商工委員会 第8号
法律案の審議部分（発言 159 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
できれば、私は経済対策閣僚会議で出たメニューが、総体としての日本の国際均衡対策というものであってほしいと思いますので、そういうことをあえて申し上げたわけでございまして、所管大臣の所管だからといってこう切り離していってしまうと、ほかの問題もみんななくなってしまって、一体、企画庁長官の手元に何が残るのかという問題になろうと思います。
実は自動車の問題ですけれども、きょうの新聞にも通産省首脳が五十三年度の輸出目標を四百五十六万台に抑えると。これは去年の四百六十二万台に比べて一・三％の減ということをおっしゃっておられます。大体、前年より微減というところに抑えたいということのようでありますけれども、これは簡単なように見えてなかなか容易ではないんじゃないだろうか。それはたとえば、五十二年度の最後の月である三月の自動車の輸出を見てみますと、前年同月に比べて五二％増、五割増しの輸出になっているということは、五十二年度の年初と年末とを比べますと急激に年度内で大幅に上がっている。これで五十三年度を前年と同数に抑えるということは、逆に言えば今後は登った富士山を同じようにおりてくるというカーブを予想しない限り、前年同数にならないわけでございます。そういう形で、登った富士山を一合目までおろすんだろうか、どういう四半期別なり月別の輸出目標というのを考えていらっしゃるのか、私はやや前年同数というのが非現実的に見えて仕方がないわけですけれども、その点についてどうお考えでしょうか。
自動車につきましては、ただいま柿沢先生から御指摘がございましたように、五十二年度の実績が四百六十二万台でございました。これは通関統計ではございませんで、自動車工業会が調べました数字でございます。通関統計との差はノックダウンの取り方によって若干違っておりますので、通関統計よりは自工会統計の方が少し数量多いと思います。四百六十二万台でございまして、それに対しまして五十三年度どうするかという問題でございますが、輸出全体を五十二年度と五十三年度大体横並び、数量ベースで横並びにするという政府部内のコンセンサスはございますので、私どもといたしましては、そういうコンセンサスに従いまして、自動車メーカーに対しまして政府の現在置かれておりますポジションあるいは日本の経済が置かれておりますポジションというものをよく説明をいたしまして、各社別にそれぞれ輸出戦略というものをお考えいただきたいということを行政的なお願いとして申し上げたわけでございます。
その結果、各社からそれぞれ一年間の輸出計画というものをお出しいただいたわけでございまして、それをトータルいたしますと四百六十万台弱になるということでございまして、決していま先生が御指摘になりました四百五十六万台という数字を出しまして、それによって削減しろということではございませんで、各社が政府の置かれておりますポジションあるいは政府のとろうとしておる政策というものを理解をしていただきまして、その結果お出しいただきました数量がそういう数字になるということでございます。若干各社によって微調整を要するところがございますので、いまの段階では四百六十万台弱と申し上げておきますけれども。したがいまして各社の数字を合計いたしますとそういう数字になりますので、あながち私は無理な数字ではないということでございます。かたがたこれだけの円高でございますし、各社それぞれに円高の推移に応じながら海外での販売価格を上げておりますので、各社がお出しいただきました販売計画、輸出計画というものは不当な数字ではないというふうに考えておりますので、自動車に関します限りは、ほぼ前年横並びで推移できるというふうに考えておるところでございます。
何かしかられそうですので。時間が参りましたので、もう少しこの点掘り下げて伺いたかったわけですけれども、前年度同数というと安易にできそうに思いますが、さっき申しましたように、登り詰めた坂をずっと相似形でおりていくとしたら年度末に大変低い水準になる。かなり生産制限をしなきゃいかぬということになると思いますので、その点は一体どうなるのか。月別なり四半期別なりの数字を教えていただきたかったのですが、別の機会に譲りたいと思います。
これで終わります。
ただいまから商工委員会を再開いたします。
特定不況産業安定臨時措置法案を議題といたします。
本案につきましては、前回趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
経済企画庁長官、出席要求いたしておりますが来ていますか——
それでは、まず最初に通産大臣に私お伺いをいたしたいと思います。そのことは、この特定不況法案が今回提出をされましたが、この法案でもちまして、構造不況業種と言われておりまする言うならば産業を安定させることができるかどうか、言葉をかえて言えば確信がおありになるのかどうか、まず法案提出者といたしまして、その所信をお尋ねいたしたいと思います。
オイルショックが起こりましてから、比較的いい業種と非常に悪い業種とに分かれまして、非常に悪い業種につきましてはこれまで行政指導でいろいろその対策を講じてきたところでございますが、どうも構造不況と言われる悪い業種に共通する最大の課題は、過剰設備を抱えておるということであります。過剰設備をある程度廃棄をいたしませんと、どうしても立ち直りが不可能である。
ところが、過剰設備を廃棄をしようとする場合には、その設備が担保に入っておったり、いろんなことで相当な資金が必要になる。なかなか思うように個々の企業ではそれが進まない。それでは業界全体として皆さんがよくお打ち合わせになり、意見を交換されまして、こういう方向でひとつやってみようじゃないかと、こういう意見がまとまれば、そのまとまった意見に従いまして政府の方もある程度の援助をしていこう、こういう考え方でこの今回の法律を御審議をお願いすることにしたわけでございますが、私どもの基本的な考え方は、実際は政府の援助を借りないで業界が自発的にそういう御相談をされて、それじゃやってみようと、こういうことをされるのが一番いいのだと思います。しかし、一部の業界はそれでできるかもわかりませんが、大部分の業界はきわめて深刻な状態でありますから、それがむずかしいと、こういう判断のもとに、今回どうしてもやはり法律が必要じゃないか、こういう判断に立ちまして、今回の御審議をお願いしておるところでございます。
いまもお話がございましたが、業界が自主的にいわゆる廃棄処分なり、需給ギャップを解消する方策を講ずることが望ましい、しかし深刻な状況でありますので、政府が法律案を提出するに至ったという御説明があったわけでありますが、このことは言葉をかえて申し上げますと、この構造不況業種に対しまして従来、生産の問題でありまするとか、価格の問題などを通じまして、政府が行政指導という名のもとに介入をしてきた。したがっていまのようなお考え方があるといたしますると、構造不況業種に対しまして通産省が責任を負うということを明確にされている、そのことが法案提出という形になってあらわれたという理解をしていいのかどうか、重ねてお尋ねいたします。
通産省が全責任を負って構造不況業種の立て直しをする、そういうことではありません。むしろ通産省は、その業界が相談をされて、こういう方向で業界全体を立て直していこうと、こういう判断をされた場合に、それに対して過剰設備の廃棄という面でお手伝いをしていこう、こういうことでございますが、先ほど申し上げますように、現在の構造不況業種と言われます業種に共通する課題は過剰設備の問題でありますから、この過剰設備の問題を解決いたしますと、その業界は私は必ず立ち直るであろう、このように理解をいたしております。
ちょうど経済企画庁長官がお見えになっておりますので、時間の関係もありますから、これに関連いたしまして長官にひとつお伺いをいたしておきたいと思うわけであります。
いま通産大臣は盛んに過剰設備を廃棄をすれば不況業種を立ち直らせることができるという点を強調されているわけでありますが、私どもの見解からまいりますれば、これはやはり今年度の経済見通しが、経済企画庁が原案をおつくりになって閣議で決定されたとおり、成長率が七％、これが達成されるという私は一つの前提がなければ、この法律案がたとえ通りましても、不況業種を立ち直らせることは非常にむずかしいのではないかというふうに思うんでありますが、経済成長率の関連において、この問題についてはどうお考えになっているか、最初にお伺いをいたしたいと思います。
御指摘のように、たとえば経済成長率が非常に低い、あるいはマイナスであるというようなときには、構造不況業種の立ち直り、改善というのはそれだけ非常にむずかしいわけでございます。七％というのは私は決して非常に高い成長率だとは思っておりませんけれども、それによりまして、昭和五十四年度には経済を自律的な拡大均衡に持っていくつなぎの年として五十三年度を考えているわけでございますが、そういう中で、ひとつ構造不況業種の立ち直りを図っていきたいと考えているわけでございます。七％程度の成長は私、十分可能であるというふうにただいま考えております。
そこで通産大臣にお尋ねをいたしますが、七％もしも経済成長率が達成できないと仮定いたしました場合に、構造不況対策そのものに比重が偏ってくる傾向になりまして、非常に構造不況対策というものはうまくいかないというようなことが予想されると思うのでありますが、その点については通産大臣としてどうお考えですか。
内需が拡大をいたしまして景気が立ち直る、こういうことになりまして、産業全体の操業率がさらに現状よりも相当上がるという場合には、私は構造不況業種の抱えております困難な問題の大半は解決できる、こう思っております。でありますから、いまお話しのように、景気をよくするということがもう何よりも大事でございます。したがいまして、私どもの現在とっております政策は、まず第一番に一般的な景気対策と内需の拡大策、それと構造不況業種対策、それと中小企業対策、この三本の政策を並行して進めていく。そこで初めていろいろな効果が生まれるであろう、このように理解をしております。
そこで経企庁長官にお伺いいたしますが、非常に七％を達成することは可能だというようなお考え方をお示しになったわけでありますが、いわゆる世間で言われておりまする経済評論家を加えまして、あるいは経済学の学者を加えましていろいろな議論が実はなされているわけであります。そのことの経過につきましては御承知であろうと思うのでありますが、そういった世上一般言われておりまするたてまえから申し上げますと、七％の達成というものは非常に困難ではないかということが言われているわけであります。たとえば、個人消費で名目を一一・九％、まあ、一二％ですね、実質で五％強という問題を一つ取り上げてみましても、これはやはり、今日春闘が先日の回答からまいりますれば大体七％台で、八％を超えないというような傾向が一つある。同時にまた、政府ですら、いま申し上げました来年度の経済見通しの中で、消費者物価指数は六・八％程度上昇するのではないか。というようなことを考えてまいりますると、実質賃金の上昇率は一％内外そこそこというような見通しが立ってくる。
かてて加えて、先般の五十三年度予算の問題をめぐりました修正の中で三千億程度の減税ということ等を考えてまいりますと、これで個人消費が実質で五％強拡大をされるというふうに判断することは、非常にむずかしいのではないだろうかというふうに私は思うわけであります。あるいは民間の住宅需要が名目で一三・六％、実質で一〇％弱ということを言っておみえになるわけでありますが、これも過去五十一年、五十二年で一％台程度の伸びしか実績は示していないのであります。これを一挙に五十三年度一〇％弱に伸ばすというようなやり方では、私は非常に達成がむずかしいのではないだろうかというふうに実は思うわけであります。
あるいは設備投資の問題につきましても、名目で九・九、実質で七％弱ということを指標の中におつくりになっておりまするけれども、これもやはり私は、一部の製造業や三次産業では投資がふ、える傾向にはあると思われるのでありますが、一般製造業全体では沈滞いたしておるというようなこと等々を考え合わせてまいりますると、これまた前年度に比較をいたしまして、いま申し上げたように、実質七％弱というものを期待することは非常にむずかしい。あるいは在庫投資は五十三年度かなり多く見込まれておるのでありますが、最近在庫の調整が終わって、いわゆる再び在庫投資が始まって生産が拡大する。しかし在庫投資をするためにはやや先行き製品の売れ行きが向上するとか、あるいは価格の上昇を期待できると、いろんな要素がなければ在庫をふやすといっても簡単にふやすことはでき得ないのであります。しかし、今日の状況からながめてみますると、そういったような先行きの見通しというものはなかなかむずかしい。などなど考えてまいりますると、長官が言われましたような七％のいわゆる実質成長率を保つための根拠というものは、今日の経済事情から考えますると、非常に厳しい環境下にあるということは私は言えると思うのでありますが、こういう諸点について、さらに詳細にひとつ御答弁を承りたいと思います。
昨年の十二月に政府が七％ということを申しましたときに、各方面から非常な手厳しい批判を受けたわけでございます。国会における予算御審議の過程でもいろいろ御批判をいただいたわけでございますが、ただいまの時点になりますと、少し基調が変わってきつつあるということは世の中でだんだん言われ始めております。もちろんまだ決定的に七％云々ということは言っておられる方は少のうございますけれども、四カ月前のような情勢とは違うなあという感じはあちこちで持っておられるように考えていまして、私は、経済のここまでの動きは私どもがほぼ予測をしたとおりであったのではないかと考えております。ことさら議論の分かれました在庫調整の問題につきましては、一部に残っておるものがございますけれども、ほぼ一巡をしたということは、だんだん各方面で認められるようになってきたと思っておりまして、したがいまして、今回は政府の公共事業投資の波及効果が、本来期待し得る程度に期待し得るのではないかという判断を強めておりますので、それで先ほど申し上げました達成が十分可能であると考えておるわけでございます。
少し詳しく分析的に説明せよというお尋ねでございました。
で、やはり一番消費が国民総生産の中で大きい要素でございますので、これが一番その影響力が大きい重要項目でございますが、当初から申し上げておりましたとおり、恐らく消費は生産関連の動きから一つおくれてしか出てこないであろうということを申し上げておりました。ことに昨年の暮れには消費の傾向がかなり沈滞しておりまして、前年同月で対比いたしまして、十月にマイナス〇・五、十一月にマイナス一・五ということであったわけでございます。ただいま一月までしかわかっておりませんが、十二月にはプラス〇・七、一月にプラス二・八と、ここでかなりの目立った回復が見られます。この基調がこのまま続きますかどうかがなお定かでございませんが、一応沈滞を脱したのではないかと思っております。
で、春闘につきましては、私ども伝統的に口を差しはさむべきでないと考えておりますので、コメントを申し上げることを御遠慮いたしますけれども、しかし一般的に、消費者が経済は最悪の事態を脱したと判断するとき、つまり雇用の問題もこれ以上は悪くならないであろう、あるいは多少の残業手当もふえてくるかもしれないと判断するようになりました場合、しかも消費者物価が確かに、理想的に低いとは申し上げませんけれども、落ち着いた推移をたどっておるという場合には、かなり消費者も長年の間節約をしてきておられますから、普通程度の消費に戻っていくということは、私は期待し得ると考えております。すなわち昨年あたりに比べまして多少の消費性向の回復があるのではないか。これはそんなに無理な期待ではないという感じでございます。
民間住宅につきましては百六十万戸程度を考えておりますが、今年は住宅金融公庫の融資条件あるいは融資の枠等々にかなりの改善を計画しておりますし、また多少の減税もある。これもやはり経済の最悪事態が過ぎたと判断するかどうか。しかも、建設資材は少しずつ上がっておるとは申しますものの、まだまだ十分余裕がある。こういう状況で、かなりの期待ができるのではないか。
設備投資につきましては、もともと大きな期待をいたしておりませんで、主として電力に期待をしておるわけでございますが、これは予算委員会当時の段階で申し上げました三兆一千億程度。これは年度が始まりまして、九電力、電発等の具体的な計画がスタートいたしますが、まず三兆一千億という数字に過大見積もりはなかったわけでありまして、それにある程度のプラスアルファが前倒し等で多少の期待ができるかもしれない状況であります。
それから民間在庫につきましては、五十二年度に考えましたものが三兆円程度、五十三年度に考えておりますのが三兆八千億円程度でございますから、これは大きな数字ではございません。私どもはこの点では、景気が最悪な事態を脱しましても、大きな在庫の積み増しがあるということはもともと期待できないであろうと考えておりますので、この点はまずこの程度のものはいけるのではないか。
総じて申しますと、七％程度の成長という路線に、まだ見通しをつくりましてからわずか四カ月余りでございますけれども、まずまずそういう方向に向かいつつあるというふうに判断をいたしておるわけでございます。
いまお話がございましたが、これはいろいろ意見の分かれるところだと思うのであります。ただ、私はこの機会にこういった点についてだけ指摘をいたしておきます。それは、雇用の問題につきましても、これ以上悪くならないであろうというようなお話がございましたが、二月が完全失業者百三十六万人であります。このいわゆる経済成長率が七％達成されると仮定いたしましても、企業内の余裕人員と申しますか、余剰人員と申しますか、いうのを若干抱えておりまするので、要するに完全失業者をさらに減少させるということは非常にむずかしいのでありまして、言うならば完全失業者の数については大した増減はないであろうというふうに言われているわけであります。したがって、私はここ過去一年有余にわたりまして、完全失業者が百万人を超えているというわが国の実態等を考え合わせましたときに、いま申されたようなことで、日本の景気を回復をし、構造不況業種も含めて景気の回復を期待するということは、いまの状況から言えば、非常にむずかしいのではないだろうかという点を一点だけ申し上げておきたいと思うのであります。
さらに、第二点として私が申し上げたいのは、長官は、十二月の経済見通しの問題と、それから現在のいわゆる見通しを立てる場合の基調とは若干の変化がある。それは在庫の一巡というような問題等も取り上げられ、あるいは消費景気の指数が若干上がりつつあるのではないかというようなお話があったわけであります。しかし、一面考えてまいりますと、こういう計画の見込みというものは、非常に見込みが食い違って思わぬ結果が出るということはもう私から申し上げるまでもないと思うんであります。きょうだって五十三年度の貿易経常収支が当初見込み十二月に百億ドルだと言ったんですよ、十二月、まだ三月前に。それがどうですか、百四十一億三千万ドルじゃございませんか。しかも、もっと言えば、一昨年の十二月が言うならばマイナス七億ドルと言われている。その後見込み違いだというので九月に六十億ドルだと言う、十二月に百億ドルだと言う。三月たってふたを開いてみたら百四十一億三千万ドルに相なっておる。このぐらい計画の見通し、あるいは経済の見通しというのは食い違う場合があるんです。したがって私は、七％達成の問題についてはそういう点について、いま申し上げたように非常にむずかしい問題点があるということはこの際強調いたしておきたいと思うのであります。さらに、私がいま申し上げましたようなこの百四十一億三千万ドルの貿易の経常収支の黒字ですね、これはなぜ十二月というような時点で百億ドルと想定しながら、四割以上も増大になってしまったのか、その原因についてどうお考えか、お尋ねいたします。
これはまことに大きな見通し違いをいたしまして申しわけないと思っております。原因は何であったかというお尋ねでございますけれども、一つはいわゆる円高の基調というものを、私どもは輸出が多少はそれで影響を受けるであろうというふうに考えたわけでございますけれども、事実は円高がかなり急激にその後主として二月の中旬からではありますが続きまして、その結果むしろ輸出を急ぐ、輸入を逆に待つといういわゆる短期的に起こりますＪカーブが生まれたということが一つであろうと思います。俗に駆け込み輸出というようなふうに申しますが、これはＪカーブの一番典型的な形であったのではないか。
〔委員長退席、理事福岡日出麿君着席〕
それからまた、いっときそういう情勢なので、輸出規制が法的措置でとられるのではないかというような誤った報道もございまして、そこでもう一つ輸出を急ぐ、規制前にあるいは規制を考えて実績をつくっておこう、動機はいろいろあったと思いますけれども、そういうようなことも見られたように思います。
それからこれは今回に限ったことではないのでやや弁解がましくなりますけれども、年度末の決算をいたしますのに、今回あたりは非常にその決算が企業でむずかしいものでございますから、それに合わせて決算時期に間に合うような通関をするというようなことも幾らかあったのではないかと思っております。政府も緊急輸入を努力をいたしたわけでございましたけれども、なおそれを超えて経常収支の黒字幅が大きくなっている。
もう一つさらにつけ加えますならば、昨年の初めからことしの二、三月までぐらいの間に輸出価格が一四％ぐらい上昇をいたしております。これはなかなか円高に伴って価格引き上げをすることは簡単でないだろうと思われておりましたのが、意外に価格の引き上げが通っておるということでございますが、これは一つにはやはりアメリカ等々のインフレ傾向がございまして、価格の引き上げが市場で通った、許容されたということの結果であったのではないかと。いろいろ弁解がましくなりますが、分析いたしますとそれらのような要因の相互作用であったのではないかと考えております。
輸出は対前年比二〇％増、それから輸入は対前年比八％程度の増というような形になりますと、昨年来からいろいろＥＣ並びにアメリカなどと経済交渉が行われまして、緊急輸入等の通称黒字減らしというような対策が十分行われていないことがうかがうことができるのであります。さらに、いわゆるアメリカは一九七七年の会計年度に当たりましては二百二億ドル、それからフランスは三十二億ドル、イギリスは一億ドルでありますが、それぞれ貿易経常収支はそういった数字の赤字になっているわけであります。ひとり日本と西独だけが黒字になっている。しかも最初申し上げたように、日本は国際的ないわゆる公約とは申しませんが、国際的立場でマイナス七億ドルということを最初に表現しておきながら、結果においては百四十一億三千万ドルという黒字を生んだ。この結果は私は国際的には日本に対しまする不信というものを助長するというような結果になりはしないかと思うのでありますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
その点は、政府が百億ドルと言いながら非常に短期間の間に四十億ドルも見通しを誤った、過小評価をした。しかもその間に実は円が上がっているのであるから、上がっているにもかかわらずなお経常収支がふえるということは、円の上がり方がまだ足りないのではないかという解釈を非常に生みやすい状況で、その点は私は森下委員の御指摘のような心配があると存じます。
〔理事福岡日出麿君退席、委員長着席〕
そこで、実はこれは円が上がるということは長期的には輸出が減り輸入がふえることであるけれども、短期的には全然逆のＪカーブというようなものがあることは知られているとおりであって、まさにその典型的な現象であるということを対外的にできるだけ説明を、機会を持ってしておるわけでございまして、せんだっても、米国の経済諮問委員長にこれは私が説明するまでもなく、先方は経済学者でございますから、先方の方から申しておりました。私としては、そのような誤解がないようにひとつ機会あるごとに、この場合は米国でございますが、指導者層にも説明をしておいてほしい、それは自分から説明をするということでございました。ですから、よく説明を聞いてもらいますと、納得、少なくともその範囲では、その限度では納得してもらえることでございましょうけれども、一般の大衆にはちょっとわかりにくいことでございますから、よほどそういう説明をしてまいりませんといけませんし、それにこれはこれといたしまして、これから先もこのようなことが続くかどうかということが同じように大事なことでございますから、本則の方法ではないにいたしましてもやはり緊急輸入のようなこともいたしたいと思いますし、それからこれも本則のことではないと思いますけれども、所管大臣におかれてある程度の輸入輸出についての行政指導をされるというふうにも承知をいたしておりまして、われわれが精いっぱいの努力をしておるということについてだけは、誤解を生まないようにいたしたいと考えております。
この点についても後ほど通産大臣にお伺いをいたしますが、とりあえず時間がありませんので経企庁長官の質問だけ限定してやっていきたいと思います。
そこで問題は、これ通産大臣のお答えをいただいた方が得策かとも思いますが、問題は今年度、五十三年度六十億ドルの圧縮をすると、いうことが十二月で決定をされているわけでありますが、このような状況下の中で、たとえばある程度通産が数量的に制限をするとか、あるいはいろいろ行政指導強化するとかいう点で、輸出がブレーキがかかったりいたしましても、百四十一億三千万ドルの経常収支の黒字を生んだという実態からまいりますと相当輸入を促進、たとえば石油の備蓄問題を促進するとか、言うならば緊急黒字減らしの対策というものが行われませんと、経常収支を五十三年度は六十億ドル程度にするということが実現でき得ないのではないかというふうに考えているわけでありまして、いわゆるいま長官から言われましたような通産の御協力もさることながら、一応今日の時点におきまして、経常収支を六十億ドル程度に五十三年度は抑えたいという目標は達成することが可能かどうか、この点一つお尋ねいたします。
本来今年度経常収支の黒字幅が縮小する基調に入っていくのは年度の後半であろうと考えておりましたし、従来からそう御説明を申し上げておりました。これは当然のことだと思いますのは、政府の公共投資主導型の経済というものが、やがて民間の経済活動に影響していくというのにはどうしても時間がかかるわけでございますし、それから在庫調整の過程を通じて在庫というものはだんだん減ってまいりますけれども、調整するほどでございましたからゼロであったわけではない。そういうことからも、年度の初めからそういう徴候があらわれるというふうには思っておりませんでした。ただいまも、またそれに円高というものが加わっておりますから、ますます、仮に夏終わりあるいは秋の初めごろにはこの円高が輸出入に影響及ぼさないはずはない。これは幾ら何でもこれだけ円が上がってまいりますと、影響なしに済むということは、これはないはずでありまして、このことはこの黒字幅の縮減をもたらすのにかなり大きな要素だと考えておるわけでございます。
しかしそれはそれにいたしましても、年度後半のことでございますからなるべく早く、やはり年度前半において緊急輸入等のことをやりたいと考えておりまして、先般から何度か政府でも決定をいたし、またできれば今週にも新たな決定をいたそうとしております。それによりまして民間の輸入を容易に、さらに容易にするような金融上の措置あるいは政府自身も輸入し得るもの、あるいはこれは貿易収支そのものではありませんが、対外経済援助の拡大といったようなこと等々を集中的に上半期に行ってまいりたいと考えておりまして、この点は森下委員の御指摘のとおりでございますから、そのような努力を強めたいと考えているわけでございます。
そこで長官関係の質問の最後に、減税関係についてちょっとお伺いいたしておきたいと思うんであります。これはもうよく議論されているところでありまして、私どもは政府の公共事業拡大による景気回復というものは、これは全体として国民を潤すものではない。したがって非常に偏った回復になるおそれがあるという点を指摘をいたしてきたわけであります。そのためにはまあいわゆる所得税減税を行うことが一番普遍的である。したがって国民各階層にも、あるいは地域的にも不偏をしない、いわゆる景気刺激の政策として十分景気回復の効果をもたらすことができるということを、絶えず強調をいたしてきたわけでありまするが、私どもの試算によりますると、たとえば減税額の約八％程度が貯蓄に回りまして、他は全部消費に回ったというのが昨年の所得税減税の結果ではないかというふうに私どもの方の党の政審では調査をいたしているわけであります。中には四分の一程度が貯蓄に回って四分の三が消費に回ったというような見通しの調査等も出ているのであります。
したがって私たちといたしましては、たとえば二兆円というような大幅な所得減税をすれば、少なくとも個人消費という面においては実質五、六％押し上げる結果になるのではないかというような試算をいたしているわけでありまして、言うならば大幅減税を行うことが個人消費の拡大にもつながり、景気の回復の一つの糸口にもなるという点につきまして、ことしの所得税減税は非常に私は僅少な額であったために、結果においては何らの刺激効果を起こすに至らなくなるのではないだろうかというふうに思うわけでありまして、将来、大幅な補正予算の要請等が出されるといわれておりまするし、またそういうような事態になるのではないかと予想されておるのでありますが、この大幅減税という問題について、先ほど申し上げましたような、五十三年度の経済見通し等経済運営の基本態度という観点からまいりまして、どうお考えになっているのか、そのことを最後にちょっとお尋ねしておきたいと思います。
政府といたしましては、過般御審議をいただきました予算案が最善のものと考えて御提案をいたしたわけでございましたが、国会、ことに衆議院等の段階におきまして、ある程度の減税が必要であるという御判断が相当強かったというふうに承知をしておりますので、これは国会の最終的な御判断には従わなければならないと考えておるところでございます。もともと政府自身が、減税というものは必要のないものである、あるいは有害であると考えたわけではもとよりございませんでしたので、財政も相当今回は異常な形になってはおりますものの、それでもやはりそれなりのめどというものがなければなりませんし、将来についても考えておかなければならない。そうだといたしますれば、限られた財源をこの際どうすべきかということは、政府自身はやはり公共事業を中心に経済活動を起こすことの方が国民経済全体にとって好ましいことであると判断をいたしたわけでございます。で、同じような判断は実はただいまも多かれ少なかれ持っておりまして、私自身申しますと、この七％程度の成長というのは、ただいまの予算のままと申しますか、いわゆる補正予算を余りいたしませんでも可能なのではないかという気持ちを持っております。
と申しますのは、公共事業に二千億円程度のまだ予備費を持っておることでもございますので、七％程度自身でございますと、この当初予算だけでもやれるのではないかというぐらいな感じを持っておりますものでございますので、補正ということを、いま考える時期ではないという判断をしております。しかし、それに対して他方総理大臣御自身が、もしこの七％程度の成長というものが、もう決定的にむずかしいというふうに判断されるときには、いつでも臨機の果敢な措置をとると言っておられるのでございますから、そうなれば無論そういたさなければならないことであろうと思います。その場合、どのようなことがということは、実は閣内で議論をいたしたことがございませんので、私に私見はございますけれども、そこまで申し上げることはやや越権であろうかと思いますので、その点は控えさせていただきます。
いまいろいろとお話がございましたが、こういった問題は予算委員会等でも議論をされているところでありまして、それぞれ意見の相違というものが出ているわけであります。したがって今後私どもは、いま長官が言われましたような計画の目標が達成でき、そういう経済情勢に向かうことを実は期待をいたしておきたいと考えております。結構でございます。
引き続きまして私通産大臣にお尋ねをいたしておきたいと思うのでありますが、今後いわゆる産業政策の立場で構造不況業種というものを考えてまいりますれば、これは国際競争力を維持していかなければいけない。いわば産業の効率というものをより高めていくという目標というものがあると思います。公正取引委員会という立場で問題をながめてみますれば、産業組織論的なたてまえからいたしましても、企業間競争というものが維持されていかなければならない。労働省的な観点からまいりますれば雇用を維持する必要がある。この三つの私は目標というものは必ずしも同方向に行ってないと思うのでありまして、この目標間の調整ということが、法案を実施するに当たりましては大きな私は課題になるのではないかと思うのであります。こういった矛盾というものを処置するために、どういうお考え方をお持ちになっているのか、そのことをお尋ねいたしたいと思います。
日本経済が私は国際競争力を保持するということのためには、公正な競争と自由競争というものが行われることが必要だと思います。過保護の経済の中には、強力な競争力というものは生まれてこないと、このように理解をしております。そういう意味におきまして、産業政策と独禁政策というものは決して矛盾するものではないと、このように理解をいたしております。
私は、労働問題にいま触れられなかったんでありますが、衆議院における修正等を考えますと、私はやはり一つの問題点といたしましては、設備を廃棄をする、あるいはこれを休止をさせるということは、言葉をかえて言えば馘首につながるおそれがあるという心配があるわけでありまして、やはり私は、先ほど前段で大臣が述べられましたいわゆる設備を廃棄をしなければならないんだという点からまいりますれば、当然これは矛盾したことに相なるわけであります。この調整を目的といたしまして、私は衆議院修正が行われたものだというふうに実は理解をいたしているわけでありますが、いまはその問題について大臣は、縦行政の関係からかも存じませんが、その点について触れられなかったことは非常に私残念でありますが、そういう設備を廃棄するという問題点と、いま私が申し上げました労働省的な見解、見方からすれば雇用を維持するという問題点が残る。これをどう調整していくのか。この点についてもしも具体的なお考え方あれば、局長からでも結構ですから。
ことしの政府の最高の経済政策の目標は、七％の経済成長の達成と六十億ドルの国際収支の均衡ということでありますが、七％という成長目標を設定をいたしましたのは、これは雇用問題を解決していかなければならぬ、そういう考え方からでございます。六十億ドルという目標を設定いたしましたのは、余りにも大きな国際収支を出したのでは、日本が導火線となりまして世界全体が保護貿易傾向になりますし、保護貿易ということになりますと、これはもう当然縮小均衡ということになりますから、これはあくまで避けていかなければならぬと、こういう考え方に立ちまして、二つの目標を設定したわけであります。したがいましてこの一番の根本は、雇用問題が非常に大切であるという観点に立ちまして、すべての政策を進めておるわけでございますので、今回の法案の場合の雇用問題ということに対しては、最大限の配慮を払っていかなければならぬと、このように考えております。
ちょうどいま七％、六十億ドル問題が出たのでありますが、ことしの、五十三年度ですね、通産省が行政指導で当面数量規制、伝えられるところによりますと、自動車にいたしましてもテレビにいたしましても、その他の輸出品にいたしましても、五十三年度の輸出の数量は五十二年度の枠の範囲内、輸出実績の範囲内というふうなたてまえで行政指導を強化なさるというお考え方を聞いておりますが、これは六十億ドル問題と関連いたしまして、あるいは緊急輸入問題との関連もございますが、そういうお考え方でお行きになるのかどうか。輸出問題について通産省の考え方をお伺いいたしておきたいと思います。
このままほうっておいたのでは、現在のような円高でありますけれども、六十億ドルの目標というものは達成できないのではないかと、このように私どもは心配をいたしまして、まず輸出の面では数量の上で五十二年度の範囲内に抑えていこうと、そういう形で行政指導していこうと、こういうことを決定をいたしております。三月二十五日の経済対策閣僚会議でこの基本方針が確認をされまして、それに従いまして通産省としては、いまそれに対応する具体的な措置というものをまとめておるところでございます。
それからあわせて、輸出をそういう行政指導をいたしましてもそれだけでは不十分でありますので、先ほど来質疑応答がございましたように輸入の緊急の拡大、これはどうしてもやらんければいかぬということで、先般来作業を進めておりましたが、大体いままとまりつつあるところでございます。先月十一日にも四項目からなる小規模な緊急輸入対策をまとめましたが、これではきわめて不十分でありますので、さらに大規模な内容のものにしようということで、先ほどのお話のように多分今週中に結論が出るであろうと期待をいたしております。輸出と輸入と両面からいろいろ対策を立てまして、何としても六十億ドル前後という経常収支の目標は達成をしたいというのが基本的な政府の考え方でございます。
次に、私はこの法案が出されました必要性と申しますか、何が原因でこういったものが必要か、先ほど大臣は、業界の要するに廃棄なりあるいは休止なり、自主的なこういった問題に対する対処が必要だ、しかし通産省はなかなか深刻な問題を抱えているんだから、そういった業界の深刻さの中で何とかいわゆるお手伝いをしたいんだという趣旨の御発言が実はあったわけであります。私はやはり最初の当初伝えられた通産省側の意図からまいりますと、法案提出の際には削除がされておりまするけれども、相当統制色が強かった。また今回出されました法案の中で、指示カルテル等の問題が出ておりまするから、全く統制色がないとは私は断言できないと思うのであります。そういうような観点から考えてまいりますと、単なる、通産大臣が控え目に、業界の自主的な問題に私どもがお手伝いをするんだというような私はスタイルにはなっていないというふうに思うのであります。
したがって、今回の立法の必要性については、ただ単に過剰設備を廃棄をする、その必要性からこのような法案を提出したというような私は短絡的な発想ではないというふうに思うわけでありますが、どうしてこうした法律案を提出せざるを得なかったのか、その提出せざるを得なかった理由について主なものを二、三ひとつ挙げていただきたい。これは局長からでも結構です。
私から御答弁申し上げます。
この法律案の作成に当たりましていろんな議論がございましたが、その経緯を踏まえまして、この法案を提出するに至りました主な理由の幾つかを御説明申し上げます。
私ども昨年の初め以来、いわゆる構造不況問題ということに取り組むことなしには、現在の循環的な不況問題の対処だけではこれからの経済運営は乗り切っていけないと、こういう判断に立ちまして、構造不況問題にどう取り組むかという点をいろいろ検討をすると同時に、当面の対策といたしまして生産調整の問題等々の対策を進めてきたわけでございますが、やはり基本的には構造不況問題は個々の産業、業種で抱えている問題を、業界の自主的な解決への努力、協力というものを前提に私ども一緒にこの問題の処理の方向を考えていくと、こういうことが処理せざるを得ないということで、幾つかの業種につきましては、すでに昨年じゅうにいろんな議論を進めてまいりました。ところが、この議論を進めてまいります段階で幾つかの問題が出てまいりました。
第一は、昨年の補正予算で若干実現を見たわけでございますが、自主的な解決を図るといたしましても、先ほど大臣の御答弁にございましたように、設備の処理を進めるに当たりまして、いわゆる担保抜き資金というような面での資金の確保と申しますか、融通につきまして何らかの債務保証の措置が必要ではないか。昨年の補正予算で平電炉あるいは繊維産業の一部等につき、御配慮をお願いしたわけでございますが、こういう債務保証の制度というものをひとつつくり上げる必要があるのではないかというのが一つでございます。
第二は、設備の処理は、ただいま申し上げましたように、その業界の自主的な解決の努力を前提にいたしましていろいろな手段で進めていく道があると思いますが、ただ単に産業官庁と関係業界とのいわゆる行政指導では片づかない技術的な問題等もいろいろ出てまいりますし、公正取引委員会におかれましても、従来どちらかといえば循環不況に対応する意味での不況カルテルの運用、これを続けてまいられましたが、こういう事態に対処して不況カルテルの弾力的運用という方針もはっきり打ち出されました。ただ、不況カルテルには不況カルテルの一つの本質的な要件もございまして、私ども、長期の立場に立って設備の処理をしていくためには、やはり独占禁止法との調整の問題というのを法律的に検討してみる必要があるのではないか、こういう問題も構造不況対策への取り組みの段階で出てまいりました。そのほか、関係業界の意見あるいは内部の意見等でいろいろな問題点も出てまいりましたが、ただいまのような問題意識から法案の作成にかかったわけでございまして、この法案の内容も、したがってその二つの点が法律の内容といたしまして中心をなしておる。そして債務保証を行うにつきましても、あるいは設備の処理を進めるにつきましても、その前提として、一つの目標と申しますか、それが必要であるということからいわゆる安定基本計画というものを法律のもう一つの柱にした、こういう経緯でございます。
政府がこういった問題について関与する場合はきわめて限定的でなければならぬ。通常、資本と労働の調整を促すものといたしまして、先進工業国の間で使われておりまする一般的な方法は、調整の援助である。いわばこの場合、この法案で言えば、いまお話がありました債務保証に限定して問題を考えるべきだということが実は言われているわけであります。その意味からまいりますれば、二つほど理由を挙げられましたまず第一の点は、いわゆる担保抜き資金、債務保証だという点については、私は理解するにやぶさかではございません。しかし二番目の、個々の産業が自主的な解決への努力をする、それに対しまして通産省は行政指導という立場からいろいろと協力をしてやっていく。しかし問題が、行政指導の段階では片づけられない場合があるのだという趣旨のいま御発言があったのでありますが、具体的に、行政指導で片づけることができないような問題や課題というものは、どういうものがあるのか。たとえば、構造不況業種である小型棒鋼の問題の平電炉関係でありますとか、あるいはまたその他、段ボール原紙でありますとか、化学肥料でありますとか、もしも挙げられておりまする不況業種の中でそういった限界がある具体的な事例がありますればお示しをいただきたいと思います。
具体的な業種につきまして、こういう問題があるという御説明を申し上げるのは、ちょっと今後のいろんな展開もございますので差し控えさせていただきますが、具体的な問題として、それでは、私がただいま御説明申し上げました第二番目の問題、つまり独占禁止法との調整ということを法律的な仕組みとして考えなければならぬ必要性ということの一つの例といたしましては、これはどの業種かこういうかっこうになるかは別といたしまして、今後長期的な設備処理を業界ぐるみと申しますか、共同でやっていく、つまり業者間の共同行為という形をどうしてもとらなければならぬというケースが考えられます。具体的には、設備処理に当たりまして残存者負担をどうするかというような問題につきまして、あるいはそこで金銭のやりとり、あるいは共同して設備処理をするための特定の機関の設立というような、どうしても業者間の共同行為という体制が予想をされる場合が多々あると私ども考えております。そういう場合には、先ほど申し上げましたように現行の不況カルテルの運用とか、あるいは従来私どもが進めてまいりました産業官庁とその業界との間の、いわゆる行政指導という縦の関係だけでは処理ができない問題ではないか、こういう感じがいたしておりまして、独禁法との調整の法律的な仕組みが一つあるということが今後の設備処理を進める上で非常にスムーズであるし、また必要ではないかというのが私どもの考え方であったわけでございます。
最初に、不況業種と言われまする個々の業界の問題について今日まで行ってきた行政指導の中で何が問題として解決できないのか、どうしてこういう法律案をつくらなければならぬのかという私の質問に対しまして、個々の問題については今後差し支えがありまするから差し控えたいという御発言がございましたですね。これは私納得できないんですよ。この法案は、具体的に三つの業種については出ておりますが、他は全部政令に任しているんでしょう。私はその政令に任してあるところ、どこということは後ほどまた時間があれば質問いたしますが、少なくとも三つの言うならば法律の中に明記された業態については、その必要性から具体的にお出しになったわけなんですよ。とすれば、いまあなたが御提出になった提案の中に、行政指導に限界があるというなら、この三つの業界の中で行政指導の限界があったのは具体的に何かと言ったら、お答え願っていいのじゃないですか。どうして差し支えがあるのです。
差し支えがあると申し上げたのがもし言葉が悪ければ私訂正をいたしますが、私が申し上げたかったのは、たとえばこの法律の二条に四つの業種か法律で特定をされております。この中で船舶製造業、これは私どもの所管でございませんので、一、二、三、平電炉業界、それからアルミ、合成繊維製造業が上がっておりますが、私どもすでに昨年以来これらの業種につきましては、この法律によりまして、いわゆる法律の条文に従って大多数の関係業界の事業者の申し出があるかどうか、この問題は別に置いておきまして、現実には昨年以来いろいろと関係業界と役所との考え方のすり合わせを進めてきたわけでございますが、ただいま御説明をいたしました、それでは今度の設備処理に当たりまして私がいま申し上げたような特定の処理機関をつくるかとか、あるいは設備の処理を進めるに当たりましてたとえば残存者負担をどうするかというような仕組みにつきまして、まだこれらの業界では固まっていない。今後関係業界の間でその仕組みの問題はいろいろ議論になると思いまして、そこが業界として固まっておりませんために、私はこの場で業界の名前を挙げて御説明するのは差し控えたいと、こういう意味で申し上げたわけでございます。
私は、仕組みができていないとかといういまお話がございましたが、そういたしますと、率直に言ってちょっと矛盾を感ぜざるを得ないのであります。まず、業界の自主的解決が第一義的に行われなければならぬ。第二義的には、そういったものはでき得ないから、この法律案で安定基本計画等をつくり指示カルテルをつくって、公正取引委員会の同意を得て実施をさせるということになるんじゃないですか、そういう仕組みに。
ただいまの点は仰せのとおりだと私考えますが、関係業界、いろいろ長い間、その業界としての設備処理に取り組む取り組み方の問題等について議論が進められておる業界がございます。ただ、その場合に一つ問題になりますのは、私かただいま御説明したような設備処理をこれから進めていく仕組みを業界として考える場合に、やはり独禁法との間の法的な安定性というものが確保できるかどうかという点も一つの大きな問題意識と私どもは了解しておりまして、そういう意味で、私どもは今後たとえばアルミ製造業はどういうかっこうをとるか、それから合成繊維製造業が設備処理の具体的な取り進め、仕組みについてどういうかっこうをとるか、先ほど申し上げたように、まだ業界としての意思は決まっておりませんが、こういう今度の法律によりまして独占禁止法との間で一つの調整ができるという仕組みを今後考えていく上の一つの何か目安と申しますか、法律的な独禁法との調整ができるということが、これからのやり方を考えていく前提といたしまして非常に重要なことではないか。若干鳥と卵の関係になるかもしれませんが、私どもそういうことでこの法律の指示カルテル制度というものの意義をそこに認めてこの法案をつくった、こういう次第でございます。
私はそれは率直に番えば、要するに法律を掲げて、この法律ができた以上は業界で多少の異論並びに業界内部における不統一な点があったとしても、こういうかっこうにならざるを得ないですよということを示す、そういうことが私は一つの統制につながるおそれになってあらわれてくるのではないだろうかという点を非常に心配をするわけであります。私は、大臣が強調されましたように自主的解決が望ましいんだと、通産省はお手伝いするだけなんだという考え方があるといたしますならば、いまお話がありました船舶製造業等におきましても、やはり私は積極的に行政指導でまず業界の意思を統一させることが必要ではないか。その統一をもとにいたしまして問題を考えていくという態度が通産省にありませんと、世上言われる指示カルテル等の併用等を考えますれば統制的な色彩が濃く、かつ産業政策に通産省が介入をするという印象を与えてしまうのではないかと思うのでありますか、そういう点についてはどうですか。
私どもは、先ほど大臣御答弁にございましたように、設備処理ということはやはり当該業界の全体の協力体制と申しますか、自主的な解決への努力が前提でございまして、私どもはこの法律にございますような債務保証のための信用基金の設立とか、私がただいま御説明いたしましたような独禁法との調整ということを通じましてお手伝いをするという意味でこの法案をつくっているわけでございまして、したがって、ただいま統制的な色彩というお話がございましたが、私どもは、この法律は決してそういう意味で上からの、設備処理を政府の力によって強制をしていくというふうには私ども考えておりません。この特定不況産業のいわば対象につきましても、私どもは法定の要件から見まして、設備の処理を進めないと基本的には問題が片づかないという、そういう共通的な問題を抱えておる業種を対象と一応いたしますが、具体的にこの法律の手続に乗ってまいりますのは、やはりその業種の大部分の事業者、数においてあるいは事業活動において、大部分の事業者の申し出によって初めてこの法律のいわば適用の対象になってくるというようなこと、あるいは指示カルテルという制度につきましても、これは法律的にこの指示の内容を強制するというものではございません。
指示カルテルに従って行われる業者の自主的な共同行為が独占禁止法の適用除外になるという法律効果を持っておるわけでございまして、国の力による強制的な設備処理ではないと私どもあくまでも考えておりまして、むしろただいま先生のお話のように、これを進めていくためには、一片のカルテルの指示というようなことではなしに、むしろ関係業界のそういう自主的な共同の意思、解決への努力、それを前提に私どもは今後ともむしろ行政指導を実際の面でやっていく必要があるんじゃないかと、こういうふうに考えているわけでございます。
問題は、いわゆる安定基本計画をつくるに際しましては、それぞれ業界の代表ともお会いになってつくられるわけであります。ただ私が心配をするのは、いま申し上げましたように、船舶製造業という一つの問題を取り上げましたときに、業界内部の意見が不統一になっている、橋口さんが具体的にお答えになりましたように、たとえば処理期間の問題でありまするとか残存者負担の問題については、どういうような仕組みで行うかという点についてはまだできてないんだという、これは事務的に物理的におくれてできてないというならば理解をすることができるのでありますが、仮に業界の中でいろんな意見があって、不統一のために仕組みかできないということになりますれば大変だと思うんであります。そういう業界の中の内部的な統一ができないにもかかわらず安定基本計画で一つの方向性及び方針が打ち出されてしまうということになりますれば、通産大臣か強調するような自主的な解決を期待する、それを手伝うという立場から離れまして、通産省か主導権を握ってこの安定基本計画が決まったんだからこれに従って実施をいたします、言うならば一方的宣言にならざるを得ないのであります。業界は安定基本計画をつくる場合に参画はいたしておりまするけれども、業界自体の意見が通らなかった場合は、私が申し上げたような結果になってしまう。
そこで私の言わんとするのは、そういうような場合に、安定基本計画をつくる場合には少なくともいまあなたが強調するような、このいわゆる業界内の大多数、政令で指定を受けようとしますと三分の二以上の事業者ということになるんだそうでありますが、少なくとも業界内部の大多数の意見がある一定方向に固まって、そしてそれが安定基本計画に乗ってくるというような事務的措置が行われるならば、この点については私は理解することができるんでありますが、実際運用問題についてはどうなさるお考えがあるのですか。
ただいま御指摘のように、ある業界におきましてその業界の中の意思がなかなかまとまらないという場合があると思います。私どもは、たとえばいま、私船舶製造業の内容の実態につきましてつまびらかに存じておりませんので、具体的に内容に触れるわけにはまいりませんが、ただいま船舶製造業を例にお話がございました。これは法定の業種にはなっておりますが、しかしもしいま御指摘のように、船舶製造業の内部でどうしても話がまとまらぬ、将来のあり方について。その場合にはただいまお話のございましたような、法律で申しますと第二条二項の申し出が、業界からの申し出がございませんので、したがいまして、主務大臣が仮に船舶製造業につきまして何とかこの法律の定めるところに従って設備処理の手続か進められるべきであると仮に思っておりましても、業界の意思が統一にならなければこの申し出がなかなかないと、そういうことになりますと、ただいま御指摘の安定基本計画の作成ということもできないわけになるわけでございまして、そういう意味で、私どもはむしろただいま御指摘のような問題ございますので、この法律の仕組みの上で、そういうまとまらない業界は残念ながらこの法律の手続には乗ってこないと、こういう法律の仕組みにしているわけでございます。
そこで私は、いまのようなお話があったんでありますが、仮にそういうようなお話がございますと、逆に指定の申し出をしなければどういうような事態になってもそれではこの法律に基づいて、設備の廃棄だとか休止だとか格納だとかいろんな措置が、新増設のことを抑えていくとか、この法律の意図をしていることが全然実行できないというふうな理解をしていいんですか。
この法律は、構造不況問題への取り組みの姿勢あるいは取り組み方にはいろんな御議論があり得ると思いますし、この法律案の作成に当たりましても、私どもは内部におきましてもいろんな議論をいたしましたが、この法律の立て方は、最初に大臣の御答弁にございましたように、あるいはなまぬるいという御批判が一面ではあると思いますけれども、その業界がやはりみんなの意思、大部分の方の意思が統一されて設備の処理を進めていこうと、そういう方向の出た業界についてのみ安定基本計画の作成、必要な場合には最終的に指示カルテルまでを含む一つの受けざらと申しますか、仕組みの利用ができるような体制をつくること、そして債務保証、こういう仕組みになっているわけでございまして、ただいま御指摘のように業界が残念ながらまとまらないと、しかし別の観点から見れば何とかしなきゃいかぬという問題が将来起こり得る可能性は私否定はできないと、こういうふうに考えております。しからば、その業界にどう取り組むかというのにつきましては、先ほど申し上げましたように取り組みについての考え方にはいろんな幅があり、違いがあると思いますが、それはそういう業種をどうするかということとして、別途の問題として検討されるべき問題ではないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。
それからもう一つお尋ねをいたしておきますが、今回のこの立法化によりまする構造不況業種対策は、どちらかといえば先ほど申し上げましたように消極的な産業調整政策であると。できればこれは産業構造政策に属する立場からの積極的な産業転換政策を考えるべきである。今回のこの構造不況対策から考えますると、非常にこの法律によって不況業種が立ち直ることは悲観的になるのではないか、また立ち直るためには相当な期間を要することになるのではないかというような見方がございますか、こういった点についてはどうお考えですか。
私どもただいまのようなこの経済の情勢の中、特にオイルショックを境といたしまして日本の経済発展のあり方と申しますか姿に非常な屈折が来たと、こういう受けとめております。つまり高度成長から減速経済成長という屈折がまいりました。その中で、御指摘のように今後ともいわゆる産業構造政策、産業転換、産業調整という問題がますわす重要な問題になってくるということを私どもは認識をしております。ただ、この昭和六十年代を通じての日本の非常に高い成長の時代、私は産業構造の転換とかあるいは産業調整と申しますか、これは高い成長の中で非常にスムーズに進んできたと思うわけでございますが、今度は減速経済下では大変これがいろんな摩擦問題等がございまして、取り組み方が大変むずかしい問題であると。そこで今後は、産業調整問題というのが大変むずかしい問題になると、まず第一にこう考えております。
構造不況問題を考えるということになりますと、構造不況業種が今後どうあるかという議論か大前提であるべきでございまして、この安定基本計画、この内容自身はこの法律の仕組みから申しまして設備の処理に関する事項、これが中核になっておりますけれども、しかし、これを議論を進めます、これを決めます前提といたしましては、やはり長期の当該業種の需給のあり方、あるいは将来この業界というのが日本の経済の中でどういう地位を占めるべきかというようなバックグラウドの十分な検討というものが必要であると思いまして、その意味でこの法律自身は設備処理という一見後ろ向きの対策というふうにもとられますが、やはり将来のそういう見通しの上に立って物事を進めていくということで、産業構造政策、産業転換という問題との関連をつけて考えていくべきであると、こういうふうに考えておるわけでございます。
後ほどアルミ製錬等の問題を個々にお尋ねいたしまして、こういった点についてさらに見解をただしたいと思うのでありますが、そこで公正取引委員会関係の質問に移りたいと思います。
まず最初に、公正取引委員会の委員長にお尋ねをしておきますが、立法の過程で当初アウトサイダー規制でありますとかあるいは合併営業権の譲渡を独禁法の適用除外にする、これが削除されました経過に対しまして、伝えられるところによりますれば、公正取引委員会がこういった点は独禁法をないがしろにするという点から反対をしましたし、また、国会審議を通じまして野党の反対も強いというような判断等がありまして、結果においては断念せざるを得ないというふうに判断をされまして、この二つの問題点が原案から削除をされたというふうに伝えられているのでありますが、このアウトサイダー規制問題並びにこの合併、営業権の譲渡問題を独禁法の適用除外にすることの是非の点について、どういうお考え方を持っていたのか、まず最初にそのことをお尋ねいたしたいと思います。
特定不況産業安定臨時措置法案が国会に提出されます前の政府部内における調整の問題でございますので、こういう席でお答え申し上げるのが適当かどうか、多少はばかるところもあるのでございますけれども、私どもの基本的な考え方を一応申し上げてみたいと思いますが、企業の活動、それから企業活動の基礎をなす設備の問題、設備の拡張、縮小あるいは廃棄というような問題は、これは企業の基本的な生存権にかかわる問題でございまして、本来、個々の事業者の判断に属すべき問題でございますし、さらに個々の事業者のみの判断では対処し得ないという場合に、初めて業界の問題になるのでございますから、したがいまして設備の投資、拡張、縮小あるいは廃棄というような問題につきまして政府の行政権が介入するという場合は、極力限定すべきであるというのが基本的な立場でございます。
したがいまして、アウトサイダーと申しますか、そういう業界の共同行為に参加しない、これも企業の自主的な判断でございます。そういう共同行為に参加しないアウトサイダーに対して何か規制命令を加えるというのは、これはよほどの場合に限定されるべきではないかということで、原則的な考えといたしまして、設備の廃棄というような企業の生存権にかかわるような問題につきまして、ことにアウトサイダーに対して命令を出すというのはこれはいかがなものであろうかというのがわれわれの考え方でございます。
それから合併の問題でございますが、これは昨年来の独占禁止法の改正の問題等を考えましても、また諸外国の最近における独占禁止政策のあり方を見ましても、企業の合併に対しましては、年々歳々厳しい基準が適用されつつあるのでございまして、また、日本の戦後の経済過程を見ましても、たとえば海運の集約化、その他の企業の集団の再編成というような事態がしばしば起こってまいりましたけれども、いままで戦後三十年の経過の中で、合併に対します独占禁止法の適用除外という事例は一つもございません。そういう点から申しまして公正取引委員会の審査の対象になじみ得る性格のものではない、したがいまして、アウトサイダーに対する設備廃棄の規制命令、あるいはそれに伴いまして生ずるであろう合併に対して、独占禁止法の適用除外をするということは、昨年独占禁止法の改正強化が成立したという歴史的な一例に立って考えましても、これは本来どうも適当なことではないのではないかということで、政策立案当局である通産御当局と折衝したのでございまして、そういう考え方は今日においても基本的には変わっておらないところでございます。
いまその理由をお述べになったわけでありますが、私お答えをお聞きいたしておりまして、後段の合併問題の項の中では諸外国の例、それからこういったものを除外するような事例がなかったのだと。諸外国が独禁法強化の傾向にあるということを強調されましたが、私は何をおきましても過去の日本の土壌からまいりますれば、こういう問題を独禁法の除外の立場に置きますると、行政当局がこの会社とこの会社は合併をするのがよろしいというような行政当局の認定次第で、合併が実現してしまう。言うならば競争的制限という立場から問題をながめれば、行政当局に問題がゆだねられるという点については、事実上独禁法の骨抜きになるという点か、私は一番大きな問題点としてまた言えるのではないだろうかというような考え方も実は持っていたわけであります。さらに私はいわゆる指示カルテル、この法律案に指示カルテルが実は出ているわけであります。主務大臣がこの指示カルテルを実施する場合には公正取引委員会の同意を得なさいという条項で一応の歯どめがなされている。
しかし、私は最初に申し上げたように、こういう指示カルテルの同意条項ですら、私はやはり問題が残るのではないだろうかと思うのでありますが、最初原案は公正取引委員会との協議、それが同意という形になったというふうに私ども理解を実はいたしているわけでありますが、この指示カルテル問題についての公正取引委員会の見解をお聞きいたしたいと思います。
指示カルテルという制度は、戦後の日本の法制に幾つか事例がございます。ただ先ほど来申し上げておりますように、企業の基本的な生存権にかかわる設備について廃棄を指示するという事例は、これはきわめて限られた事例でございます。もちろん全然例がないというわけではございません。しかしながら今度の法案は特定の産業についての問題だけではなくて、かなり広範な産業について設備の廃棄の指示をなし得ると、こういう法制のたてまえでございますので、従来のような軽い事案というふうに評価することは、これは適当ではないんではないかという感じを持っておるわけでございます。したがいまして現在の法制の中でも、主務大臣が措置をなさいます場合に、公正取引委員会に協議をするという事例が大部分でございますけれども、中には同意という事例がございます。
一例を申し上げますと、たとえば中小企業団体法に基づきまして調整事業を行います場合に、価格についての共同行為の場合はこれは主務省から公正取引委員会に協議がございまして、これに対して同意を与えるという法制になっております。つまり事案の重いものにつきましては現在の法制でもすでに同意という事例があるのでございまして、事柄の性質から考えまして、単に協議に対して応ずるということではなくて、協議に対しては同意を行うということで、産業政策と独禁政策とが対等の立場に立つと、同等の関係を持つということを明らかにしたのでございます。
さらに私はお尋ねいたしますが、私はこの指示カルテル問題は、要するにこの法案から削除すべきものである。先ほど申し上げたように、産業調整政策というたてまえからこの法案は私は立法されたのではないか、構造転換でもない、言うならば資本と労働力の微調整だ、そんならば率直に言って信用基金制度ぐらいが限定ではないかということを、最初に私強調いたしているわけでありますが、そういう観点に立っているということをひとつ御理解をいただきたいと思うんであります。したがって私は、指示カルテルそのものも統制的色彩を強く持つものであるという観点に立つのでありまして、指示カルテルそのものについて削除を求めなかった、つまり同意ということで一応産業政策と独禁政策とが対等になったというようなお考え方を示されたのでありますが、私ちょっと具体的に納得できないような感じがいたすわけであります。
私は、むしろ指示カルテル制度そのものを否定すべき態度で臨むことの方がよかったのではないか。一例といたしまして中小企業団体法の例をお挙げになりました。私はやはり中小企業団体法の中に、いわゆるカルテル行為についての同意を求めるという条項がある、あるいは中小企業団体法の中でカルテルを認めているということは、これは中小企業の保護と申しますか、あるいは中小企業の擁護をすると申しますか、そういういうような観点で、いわば弱い中小企業を守っていこうではないかという考え方も一端にあったのではないかと思うのでありまして、今回の構造不況業種、つまり特定の不況産業というものを対象としたものとしては、おのずから中小企業団体法に基づく同意とは本質的に違いがあっていいのではないか。これを中小企業者と同じような立場で問題を考えるところに、一つの私は問題点が残されたのではないかと思うのでありますが、この点について委員長の御見解を伺いたいと思います。
前提条件を抜かしてお答えを申し上げましたので恐縮でございますが、先ほど通産大臣からお答えがございましたように、設備の廃棄を行います場合に、第一次的には個々の事業者の判断ということになるわけでございます。仮に個々の事業者のみの判断では業界全体としての調和がうまくとれないという場合には、業界が共同して独占禁止法の規定に基づきまして設備廃棄のための共同行為を行うということが現在の法制で可能でございます。これは昨年の秋に、従来公正取引委員会がとっておりました独占禁止法の運用の方針というものに修正を加えまして、設備の共同廃棄につきましても現行法で対処し得ると、こういう新しい見解を示したのでございまして、したがいまして、たてまえといたしましてはあくまでも個々の事業者の措置であり、個々の事業者が共同して行います場合にも、あくまでも業界の自発性に基づいて、それに対して独占禁止法上の行政が対応すると、こういう形が原則でございます。
ただしかし、そうは申しましても、これはあくまでもこちらは受け身の態勢でございますから、個々の事業者なりあるいは業界が全体として、あるいは共同して行為を行うという発意があればこれは対応のしようがあり得るわけでございますけれども、業界としてはどうしてもまとまりがつかない、あるいは業界としては共同して申請が行われないという場合に、一体どういうふうに対応したらいいかという問題が次に起こるわけでございまして、その際に、主務省が十分な法律的な根拠なしに行政指導を行うということは、これは独占禁止法との関係において紛らわしい問題を生ずるわけでございますから、そういう必要性があるとすれば、これは立法的な解決が必要である。そういう点から申しまして、日本経済についての認識、あるいは構造不況業種が日本経済に対して非常に大きな重荷ないし負担になっているという認識につきましては、産業当局と同じ見解を持っておるわけでございます。
問題はそういう事態に対してどういうふうに対応するかという手段、方法でございまして、いま申し上げましたような、たてまえはあくまでも個々の事業者なり業界の自発性に期待をし、どうしてもできない場合の最後の保障手段としての指示カルテルにつきましては、これは現状においてはやむを得ない措置ではないか、こういう認識に立って賛成をしたのでございまして、その場合に指示カルテルに伴う、まあ万一予想される弊害に対しまして、どうして競争秩序を確保するかという見地からは、やはり従来の協議に対してこたえるということだけではなくて、やはり同意ということではっきり対等の立場に立つ、独占禁止法の立場から十分なチェックを行うことが必要だ、こういう考え方でこの法案に賛成をしたわけでございます。
いまお話がありました現行法で設備の廃棄ができるということは、これは現行独禁法二十四条の三ですか。
そのとおりでございます。
この条項は、生産数量、販売数量または設備の制限について共同行為を認めると定められているわけであります。従前は、いま委員長も御答弁の中でございましたように、設備の制限ということは、これまでは設備の封印や格納などの意味に限定して解釈されてきた。これが今回、設備の制限という部分は廃棄処理を含むと読むことができるといういま御見解をお示しになったわけでありますけれども、これは一体公正取引委員会としてお決めになった解釈なのか、事務当局の行政解釈なのか、その辺ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
法律の文言の解釈でございますから、多少正確に申し上げてみたいと思いますが、法律では設備の制限というふうに表現をしてございます。われわれの理解では、設備の制限というのは設備に関する企業の一切の発動を含んでいるというふうに、そういうふうに考えておるわけでございまして、設備の保有、拡張、縮減、廃棄等全部を含む、こういう考え方でございます。これは第二十四条の三のみではなくて、独占禁止法全体を理解いたします場合に関連がございますので申し上げますと、これは第二条の第六項にも同じ規定がございます。つまり、設備を制限するという行為は、投資についての共同行為も含むということでございまして、仮にいまおっしゃいましたように封印とか格納とか、そういうものに限定をいたしますと、設備についての投資について共同行為を行う、あるいは廃棄について共同行為を行うということが法律の対象外になるわけでございまして、こういう考え方は公正取引委員会発足以来とっていないのでございます。
ただ、一般にそういう解釈をとっておるかのごとく伝えられておりましたのは、主として従来は循環的不況に対して生産数量あるいは供給数量の制限を行うということで足りるのが日本経済の状態であったと思います。いわば高度成長の過程においては、主として生産数量とか供給数量の制限行為によって十分不況から脱出することが可能であったわけでございますが、もう繰り返して申し上げませんが、こういうような構造不況状態になりますと、なかなかそういうことでは完全に不況状態から脱出することができないということで、従来公正取引委員会が法律の解釈の問題ではなくて、みずからの独禁法の運用方針に対して加えておりました自己制限を修正したというのが本当の姿でございまして、重ねて申し上げますならば、これは決して事務局の行政解釈ではなくて、委員会として正式に決めた方針でございます。
そういたしますと、法律を制定した当時から、そういったような実は解釈をお持ちになっておったというふうな理解の仕方をしていいわけですか。
これは独占禁止法ができましたのは昭和二十二年でございまして、不況カルテルの法制ができましたのが二十八年でございますから、何と申しましても昭和二十年代の法制でございまして、現在仮に規定をいたすとしますと、もっと正確な表現と申しますか、もっと包括的な表現をとるべきであると思いますが、しかし、この設備の制限という言葉は、先ほども申し上げましたように、第二条におきましても使っておりますこと等を考えますと、解釈としてはかなり広範囲に読むということでないと、別に独占禁止政策の運用上支障を来すということで、これは二十八年に法律ができました当時から、設備の新増設から封印から格納から、それから廃棄まで一切を含む、こういう伝統的な解釈をとっておったのでございます。
委員長の答弁を要約いたしますと、従来は循環的不況であった、したがって設備廃棄まで至らなくて、ある程度生産を制限することによって不況を克服することができ得たというような見地から、設備の制限という問題について、設備の廃棄を含むのであったか、事実上そのことを実施しなくてもよかったのであるから、余り表面上論議をされなかったし、また理解をされていないきらいがあったんだということに私は尽きるんじゃないかと思うんです。
しかし、委員長がこういう見解をお述べになりました場で、直ちに設備廃棄の不況カルテルを認めるということではないということを断わっておみえになりますが……そういうふうに伝えられているわけであります。このいわゆる、いまのような御趣旨でありますれば、直ちにという言葉に日本語的発想の問題点がございますが、直ちに設備廃棄の不況カルテルを認めることではないというふうに断わっておみえになりまするが、私はまたお断わりになる必要はなかったのじゃないだろうか。今日の構造不況という、循環的不況と違った新しい情勢が展開をされているのでありまするから、公正取引委員会といたしましてはこういった問題については設備廃棄の不況カルテルを認めていく必要もあるというような御見解を堂々とお述べになることの方が、かえって私はいま委員長の述べられた答弁と合致するのではないだろうかというふうに思うわけであります。
しかし、私はそのことは別にいたしまして、いわゆる先ほどもお話がありましたように、世界の情勢は独禁法を強化する、これは運用の問題を含めて、運用面を強化する傾向にあるということは委員長自身がお述べになったことであります。というようなことを考えてまいりますと、たとえ法律的には可能であったと仮定をいたしましても、そして第二には循環不況と構造不況の相違があるという点を認めるといたしましても、いわゆる設備廃棄を、この二十四条の三で不況カルテルを認めていくというやり方は私は当を得ない措置ではないだろうかというような実は感じをいたすわけであります。
もしもこの問題を前提にいたしましてこの法案をながめてみますると、安定基本計画ができ上がりまして、それに基づきまして通産大臣が指示カルテルをする、公正取引委員会に同意を求めるといたしますれば、一つの歯どめといたしまして、消費者だとか、あるいはその他競争的制限の云々でありまするとか、いろいろな歯どめの要因がございますが、すべて一〇〇％イエスと言わざるを得ないような現実の事態になるのではないかと思うんでありますが、同意の空文化ということを心配するのでありますが、そういう点の心配はないのかどうか、明らかにひとつしていただきたいと思います。
いろんな問題について御指摘がございましたが、前段の方から先にお答えを申し上げたいと思いますが、生産数量の制限でおおむね従来は不況から脱出できたということを申し上げたのでございますけれども、しかし三十年の日本経済の過程におきましては、やはり構造転換なり構造変革という事実があったのでございます。たとえば一例を申し上げますと、化学繊維に駆逐された麻糸の場合を考えてみますと、生産数量制限のカルテルを約五年半ほど継続をいたしたことがございます。そういう形で、数年にわたって生産制限を続けながら設備の廃棄を進めるというよりは、やはり今日の構造不況の実態から見ますならば、直載に設備を廃棄する、そういう形をとる方が、より合理的ではないか。仮に生産数量の制限が相当期間継続をいたしましても一向に市況が回復しないという商品がございます。これは考えてみますと、やはり背後に過剰な設備があるということがその一因をなしておるわけでございまして、単に数量制限とか在庫の調整だけでは問題は解決しない。
したがいまして、そういう場合に仮に業界が共同して設備を廃棄したいという申請がありました場合には、先ほど来申し上げておりますような二十四条の三という規定が用意をされておるわけでございますから、したがいまして要件に該当いたしますものにつきましては審査をした上、これを認可する用意がある、こういう趣旨でございまして、いまの先生の御意見でございますけれども、私どもは法制が与えられておりながらそれを活用しないというのは、私は法律の上に眠るものではないか、こういう考え方で、昨年の秋に方針を変えたのでございます。
それから、次の問題でございますけれども、安定基本計画ができました後は、直ちに主務大臣の指示カルテルということになる法制のたてまえにはなっておらないのでございまして、これは法律の第四条に「事業者の努力」という規定がございまして、安定基本計画ができました後におきましても、個々の事業者が設備の廃棄を行ったり、あるいは業界が共同して設備を廃棄をするということは可能でございまして、その場合に、仮に業者が共同して設備廃棄を行うという場合には、繰り返しになりますが、二十四条三の独占禁止法の不況カルテルの要件が十分対応できるのじゃないか、こういう仕組みになっておるのでございます。
私は前段のお答えを聞いておりまして、非常に大胆なお考え方をお示しになったと実は思うわけであります。要するに結論的に言えば、法律を休眠させるなということになると思うんであります。そういうお考え方がもしございまして、独占禁止法の二十四条の三で設備廃棄の不況カルテルができるというのならば、私はこういうような法律案で指示カルテルをつくる必要もないと思うのであります。これは個々の産業なり個々の業態が、それぞれ業界——お話がありましたように個々の事業所の判断。できなければ業界の問題になる。そして業界がこの問題をどうするかというようなことでいわゆる問題提起をするようにすれば、個々の業界がそれぞれ公正取引委員会へこのいま申し上げたような設備の制限の不況カルテルをかくかく認めてもらいたいという申請を出しまして、公正取引委員会が公正取引委員会の立場に立って御審査を願って許可を与えたり、あるいは不許可にする、こういうようなことで問題はなくなってしまうというように理解できるのでありますが、そうだといたしますと、こういう法律案を出すのは私は二重行政の弊害になるおそれがあると思うのでありますが、その点については委員長、どうお考えですか。
これは二つ問題があると思います。その第一の問題は経済についての実態認識の問題でございまして、業界の自主的な共同行為のみによって十分対処し得るというふうに考えるか、それだけでは不十分というふうに考えるかという問題であろうと思います。先ほど申し上げましたように、当方としてはドアをノックすればドアはあきますよということをいわば産業界に対して申し上げたのでございます。申し上げてからわずか数カ月でございますから、まだ今日までドアのノックの音は聞こえてまいっておりません。したがいまして、そういう状態のままで仮に業界の自主的な行動のみによって本当に日本経済がこの状態から脱出できるかどうかという実態認識の問題につきましては、これは通産御当局と同じように、私はそれだけでは不十分ではないか、そういう感じを持っておりますだけに、最終的にはこの法案に賛成をいたしたのでございます。
それからもう一つの問題は、さっき通産省の産業政策局長がちょっとお触れになった問題でございますが、独占禁止法の二十四条の三の不況要件はやや要件として限定をされております。正確に申しますと市場価格が平均生産費を下回っている場合についてのみカルテルが許可になるわけでございます。したがいまして、設備廃棄というような行為はかなり長期間の時間を要すると思います。その間に何らかの事情によりまして需給に変動があって、仮に一時的に市場価格が平均生産費を上回るという状態になりました場合に、独占禁止法の規定ではいささか問題が生ずるわけでございます。
そういう法政上の観点から、今回の法律案によります指示カルテルでありますと、その点の生産費と市価とのつり合いという問題の要件が解消いたしておりますので、そういう点から申しまして、法の運用が長期にわたります場合にはその方がベターではないか。この二つの点から新しい法案に賛成をいたしたのでございます。
これはまた、私、矛盾していると思います。公正取引委員会がいわゆる国民の生活を守ったり、あるいは競争制限行為を廃止をする、認めないという立場に立ちますときに、平均生産費を上回った市場価格が出てきた場合に、不況カルテルを認めないというのは当然であります。いまお話の後段で、この法律案によりますれば、いわゆる市場価格が平均生産費を上回ってもカルテルそのものを認めていくんだという考え方は、公正取引委員会の持つ使命からいきまして、私は、矛盾してくるのではないか、かように実は思うわけであります。
そういたしますと、一体二十四条の三に規定するあなた方の解釈による設備の制限という問題と、この法律に基づく設備のいわゆる廃棄を含む制限問題、大きく言えば。という問題とは、公正取引委員会の立場から見れば二つの解釈が成り立つ。一つは純公正取引委員会的立場、一つは、産業政策と対等だと言いながらあなた方が最も恐れている産業政策のしもべに立つような考え方で、いわゆる設備制限というものを考えていくというような理解の仕方しかできないじゃないんですか。そういう理解をしないと、この中における指示カルテルに同意を与える公正取引委員会の姿勢というものを知ることができ得ないと私は思うんでありますが、この点についてもう少し重ねて考え方をお示しいただきたいと思うんです。
これは主務官庁から協議がございました場合に、基本的な考え方でどういうふうに応ずるかという問題であろうと思います。したがいまして、いま私が申し上げましたような事態、つまり将来市価が生産費を上回るような状態になるような範囲まで設備を廃棄するということを容認するかどうかという問題であろうと思います。もちろん遠い将来のことについての的確な展望というものは、これは困難でございますけれども、現在得られる限りの資料なり材料というものに基づきまして判断をするわけでございますから、もっと具体的に申しますと、だれが見ても妥当と思われる範囲、つまりだれが見ても過剰と認められる範囲についてのみ同意を与える、こういう基本的な考え方をとるべきであるというふうに思っております。
もっと申しますと、絶対的過剰分と申しますか、絶対的という言葉が適当かどうかわかりませんが、現状においてだれが見ても過剰と認められる部分についてのみ、同意を与えるというのか公正取引委員会の基本的な立場であります。
そういたしますと、法律は五年という一つの時限を限っているわけであります。一応最初に同意をいたしますと、今後のいわゆる見通しいかんにかかわらず、いわゆるその業界は、市場価格が生産費を上回った、いわば産業界の立場からいけば、健全な状況、状態に戻るということに実はなるわけであります。私は、やはりそういう産業界の立ち直りに対しまして、言うならば公正取引委員会が手をかした、結果論からいけば、そういうような問題もなるのではないか。それは委員長自身がその産業自体の立ち直りのために設備の廃棄をどう認めていくのか、具体的にどの程度認めれば生産費を上回る市場価格を回復することができるかどうか、それは判断だということになるわけでありますが、その判断は非常に私はむずかしい問題になるのではないだろうか。なぜならば、安定基本計画という審議会の場で議論がされ、その審議会の場が出されたものを公正取引委員会の立場で判断をする場合に、果たして妥当なと申しますか、正しいと申しますか、いう判断をなし得ることができるかどうか、若干の私疑問を感ぜざるを得ないのであります。
たとえば、具体的に一つお尋ねいたしたいんです。アルミニウム精錬業ですね、これはただ単に設備を廃棄しただけでは問題は解決しないと思うんです。こういう問題は安定基本計画でどういうように基本計画が出てくるかということが一つの前提にはなります。前提にはなりますか、この法律案をもとにいたしました場合に、設備を廃棄するということが前提であります。これは生産を幾ら局限して数量制限をいたしましても、コストが高いんですから、たとえば輸入制限をして外国からの地金の輸入を制限するとかいうような並行的な政策がとられない限り、幾ら設備を廃棄したって市場価格は生産費以上にならないんです。ですから、安定基本計画の内容いかんによりますというけれども、この法律案の趣旨を前提とした場合に、こういった具体的なアルミ精錬業に対しまして公正取引委員会どうお考えですか。
この法律案の規定の第二条一項の第五号によりますと、設備の廃棄というのは長期の格納または休止まで含んでおるのでございまして、常に廃棄をしなければならないということではございません。つまり、生産力を回復し得る余地を残しておるわけでございますから、したがいまして、アルミ精錬業についてお尋ねがございましたが、具体的な問題についていまここでお答えするのは適当でないと思いますが、設備の廃棄であるか、休止であるか、格納であるか、そういう設備の制限の態様の問題もあろうと思います。それからさらに、現在の判断におきましては、将来まず設備が不足することはないだろうという、いわば絶対的過剰部分について同意を与えました後におきまして、何らかの事情によりまして需要が急増するということもこれはあり得るわけでございますから、そういう場合におきましては、法律の第十二条に規定が置かれておりまして、これは公正取引委員会が指示カルテルを出しました後において、第六条の適正要件と申しますか、消極要件と申しますか、そういう状態に該当しなくなった場合、つまり指示カルテルを出したときの条件が変わった場合には、その指示カルテルの内容の変更あるいは取り消しを求めることができるという規定が置かれておるのでございまして、これがいわゆる措置請求権というものでございます。
したがいまして、先ほど申し上げましたように、現状において人知の限りを尽くして判断をいたしますか、人間のしわざでございますから、絶対に間違いないということはないわけでございまして、もし条件が変わりました場合には、公正取引委員会の立場において主務大臣に対して措置請求をするわけでございますから、途中における事情の変更につきましても対処し得る、こういう考え方を持っておるのでございます。
そのことをちょっと言っておきますが、廃棄したものは幾ら取り消しを求めたって返ってくるわけじゃないんですよ。最初委員長が、どれだけ設備を——仮に廃棄の場合ですね、あるいは格納にするか、休止にするか別にして、どれだけ格納にし、休止にし、どれだけ廃棄にすれば、いわゆる市場価格が生産費を上回るかという判断の問題だというお話かあったんです。適合しなくなった場合に、幾ら取り消しを求めたって廃棄されたものはもう返ってこないんです、なくなっちゃっていますから。幾ら回復権があるとかなんとか言ったって、できない。とすると、公正取引委員会が、設備の制限という問題は、格納かいわゆる休止かという従来の二十四条の三の範囲しか出ないという結果にもなりかねないという点だけはちょっと指摘しておきたいと思うのであります。
私はアルミ精錬業問題は、これは通産省の方に聞いた方がいいと思うんでありますが、簡単に申し上げておきますが、設備を格納しようが、休止しようか——廃棄でなくてもいいですよ、休止しようが、格納しようが、これはもう生産費が市場価格を上回らざるを得ないような仕組みになっているんです。何かの機会に需要が急増するだろうというお話がありますが、それはそういったこともあるかもしれませんが、その場合でも、言うならば数量制限によっていわゆる価格が上がるか、あるいは物をつくり過ぎて価格が下がっているという面だけではなくって、言うならばコスト高か大きな原因になっているということだけは指摘せざるを得ないわけであります。
さらに私、公正取引委員会関係について質問を継続させていただきたいと思うんですが、そこで、このいわゆる私自身は過去の不況カルテル等の実施のパターンと申しますか、そういったものをながめてまいりますと、たとえば不況による過剰能力の発生が出ますと、当然採算割れがする、不況カルテルの適用をする、価格が回復をする、生産能力の近代化と拡大が行われる、再び過剰能力化という現象か起きる、こういう悪循環を従来は繰り返したことが実情ではなかったかと思うのであります。したがって、もうカルテルが認められなくなった今日、初めて本格的に過剰能力の整理に立ち上がったと、この法律案をもって立ち上がったというふうに私は理解をいたしている一人でありますので、この不況時にカルテルを直ちに安易に適用したところに問題点が一つあるのではないかというふうに思うわけであります。
最近も産業界や実業界の人は、こういうようなときだからこそ昔のように不況カルテルの実施について独占禁止法の運用の緩和を図るべきであるというような意見が非常に強い、また公正取引委員会委員長自身も本年の二月八日の記者会見でありまするとか、先ほど申し上げた十一月段階における経団連の首脳会議等の場におきましてとか、あるいは先ほども通産省の局長が言われましたように、不況カルテルの弾力的運用を図るという点を強調されておりますが、私は従来のパターンからまいりまして、不況時に不況カルテルを安易に認めたところに、先ほど申したパターンによって今日の過剰能力というものが出てきたというふうに考えているわけでありまして、むしろこういうときにこそいわゆる独占禁止法の運用というものはこれは強化をしていくことの方が妥当性を帯びるのではないだろうかというふうに思うのでありますが、不況カルテルの問題等について先ほどもこの場で弾力的運用を図るという通産省側の御発言もございましたので、その点についての公正取引委員会委員長のひとつ御見解をお伺いいたしておきたいと思います。
産業の行います共同行為、カルテルにつきましては各国ともいろんな考え方を持っておるのでございまして、先生御承知かと思いますが、アメリカはカルテルにつきましては大変厳しい態度をとっております。西独はアメリカに次いで厳しい態度でございまして、一番緩やかな態度をとっておりますのがイギリス、オランダでございます。つまりアメリカは原則として共同行為は禁止をすると、こういう考え方でございますし、イギリスは原則として弊害があれば規制をすると、こういう考え方でございます。日本の法制はそのちょうど中間にあるわけでございまして、一定の不況要件があります場合には共同行為を認めると、こういう制度をとっておるのでございまして、先ほど申し上げましたように、不況カルテルという制度につきましてはいろんな御意見がございまして、いろんな議論がございます。しかしながら、われわれといたしましては独占禁止法を適正に施行する立場でございますから、二十四条の三の法律を不胎化するということはこれは適当でないというふうに思うわけでございまして、したがいまして要件に該当いたしますものにつきましては従来から不況カルテルという認可をいたしてきたのでございます。その考え方は今後とも変わっておりません。
それからただ、お話の中にございましたように、不況カルテルの運用を弾力化するとか弾力的運用というようなことがございましたけれども、たとえば設備の共同廃棄を不況カルテルの対象にするという考え方は、これは見方によっては独占禁止法の弾力的運用ということでございますけれども、私どもは必ずしもそういうふうには考えておらないのでございまして、独占禁止法の厳正な適用領域の拡大というふうに考えておるわけでありまして、そういう点から申しまして、昨年改正されました独禁法の強化の路線に沿うものだというふうに考えておるわけでございまして、いまお話がございましたような世界的な大勢、ことに昨年日本におきまして三十年ぶりに画期的な改正独禁法か施行された、こういう事実は十分踏まえて対処いたしておるつもりでございます。
ここにことしの四月十二日、東京商工会議所第二百五十九回常任委員会決議というのがございます。その中にも、「設備廃棄を進めるに当たり、生産調整等が必要とされる場合には、不況カルテルの認可等を弾力的に行うこと」という「構造不況産業対策に関する要望」というものが決議をされているわけであります。こういうようにいま厳正な執行の拡大だというふうに委員長お考えになりますが、世上では弾力的運用という言葉になってあらわれている。このこと自体が公正取引委員会の基本的姿勢にいわゆる批判が行われる場合もあるのではないだろうかというふうに思うわけでありまして、きょうは予定をいたしておりました時間が来てしまいまして、なお細かい点についてお尋ねをいたしたいと思いますが、その点はひとつ次回に譲りまして、質問終わりたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/108414461X00819780418）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。