の試験場で何かつくられた方に対して、いま倉方さんから、ほとんど報いられていないという実態はどうすればいいのか。これは倉方さんから、これからも相当国や県の機関でつくってくれると思うのですが、そのと夢の育種者をどう待遇したらいいのか、法律に関係なく、いままでの実態を踏まえて教えていただければと思います。
それから、榎本さんには、そういう育種会社で、会社でやったときにその育種者をいままでどうされてきたか、これから皆さんがどうすればいいのかという、この点をお二方から伺わしていただければと思います。
こういうことについて非常にむずかしいことをおっしゃるのです。たとえば、稲のいまの優秀品種、それができた、その祖先をつくった人がある、またその祖先をつくった人、だれが功労者かわからない、だから報賞できないという説もあります。ですけれども、私は、それは過去の功労者、これは考えたら切りがありませんから、まず、いいものをつくられた方を端的に報賞したらいいんじゃないか、そう考えるのです。むずかしく考えたらこれはやれません。ですから、試験場とか県とか、いいものをつくられた、やはりその方の努力なんですから——これは意欲も何にもなくて、単に勤めでマンネリズムでやっている人もあるらしいです。これじゃいいものはできません。やはりいいものをつくるという場合には、努力なさって研究なさったその成果が多分ですから、やはりその御当人に報賞していいんじゃないかと私は考えます。そうしていただきたいと思います。
お尋ねのことの前に、ちょっとこういうことがございます。
育種者の権利につきまして、一体その登録した品種はどこに帰属するかということで私どもで会員にアンケ−ト調査したことがございます。その節、当然のことのように、いわゆるおやじ、社長といいますか、企業側は当然われわれの費用、そのために給料も払っているんだから会社に帰属するべきものだという回答が一〇〇％近くありました。しかし、育種者の方にしましたところ、これは全員がわれわれのものだという回答はございませんでした。特に種の育種につきましては、いま個人のメンタルといいますか、頭の中で考えていることだけではとてもできなくなっております。いろいろそのもと、こういうことをしようという、それのプランを立てるのは個人かもしれませんですが、それが共同で各分野分担し、グルービングで研究開発をしております。そういうことで、当然それは会社のものだよという者もおりますし、われわれグループのものだという者もおりますし、また、おれのものだという者もあった、こういうことでございます。
それで、いままでどういうふうにそういう場合は報いられていたかといいますと、いままではほとんどの会社が就業規則なりそれに類するような規則の中に、会社に有益な発明、発見もしくは商品の開発をした場合には表彰規程による表彰をする、その表彰の中には昇給あるいは賞与というような事項がございます。賞金というのもございました。そういうことでやられておりますし、これからも当然そのような形で進むと思われます。特にこの制度ではっきりうたわれるということになりますれば、一方的に企業者側がそういうのは全部会社に帰属するということはなく、当然あの規則を改定する際には労働基準監督署の御監督を受けますので、その際は、特に雇われている者も同意した判をつかなければそれは成立しないと思っております。そういうことで当然その一項は盛られると思います。したがいまして、いままでと同じように、当然何らかの形で報われていく、こう考えられます。
時間が来たからこれで終わりますけれども、個人の民間の人の育種研究、私的な民間の会社の育種研究に国がやはり何らかの形で助成するように、私たち、これまた委員会でもただしてみたいと思っております。
先ほどの私の発言で、ちょっと誤解を受けるかもわからない節があったので一応言いわけしておきますが、私たちの病院が本当に国から研究費をもらったのです。そのときは私が国会議員になる前だということをつけ加えておきます。国会議員になってからそんなことをしたということだとまことに困ることになりますので……。
終わります。
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
参考人各位には、長い時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
次回は、明二十五日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後五時四十分散会
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出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/108405007X02419780524）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。