内閣委員会 第4号
法律案の審議部分（発言 104 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
厚生省設置法の一部を改正する法律案及び同案に対する修正案について採決いたします。
まず、柴田睦夫君提出の修正案について採決いたします。
本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
ただいま可決いたしました本案に対し、村田敬次郎君、上原康助君、新井彬之君、吉田之久君、柴田睦夫君及び中川秀直君から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
提出者から趣旨の説明を求めます。上原康助君。
ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党、日本共産党・革新共同及び新自由クラブ各派共同提案に係る厚生省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
まず、案文を朗読いたします。
厚生省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
政府は、国立身体障害者リハビリテーションセンターの開設にあたっては、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
一 所沢市への移転の時期ならびに移転については、在学中の訓練生の教育上不利にわたらぬよう十分配慮し、かつ、円満にこれを行うこと。
一 所沢市へ移転後の職員の処遇が不利にならないよう必要な措置を講ずること。
一 言語士、聴能士、歩行訓練士などの養成訓練、資格制度等について早急に検討を行い、実現に努めること。
一 研究開発、養成研修、情報収集、病院などが十分な機能を発揮することができるよう、今後とも予算、人員の確保について特段の配慮を行うこと。
一 在京三センターの跡地については、地域住民の福祉の充実を考慮した運用を行うこと。
右決議する。
本案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑を通じて、すでに明らかになっておることと存じます。
よろしく御賛成くださいますよう、お願い申し上げます。
ただいま、厚生省設置法の一部を改正する法律案につきまして、慎重な御審議の結果、御可決をいただきまして、本当にありがとうございました。
私といたしましても、本委員会における審議の内容を十分に尊重しまして、身体障害者対策の推進を初めとして、厚生省に与えられました職務の遂行に全力を尽くす所存であります。
また、ただいま御決定いただきました附帯決議の趣旨を尊重し、善処してまいりたいと考えております。（拍手）
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休憩前に引き続き会議を開きます。
この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
元号法案審査のため、来る十三日金曜日午後一時から、国学院大学教授坂本太郎君、青山学院大学教授小林孝輔君、駒澤大学教授林修三君、慶應義塾大学講師村上重良君及び筑波大学教授村松剛君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
元号について、まず非常に端的な御質問をいたします。
この元号の法律ができますと、一部では大変誤解して、強制されるがごとき考え方を持っておりますけれども、この法律が施行された場合の状況について、どういうふうな形になるのか、総務長官からちょっとお答え願いたいと思います。
お答えをいたします。
元号の法制化ということが済んだ場合に強制をするものではないかというお話でございますが、法制化しましても、使用状況等につきましては現状と何ら変わりません。法案の中にも強制するということはございませんし、将来政令を制定いたします場合にも、そういうことは毛頭考えておりません。義務化するとかあるいは強制化するとかいうようなことはございません。
そうしますと、元号だけ法制化する。中には、元号を法制化したのだから、あと国歌、国旗についても法制化をすべきだという声もございます。
一つの例を申しますと、昭和三十三年、学習指導要領においても、国民の祝日などの場合に国旗を掲揚し、「君が代」を斉唱させることが望ましい。それからアンケートにおいても、国歌、国旗についての希望とか、取り扱うべきだという考え方が過半数、ほとんど八〇％を占めている。国歌の方はちょっと落ちますけれども、六〇％台の賛成が出ております。
現在、国歌、国旗については、どのような根拠によって決めておるのでしょうか。
今回御提案申し上げてお願いしているのは元号のことでございます。ただいま国旗及び国歌についての現行の法制上の取り扱いはどうなっているのかという御質問でございますけれども、まず国歌について申しますと、「君が代」は国歌であるということを決めた法制はございません。いつか、私、当院の予算委員会でお答えしたことがあるように記憶しておりまするけれども、学習指導要領で「君が代」のことにお触れになっておるのは、実は文部大臣が「君が代」は国歌であるというふうにお決めになる権限があるわけではなくて、むしろ逆に、「君が代」が現在わが国の国歌であるという国民的習律がまずあって、それを受けて学習指導要領にお書きになったものであるというふうに解釈するわけでございます。
それから次は国旗でございますけれども、国旗につきましては、これは御承知かとも思いますけれども、遠く明治の三年でしたか、例の商船規則というのがございまして、その商船規則の中に、日本の国旗は日の丸であるということが書いてございます。申し上げるまでもなく、これは商船についての話でございまして、国旗一般について、日本の国旗は日の丸であるということを決めた法制が別にあるわけではございません。ただ、よく法令を精査いたしますと、たとえば商標法とかそういう法律の中には、国旗は商標としての登録は認められないというふうに書いてございます。ただ、その場合の国旗というのは何か、どういう様式であるかということを商標法自身が書いているわけではございません。これはやはり国民的な習律によっておのずから国旗の様式というものは決まっているというふうに思われるわけでございます。そのほか自衛隊法あたりにも国旗の話が出てくるのであると思いますけれども、ただいま申しましたように、およそ万般の法律関係において日本の国旗というのは日の丸であるということを書いた法制はございません。ただいま申しましたように、気のついたところでは商船規則とか商標法とか、あるいは自衛隊法もそうだったと思いますが、そういう個別の法律の中に国旗のことに触れた規定が見受けられるというのが現状でございます。
それでは、明治三年の太政官布告によって国旗の寸法等が決まっておるのです。それから国歌においても明治二十六年に官報で布告しておるのでございますけれども、率直にお伺いいたします。
慣例として、オリンピックでも、日本の船舶でも外国の港へ入るときには国旗を上げて入ります。これは慣例であります。国旗とは何ぞやという問題が残りますけれども、総務長官、率直にお伺いしますけれども、現時点において総務長官あるいは政府として、国歌、国旗を制定する、あるいは内閣告示のようなもので決める御意思はございますか、どうですか。
お答えいたします。
国歌並びに国旗の取り扱いについてのお尋ねでございますが、外国の例をとってまいりますと、憲法で決めておられるところ、あるいは閣議で決めておられ、あるいはまた慣習として使っておられる、そういうようなこともあり、国民の方々の中から国歌、国旗を制度的に確立する必要があるのではないかという意向のあることも承知をいたしておるのでございますが、現時点におきまして、政府としてこれを制度的に、あるいは法律によるか、何かそういうふうな内閣告示というようなことで、現在制度的に確立するというような考え方は持っておりません。
ぐどいようですけれども、それは法律では決めないという、しかし閣議決定のようなことではあり得るかもしれないという意味ですか。もう一度お答え願いたい。
現在時点においては特に申し上げるような、早急にそういうことを閣議その他において決定をするという意図を持っておりません。
最後に、希望だけ申し上げておきます。
総務長官は決めていないと言う。しかし、世界各国で憲法で国旗を決めている、あるいは法律で決めている。勅令で決めている国がほとんどであります。また国歌においては、慣例、慣行というのが相当数ございますけれども、大体政府決定、あるいは法律、憲法で決めているようであります。日本については慣行になるのだろうと思いますけれども、少なくとも閣議あるいは何らかの形で国旗等の決定をしていく、法律によらないでも何らかの形で決めておく必要があろうかと思いますので、それは私自身の要望として申し述べて、私の質問を終わらせていただきます。
村田敬次郎君。
私は、一昨年は総理府の総務副長官をしておりました。そして、元号問題についての世論調査等に携わったわけであります。昨年は党の内閣部会長といたしまして、元号法案についてのいろいろな関連を持っておりまして、現在は元号法制化実現国民会議の一人でございますし、今回元号法案が提案をされたことについて、いろいろな意味で非常に関連が深いわけでございます。したがいまして、私はこの元号法案について賛成の立場でございますけれども、諸般の角度から質問を展開をさせていただきたいと思っております。
まず、元号法案を提出するに至った背景等についてでございますが、元号は御承知のように、わが国第三十六代孝徳天皇の西暦六四五年、大化の改新の際に大化という元号が立てられました。そして大化の後、白維と続いたわけでございますが、孝徳天皇の崩御によって、その後約五十年間元号がとぎれました。しかし、第四十二代文武天皇が西暦七〇一年に大宝という元号を立て、元号が復活をいたしまして、それ以来、現在まで千二百八十年間とぎれることなく続いておる、いわば非常にわが国の伝統に根差した文化的な所産であるというふうに考えております。
よく本などで紹介をされる、大変おもしろいお話を一つ紹介を申し上げますが、「江戸太平の春もたけなわの明和九年」、これは一七七二年でございますが、「後桃園天皇即位の翌年のゆえをもって改元のことあり、十一月から年号は安永元年と改められた。」というのでございます。「この年正月、悪徳政治家として後世から評判のよくない田沼意次が、老中職に就任して権勢の頂点に立った。世にいわゆる田沼時代のはじまりである。偶然のこととはいいながら、いまを時めく田沼にとっては、安永の年号はまさにわが世の春をことほぐ天来の声と聞こえたにちがいない。」ということで改元のことを喜んだということでございますが、「何ごとをも茶化し、酒落のめす江戸市民が、さっそく巷にはやらせた落首を、狂歌師蜀山人として知られる幕臣大田南畝が、随筆「半日閑話」巻八に筆録している。年号は安く永くとかはれども諸色高くて今に明和九」、明和九年でございますから迷惑ということで、「明和九は霜月きりで辰の年もふ安永と餅を春こむ」という狂歌落首が非常にはやったと伝えられておりますが、この事例は、江戸時代でも元号というものが庶民の間に非常に普及をしておって、こういった狂歌、そういったものの対象になったというような非常におもしろい、「改元という国家行事に対する江戸の庶民の感覚、いや、むしろセンスであった。」ということで紹介をされておるわけでございます。
これは元号がいかに長く国民に親しまれておるかということでございますが、日本の生活に溶け込んだ、伝統文化とも言うべきこの元号を、今後とも国民全体で使用し、後世に伝えていくべきものと考えておるわけでございますが、まず、政府の見解を三原長官からお伺いをしたいと思います。
お答えをいたします。
仰せのように、元号は、わが国におきましては約千三百年にわたります長い間国民の間で使用されたものであり、歴史的、文化的に非常な意義を持つものだと思うのでございますが、なお、国民の大多数の方々がその存続を希望なさっておるわけでございます。政府といたしましても、この元号を将来とも存続いたしたい、そういうことでおるわけでございます。
一部には、元号は国際化社会の現代にはふさわしくはない、世界に共通して通用する西暦に一本化すべきであるというような意見もあるようでございます。しかし私は、国にはそれぞれ独自の歴史や伝統があり、それが国民の精神的な一体性を確保する役割りを果たしているのでございますから、単純に、便利だからということで判断すべきことではないと考えておるわけでございます。
また、外国におきましても、西暦以外のものを用いている国がいろいろあるわけでございまして、たとえばイギリス、バチカン、インド、マレーシア、イスラエル、西暦以外の年を数える方法を用いている国がいろいろあると思います。これについての実情をひとつ御説明いただきたいと存じます。
お答えをいたします。
外国におきまするいろいろの紀年の方法についての御質問だと存じますが、外務省の手によりまして外国の事情を調べました結果、現在手元でわかっておりますものについて申し上げますが、西暦だけを使っているという国が六十四カ国ということでございます。これは最初に申しますが、約百カ国ぐらいの調査が判明しておるわけでございます。それから、西暦とイスラム暦を使っている、この場合にはさらにそのほかにその国独自の暦を使っている場合があるわけでございますが、共通としまして西暦とイスラム暦を使っている国、それが二十二カ国、それから西暦と仏暦を使っている国、それが三カ国、それから西暦とイスラム暦と仏暦を使っている国、それが一カ国、それから西暦と政治暦と申しますか、そういうものを使っている国が八カ国、その他の表示がさらに六カ国というような実例になっております。
そのように諸外国によっても年号の数え方にはいろいろの表示の方式がある、そしてその中では西暦が言うなれば一番万国共通の数え方であろうということになるわけでございます。
ここで元号の存続を図っていく場合に、法律による方法と内閣告示による方法の二つの方法があると思います。その違いについて承りたいわけでございますが、佐藤功上智大学教授の意見では、
旧憲法下、元号は天皇が「勅定」すると定めていた旧皇室典範そのものは帝国議会の関与する「法律」ではなく皇室の自主法であり、しかも、憲法とならぶ効力をもつものであった。天皇主権の旧憲法下においては、まさにこのような法形式が元号の本質と重みにふさわしい形式であったのである。
国民主権の日本国憲法の下では、「勅定」すなわち「天皇の意思」に代わるものは「法律」すなわち「国民の意思」であることはいうまでもあるまい。すなわち、具体的にどのような名称の元号を定めるかは、内閣がしかるべき学識者の機関の意見に基づいて決定し、政令で定めることとするとしても、その根拠は国民代表たる国会の制定する法律によって定めるべきば当然であろう。
こういうふうに述べておられるわけでございます。
政府におかれましても、かつて三木内閣の当時は、内閣告示による方法を当時の西村総理府総務長官が示唆をしておられた経緯もあり、その後、法律による方法を提案されたわけでありますが、こうした経緯も踏まえ、三原総務長官から、法律による方法と、そしてまた内閣告示による方法についての見解をお示しいただきたいと存じます。
法制局長官からお答えいたします。
ただいま御指摘になりましたように、旧憲法のもとにおきましては、元号の根拠は旧皇室典範第十二条にあったわけでございまして、その条文は「践神ノ後元号ヲ建テ一世ノ間二再ヒ改メサルコト明治元年ノ定制二従フ」、こうあったわけでございます。申し上げるまでもなく、その時代における天皇は国の元首であり、統治権を総擁するというふうに憲法に書いてあったわけでございまして、その統治権の総攪者である天皇が勅定されるのが元号であったわけでございます。いまの憲法になりましてからは天皇の御性格がすっかり変わりまして、日本国の主権は、これはもう申し上げるまでもなく国民にあるわけで、天皇は国事に関する行為のみを行う国の象徴である、そういうことでございまして、天皇が国政に関する事務に関与されてはいけませんということが憲法に書いてございます。したがいまして、現在の法制の憲法のもとにおいては、もちろん天皇がお決めになるというような性格のものとはほど遠いということに相なるわけでございます。
それから、いまの憲法のもとにおきまして、しからば元号を存続するとした場合にその方式はどうするかということで、かつては、なるほど、内閣告示でそういう手続をまず第一段階として決めておいて、そしていよいよ改元が必要になった場合に、あらかじめ決めておいた手続に従ってまた内閣告示で、第二段目と申しますか具体的な改元を行うという方式もどうであろうかというような考えが一時ありました。ただ、そのころは実はまだ確たる方式については、模索中であったというふうに考えられるわけなんで、その後いろいろな世論調査等を見ますと、国民の八〇％近くの者が、今後とも元号は存続して、あってほしいという願望を持っております。
そこで、元号制度を今後とも続けるということになりました場合に、しからばどういう方法でやるかというのが次の方法論に相なるわけでございますが、その場合に、内閣の告示でやるというのと、それからただいま御提案申し上げているような法案の形でやるのとでは、中身としましては、いずれも国民に対して強制をするものではないという点では変わりはございません。変わりはございませんが、その内閣告示で行います場合には、全くそのときどきの内閣が決めるということに相なるわけでございまして、それに比べれば、現在御提案申し上げているような法律にその根拠を置いて国権の最高機関である国会が元号制度の基礎を定めていただく、これがやはり日本国憲法の趣旨にも適合するし、また元号制度を将来にわたって存続させるについての安定性といいますか、制度としての継続性といいますか、そういう点において非常に重みが違うというふうに考えるわけでございます。
私は、元号法制化を決意した政府の態度はりっぱであると思います。評価をしていいと思います。この法制化を決意した理由について、三原長官から伺います。
お答えをいたします。
先ほども申し上げましたように、千三百年に及びます間、国民がこれを使用し、また社会的にも定着をし、大多数の国民の方々がこの存続を希望しておられる、そうした事実にこたえて、いかにすべきかということでございます。いまも法制局長官が申されましたように、国民の方々がそうした存続を希望されておるが、さてそれではどういうルールによってやっていくかというルールがございません。多分何とかしてくれるであろうという、慣習などでいいではないかという御意見もあるわけでございますが、そういう点においては、何らかだれかが決めてくれるであろうという御期待があろうと思いますが、そういう一つのルール、基本的なルールを確立しておく必要があるということでございます。それは政府の責任であると思うわけでございます。したがって、そういうためには、だれがどういうときに決めるかという一つのルールを確立いたしておきたい、そして国民の御要請にこたえてその存続を確立しておきたいということで、今回の法制化を決意した次第でございます。
国民の大多数が元号を使用し、またその元号の存続を希望していることが元号法案を提案した理由であるということでございますが、国民の元号使用の状況及び元号存続に対する希望の実情、これは私もそれに参与したことがあるわけでございますが、政府は過去何回か世論調査を行っておるようでございます。ひとつ、その世論調査の結果をこの際お示しをいただきたい。
総理府で行いました世論調査の結果について、ごく概略を申し上げます。
昭和三十六年、四十九年、五十一年、それから昭和五十二年、この四回行いました調査の結果でございまして、主な分け方といたしましては、一つは、年号を使っているかどうか、あるいは西暦を使っているかどうかという使用の現状でございます。この点につきましては、四回の調査を通じまして、主に元号あるいは年号ということで答えのありましたものが、少ないときで八二％、多いときが八九％にわたっております。主に西暦を使っているという答えは、多いときが四％、少ないときが三％でございます。それから、元号と西暦を半々に使っているというのが、多いときが一一％、少ないときが七％、残りは「その他」ということになっております。各回を通じまして、八割ないし九割の方が現に元号を使っているということになるわけでございます。
次に、第二のグループといたしましては「次の天皇の代になっても年号制度はあった方がよいと思うか、廃止した方がよいと思うか。」という質問でございます。これに対しましては、四回の調査を通じまして「あった方がよい」、あるいは「どちらかといえばあった方がよい」というのをくくりますと、少ないときは昭和三十六年が五九％でございまして、これはだんだんふえている傾向がありますが、大体あとの三回は七六％ないし八〇％ということになっております。それから「どちらかといえば廃止した方がよい」というのと「廃止した方がよい」という二つの選択肢に答えをされた方は、昭和三十六年の時点において六％でございまして、あと三回は五％または六％という結果になっております。あとは「どちらでもよい」という答えでございますが、これは少ないときは一一％、多いときは二七％というようなことで、その他「不明」というのが三、四％ある、こういう状況になっております。
次に、これは本会議でも出ましたし、いままでの質問でも出ておるのでございますが、全国の都道府県、市町村の元号法制化の決議の問題でございます。私は、この一番新しい数字を総理府にお願いしたわけでございますが、ことしの四月四日現在で、元号法制化実現国民会議の調査によれば、全国で千五百四十四の市町村が決議をしておる。そして、沖繩を除く四十六都道府県が決議を行っておる。それから、そのうち総理府で受領をした市町村の数は千二百十四ということでございますが、これは全国の市町村三千二百五十五の半数になんなんとしておる。これは相次いで陸続と議決をされる状況にあるのだろうと思うわけですが、こういった地方公共団体の決議の状況を見てみましても、元号法制化は当然のことだという感じがいたすわけでございます。「地方の時代」ということで、地方公共団体の重みというものはますます加わってくるのでございますから、こうした都道府県、市町村の議決の実績というものは尊重されなければいけないと思うのです。ところが法制化反対論者は、「元号の存続は望むが法制化するまでもない」と答えた者が六四・五％あるという新聞社の世論調査をよく引用するのでございますが、この世論調査についての判断はどうですか。
また、最近見ますと、いまの世論調査は読売新聞の五十三年七月実施のものだと思いますが、さらに時事通信、ＮＨＫ、共同通信、東京新聞、毎日新聞等々、それぞれ世論調査をしておるわけでございます。それらの報道機関の世論調査についての政府の所見をこの際承っておきたいと思います。
ただいま御指摘のとおり、昨年の夏に読売新聞社の行いました調査といたしましては、法制化に賛成であるというのが約一五％、それに対しまして、存続はした方がいいが法制化するほどのことはないという項目に回答をした方が六四・五％ということが示されております。
それで、その種の設問の仕方の流れといたしましては、その後も十二月に時事通信の行いました調査がございまして、この時点におきましては、法制化に賛成という方が約二四、五％にふえておると同時に、存続はした方がいいが法制化するほどのことはないという、ただいまとちょうど同じような第二番目の項目に回答を与えた方が四七、八％というような傾向を示しております。そしてその次に、年を越しまして、二月二日に政府が現在御審議をいただいております法案を国会に提出いたしました後、二、三の機関で調査を行ってございますが、その一つに、ＮＨＫが二月十日前後に行いました調査がございます。その調査におきましては、聞き方がきわめて簡明でございますが、法制化に賛成であるというのと反対であるというのがございまして、賛成であるという方が約五八％ということになっております。その後、さらに毎日新聞社あるいは東京新聞等にも世論調査の結果が出てございますが、それらにおきましては、法制化に賛成というところに回答した方が二〇％台ということになっておりまして、第二番目の項目といたしまして、これは大体は同じように思いますが、表現が多少違っておりまして、元号はあった方がいいけれども、その方法については、ある調査におきましては政令によるとか、あるいは内閣告示によるとか、あるいは慣習的に使っていけばいいというふうな分かれた聞き方をいたしておりまして、そこに約五〇％ないしはそれを多少上回るような回答が寄せられている、こういうのが各種機関におきまする回答の姿でございます。
これに対しまして、私ども多少感想として持ちますことは、一つは、昨年の夏の時点におきましては、政府といたしましては法制化の方針を正式には対外的にまだ発表いたしておりませんし、したがって、当然のことながら、総理府としまして法案の内容を外に示しているというようなことはございませんでした。むしろ、そのようなこともありまして、法制化になれば即一般国民にも使用が強制されることになるおそれがあるというふうな受けとめ方が多くされたのではなかろうかと推定するわけでございます。そのような状況のもとにおきまして、先ほど来申し上げましたような回答が寄せられたものではなかろうか。
ある意味でその点が言えるのは、その後におきまして、年末から今年に入りまして政府の方で法制化の方針を明らかにするとともに、その法案の内容も次第に明らかになりまして、つまり法制化されましても、一般国民に使用を義務づけたり、強制したりすることはおよそないということがだんだん理解されるようになって、そのことが世論調査にも少しずつ反映されているように思います。
もう一つつけ加えさせていただきますと、それにいたしましても、先ほども法制局長官、総務長官からもお話がございましたように、存続という国民の希望、これがまず実態だと思いますが、これをかなえる方法についてどういう方法があるか。アンケートによりますと、政令あるいは内閣告示あるいは慣習というような選択肢も場合によっては示されているわけでございますが、先ほど来の御説明でも御推測いただけると思いますが、方法といたしましては、それでは十分な方法ということばどうも言えないのではなかろうか、いろいろ不備な問題があるのではなかろうか。しかしながら、それは法技術的な側面の問題もございまして、簡単なアンケートでもって的確にそれをこなすことはなかなかむずかしい面があると思いまして、そこはやむを得ない事情があるのではないかと思いますけれども、その辺のところからただいまのところにあらわれました回答につきましては、私どもとしてはむしろ存続した方がよい、そうしてそのためには何らかのルールが必要だという御理解は大多数の方において持たれている、そのことが少なくともそこには示されているというふうに受けとめることができるかと思うわけでございまして、その方法自体につきましては、まさに国会で御審議をいただくのが最も妥当ではなかろうかというふうに感想を持つわけでございます。
国民の大多数が元号を使用しておる、そしてまた国民の大多数が元号存続に対する希望を持っておる。ただ、これを制度として定着させる場合に法制化をすべきかどうかということについては、各新聞社あるいは報道機関の世論調査等から見て、まだまだ国民にそのことが認識をされてないうらみがあるのではないか。したがって、その認識をされてない面をこういった国会の審議を通じ――先ほど三原長官もお答えになりました、またいま清水室長も答えられましたが、元号を法制化したといって決して強制するものではない、そしてそれは非常に民主的な方法で制定が行われるんだということをひとつしっかり国会の審議その他を通じて国民に知っていただくということが大事なんだということを認識をしておるというふうにただいまの答弁を承ったわけですが、三原長官もそういうふうにお感じでしょうか。
御指摘のとおり、私もそうした方向で今後国会の審議の場において政府の意向を伝え、国民の理解を得たいと考えておるところでございます。
ぜひひとつそのことをこれからの審議、そのための重要な審議でございますから、それを通じて明らかにしていくことが必要だと思います。
それから、宮内庁の山本次長に来ていただいておりますから、この際宮内庁の方に御質問をさせていただきたいと思います。
まず、きょうは皇太子殿下の御成婚二十周年でございますか、大変記念すべき日だというふうに承っておりますが、天皇、皇后両陛下の御近況はいかがでございますか。
天皇陛下は現在きわめて御健康でいらっしゃいまして、非常に数多くの国事行為を初めといたしまして、このごろは特に外国からの国公賓等も多くなっておりますが、そういった国公賓の接遇を含めましてすべての行事等につきまして積極的な御意向を持って臨まれているというぐあいに拝察をいたしているところでございます。
また、皇后陛下は御案内のとおり五十一年の七月の下旬でございましたか、那須の御用邸におかれましてお腰を痛められたのでございましたが、その後御静養をお続けになりまして、経過はきわめて順調でほぼ回復されているというような御状況になっていると存じます。ただお年のことでございますから、再発というようなことにつきましては十分御注意をお願い申し上げているというようなところでございまして、ことしにおきましても新年の祝賀の儀あるいは国民の一般参賀、こういったところには皇后陛下もお出ましになるというようなことでございまして、総体に申し上げまして両陛下とも御健勝でいらっしゃるというように存じております。
元号に対する宮内庁の基本的な立場について御説明を願います。
元号につきましてはこれまた御案内のとおり、旧皇室典範の十二条に「践昨ノ後元号ヲ建テ一世ノ間二再ヒ改メサルコト明治元年ノ定制二従フ」という規定と、それから旧登極令の第二条に「天皇践昨ノ後ハ直二元号ヲ改ム」、こう規定されていたわけでございますが、こういった明治憲法下の場合におきましても、改元に関しますことはいわゆる宮務ではございませんで、国務といたしまして内閣が取り扱ってきたところでございます。明治から大正になり、大正から昭和になるところではいずれもそういうような取り扱いで参ったところでございまして、そういうような経過から申し上げましても元号に関することは国務として、現在で言えば総理府本府におきまして取り扱われるべきものでございまして、宮内庁の所掌事務ということにはならないと存じますので、宮内庁といたしまして格別の意見を述べる立場ではないというように存じているところでございます。
ただ、もちろん過去の先例等につきましては、いろいろと宮内庁としても資料その他持っておるわけでございますが、そういうものにつきましての総理府との密接な連絡あるいは資料の提供というようなことはいたしておるところでございますが、直接宮内庁といたしまして所掌事務として取り扱うべきものではない、したがって特段の御意見を申し上げる立場でない、こう存じておるところでございます。
現行の皇室典範に元号に関する規定が取り入れられなかった理由はどういうことでしょうか。
御案内のとおり、現在の皇室典範の本質は皇位の継承、摂政の設置といったような憲法で掲げられました皇室典範で規定すべき事項というのを中心にいたしまして皇室関係のことを規定いたしているものでございまして、元号は、先ほど申し上げましたように宮務というようなかっこうのものではなく、国家全般の問題として純然たる国務等に関する事項でございますので、皇室典範の規定事項とすることは性質上適当でない、こういうような判断が現在の皇室典範が制定されました際にございまして皇室典範からは元号関係の規定が除かれた、こういうように承知をいたしているところでございます。
森鴎外が「元号考」というのを大正六年、宮内省の帝室博物館総長兼図書頭に任官した後図書寮での業務の一つとして着手した仕事でございます。森鴎外は大変精緻な判断を持った方でありますから、この「元号考」という本につきましても、これは私が実は「世界」の四月号で見まして、早速現物を見せていただきたいということで宮内庁にお願いをいたしましたところ届けていただいたので、これを鴎外全集の中で見てみたわけです。日本の千三百年にわたる元号についてのいろいろな非常に深い考証をしておりまして大変感銘をしたわけでございますが、これは宮内省に職を奉じていたときの鴎外の著作であります。
その中で非常におもしろいと思いましたのは、たとえば明治、大正についての「元号考」の考証によりますと、これらはともに易経を出典にしておるということでございますが、鴎外の調査によれば明治はかつて十世紀の後言の時代に今日の雲南省に当たる地方に建国をされた大理国の年号の中にあったということです。また、大正は越といっても春秋時代のではなくて、十六世紀に明の属国であった越の年号にある。そういったことで先例があったということを鴎外は発見をしたわけでございます。
そういうようなことも含めていわゆる元号の一世一元制という問題が、鴎外もこれを非常に真剣に検討したということを知ったわけでございますが、この中で追号と元号との関係について、これは宮内庁にまずお伺いをいたしましょう。
元号が追号となった例といたしましては明治、大正、この最近の二例はそのとおりになっているわけでございますが、天皇の贈り名と元号との関係につきましては、従前も制度上は元号が必ず天皇の追号となるというぐあいに決められていたわけではないわけでございます。明治憲法下におきましての元号につきましては旧登極令の第二条に勅定する旨が決められている、それから一方追号は皇室喪儀令というところの第二条に決められているというような、それぞれ皇室令といたしましても根拠が違う、こういうような形でございまして、必ずしも追号が元号に連動するというような制度には定められていなかった、かように思っておるところでございます。
それではこれから一世一元の問題に質問を進めたいと思います。
元号法案はその第二項で「元号は、皇位の継承があった場合に限り改める。」こう規定をしております。これは一世一元制を意味しておると思いますが、いかがですか。
明治より前に一世一元の制がとられたことがありますか。
明治以降一世一元の制がとられた理由は、どういうことでしょうか。
その点につきましては、明治元年のといいますか、慶応四年九月八日の詔書並びに太政官布告でございますが、その布告の趣旨を読みますと、従前はいわゆる吉凶の象兆によりということでございますから、おめでたい徴候あるいは災いの徴候、そういう異変、吉凶の象兆のあったときに頻繁に改める、しばしば改元があったということでございますが、今後はその点の旧制を革易し、こうなっておりまして、古いならわしを改めて一代の間は一つの元号だけにするという趣旨を詔書の形で仰せ出されておりまして、その旨が当時の太政官布告の形によりまして一般に示されているというふうに承知いたしております。したがいまして、その時点において考えてみますと、一世の間にいろいろのことによっては変えないんだということでございまして、そのようなことはすでに江戸時代の学識者の間にも議論がされておったところでございます。また、すでにその当時におきましては、隣の中国におきましてそういうようなならわしがとられていたということもあったわけでございますけれども、主たる意味といたしましては、むしろ頻繁に変えることの不便さを解消したというところにその意味があったものと理解するわけでございます。
昨年、総理府案として報道されていたものを見てみますと、「一世の間」という表現があったのですね。一世一元を定めているのなら、なぜ「一世」という言葉を今回の法律案についてやめられたのですか。
今回御提案申し上げております法律案の内容につきましては、先ほど来の政府側からの答弁のとおり実質は一世一元でございます。
最も近い例では、先ほども引用いたしましたが、旧皇室典範の第十二条に「一世」という言葉が出ております。ただ、この旧皇室典範の十二条をよく読みますと、「践祚ノ後元号ヲ建テ一世ノ間二再ヒ改メサルコト明治元年ノ定制二従フ」、こうあるわけでございますので、しかもこの旧皇室典範の時代にはこれは天皇がお決めになるというたてまえでございますので、「践昨ノ後元号ヲ建テ一世ノ間二再ヒ改メサルコト」という条文から、おのずから「一世」というのはその新天皇の御在位中であるということが文言上明らかなんです。ところが、今度の御提案申し上げておるものの条文では、そういうふうに「践昨ノ後元号ヲ建テ」云々なんということがないわけでございますので、裸で「一世の間」と書いたのでははっきりしないということが一つございます。
それから、いまの皇室典範に「三世」という言葉が出てくる条文があるわけなんですが、その場合の「三世」というのは、われわれに適用のある民法流で言えば三親等ということなんで、それとよく似た文句を違った意味、内容で用いることは適当ではなかろうというような判断から、今回の案をつくりました際に「一世」という言葉を特に避けたというのが実情でございます。
いま真田法制局長官が言われたとおりであるとすれば、「一世の間」という言葉は避けたけれども、実質は一世一元であって何ら変わるものではない、こういうことですね。
それはお手元に御提案申し上げております法案自体の文言からおのずから明らかでございまして、「元号は、皇位の継承があった場合に限り改める。」と第二項がございますので、実質は一世ということでございます。
一世一元の元号は国民主権を定めた憲法の理念に反すると主張する者が一部におります。日本国憲法を見てみますと、公布文の中に「昭和二十一年十一月三日」という元号が入っておりまして、非常にそのことが印象づけられるわけでございますが、憲法第一条には、「天皇は、日本國の象徴であり日本國民統合の象徴であって、この地位は、主権の存する日本國民の総意に基く。」と規定をされておりまして、この天皇の御一代に一つの元号を使用することとしても憲法の定める主権在民の精神に反することはないと私は考えております。
元内閣法制局長官の林修三氏がこのことに触れておりまして、元号法案と憲法との関係の問題について、
憲法上、天皇は日本園および日本国民統合の象徴なのであるから、天皇の在位と一つの元号を結びつけるということは、天皇の象徴的性格にもつともふさわしいことであって、それが憲法の趣旨に反するという議論は、どう考えても理解できない。
こんどの法案には、天皇の地位に変化を与える点は何もないのであり、憲法の趣旨に反するという論の出る余地は、まったくないものと思われる。
こういうふうに林修三さんは述べておりますが、この意見について政府の御見解を承っておきたいと思います。
ただいま御引用になりました林元法制局長官の御意見と私は全く同じでございます。憲法の第一条に、主権の存する日本国民の総意に基づいて、天皇は日本国及び日本国民統合の象徴であると書いてあるわけでございますので、その改元の時期として、皇位の継承があった場合に限るというふうにして、結果において一世一元ということの内容を盛り込んでも決して憲法の趣旨に反しない。のみならず、こういう法案を書いたからといって天皇の地位が昔の元首であられたときの旧憲法時代の、つまり統治権の総攪者としての天皇の地位に変革を来すというようなものでは毛頭ないというふうに確信している次第でございます。
私もそう思います。したがって一世一元の元号、そしてこの法律案は新憲法の定めておる象徴天皇制とマッチする、非常に調和するものと理論的にも考えていい、こういうことですね。
改元は一体どういう事態が起きた場合に行うかというのは一つの政策問題だろうと思うのです。昔は、先ほども審議室長から触れましたように吉兆、祥瑞ですね、おめでたいことがあったとか、あるいは天皇がかわられたとかあるいは国家に対して非常に重要な事件が起きたという場合にしばしば改元が行われていて、私の手元の記録によりますと、一代の天皇の間に九回、九つの元号が用いられている。つまり八回改元が行われたという事例もございます。しかし、そういう頻繁な改元ということになりますと、どうも日本国民が現在抱いている元号制度のイメージとかなり違ったものになると思います。
それからまた、別の改元の事由といたしまして、たとえば三十年目とか五十年目とか一定の期間を限って改元をしてはどうかという御意見があることも承知しておりまするが、それも現在日本の国民が抱いている元号のイメージとかなり違ったものになると思われます。ましていわんや明治以来もう百年の間一世一元ということになじんでおります。また憲法施行後もすでに三十年間、つまり現在の陛下が御在位中は昭和という元号を用いるのだということが定着しておると考えられますので、あれやこれやを考えあわせて、結局一世一元というのが最も現状に適した改元の方法であると信じてこの法案を立案したわけでございます。
明治憲法、そして新憲法、そのもとにおいて元号制度というものが制度として続いた時代、そして終戦によってとぎれた時代、しかし、事実たる慣習として現在は使われておるということでありますが、この一世一元の法制化は明治憲法下における元号制度の復活であるとか明治憲法への逆行という、これもためにする意見だと私は思うのでありますが、明治憲法下における元号とこの元号法案による元号とは性格を異にするものと私は考えております。この点について真田法制局長官の御意見をひとつ承っておきたい。
御指摘のとおり、旧憲法下における元号と今日事実たる慣習として用いられ、またただいま御審議中の法案によって定められる元号とは本質的に違っております。
前者は、天皇が旧皇室典範等に基づいてお決めになったものであり、今日の元号は主権の存する国民が法律の規定に基づいて政府の責任で政令の形で定めるというものでございまして、これは明らかに性格が違うと考えております。
そこで、参議院の専門員をやっておられた佐藤忠雄さんという、これも専門家の方でございますが、この方が、一世一元制の法制化について非常にユニークな意見を述べておられる。
元号制定権限は、古来、内外の慣例としてその国の主権者、統治権者が保持していたのであるが、日本の新憲法では、
先ほど法制局長官もお触れになりましたが、第四条の規定によって、天皇は憲法に定める国事に関する行為のみを行い、国政に関する権能を有しないということになっておりますね。そして、また同じく日本国憲法の
第七条で天皇の国事行為が限定され、その中に、元号制定のことが掲記されていない以上、元号制定は天皇の権限ではなくなっている。
すなわち、一般行政権の作用として内閣総理大臣の権限になっているのである。ということは、ほんらい君主なり、統治権者が制定すべき性質のものを、内閣総理大臣が制定するという元号史上画期的事柄を法律は明確化することになる
と考えられるわけでございます。そのことを佐藤忠雄氏は触れておるのでございますが、そういった意味で、新憲法下の元号法というのは非常にはっきりと違った法制的な意味を持っておると思いますが、いかがでしょう。
元号の性格が旧帝国憲法時代に比べてすでに変わっているということは、実は今日のこの法案によって変わるのではなくて、昭和二十二年五月三日の新憲法、現在の憲法の施行によって性格がすでに変わっておると理解しております。
なお、ただいま御発言の中に、現在の制度のもとにおける元号は内閣総理大臣が決めるのだというふうに私お聞きしたのですが、これは正確には行政権の属する内閣が決めるというふうにおっしゃる方が正確なのではなかろうかと考える次第でございます。
よくわかります。したがって、この法律でそのルールを決めて、そして内閣がこれを決めるのだ、こういうことでいいですね。
おっしゃるとおりでございます。
したがって新憲法のたてまえ上は、元号は内閣の助言に基づいて天皇が制定することはできないということですね。
天皇は日本国憲法に従って国事に関する行為のみをお行いになるわけでございますので、新しい元号法案による元号は、内閣の責任で定めるものでございます。
直接の条文といたしましては、現在の皇室典範の第四条に「天皇が崩じたときは、皇嗣が、直ちに即位する。」という規定がございます。この条文が直接の根拠規定であろうと思います。
「皇位の継承があった場合に限り」元号を改めるという表現でございますが、いつ改めるのでございますか。これの時期を法文上明確にすることはできませんか。
お答えをいたします。
この法案のもとで新しい元号を選定するに当たりましては、事情の許す限り速やかに定めることが法の趣旨と考えております。同時に、政府には国民のためによい元号を選定しなければならぬという責任があるわけでございまするから、そういう点を慎重に留意をいたしまして決めてまいりたいと思っておるわけでございます。
そうした観点から、まず何人かの学識経験者と申しますか、そうした方々に一つの案をお願いを申し上げる、そうして考案された中から内閣の責任において慎重にこれを決定いたしたい、そういうことでおるわけでございます。
大変大事な問題にだんだんかかってまいりました。慎重に質疑を進めたいと思いますが、元号の案を出してもらう学識経験者、いま三原長官がお述べになった学識経験者にはどのような人を考えておられますか。そして何人くらいと考えておられますか。あるいはそれらの方々の名前を発表されますか。
ただいま総務長官の申し上げました学識経験者でございますが、これは事柄の性質上当然に専門の学者というような方がすぐ念頭に浮かぶわけでございます。もちろんそういう学者の方にお知恵をおかりすることが必要と思っておりますが、しかしながら、いろいろの御意見を伺っておりますと、やはりそういう者だけに偏らない方がいいのではないかというふうなお話をよく承っております。したがいまして、そういういわゆる専門の学者だけには偏らないように、広い視野から適当な適任の方をお願いしたい、すべきであろうというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
それからまた、何人ぐらいかという御質問でございますが、この点につきましては、ただいま申し上げましたようなどういう方にお願いを申し上げるかということとの関連もございますので、現在のところで具体的にお答え申し上げるだけの用意がない点を御了解いただきたいわけでございますが、そう少数でもあれでございますし、しかし余り多くということもいま申しましたような観点からちょっと適当ではないのじゃないか、若干名というふうにただいまのところわれわれとしては考えているわけでございます。
それからまた、その名前を公表するのかどうかという御意見でございますけれども、その点につきましては、今後の問題といたしまして研究をさせていただきたいと思います。と申しますのは、具体的な運びを想定いたしました場合に、かなり慎重な配慮を払わなければならない要素が幾つかあるように思いますので、今後十分慎重に検討をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
その学識経験者のグループは審議会なんですか、それとも審議会ではないのですか。
現在のところ、審議会という考え方は持っておりません。御承知のように、審議会は法律に基づいて設置するものでございます。なおまた、これが招集等につきましては、先ほど法の趣旨等から皇位継承があった場合になるべく速やかに制定をいたしたいというような考え方もございまして、いままでの審議会方式はなじまないという考え方のもとに進んでおるところでございます。
やはり法律問答でございますが、即時に改元を行うとした場合に一体新元号はいつから効力を持ち得るかという問題なんですね。恐らぐ政令によって定められるのですから、施行の時期というのは政令で定められることになるのでしょう。これは政令の公布された時点だ。その政令の公布時点というのは、「その法令を掲載した官報が印刷局から全国の各官報販売所に発送をされてこれを一般希望者がいずれかの官報販売所または印刷局官報課において閲覧し、または購読しようとすればそれをなし得た最初の時点」という最高裁の判例があるようですが、そういうことなんですか。
この法案が成立しました暁におきましては、この条文のとおり政令で新しい元号が定められます。したがいまして、いつからその新元号が効力を持つことになるかということは、当該政令で決めることに相なります。で、仮にその政令で何月何日というふうに書けば、当該定められた日が新元号の施行の効力を持つ日になりますし、公布の日から定めるということであれば、ただいまおっしゃいましたような最高裁判所の判例の趣旨に従って、官報が官報販売所なり印刷局の当該場所に掲載されて国民が見ようと思えば見れるという状態に初めてなった時点、その時点に公布の効力が出る、そういうふうに考えております。
これはやはり従来の法制と非常に違う点なんですね。大正から昭和への改元の際には、天皇の崩御の時点を境として一日が二つの元号に分かれたわけです。そうですね。で、次に改元がある場合には、天皇の崩御の時点を境にして二つに分かれるということでなく、いま法制局長官のおっしゃったような政令の定めるところによることになるわけですね。
御指摘のとおり、今後におきましてこの法案のもとで新しい元号が定められる場合には、政令によるわけでございまして、政令につきましては、ただいま法制局長官からお話のございましたように、一定の効力のあらわれ方というものが決まっております。したがいまして、それによるわけでございます。
したがいまして、具体的な場合にどうするかという意味の御質問だろうと思いますが、その点につきましては、現時点で申し上げられることは、まず第一点は、この法案の趣旨といたしまして、事情の許す限り速やかに改元を行うというまず基本の趣旨がございますので、その趣旨を踏まえますとともに、先ほど総務長官のお話にございましたように、よいものを選ぶという意味での慎重な配慮が必要である。それから、さらにもう一つつけ加えさせていただきますと、その改元に伴ういろいろ実務の、社会と申しますか国民生活、そういった面におきまする影響という問題もやはりございますので、その点にも慎重な考慮を払いまして、具体的ないつから新しい元号にするかということを決定すべきものであろうというふうに現在のところ考えておるわけでございます。
元号使用の便、不便を考えた場合に、新元号は皇位継承のあった年の翌年の一月一日から使うこととした方がよいという意見があるわけです。そういう御意見を私ども承っておるわけでございます。踰年改元という問題ですね。この点について政府はどう考えておられますか。
お答えをいたします。
御指摘のように、踰年改元という御意見のあることもよく承知をいたしておるわけでございます。先ほどから申し上げておりますように、皇位の継承があった場合にはできるだけ速やかに元号制定をいたしたいという方針でわれわれおるわけでございますが、実際の場合にいつから改元するかということについては、先ほども清水君が申し上げましたように、皇位継承の時刻でございまするとか、国民の感情、改元に伴う国民生活への影響等、各般の事情を考慮いたしまして、踰年というようなことはいまのところ考えておりません。そういういろいろな御意見を参考にいたしまして、慎重に決定をいたしたい、現在のところはそういう考えでおるわけでございます。
そうすると、これは非常に大事なことですから確認をしておきますが、政府としては、踰年改元ではなく、御即位の事態が起これば一日も早く改元をするということで事務を進めていきたい、そういうことですね。
率直に申し上げまして、法の趣旨が、皇位の継承があった場合にはできるだけ速やかに改元をいたしたいという趣旨を踏まえておりますので、やはりその時刻、たとえば具体的に、率直に申しますと、その年の十二月の末とかいうときでございますれば、そういうものをまた一つの参考意見として踏まえていかねばならぬと思いまするけれども、いま申し上げましたように速やかにするという法の趣旨を踏まえて、そして国民の生活の問題あるいはいろいろな国民感情の問題等、そういう点を十分踏まえ、また国会におきまする審議の過程等のそうした御意見等を踏まえて慎重に決めてまいるべきであろう、そう考えておるところでございます。
改元に伴う影響についてでございますが、改元をされた場合、元号の切りかえのためにある程度各方面に影響が出るということが考えられます。たとえばカレンダー、日記帳などの印刷物、それから雑誌など出版物の発行の日付など、改元後も旧元号で印刷されたものが出回ることとならざるを得ないと思うのですが、このような問題について政府の一般的な見解を承っておきたいと思います。
御指摘のとおり、国民生活に定着をいたしておりまするし影響するところも多いということは想像いたしておるわけでございますが、しかし、大正から昭和の時期にもたとえば印刷物あるいは雑誌等におきまして大正十六年というようなことが印刷されたままこれが使用されたというようなことも承知をいたしておるわけでございます。しかし、旧元号による表示がなされておるものがそういうことであるわけでございますが、その年次の表示というようなものは、それがために発行の時期がわからなくなるというようなものではなくして、したがって国民の良識、英知等によって私は処理されていくものであろうと思っておるところでございますが、しかし、いろいろ国民の生活等に影響を及ぼさないようにいろいろな点から事前に対処する処置は私どもにおきましても現在検討を進めておるところでございます。
元号名の決定に関する事務は政府のどの部局が担当するのですか。
ただいまの御質問は、元号名を決める役所としての事務はどこが所掌するかという御趣旨のように承りましたが、それは現在の総理府設置法のもとにおきまして、大臣官房の審議室でその事務を所管するというふうに考えております。
総理府設置法の第六条に「大臣官房の事務」というのがあって、「大臣官房においては、総理府の所管行政に関し、左の事務をつかさどる。」その十五号で「他の行政機関の所掌に属しない事務についてこれを調査し、企画し、及び立案すること。」という条文がある。それから総理府本府組織令の第五条に、いま清水審議室長のお答えになった審議室の所掌事務があって、「審議室においては、次の事務（交通安全対策室、広報室、老人対策室及び同和対策室の所掌に属するものを除く。）をつかさどる。一 各行政機関の事務の連絡に関すること。二 他の行政機関の所掌に属しない事務のうち行政施策に関するものを調査し、企画し、及び立案すること。」この根拠規定だと考えていいのですか。
御指摘のとおりでございます。
元号名の選考の基準でございますが、どのような基準で選考するお考えですか。これは大事なことですから、大臣からお答えいただきたいと思うのですが……。
先ほど申しましたように、文化人あるいは評論家の方々等から、できるだけそういう幅広く学識経験者の方に御依頼をしようと思いますが、それらの方々によって出ました元号の候補名というようなものを提出を願って、総理府総務長官において一応それらの学識経験者から候補名を策定願いました経過を拝承し、これを一応整理をいたしまして、いまは全くの構想でございますが、次いで総理府を中心にする三長官がここでまたそれを整理をいたしまして、次いで国会の衆参の正副議長さん等にもお諮りをし、なお次いで閣僚の懇談会にこれをお諮りをし、まだいまのところ一候補名というようなことにするか二にするか、そういう点ははっきりしておりませんけれども、最終的に閣議で決定を願う、そういうような構想でおるところでございます。
その際に選考の基準で、わが国における元号の歴史だとか国民のために定められるとかいうようなことから考えて、たとえば書きやすいとか読みやすいとか使いやすいとか出典があるとか、そういうような基準についてはどうですか。
ただいま御質問の基準ということでございますが、これは先般の衆議院の本会議におきまして総務長官からも若干お答えを申し上げたところでございますが、選考のいわゆる基準というようなものを政府の側が非常に何かかちっとした形で決めて、その決めたものを先般来申し上げておりますお願いをする学識経験者の方に政府の方からお示しをしてどうこうする、そういうような運び方がいいのかどうかという点が実はいま私どもの内部におきましても検討中でございまして、先般の本会議におきまするお答えにおきましては、それが必要かどうか、必ずしも必要とは考えておりませんがというふうにお答え申し上げているところでございますが、ただ、それにいたしましても、その後ただいま総務長官からお話のありましたような選考が行われていくことも含めて考えました場合には、やはりわが国におきまする元号のいままでのあり方というようなところから見ましても、おのずから元号についてこういうものだというふうに万人が認めるようなところというのは出てくるであろうというふうに想定いたすわけでございまして、そういう意味におきまして申し上げさせていただければ、いま先生のおっしゃいましたように、やはり広く使うものでございますので、まず読みやすい、書きやすいあるいは使いやすい、それにまた加えまして、元号として使っていく上でよい意味を持っている名称であることというようなことはこれは衆目の一致するところであろうというふうに思うわけでございます。なおつけ加えれば、これは当然のことではございますが、従前に元号として使われたことのないものであることというようなことは、これは当然のこととして要求されることだろうと存じておるわけでございます。
北朝、南朝の元号というのは、その中でどういう計算をしておりますか。
歴史上一つの元号の続いた平均年数、それから、現在までに最も長く続いた元号、それから最も短かった元号の名称、そして年数、そういうものについてひとつお答えください。
元号の平均は約五年ちょっとということでございます。大化元年が西暦で六四五年でございますが、それから昭和五十四年までの千三百三十四年ということで、二百四十六ということで計算をいたしますと、そういうことになるわけでございます。約五・三年ということでございます。
それから、一番長く続いた元号は、ということでございますと、現在用いられておりまする昭和がすでに一番長いということでございます。また、一番短かった元号は、鎌倉時代の暦仁、「れきにん」または「りゃくにん」と呼ばれますが、これが二カ月ということでございます。
元号の出典はどういうものから出ていますか。
それから、元号に使用されている漢字はどのようなものが多いか、二字より多い漢字を用いた元号の例があるか、使用した漢字に制約があるか、そういったことについてお答え願います。
元号のいわゆる出典といたしましては、従来の例でございますと、中国の四書五経というものが主として出典として使われているわけでございます。
それから、元号にはどういう字が用いられているかということでございますが、これは計算いたしますと、全部でいままで七十一文字が用いられております。と申しますことは、同じ字がかなり多く用いられているわけでございまして、その一番多い例を申し上げますと、永久の永という字でございますが、これが頻度といたしましては二十九回用いられております。その次に多いのは元号の元という字でございまして、これが二十七回というようなことになっております。
それから、大部分の元号は漢字名二字でございますけれども、奈良時代におきまして、四字の元号がございます。天平感宝、天平勝宝、天平宝字、天平神護、神護景雲というこの五つが四字でございますが、それ以外の元号はすべて漢字二文字ということでございます。
それから、使用する漢字について何か制約があるかという御質問でございますが、その点は特にはいままでのところ制度的な意味の制約というようなものはなかったかと思いますが、よい字を選ぶというような選考過程におきましていろいろ練られたということがあったように言われております。
この法律案によりますと、改元事由というものは天皇の崩御という事態一つでございます。ところが、いままでの元号の歴史で見ると、改元事由というのはいろいろあったということが実は森鴎外の「元号考」にも記されておりますし、いろいろ読むのでございますが、この改元事由にはどういうものがあるか、お答えを願いたいと思います。
改元事由といたしましては、まず第一は、代始め改元ということでございます。
これは、先ほども申しましたことに関係しておりますけれども、ごくわずかの例外を除きましては、百二十四代の今上陛下までの間で、元号の歴史が始まって以来、代始め改元が行われているわけであります。わずかの例外はございます。
それから、次には、吉凶の象兆によりまして改元があるわけでございますので、祥瑞改元、これはおめでたい現象のあったときに改元されたということで、これは主として元号の歴史の中では早い初期の時代に多かったように思います。
それから次に、災異改元と言われておりますが、これはよくない方の事象でございますが、その災異のあったときに改元をするということがございます。
それから、もう一つのグループといたしましては、辛酉あるいは甲子の改元と言われておりまして、これは辛酉あるいは甲子と申しますのは、十干十二支の方から来ているその言葉でございますが、そのような説、この根拠になります、識緯説と言われておるようでございますが、その説に基づきまして、辛酉の年あるいは甲子の年に改元をするという例が、やはりこれもかなりあったというふうに記録されております。
その意味で、私が最初に御紹介した事例、明和九年という、一七七二年でございますが、それが安永元年に改められた。これは天皇の御即位によるもので、いわゆる代始め改元に当たるものだと思います。
それで、これからは、改元事由というのは、そういうことで法律ではっきり明定をされたわけでございますが、いま室長のお述べになった改元事由というものを、多い事例を調べてみますと、災異による改元が百十一、代始め改元が七十一、それから革年改元が三十五、いわゆる辛酉革命、甲子革令というやつですね。それから祥瑞改元が十三、未詳十六というような改元事由になっておるようです。したがって、改元の事由が明治以降は天皇の崩御という事態によって即位が行われる、それによって改元をされるということに統一をされるようでございます。
それから今度は、幾つか具体的な例について、対応策を聞きたいのでございますが、まず、法律の条文や附則などに将来の日付が書かれているものは、すべて改正しなければならないかどうか。
法令におきまして、たとえば大正十六年一月から何々を支給するあるいは何々に変えるというような規定が当時もあったわけでございますが、そのような場合におきましても、それは特定の年月あるいは年月日を指しているという点におきましては共通に理解されているというふうに、そういう見解のもとに、それは当然に読みかえられて通用するという見解のもとに、特別そこをすぐ改めるということなしに有効なものとして取り扱われているわけでございます。
それから、政令や省令で定められている様式で、昭和の文字が入っているものは、政令や省令を改正しないと使用できなくなるかどうか。
その点につきましても、結論といたしましては、特にすぐに改正する必要はないというふうに政府としては考えております。
その理由は、昭和というふうに、様式の中に不動文字で昭和年月日というふうに示してあるものがあるわけでございますが、それはそこに特定の日付を書くということを様式ひな形として指定しているという意味でございますし、そこに昭和と示してありますのは、元号によってその表示をしていくということを示しているというふうに解しまして、改元があっても、その省令その他のものの様式自体の中をすぐに改正しなくても差し支えない。ただ、そのような点につきましては、将来にわたりましていつまでもそのような形式が、形骸がいわば残っておりますことは、必ずしも適当とも思われませんので、適当な機会があれば、そういうものを適宜まとめて整理をしていくというようなことは、事務としては出てくるであろうというふうに想定をいたしているわけでございます。
政令、省令等は改正をする必要がないといたしましても、役所の窓口に備えつけてある昭和の文字が印刷してある用紙類はそのままでは困るでしょう。この点はどのように対処されますか。
その点につきましては御指摘のとおり、改元になりますればそのままで使うわけにはまいりませんので、これは御協力をいただく問題でございますけれども、新しいものの印刷ができるまでの間は便宜従前のものの該当のところを手書きで直して、あるいは消したあと応急的な判のようなもので訂正をする等の方法で、便宜対応をしていただくことが必要だろうというふうに考えております。
今度は民法上の問題ですが、手形、小切手などの振出日または支払い期日などは旧元号で表示をされていても当然効力に影響ないと思いますが、この点どうでしょう。また、改元後にうっかりして旧元号により振出日を書いた場合に、その効力はどうなりますか。
その点につきましても、ただいままで申し上げたことと同じ考え方でございまして、特定の年月日を指しているという点につきましては疑問がございませんので、効力には格別の影響はないというふうに解しておるわけでございます。
改元という事態は頻繁に起こることではない、またその影響はひとしく全国民が受けるものでありますから、国民の一人一人が良識を発揮して適宜対処していくというものであると思うのですが、その点大きな混乱が生じたり一部の人たちだけに負担が偏ったりすることは好ましいことではないと思うので、政府としては当然その点に万全の注意を払っていただかなければならぬと思います。大臣、これについて政府の所見をお伺いしておきたいと思います。
お答えいたします。
御指摘のように、改元を実施いたしますれば各種の国民生活あるいは諸手続、届け出等にいろいろ問題が起こることは承知をいたしております。したがって、国民生活あるいは国民の利益享受というようなものに悪影響が及ばないように、どういう事態でそういうものが発生するであろうかというようなことをただいま細かく検討して、それに対処する準備をいたしておるところでございます。
ぜひそういった問題は政府で十分に配慮をしていただきたいと思います。
それから、これは一番重要な問題の一つでありますが、国民が最も知りたいことは、元号の使用のことについてだろうと思います。元号法案には元号の使用に関する規定はありません。これは当然のことだと思いますが、元号は法律により強制されるから使うというような性質のものじゃない。国民がみずから使用すべきものであると思うのです。もちろん、使用に関する規定がないからといって元号を使用しないということでも困るわけでありますが、国や地方公共団体は現在元号をどのように使用しているのか、また元号法成立後はどのようになるのか、現在の使用の方式と元号法制定後が変わるのか、これは大きなポイントだと思います。これをお答えいただきたいと思います。
お答えいたします。
御指摘のように、元号使用の便、不便を考えた場合にいろいろ問題が予想されるわけでございます。
そこで、皇位の継承があった場合は先ほど申しましたように、事情の許す限り速やかに改元をすることが法の趣旨でございますが、実際の場合にはいつから改元するかについて、皇位継承の時刻、国民感情、改元に伴う国民生活への影響等、各般の事情を十分考慮してやらねばならぬという、御指摘のとおりでございます。そういう御指摘の点を踏まえながら慎重に対処してまいる所存でございます。
したがって、現在の状態と法制定後と、使われる状態においては何ら変わらないというふうに考えていいんですね。
現状と法制定後、何ら変わるところはございません。
法律ができたから地方公共団体や国やその他の法人等にその使用を強制するという事態は全くないのだ、そんな心配は全くないのだ、こういうことですね。
元号の法制化に反対している人の多くは、法制化をすると元号の使用が義務づけられて西暦の使用が禁止されると考えているような人も一部にあると聞いております。この点については全くそうでないということがいままでの御答弁においてはっきりしていると思いますが、この点、大事な問題でございますから、ひとつもう一回確認をしておきます。
お答え申し上げます。
先ほどから何回も御指摘がございましたが、この法案は一般国民に元号の使用を義務づけるものでは絶対ございません。したがって、今後とも元号と西暦とは併用をやっていかれるものと思うわけでございます。
国民の一番身近なものとして、出生届などがあります。これは元号で書かなければならないのか、西暦でも受理されますか。
お答えいたします。
国の機関として事務の統一的な体制から考えますれば、できるだけ元号を使用願いたいと考えておるわけでございますけれども、しかし西暦でお出しになりましてもそれは受理いたします。これは現在もそのとおりやっておるわけでございまして、変わりはございません。
先ほど清水審議室長が答えたような回教暦とか仏教暦とか、そういうので出した人があったら受理されますか。
わが国におきましては、一般の年の表示の方法という意味の合意と申しますか慣習といたしましては、回教暦あるいは仏教暦というものが一般に用いられているというふうには言えないのだろうと思います。したがいまして、公務を統一的、円滑、迅速に処理するという立場からはそれはちょっと書き直していただかなければならないだろうというふうに考えております。
学校教育との関連で伺っておきます。
教科用図書検定基準実施細則というのがありまして、学校教育においては、西暦により年を表示することが広く行われております。今後、国民が次第に西暦を使うことになじんでいくということが考えられますか。その点どうでしょう。
学校の教科書の問題につきましては、元号、西暦を併用していくという基本的な考え方のもとに教科書の検定その他の教育行政上の事務が行われておるように承知をいたしておるわけでございますが、さらにただいまの御質問の意味について考えますと、元号の使用あるいはいわゆる西暦の使用、そうしたものは恐らく単に学校教育の場だけではなくて、国民の生活一般を通じましておのずからに使い分けが進んでいくというものであろう、そういう御趣旨の御指摘であろうと理解するわけでございまして、そのような意味におきましては、御指摘のとおり両方が常識的に使い分けが行われていくということは今後とも進んでいくものであろうというふうに想像するわけでございます。
ふだん使用しているのは年号か西暦かという総理府の調査で、年齢別に区分してあったと思うのですね。年齢別に区分した場合に、高年齢にいくほど元号を使っておって若い年齢にいくほど西暦が多いというようなことがありますか、どうですか。
大勢といたしましては、やはり若い年齢の方が元号を使う割合がどちらかと言うと少ない、西暦を使う割合が多少多いという傾向はあるように思いますが、具体的にその点を数字で申し上げますと、これは昭和五十二年八月の、最新の総理府広報室の調査の結果でございます。
ふだん使用しているのは年号か西暦かという設問でございますが、主に年号を使っているという回答の年齢別内訳を申し上げますと、二十歳から二十四歳までの方は七六・一％、二十五歳から二十九歳までが八三・九％、三十歳から三十四歳が八五・五％、三十五歳－三十九歳の方は八九・二％、四十歳から四十四歳九一・二％、四十五歳から四十九歳は九〇・八％、五十歳から五十四歳九一・一％、五十五歳から五十九歳九三・三％、六十歳から六十九歳九二・九％、七十歳以上は九四・八％ということで、一番少なくても七六％というところからだんだんと上がってきているという結果があらわれております。
奥平康弘東大教授、これは憲法の先生でありますが、この人が書いておられるものを見ますと、法学セミナーの増刊の中で、学生についての世論調査をしたのです。「大学生の天皇観」というアンケート調査でございますが、この調査の中で元号制度について「次の天皇の代になっても、昭和とか大正というような元号制度はあった方がよいと思いますか。それとも廃止した方がよいと思いますか」という質問に対して、学生の二八％は「あった方がよい」、同じく二八％が「どちらかといえばあった方がよい」、両方合わせると五六％だと。逆に「どちらかといえば廃止した方がよい」というのと「廃止した方がよい」という「ふたつを足した元号廃止派は約三〇％をしめるにすぎない。要するに元号制度は、学生諸君のあいだでも存続を支持する割合が高く、廃止論は存外に不人気だ」ということが指摘をされております。これは学生さんでございますから、学生さんの場合は比較的改革的な思考が強くて、共産党のようなことを言っている学生が多いのでございますけれども、その学生さんですら元号支持論が非常に多い。おもしろいことです。したがって、
元号制度はこんなにもつよく国民に支持されている以上、政府は内閣告示などのような裏道をとおらずに、正々堂々、国民代表機関たる国会にはかって、これに法律上の基礎を与えるべく努力すべきであろう。その方が「一世一元」にこめられた尊皇思想に忠実なことはまちがいない。
こういうように奥平教授が結論をつけているのでございます。こういった世論調査その他の調査を読んでみますると、まさに元号という問題についての国民の思考、国民の考え方、それは非常に堅実な、歴史的なものを踏まえておるということを私どもは感ずるわけです。その意味では非常に力強い印象を持つわけでございます。
だんだん時間も迫ってまいりましたから、この辺で結論的な考え方に私入っていきたいと思っております。
元号法案の審議について、いままで出ました官報その他大体目を通させていただきました。たとえば本会議における討論というようなものも読ませていただきましたし、委員会におけるいろいろな質疑も一応目を通させていただいたのでありますが、野党の一部の討論の中に、
万人に共通な悠久の歴史の流れを、生物体である君主の在位期間によって区切るというところに、元号制本来の致命的欠陥があるのであります。天皇の寿命によって時間が分断され、いつ変わるかもわからず、また日本でしか通用しないような元号は、年の数え方という観点からすると最低なものであります。だからこそ世界じゅうから消え去り、日本にだけ残っているのであります。
という強調された部分がありました。これは恐らくアクセントを特につけられたのだと思いますが、この発言の中には、元号法の、私どもがいままで述べてきたような歴史的な沿革も御理解をいただけなければ、元号に対する一億一千万の国民の愛着というものも理解しない、言うなれば大変なアナクロニズムというのですか、歴史と現実を踏まえない議論、不毛の議論が残っておるというふうに私は感じたわけでございます。
いろいろな意見がたくさんございまして、学者の意見、その他ジャーナリストの方の意見、いろいろ読んでみました。がしかし、これらをことごとく紹介することは不可能でありますから、私が多くを読んだ中で、特に二つのアクセントのある議論が元号法、元号のあり方というものについて私は非常に典型的なものだろうと思うので、この際、最後にそれを紹介して、三原長官の御所見を承りたいと思います。
一つは、武田清子さんという国際基督教大学教授の書かれた「元号問題を考える」という、これは朝日に二日続きで連載されたものでございます。大変骨のあるりっぱな論文だと思います。この論文全部を紹介することはできませんが、その筋だけを申し上げますと、
国民の間に元号問題をめぐる論議の高まる中で、政府は既に同法案を国会に提出しており、元号法制化の問題は、今国会の一つの対決課題となってきている。
ところで、新憲法下の「元号問題」ということは、最近になって、急に論議の的になってきたかのようであるが、実は、これは初めてのことではない。一九五〇（昭和二十五）年二月には、「元号廃止」の法案（「年の名称に関する法律案」）が用意され、今にも国会に提出されるか――という状況にあった。ということを書いておりまして、昭和二十五年、一九五〇年から二十九年を経て逆の法案が登場したのだということを、武田教授は紹介をしておる。
二十九年の時の流れを距てて、「元号」に関して全く逆の法案が用意されるという現象は、日本人の何を物語るかを私共に考えさせる。何年かの時の流れを距てて、同一のものに対して全く反対の考え方が出てくるのは必ずしも元号問題に限らない。
国民思想（思潮）が国際主義、あるいは、合理主義的思想にむかって開かれている時期と、日本の特殊思想に固執して閉じた伝統主義に向かう時期とが、時計の振り子のように反復を繰り返してきたように思える。「世界暦」と「天皇暦」元号のことを天皇暦と規定しているのですね。
との間を二十九年の時の流れを距てて一つの極から他の極へゆれている元号問題も、こうした反復の一つの典型的事例のように思える。国民の運命を未来にむかってきり開いてゆくための信頼出来る羅針盤なしに時の風向きのままに流されてゆく舟のような心もとなさを覚える。
普遍的価値を見定めて、そこに特殊的価値を位置づけてゆく上に、共通の超越的な拠（よ）り所が国民思想のふところに不在のように思えるのである。これが元号問題を考える基礎なのですね。そしてさらにそれが具体論としては元号法制化慎重論になっていくわけでございますが、「伝統文化の持つ特殊性」、つまり日本の伝統「と人類的な国際社会に意義をもつ普遍性との緊張関係を、新しい歴史形成のためにどのように創造的に展開させてゆくかということばこのあたりで根本的に考えあうべき国民的課題なのではなかろうか。年の数え方における“天皇暦”（元号）と“世界暦”（西暦）との問題は、その応用問題の一つである。」こういうふうに言っているのですね。そして最後に、「「天皇暦」（元号）の法制化は、この普遍概念の不在の自覚、あるいは、それの探求への関心において深刻に考えなければならない問題である。」と武田教授は述べております。そして「第一に、今日の日本国民にとってのアイデンティティ」、同一性でございます、同一性「の一つの拠り所は日本国憲法をささえる“精神”にあると思うのであるが、「天皇暦」の法制化は、その精神に“くつわ”をはめるものとならないかということが問題である。第二に、年号に限らず、時間、距離、重さ、容積、広さ等を測定する単位は出来るだけ世界共通のものが良い。歴史も日本史を世界史の中に位置づけて考えることが大切である。」「“天皇暦”を伝統的慣習として併用する自由は保持すればよい。」しかし、「普遍性と特殊性との間の生産的な対話には充分に時間をかける必要があると思うからである。」こういうふうに言いまして、元号法の制定について非常に慎重な態度を持っておられる。私はそれなりにこれは慎重論のいわば非常に典型的な書き方であると思いまして、実は大変論理の展開が精緻であると思って感心をしたのでございますが、ただこの武田教授の考え方も、いわゆる世界的なもの、世界国家であるとか、コスモポリタンであるとか、そういうものに対する学者の純粋なあこがれというものが元号制に対して結論的には非常に否定的な見解になったのであって、本当は武田さん自身の心の中にも脈々と打つ日本人の血というものがあり、本来は日本の歴史、そういったものの上で恐らく元号を大いに参照しなければならない、そういったことがあるのではないかというふうに私は感じました。
その反面、もう一つ元号賛成論で非常にこれはすぐれておると思うものをここで御紹介をしたいと思います。おもしろいことでありますけれども、たとえば新聞でも西暦年号とそれから元号とを併記している新聞が多い。赤旗におきましても西暦を書き、そして括弧の中に昭和年月日を書いておるのでありまして、この点共産党のドラスチックな考えでない点に、私はこの点だけは敬意を表するのでございますが、「正論」の方の賛成論の一つを最後に紹介をしたいと思います。
それは「元号法案について考える」という勝田吉太郎京大教授の考え方でございます。この人はこういうことを言っています。
およそわれわれが抱く時間観念には、数種のものがある。第一は物理的時間である。大学入試が午前九時にはじまり午後四時に終わるという時のそれだ。だが、受験生にとってこの数時間はあっという間に流れ去る。他方、試験監督者にとっては、実に長く退屈な時間と実感される。これが第二の心理的時間観念である。何本もタバコに火をつけ、いらいらしながら恋人を待つ男が感じる時間もそれである。第三に、時間の流れがはたと停止して“永遠の今”が現前するといった実存的ないし形而上的ともいえる時間がある、と哲学者は説く。なおこの他に、国民が一つの運命共同体として受けとめ、体験する歴史的時間の流れがあるはずだ、と私は思うのだ。
そして「日本民族の“顔”となる時間」というものを勝田教授は力説するわけであります。
「国民とは、日日なされる人民投票である」と言ったのは、前世紀フランスの思想家ルナンであったが、国家を形成し、それを支える国民とは決して自然的な存在ではない。そこで国を作りそれを担っていくことの意味合いを、毎日とはいわないまでも折にふれて確認し合い、決意を新たにする特別の日が必要となる。そういう意味で、どんな国民でも「建国の日」や「革命記念日」をもっている。日本のように古い国は、建国の日の証言をいわば“超記憶的な”歴史の物語のうちに見出そうとする。そうした民族共同体に固有の時間の流れの記憶のなかに、元号というものも錨をおろしているのではないか。
大変これは雄渾な自覚だと私は思います。
「明治の気骨」、「大正教養人」、「昭和一ケタ生まれ」などといえば、各時代相と一緒に実に豊富なイメージが湧く。西暦は、こういう国民史の具体的個性を切り捨ててしまう、だからして西暦一本では、特殊国民的な追体験をなすこが困難になる。西暦には、民族特有の体臭がない。無臭で、無機的で、“顔のない”時間の流れとは、物理的時間の属性である。
こういうふうに言っておりまして、そして
わが国は、憲法上、英国と同じく「王冠を頂いたデモクラシー」だ
と勝田教授は解しておる。
元号法を考える場合、国民統合の象徴としての天皇が、わが国の政治文化の構造のなかで一種の安定剤となって機能していることの意味について、お互いに静かに考えてみたいものである。
こういうふうに結んでおるわけでございますが、私はこの元号法案というのは、非常に事務的に総理も、また三原長官も御説明をされておりまして、それはそれなりに大変正しい態度だと思いますが、私が最後にこの二つの論文を提起をいたしましてその考え方を聞きたいという気持ちは、恐らく三原長官はよくわかっていただけると思います。この二つの考え方についての三原長官の人間としてのお考え方をお示しいただきたいと思います。
お答えをいたします。
二人の学者先生の論文の御指摘がございまして、これを長官は個人的にどう思うかということでございますが、私、両氏の御意見を読ましていただきました。武田先生の「普遍性と特殊性」あるいは勝田先生の民族固有の文化と申しますか、そうした問題について、感銘深く読ましていただいたのでございますが、学者先生を批判するだけの能力はありませんけれども、お二方の御意見、私は元号法案を国会に提案をして御審議を願う主管大臣といたしまして、十分参考にさしていただいて今後対処してまいりたい、そういう受けとめ方でおるところでございます。
真田法制局長官は大変きょうはお体がお悪かったのに長時間おつき合いをいただいて恐縮しておりますが、長官とは実はまだいろいろ質疑をしたかったのでございますが、時間の関係でそれができません。いままで申してまいりました一世一元制の問題や、この新しい法律案についての私が展開をいたしてまいりました意見につきまして、特に最後に触れた二つの論文について、もし所見があれば教えていただけませんか。
非常に高邁な御意見をお聞かせいただきまして、私も非常に参考になると感じた次第でございます。
特に普遍性と個別性との調和の問題、あるいはもっぱらコスモポリタン的な考えのみでは、やはり日本人としての個性が薄まってしまうというような点などは非常に参考になったわけでございまして、今後ともなお国会の御審議を通しましてこの法案が成立した暁においては、この法案の趣旨を全うするように私たちも精いっぱいの努力をしたいと思っております。
時間がやってまいりました。なおいろいろお伺いしたいこともございますが、きょうはこの程度で終わりたいと思います。
ひとつこの国会における審議を通じまして国民の方々が本当にこの元号法についての御認識を深めていただき、しかも野党もきわめて協調的な態度で出席をしていただいておるわけでございますが、ぜひ社会党、共産党を含めて全会一致でこの法律が通過することを希望いたしまして、きょうの質疑を終わります。
岩垂寿喜男君。
最初に、私は元号の歴史について確かめておきたい問題点が幾つかございますので、そこから入らしていただきたいと思います。
そもそも元号の起源というのは、古代中国の前漢の文帝、景帝の時代であって、武帝の時代になって建元元年と称したのが始まりだということを本で読みましたけれども、政府もそのような共通の認識に立っていらっしゃるかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
御指摘のとおり、私どもも、元号というものの歴史的な起源といたしましては、漢の武帝の時代に始まるという説を承知いたしているわけでございます。
滝川政次郎博士は、「元号を生んだものは、漢民族に固有なる天命思想である」ということを指摘をしておられますけれども、承知しておられますか。
滝川先生の著書の中でそのようなことが指摘されているということは承知をいたしております。
ただ、その点につきましては、その漢民族におけるその当時の思想であり、それがまたその当時の元号の背景にあったというふうに先生が述べておられるものと理解をしておるわけでございます。
天命思想というのは、古代社会に共通ないわゆる皇帝神権説の一種であります。「天命を受けた中国の皇帝は、地上すなわち空間を支配すると同時に、時間をも支配するものである、」と言われています。この点について、政府は承知をしておられるかどうか、承っておきたいと思います。
当時の元号のいわば思想的な面を滝川先生がそのように研究をしておられるという問題であろうと思いますけれども、そういう点につきましては、私どもも同じ著書によりまして勉強させていただいております。
繰り返しでございますが、私個人といたしましては、滝川教授を批判するだけの能力はございませんので、それはそのまま素直に理解をいたしたいと思っております。
日本で元号が採用されたのは、西暦六四五年、大化という年号が初めて制定されたものだと言われていますが、それはいわゆる中国の元号の歴史を学んだものだということを、史実として理解しておられますか。
その点につきましては、仰せの面があると思います。つまり孝徳天皇の大化ということでございます。たとえば推古天皇の聖徳太子の時代から遣隋使というものの派遣がございましたように、すでにその前の時代から、わが国におきましては、大陸の新しい文物を取り入れようという意欲が非常に旺盛であったということは、ささやかな歴史の知識におきましても記憶いたしているわけでございますので、そうした背景の中で、やはり一つの改新のときの考え方としてそういうものが採用されたということであったように理解いたすわけでございます。
日本の年号は、いま室長がおっしゃったように、いわゆる外来の文化あるいは他民族、他の国家から学び取ったものということはあなたの御答弁の中でも明白でございますが、したがって、日本固有のものではないということについて、御答弁をいただけますか。
その点につきましては、決してお言葉を返すわけではございませんけれども、やはり私ども古い歴史の時代の理解といたしましては、みずからの固有のものもあり、また同時にその間におきまして外来のものを摂取したということも多々あったかと思います。しかしながら、同時にわが国の歴史を、と申しましても、これは私見ということでお許しをいただきたいのでございますけれども、わが国の歴史におきましては、各種の洋の東西の文物を摂取して、それをやはり日本的といいますか、みずからのものとして消化をして、それをまた発展をさせてきた、大きく言えばそのような歴史の過程をたどってきた、そうした中にやはり元号というのも一つ位置づけることもできるのではなかろうかというふうにも思うわけでございまして、先生のおっしゃいましたこともよく理解できますると同時に、ただいまのようなことも言えるのではないかというふうに存ずるわけでございます。
私の聞いているのは、年号というものが日本に導入された経過、そしてそれが中国から渡ってきたものであるという事実、そのことを言っているのです。その後それが日本の土壌にどうなじんだかなじまないかということは伺っていないのであります。日本もそれまでの間に時を刻むいろんな表現というか、やり方というものがございました。しかし、こういう形で年号を採用したのは、少なくとも中国のそうしたものであるということはあなたもお認め願えると思うのです。その点はいかがですか。
そのように存ずる次第でございます。
そしてさらに伺っておきたいことは、七〇一年の大宝の元号以来、一八六八年、いわゆる明治の元号制定までは天皇の在位期間と元号とは無関係で決められてきたということについては、これはもう事実でございますから、そのようにお認めになりますか。
お答えを申し上げます。
ただいまの御質問の無関係という点がちょっと問題かと思いますが、文武天皇から明治の直前までの時代におきましては、天皇の在位の期間と一致をしたというような例はきわめて少ない。これは、先ほどもちょっと申し上げましたが、平安時代の初期におきまして、数代の場合にそういうことがおおむね一致していたというケースがあるわけでございます。それ以外は在位期間と一つの元号とが一致をしたということはまずなかったものと思うわけでございますが、同時にもう一つ補足させていただければ、在位がかわると申しますか、皇位の継承が行われるということに伴っての改元ということは、原則的にはずっと行われてきたということもあったわけでございます。
私の言っているのは、在位期間と元号との関係を聞いているわけで、いま室長の答弁の前の方で理解をします。
年号というのは、中国の儒教で古典とされている書物の中の、さっきあなたもお答えになっていらっしゃいましたけれども、おめでたい文字を用いて組み合わせてつくられたものだ、昭和という年号も、中国の古典の中の尚書とか書経とか言われる書物から選ばれたものだというふうに言われていますが、そのとおりですか。
そのとおりでございます。
そのとおりだとしますと、これは必ずしもという言葉をつけますが、日本の伝統文化とは言いがたい面もございますね。
この伝統文化という言葉がよく元号問題の場合に用いられておりますけれども、それは幾つかの意味で言われているように思います。
一つは、やはり日本におきまする年の表示方法ということで千三百年の歴史を有していた、そういうものがわれわれ日本国民の間に定着をしてきている、これが一つの文化と呼ぶのにふさわしい現象ということがあろうかと思います。ただいま先生の御指摘になりましたのは、その元号の、具体的にはその漢字によってあらわされる名称の問題ということでございますが、この点につきましては、単に元号だけではなくて、わが国におきましては広く漢字文化圏に属するということでございますので、わが国の日本語と現在申しておりましても、これがあらわす場合には漢字が使われておるということでございますので、やはり中国の漢字文化がわが国に吸収をされたということの一環の現象であろうというふうに思うわけでございます。
私が言ったのは、あなたのその答弁を予想しながら、必ずしも伝統文化とは言えない部分がある。つまり、元号というのは日本の誇ることのできる伝統文化だ、こう言っているわけです。しかし、たとえばいまの名前の選び方、取り方、そしてそれが中国のさまざまな古典の中から言葉として引っ張り出されている。それがいろいろな解釈を持つにしても、やはり外来の文化というか、結果的にそういうウエートの方が強いのですよ。私は、実はそこのところを申し上げておきたかったわけですが、そこのところでやりとりをしている時間はございません。
一世一元の年号制度というのは、明治維新以後に決められたものであることは、私が申し上げるまでもないわけですけれども、一世一元というのは、その当時の状況で結構ですが、天皇制と不可分に結びついている、つまり特定の天皇との一体性を強調するために、言葉をかえて言えば天皇制イデオロギーの強化の手段になっていたという事実は、歴史の事実としてお認めになりますか。
大変むずかしい御質問でございますが、旧憲法のもとにおきまして一世一元ということが皇室典範で制度化されてきた歴史は御案内のとおりでございますが、その当時において考えますれば、元号がどうと言う前に、明治憲法下におきます天皇の地位というものが、先ほども法制局長官から御説明のございましたように、統治権の総撹者という地位であったという問題が根元にあったものと思うわけでございます。現在の問題として私どもが御提案を申し上げております法律でいう場合の一世一元の元号というのは、法律は一世一元と書いてないわけでございますが、これはわが国におきます年の表示方法の問題としてそれが伝統的に定着をしており……
私はそれを聞いているのではないのです。前段の方だけを聞いただけなんです。現在のことを聞くのはまた後ほど聞くし、またお答えをいただくチャンスはつくります。私の言っているのは、明治維新以後に決められてきた一世一元というものが、いわゆる天皇制イデオロギーの強化の手段として使われてきた、そういう性格を持っていたということをお認めになりますかと言ったわけです。あなたは、いま、当時の総撹者としての天皇の地位から見てそういう性格を持っていたということを否定をしませんでした。それだけで結構なんです。
一世一元の元号というのは、慶応から約百年の歴史ですね。これは日本人の長い長い歴史の中から考えてみると、決して長い伝統に裏づけられたものではない、むしろ短い時間だというふうに私は言いたいわけです。一世一元制というのは、大日本帝国憲法、いまあなたがおっしゃった、その「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」という規定を前提にして、前提と言って悪ければ、それを根本の命題として、元号を制定する権利を天皇が確保する、そして元号を君主権の表示であるということをいわば法的に確認したものだ。つまり一世一元というのは天皇の統治支配のシンボルだ、すぐれて政治的な意味を持っていたというふうに、私はさっきの質問をこういうふうに言いかえてみると、あなたもお認めにならざるを得ないと思うのですが、お認めになりますか。
先生のおっしゃいます趣旨は私としてもよく理解できるように思います。したがいまして、明治憲法下におきます天皇の地位、それからその憲法と並ぶ皇室典範のもとでありましたところのその元号というものの性格と申しますか、両者の関係を先生の御指摘のように理解をするということも理解できるところでございます。
一世一元制の元号というのは主権者天皇の治世をあらわすものであることば明白であります。したがって、主権者ではなくて象徴にすぎなくなった天皇の世代に元号をそのまま用いるということは、どう考えたって私は現行憲法にそぐわない、こういうふうに思いますが、その辺はあなた方はどういうふうに御答弁をなさっていらっしゃるのですか。
先ほど申し上げましたことに実は一つ補足させていただきたい点があるわけでございますが、明治以降の一世一元スタートは、慶応四年九月八日、それが改元の日でございますから、明治元年九月八日でございますが、その当時に出ましたいわゆる行政官布告、この中にそのときのことが出てくるわけでございます。これは先ほど御答弁申し上げたことと若干重なりますが、それまでは頻繁に改元があった、そういう旧制を今後は改めて、自分がいま決めた後は、自分の間は元号を再び改めないというふうに明治天皇がお決めになったということがあったわけでございまして、その点がその後におきまして一世一元になったことのスタートの点でございますので、その旧制を改めるというところにもそれなりの意味があったものと受けとめておるわけでございます。
それから今度の御提案申し上げております元号法案につきましての問題でございますが、これは先般の本会議の趣旨説明の御答弁の中で申し上げたことと同じことを繰り返すことになりますけれども、政府といたしましては紀年法の一つであるこの元号、これが現に現行憲法のもとにおきましても三十年以上にわたって定着をいたしております。そして、かつ、その元号というものについては大多数の国民が将来にわたってその存続を希望しているということも各種の調査等を通じまして明らかでございます。そしてその国民が元号というものに対して抱いているイメージ、これもおおむねのイメージといたしましては、昭和なら昭和で言えば、これは今上陛下の御在世中において使われるものというふうに認識をしておるのが一般であろうと思うわけでございます。そういうような元号というものの現に定着しておる現状を踏まえ、かつ、その存続の願望を尊重するといいますか、そういたしますと、そのためには昭和の次の元号についてどうするかという、その手続についてのルールが必要になってくる。そういうような観点から、少なくとも御提案申し上げているだけのことは国会の法律という形でお決めをいただきたいというふうに考えておるわけでございまして、したがいまして憲法が明治憲法から現行憲法にかわり、天皇の地位が変わったということは、もちろんよくわきまえておるつもりでございますが、その現在の憲法の姿といま政府として御提案申し上げている元号法案とは、全く相矛盾するような点はないというふうに考えているわけでございます。
象徴天皇というものの意味を避けよう避けようとなさっていらっしゃる。それは無理なんです。先ほどから私が、明治維新以来の一世一元というものが持っている、あるいはそれにまつわりついていると言っていい一世一元の元号が持っている性格、つまりそれは天皇の御世ですよ。天皇の時代の一つのシンボルですよ、あるいは天皇の権威の象徴ですよ。つまり、その当時は主権者天皇制と結びついて元号を法制化したわけですね。いまあなたがおっしゃったように象徴にすぎない天皇なんです。その天皇の一世あるいは天皇の御世、その時代そのままにいま法律でつくったから、時代が変わっていくが中身も変わりましたよ、こういう議論にならないのですよ。天皇制がいままで日本の国民に及ぼしてきたさまざまな被害や影響、それが持っている機能というものを無視してそこだけ捨ててしまって、こういう形でつくりますからそのときとは違います、こういう議論にはならぬのです。どう考えても象徴にすぎない天皇というものをできるだけ主権者天皇の方向に近づけていこう、こういうねらいが露骨に出ているのです。
たとえば、元号法制化実現国民会議の議長石田和外さんが、象徴の意味をどうとるかという問いに対して、「元首という地位だと考えるべきだ」、こう言っているんですね。そればかりではない。たとえば、この元号法案のいわば推進をしてきた神社本庁や生長の家のリーダーたちが何と言っているかというと、これは一つの本にあらわされている。政教研究室編の「天皇・神道・憲法」という本なんですが、「明治元年の一代一元の制度は、天皇の存在と、日本国の公事から国民の私事に至る一切の歴史を結びつけるものでありわが国風として極めて好ましい制度である。この制度は明確なる成文法の形を以って定立されることが望ましい」、これが神社本庁の根本主張です。その他そういう例を挙げれば山ほどある。そしてそれが要するに象徴天皇を可能な限り主権者天皇の方向へ近づけていこうという作用がある。それを受けて皆さん方は元号法制化というところへ踏み切ってきたわけです。その経過と実際的な背景というものを無視して、いや昔の天皇といまの天皇と違います、それからいわば紀年法でございまして、なじんでいるから大丈夫です、これじゃ通用しないのです。ここのところもう一遍お答えください。
さっきから政府委員がお答えをいたしておりますように、全く対立した意見だと思うわけでございます。
私どもは、あくまでも新憲法下における天皇の地位、そして天皇の機能、そういうものは憲法第一章によって明確に規定をされておるわけでございます。政府といたしましては、その憲法の第一章全般にわたります天皇のお立場なり機能を厳守しながら、この元号法制化と取り組んでおるわけでございます。したがいまして、いま御指摘のあるような旧憲法時代においての天皇と元号の関係と新憲法下におきまして今日私どもが提案をしております元号との関係については、考え方も、また事実の上におきましても明確にそれを分離して処置してまいりたい。将来の制定していただいた法の運用につきましても、法がいま御指摘されるような方向にいかないように処置してまいる責任もあるわけでございます。そういう点も心得ながら、私どもはこの元号法制化と取り組んでおるわけでございます。したがって、過去においてそうであったし、天皇が現在存在しておられるということであなた方は一切そうでないということを指摘されますけれども、私どもは、現在の天皇の地位とその権限というようなものは新憲法制定と同時に整理をしてかかるべきものだと考えておるわけでございます。その点の御理解は賜りたいと思うのでございます。
三原長官は石田和外さんのいまの御発言あるいは神社本庁の根本主張というようなものは、明らかに否定なさいますか。天皇は元首ではございませんね。
石田和外先生初め、いま御指摘のような御意見のあることも承知いたしております。しかし、天皇は旧憲法下においての天皇の地位あるいは権限はお持ちにならないということをはっきりわきまえて対処してまいっておるところでございます。
そこのところはいままでの憲法制定の過程の議論をかなり踏まえて、実は議論をしていかなければならぬのです。それは、いままで国民の象徴は天皇である、天皇制の象徴は元号だ、こういう考え方を立てて実は私どもに一つの論争というか態度をとってきているわけです。これは間違いだと思うのです。元号というのは主権者天皇の象徴にはなり得ても象徴天皇の象徴にはなり得ないということをここで少し論争をしたいのですけれども、これをやっていますと時間がかかってしまいますから、それぞれ分担をしてやりますけれども、象徴天皇の持っているさまざまな制約条項、それが持っているそのことをだんだん昔の主権者天皇の方向へ持っていこうという作用がある。そういう方向と非常に深くかかわり合ってこの問題が出てきておりますので、後ほどこの問題はもう一遍論争をしてみたいものだと思います。
ちょっと方向を変えてお尋ねしますが、一八六八年の行政官布告というのは、政府の見解によれば現行憲法施行とともに失効しているというふうになっています。そのとおりですか。
そうすると、おたくの想定問答集に書いてある、旧皇室典範においてこの布告を吸収する形でその第十二条の規定が一世一元の制を定めていることなどの経過から見て云々となっています。これは違いますね。
旧行政官布告は、旧皇室典範の十二条と同じ趣旨を規定しているものでございますが、旧皇室典範の制定によりまして、旧行政官布告はその皇室典範十二条に吸収されたというふうに解釈いたしております。したがいまして、現在におきましては行政官布告はその効力を有しておりません。
吸収されたと言われますけれども、吸収されたというのは、私も少し法律をかじったこともあるのですが、そういう言葉遣いというのは法律用語にございますか。
どうもまことに比喩的な言葉を申し上げて失礼いたしましたが、要するに旧皇室典範におきまして旧行政官布告と同じ趣旨のことを規定することによりまして旧行政官布告は効力を失ったということでございます。
ところが旧皇室典範には行政官布告が矛盾しているかあるいはまた明文で、要するにこれは廃止するということを決めない限りはそうならないという議論もございますね。その点についてはどうですか。
そういう議論も確かにございます。しかしながら、私どもといたしましては、ただいま申し上げましたように、同じ趣旨を後の皇・室典範という、言ってみますれば当時の旧帝国憲法のもとにおきまして憲法と並びます皇室典範と一いう形で規定いたしましたことによりまして、旧行政官布告は効力を失ったというように解釈をいたしております。
それが旧皇室典範に引き継がれて新憲法のところまで来たわけですね。そこで三原総務長官の御答弁がいま出るわけでしょう。
そのとおりでございまして、旧皇室典範が新憲法の施行の前日に廃止されました。したがいまして、元号制定の根拠は失われたということに相なっております。
なぜ新しい憲法で皇室典範というものが失われたかといえば、行政官布告が定めるようないわゆる一世一元制というものが象徴天皇制の憲法と矛盾するからなんですよ。だから消えたんですよ。憲法のいろいろないきさつの中でそこで消えたわけですよ。それを今度は新しい法律を持ち出してきて、それはちょっとかっこうが違いますから、これはもう象徴天皇制になじんでいます、国民にもなじんでいます、したがって、という論理にはどうしても矛盾があるんです。超えがたい矛盾があるんです。その点はやりとりをしていると時間がかかってしまいますので、またゆっくり後でやります。
次に、元号の現状認識についてお尋ねをしておきたいと思うのです。
政府は、元号を使用しているのは事実たる慣習だ、こう言っていますね。それならば西暦も慣習とお認めになりますか。
おっしゃいますように、西暦も慣習的に使われているというふうに理解をいたしておるわけでございます。
そうしますと、両方とも同じだということを御確認願えますね。
年の表示方法といたしまして、結果として現在のわが国においては併用の状態にあるということでございますが、ただお言葉を返すようで恐縮ですが、「同じ」と御指摘の意味がちょっとどう理解すべきかあれでございますけれども、慣習として使われておるという点におきましては大体似た状態にあるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
現在、元号の記入を強制されていると思いますか、いないと思いますか。
現在は、ただいまもちょうど申しましたように、事実たる慣習として元号が使われているわけでございますので、それはたとえばある一つの現象をとった場合でもそれなりに定着をしているという一つの姿でもあろうと思いますので、格別に強制というようなことがあるというふうには考えておりません。
それならば、役所などで、各省お見えになっていただいておりますから後でお尋ねしますが、なぜ明治、大正、昭和といろいろな書類の中に印刷をされているんですか。不動文字のことです。これは事実上の強制ですよ。つまり、印刷されていて、そしてそれは、それに従って数字を当てはめざるを得ないという仕組みになっているわけです。この点はどのようにお考えになりますか。
その点につきましてはぜひ一言御理解を賜るようにお願いを申し上げたいと実は思っておるわけでございますが、国民の間にそういう形でなじんで使われているというその実態がむしろ反映されているということが事実たる慣習として使われている状態であろうというふうに思うわけでございますので、そのような表示によって実際上使い分けているという状態は、格別に強制というふうな概念で御理解をいただかないで、そういう慣習であるというふうにお受けとめをいただきたいと思うわけでございます。
一般論でいただかないようにと言っても、強制されているというふうに思う人がいたとしたら、事実は強制されているのですよ。これは一般論で答えることはできないのです。個人個人の気持ちの問題にかかわることなんです。現実にその個人個人にとってみれば強制されているという理由になるわけです。
これを刷り込んでいる根拠というのはあるのですか。明らかにしてください。
ちょっといまよく聞き取れませんでしたが、明治、大正、昭和というような不動文字をそのように刷り込んでいる根拠、その点でございますれば、それはむしろ、先ほども申しましたように、そういう表示方法というのが慣習的に定着しているということの上に立ちまして――御指摘のは公務の方、役所の窓口の問題ということだと思いますけれども、公務の方におきましては、そういう慣習の上に立って元号で統一的といいますか、一元的に事務を運営することにこれも慣習的にしておるわけでございますが、そのような慣習のもとで公務の円滑な処理に御協力をいただいているという姿にはなろうかと思います。そのような御協力ということでございまして、これはあえて強制というふうに考えるべきものではないだろうというふうに存じておるわけでございます。
実は、それは無理があるのだよ。あなたが強制されているとは思わないと言ったって、それを書かされている立場で、これはこれしかないな、ここに数字を入れなければしようがないな、やはりこういうふうに決まっているのだなと思うようになるわけです。しかも根拠はないのですね。慣習と言うが、だれが判断するのですか。だれの判断でこういうものが生まれてくるのですか。そしてその恣意によって特定の窓口なら窓口、役所なら役所の窓口で、だれか決めたものがだんだん長く使われてきて慣習になって、結果的にやはり人々に対する強制――みんながみんなとは言いませんよ、強制というふうに受け取らざるを得ない、そういう人たちがいることは現実ですよ。
そこで、大変お忙しいところをたくさんお見えになっていただいておりますから簡単にお伺いいたしますが、自治省おられますか。――住民基本台帳はいまどんなふうになっていますか、いまのその年号の表示について。そして、それはどんな法律的な根拠でそこに導かれているか教えてください。
お答えいたします。
住民基本台帳法及び同法施行令では、元号を使う旨の規定はございません。自治省の通達によります運営要領によって書式の例示がございまして、その例示には慣行に従って元号を使用いたしておりますが、これは団体の事務でございますので、各団体において自主的な判断によって元号を使用しているものと解釈をいたしております。
そのカタログはだれがつくるのですか。
届け出の方式につきましては、政令で定めるところにより「書面でしなければならない。」ということになっておりまして、政令には、届け出の方式は「法の規定による届出は、届出人の住所及び届出の年月日が記載され、並びに届出人が署名し、又は印を押した書面でしなければならない。」これだけが法律及び政令に定める要件でございます。ただ、こういうものの運営の方針として自治省が示したものには様式の例示がございまして、これは自治省で定めました例示でございます。この例示によって各地方団体でお決めになっておやりになっております。したがって、書式そのものはいろいろバラエティーがあると思いますが、多分ほとんどの団体で元号は使っているものと考えております。
自治省が決められたカタログに元号が出ているわけでしょう。それを見習っているわけでしょう、各団体ばらばらと言いながら、現実には。で、ほとんどのところが使っているわけですね。
そのように承知しております。
では、実態だけお伺いしたいと思います。法務省おられますか。――印鑑証明、婚姻届、出生届の関係というのは自治省じゃなくて法務省だそうでございますから、その点は一体どうなっているか。現状と、そしてどんなものがいまの不動文字を含めて使われているか、そしてその根拠とその運用の実態を明らかにしてください。
私どものところでは法人の代表者の印鑑の提出の関係を取り扱っているわけでございますが、印鑑届の様式につきましては、提出年月日及び提出者の生年月日を書くようには法令上定められておりますけれども、それをどういう方式でやるかということについては全く定めておりません。そして、その様式につきましては、省令におきまして様式を定めておりますが、それにも単に年月日と記載してあるだけでございまして、それを元号で表示するか、あるいは西暦で表示するかということについては、全く取り扱いを定めておりません。しかし、現実には多くの場合元号で提出、記載しているのが通例のようでございます。
法務省のそのいまの印鑑証明だとか婚姻届だとか出生届だとかいう様式の中には、いわゆる不動文字ですね、年月日に明治、大正、昭和というのは入っていませんね。
届け出の用紙は最近までは法務省で作成しておりませんで、市販で各自が自由につくって持ってくる、その様式に定まったものを持ってくるということになっておりまして、そこでは多くの場合元号で使用されてきたわけでございますが、最近、一、二年前からその印鑑提出の用紙を法務省で作成して無料で申請人に交付するという取り扱いになりました。その際にはそういう慣習を考慮いたしまして、生年月日については全く白紙でございますが、提出年月日につきましては昭和という文字だけを印刷するという扱いにしております。
それじゃ郵政省、お伺いします。
受取払い返信用はがきがございますね。これには昭和何年何月と書いてございますね。それからもう一つ、切手などについてぜひ実態を明らかにしていただきたいと思います。
お答え申し上げます。
ただいま先生の御質問は、料金受取人払いの郵便物の差し出し有効期間につきまして封筒またははがきの表面に表示する年号だと思いますが、これは郵便規則に掲げております例にならって表示することにしておりまして、この例によりますと、昭和何年何月何日となっております。ただ、これは例でございますので、これを西暦で表示されてもちっとも構わないわけでございます。（岩垂委員「切手は」と呼ぶ）
郵便切手の発行した年を表示することにつきましては、法的にもあるいは国際的な取り決め等でも何ら定めはございません。
郵便切手を大別いたしますと、私ども専門的に普通切手と特殊切手と二つに分けているわけでございますけれども、普通切手につきましては御承知のように発行した年を表示してはおりません。特殊切手の中でも特に記念行事等、発行年を表示した方がふさわしいというものにつきましては発行年を表示しております。過去の表示方法を見てみますと、元号によるものあるいは西暦によるものあるいは両方を併記しているものと、さまざまでございます。これは昭和二十一、二年ごろまでの年表示のあるものを見ますと、元号を使用しております。最近では表示されているものの多くは西暦でございます。ただ、社会的慣習といいますか、そういう点から昭和何年という表示をしたものの方がなじむというものにつきましては、元号による表示とかあるいは元号と西暦の両方を併記するというものもございます。
以上でございます。
余り長い時間おとめしてはいけませんから、厚生省、健康保険などの取り扱いの書式について承りたいと思います。
健康保険関係の各種届書でございますとか証明書等相当多数ございますが、これは健康保険法施行規則で様式を定めておりまして、その様式の中に元号が使用されているものもございます。大体、大部分は提出の年月日でございますとかあるいは期限といったような点で昭和何年何月何日とこう書き込むようになっておるわけでございますが、生年月日などにつきましては明治、大正と書いて丸をつける、こういうものもございます。それから、中には単に年月日としてございまして、その前に何もついていない、こういう様式もございます。
以上でございます。
最後に警察庁、盗難届を初めとする届け出の様式はどうなっていますか。
お答えします。
盗難届につきましては、犯罪捜査規範と申しまして国家公安委員会規則で様式を定めておりますが、届け出年月日につきましては昭和という元号が入っております。
そのほかの関係につきまして、たとえば道路交通法の関係では道路交通法の施行規則、これは総理府令でございますが、いろいろな届け出あるいは許可申請等の様式を定めておりますが、ほぼ昭和という元号が入っております。
風俗関係につきましては、国の法令で直接定めることをしないで都道府県の条例に委任をしておりますけれども、その条例あるいは条例の委任に基づく都道府県の公安委員会規則におきまして、元号を入れているもの、いないもの、それぞれ県によって分かれております。
以上でございます。
ありがとうございました。いま、まだあるのですけれども、関係の省庁の実態をお尋ねをいたしました。
事実上、各省庁とも昭和あるいは書類によっては明治、大正、昭和と不動文字が全部入っているのです。長官、こうなっている様式を事実上、役所がそういうものでなければいけないという形で書式を決めてやっているわけでしょう。これは単に協力じゃないのですよ。協力の面もありますよ。だけれども、協力でないもの、つまり、それが整っていなければ書式として受け付けないということだってあり得るわけです。これを強制でないと言えますか。
〔唐沢委員長代理退席、委員長着席〕
お答えをいたします。
在来、行政事務というのは統一的な期待要素があるわけでございます。そういう点で国民の間に定着をし、存続を希望される元号というものを御使用になる。しかし、これ自体もまた、御意見がございましたように明治、昭和を入れなくて、ただ単に年月日で記載してあるものもあるという御意見がございました。また手続上これを訂正して西暦でお書きになりましても、受理しないというようなことはございません。そういうことでございますから、自由な併用を認めておるわけでございまして、決して強制をする体制ではございませんので、御理解を願いたいと思います。
だって、たとえば規則によって決まって、書式が指導されて、あるいは規則に基づいて書式がそれを使う人のところへ届いて、その規則を守らなかったらだめじゃないですか。それは受け付けない。それは受け付けるところもあるでしょうよ。だけれども、そういう面でいま私全部聞いたでしょう、長官、お聞きになったでしょう、いま現実に規則で決まっているものを、あるいは省令で決まっているものを、政令で決まっているものを書かなかったら、これはいけませんよと言われるに決まっているじゃないですか。現実にそれは強制なんですよ。私はそのことを言いたいのです。現実にそういう面があるのです。
先ほども申し上げましたように、行政事務は統一的な整理上そうした一つの形式をたっとばなければならぬ面がある、私はそう思うわけであります。したがって、各省庁における取り扱いの規則と申しますか、そういうものでそういうことを決めておるわけでございますが、しかしこれを国民に強制する、それがたとえば西暦で書かれたものが無効であるとか受付けないとかいうような処置は、併用をいたしております今日においてはございません。その点につきましては、またそういうことがあってはならぬと私どもは思っておるわけでございますので、将来そういうものがあるということでございますれば、そういうことのないように指導をいたしたいと思うわけでございます。したがって、あくまでも協力をお願いをするという立場である。その解釈によって、受け取り方によって、それが強制であると言われるならばそういう御意見も成り立つかもしれませんけれども、私は、それは強制的なものではない、併用をしたいし、行政事務の統一的な様式を必要といたしますので協力をお願いをするという立場でやっていただいておると思うのでございます。
長官、それは詭弁なんですよ。それはいま省庁の中でそういうところはあるですよ。だけれども、省令やら何とか規則やらということで決まっていて、書式があるわけですよ。現実にこれはだめですよと言われているのです。現実にそういう実態があるのですよ。そういう場合には、それは協力をお願いするということになるのですか。事実上強制になっているのですよ。これはだめですよ、書式と違いますよ、これはそうなっていますからいけませんと、突っ返されるケースがあるのですよ。あったときはそれは強制と言えないのですか。長官はお偉い方だから、下々と言っては悪いが、現場のことを御存じない。だけれども強制しているはずはないはずだということと、強制してないということとは距離があるのですよ。ここは何分にも時間が余りないものですから、私はこれ以上言いませんけれども、実態があるということだけ明らかにしておきたいと思うのです。
それで、想定問答集によりますと、国や地方自治体など公の機関は使用を義務づけられるかという質問がここにあって、それに対して、国の機関は当然に原則として元号を使用することになると考える、また地方公共団体においても国と歩調を合わせて元号を使用することが期待される、こうなっていますね。このとおりですか。
お答えをいたします。
元号の使用について、これを大多数の国民が使用されておるし、そしてまた存続を希望されておるという事実を踏まえて、これを将来において残していこうということを考えていくことは国民に対する政府の責任でございますから、そういう点において、最も民主的な機関である国会の場において法案を提出し、これを議決願うことをいまお願いをいたしておるわけでございまするから、そういうことでございますれば、国会において御決定を願いました法律につきましては、国の公の機関としては当然これを使用してもらえるものだ、そういう期待を持つわけでございます。そういう意味でいま御指摘のような点を私どもは申し上げておるわけでございます。
地方自治体を国の機関と同じように考えられますか。地方自治体は、憲法や地方自治法というものをひもとくまでもなく、別の法人格ですよ。それば使用することを期待するということですか、その部分は。
お答えいたします。
先ほどから何回も申し上げておりますように、行政の事務というのはやはり統一的な様式によって処理されることがいままでの行政事務の処理上望ましいことであると私は思うわけでございます。したがって、先ほど申しましたように国の公の機関は当然、国会でお決めいただきます法律でございますので、法律として制定願いますればそういうことでやってくれると思うのでございますが、地方公共団体は人格が別である、そのとおりでございます。しかし、いま申し上げましたように、中央から地方への行政事務の関連というものはございますし、地方公共団体においてもひとつ御協力を願いたい、そういう考え方でおるわけでございます。
元号にするか西暦にするかということは、ある意味では人の思想、信条の自由にかかわる問題なんですよ。その思想、信条にかかわる問題を、法律をつくったから従いなさい、そうなるから反対だと私は言っているのですよ。だけれども、つくったから従いなさい。それは三原長官の言葉を信じましょう。そうしたら、地方自治体は別です、別だけれども、私たちはそうなることを期待しておる。その媒介になるのは行政事務というものがある意味で統一性を保たなければいけない。それじゃま参りいまのお役所の仕組みからいけば中央官庁以下右へならえですよ。地方自治体も結局そうなっていくのですよ。ますます思想、信条というか、自分に内在する、気持ちの中にあるものを表現するものが狭められてくるのです。さっき言ったように強制されるという実態があるのです。ここらはもう一遍お調べを願いたいと私は思うのです。つまりいつの間にか解釈がだんだん拡大をしてくるわけです。だから、国民に対して強制しないという言葉があったとしても、どうも拡大解釈をするんじゃないか、あるいはひとり歩きをするんじゃないかという懸念が、私たちの危惧だけではないと私は思うのです。ここにいろいろな問題があるのです。
そこで、あなたがいまおっしゃったように法律だから行政機関など公的な機関は当然元号の使用を拘束されるということになれば、国民は公的な関係においては元号を使わなければならない。したがって、元号の使用は国民に対しても法的拘束力を持つことになる、こういう解釈が成り立ちますね。
お答えをいたします。
国民の九〇％までの方々が存続を希望しておられる、使用をしておられ、なじんでおられる元号でございます。その事実にこたえていきたいというのが政府の責任であると思うのでございます。したがって、私は、これを国の法律で、特に民主的な国会の場においてお決めいただいたものでございまするので、国の公的な機関は当然使ってくれると思うのでございます。
なお、地方公共団体におきましても、国民を対象にして行政事務をやっておられるわけでございまするので、その九〇％までが存続を希望される方でございまするので、私は、協力していただけるものだ、そう期待をいたしておるところでございます。
漏れ承るところによると、長官は、どうも元号というのは必ずしも法制化じゃなくて内閣告示でもいいじゃないかみたいな考え方がおありになったらしいのですけれども、それは事実かどうかは別として、どうもちょっと長官らしくない御答弁なんですよ。つまり九〇％が元号法制化というものに賛成しているのじゃないのですよ。それと存続を希望しているということとの間には距離があるのです。だから、長官も一生懸命に勉強して、こういうふうにしなければいけないと思ってやっているのだろうけれども、実態問題としてこれはやはりちょっと無理がございますね。
それではお尋ねしますが、国家機関や地方公共団体が元号使用の義務を負うとすれば、それを具体的にやる機関というのは仕事を担当する公務員ですね、公務員というものが職務上の義務を負うわけです。これはもう長官もお認めいただけると思う。一般行政職の公務員というのは法令に従う義務を負っていますね、国公法の九十八条一項、地公法の三十二条。また、この義務に違反した場合には懲戒処分、これも国公法八十二条、地公法二十九条で受けることになっている。つまり、元号法自体には罰則はなくても、国公法、地公法によって懲戒罰を受けるということもあり得ると思うのですが、それはないと言えますか。
先ほどから総務長官がるる申し上げていらっしゃることは、この元号法案には使用についての規定はございません。使用について拘束をするという規定はないわけでございます。したがいまして、それは、一般国民について申し上げますれば現在と同じ自由であるということでございます。そして、国の機関は当然これを使用することになるであろうということは、現在国の機関は元号を使用しているわけでございまして、その状態が仮に元号法が成立いたしました場合にも続くであろうということをおっしゃっていられますし、さらには、元号法という国会でお決めになった法律ができるということになればその重みというのがございますので、恐らく国の機関も当然使うであろうということをおっしゃっているのであろうと存じます。
御質問の、国家公務員は法令遵守義務がございます。しかし、元号法にはこの元号を使えということは一言も書いてないわけでございますから、元号法が仮に成立いたしました場合におきましても、国家公務員が元号を使わない、公式の場において元号を使わなかったからといって、それだけで直ちに職務上の義務違反になることもございませんし、懲戒の対象になることもございません。
それは本当にないですね。あなたの答弁を確実に私は承っておきます。
ただいま申し上げましたとおりでございます。
国の機関がやるのだから地方自治体もやることを期待する、それは行政事務の統一化のためだ。これは何といいましょうか、非常にあいまいなんですね。長官自身そうお考えになっていらっしゃるでしょう。やはり明確な線を引くことが私は必要ではないだろうかと思うのです。その点についてはお考えになったことがありますか。
直接お答え申し上げるとすれば、考えておりませんと申し上げるだけでございます。つまり私どもといたしましては、現在において事実上の慣習として、国、地方を通じまして公務の表示方法といたしましては原則的に元号を使っている、元号による表示方法によっているという状態でございますので、そのことが今後においても格別に支障を招くとかあるいは特に不合理だというような事態が起きない限りは続いていくのが自然であろうというふうにまず考えている、そういうことでございますので、特にいまのようなその間に何か改めて違いを考えるかというような御質問であれば、それはちょっと考えてはおりませんということを申し上げるわけでございます。
そういうことであれば、自然の流れだとおっしゃるならば、明治、大正、昭和というような印刷をおやめになるおつもりはないですか。自然の流れでもってきちんとやったらどうですか。
現在なじまれ、定着しておるわけでございますので、私どもといたしましてはこの状態が続いていくのが一番合理的でもあり、自然であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、逆に申しますれば、現在におきましても、たとえば国際条約のようなそういう国際関係の問題あるいは特に西暦の方の表示でやる方が非常に合理的だというようなものにつきましては、現にそのようなものが使われている、そういう状態があるわけでございます。そういう現在の総合的な状態、これが前提になって今後もそういう使い分けでいく、こういうことを申し上げているわけでございます。
どうも期待をされたり、しても困るという立場、両方の線ですから、これは平行線ですね。
政府は元号使用というのを強制しないとおっしゃっているのだから、あるいはいままでどおりだとさっきも村田さんの質問におっしゃっておられたけれども、それをどういう形かで裏打ちをするというつもりはないですか。
裏打ちという御質問の意味はどういうことかあれでございますが、私どもとしては、元号法案を成立させていただいた段階におきましても、改めて格別に何か指示を出すとかというようなことは特には必要がないものと現在のところ考えております。
本来なら法律の中に義務づけはしないということを書いておかしくないのです。ほかにそういう法律はあるのです。そういう法律を知っていますか。
私の方から答弁をさせていただきますが、特にどういう法律にどういうことがあるかということはちょっと別といたしましても、元号の問題につきましては従来から、たとえば旧皇室典範の例をとりましても、使用の問題につきまして特に使えというような規定自体はなかったわけでございます。
いずれにいたしましても、元号というものの性格、つまり年の表示方法というようなものの性格からいたしまして、法律をもってこれを強制する、つまりもっと具体的に言えば、それを使わなければ罰するというような法的な強制をすることにはやはりなじまないものであるということが従前からの一つの考え方であったと思うわけでございます。当然に今日におきましてもその考え方を持っているわけでございますので、この法律につきましては、もともとそういう認識を前提にして考えておりますので、たとえば解釈の仕方の指標としてその義務づけと解釈してはならないというような規定を特に入れる必要はないものと考えておりまして、そのようなことをいたしていないわけでございます。
旧皇室典範になかったから新しい法律にも要らないという物の発想がおかしいのですよ。旧皇室典範というのはわれわれにとってどんな位置を占めていたか、とりわけ新しい憲法にとってどういう位置を占めていたかということは明確なんですね。それを何か旧皇室典範になかったから今度も要りません、こういう発想が問題なんです。だから、そこのところを直してもらわぬことには、私がさっきから一生懸命言っていたことですが、やはりあなた方がもう頭が戻ってしまっていることを意味するのですよ。どうなんですか、その辺は。
ただいま多少舌足らずなことを申し上げまして、どうも失礼を申し上げましたが、私どもとして申し上げたい趣旨は、現に戦後におきましても三十年以上にわたって定着をしている、そういう元号の定着の姿、元号というものがそういうものであるということを踏まえての立法をお願い申し上げておるということでございますので、先ほども申しましたように、義務づけるものではない、たとえばそういう規定が必要だというふうな考え方はとっていないということでございます。
自治省、郵政省、厚生省――外務省、聞かなかったので恐縮ですが、警察庁、法務省、大変長い時間お待たせいたしまして、済みませんでした。どうぞお引き取りください。忙しいところ済みませんでした。
文部省はおられますね。――教科書の検定の過程で、現実にたとえば元号の押しつけというか、元号というものを優先させるというか、あるいはそれを特別に記入させるとか、そういういきさつがあったことは御存じですか。
いまの御質問は、強制する事実があったのかないのかという御質問だと思いますが、これはもちろん内容によるわけでございますが、必要に応じて元号記述を強制している場合がございます。
「必要に応じて」というのはどういうことですか。「必要に応じて」というのは、だれが判断して必要なんですか。
これは教科書検定のやり方といいますか、それを一応概略御説明する必要があるかと思いますが、現在、教科書記述の中で日本史の関係だけにつきましては教科用図書検定基準の細則におきまして、日本の紀年については重要なものには年号及び西暦を併記することというような規定を設けておりまして、それに基づきまして、記述部分で、これは非常に重要で当然元号も併記されるべきだという場合には併記していただきたいということをお願いしております。
強制することもあるとさっきおっしゃったから、お願いじゃないんです、強制なんですよ。
そうすると、元号が法制化されまして、元号使用の率がだんだん高まってくることになるんだろうと思うのですが、そういう場合に、元号を用いない教科書というのは不合格ですか。
一般的に教科書の記述というのは、それぞれの教科の目標なり内容に適切な形で記述されておればよろしいわけでございます。ただ、日本史の関係の場合には、歴史上重要な年代につきましては、当然元号も学習していただかなければやはり歴史の学習目的に合致しないと考えられますものですから、そういう点で欠落しておりますれば、書いていただきたいということをお願いすることになろうかと思います。
それは歴史だけですか。
先ほど申し上げました検定基準の実施細則の関係で、歴史ともう一つ、申し落としましたが国語科書写、これは実は習字でございますが、国語科書写に関しましては、実はそれぞれの作品の中で中国の年代とか日本の年代といいますか、元号が出てきますものですから、それにつきまして西暦を併記していただきたいというようなことを同じ実施細則で規定させていただいております。
たとえば社会科とか日本史の教科書の中で修正意見あるいは改善意見というふうなことがあるそうですが、そういうことは相当行われておりますか。
お答えいたします。
もちろんこれは非常に重要なものが欠けておる場合、併記されていない場合といいますか、そういう場合に意見をつけさせていただいているわけでございまして、その意見の中でも、先ほど先生おっしゃられましたような修正意見、これは一応強制意見でございます。そのほかに参考としまして、学習上こういうのには当然併記しておいた方が非常に便利じゃないでしょうか、学習効果上非常に有益じゃないですかという意味で、これは改善意見と私ども申しておりますが、そういう希望意見を申し上げさせていただいている例はございます。
教科書の執筆者というのは、いわばその人が持っている学問の自由あるいは教育の自由を根底として、つまり表現の自由に属するわけですけれども、その立場から教科書を書くわけですね。元号の使用をある意味で強制されるわけですよ。その判断を文部省がやるわけですよ。一方的にやるわけですよ。それに従わなければ不合格です。そういう点でも、教科書の執筆者のいわば学問の自由とかあるいは教育の自由に対する制約をもたらすことになってしまうわけですね。こういうことは文部省はお考えになったことありますか。
これはあくまでも日本史の関係の学習でございますので、その点、そういうものが学習上どうしても必要でございますれば、そういうことになろうかと思います。
いま文部省の方がお答えになったように、結局元号の使用というのは国民に対して、つまり執筆者という一国民に対して法的拘束力を持つ結果があらわれるわけですね。これはお認めになりますか、清水さん。
ただいま文部省の方からの説明を伺っておりましたが、要するに教育目的のために元号を教えるということが必要な場合には元号を書いてもらうということでございまして、これは教科書というものの性格上やむを得ないことでございますし、仮にその限りにおきまして著者の表現の自由というものが若干制約されるといたしましても、それは教科書という性格から、それの合理的な制約ということで、決して問題はないものと考えます。
おかしいですよ。つまり、検定を受けた、従わなかったからペケにされた。被害を受けるわけですよ。そういう制度が一方的に文部省の見解の中で、教育上必要だからこうしなさいと強制されるわけですね。それがあなた、問題がないと思いますという答弁は、法制局としてはどう考えたってそれはおかしいよ。どうしてもおかしくないと思いますか。
もちろん教科書の目的を逸脱するような形で強制、そういうようなことが行われるとすればこれは憲法の問題になると思いますが、教科書を使って学生生徒に歴史を教える、そのために元号を記述することが必要だという限りにおいて教科書に書いていただくようにするということは憲法上問題はない、このように考えます。
最近聞くところによると、そのいわゆる強制というものがだんだん多くなっているのです。私は、こういう実態がやがてもうちょっと強い法的拘束力というふうな意味のところにまでつながっていく可能性というものを指摘しておきたいと思います。
だんだん時間がたってきますから、今度は元号についての実際上の問題点を少しお尋ねしたいと思います。文部省、結構です。
元号というのは平均すれば五年ぐらいで変わっているわけですね。昭和のように長く続いた例はないということをさっきも御答弁なさっておられた。有名な物理学者である田中館愛橘博士が御存命中の一九五〇年に、「私のように九十三年も生きているものは齢を数えるだけでも、安政、万延、文久、元治、慶応、明治、大正、昭和など八つの世代をいちいち顧みなければならない。西暦を用いていればこんな苦労はないのに……。」と語っておられたそうであります。まさに元号は大変不便である。世界じゅうで日本だけがなぜ一世一元で大変不便な年号を決めなければならないのか、私はどうしても理解に苦しむのであります。不便さがあると思われますか、ないと思いますか。
この問題につきましても、先般たしか御質疑があったかと思いますが、不便、便利の問題をどういうふうに受けとめるかということは一つの考え方の問題があろうかと思います。実際問題といたしましては、途中で変わるということに伴いまして、そこにある種の不便があるというふうに受けとめる方がいらっしゃるということは、これは否定すべきことではないと思います。ただ、元号につきましては、元号全体として、先ほど来申し上げておりますように、大多数の国民がこれになじみ、使っておる、かつその存続を希望しているという実態がございます。そのこともあわせまして、政府としては法案を御提出申し上げているということでございます。
不便か不便でないかと聞いたわけですが、率直に答えてほしいのですけれども。
天皇という一人の人間の死によって中断する紀年法、これが国民に要らざる混乱あるいは不便というものを強いていくことは明らかです。元号をやめたら混乱が起こるという方がおられますけれども、改元したらもっと混乱しますよ。たとえばここに、大阪朝日新聞の一九一二年の改元のときのことが書いてある。ちょっと読んでみます。
改元の影響 今上陛下践昨と共に大正と改元あるべく治定ありたるにつき直間接に各方面に及ぼす影響少からずこの元号改称御公布と同時に一分時の猶予なく直に改正せざるべからざるは日本全国幾千箇所に及ぶ一、二、三等郵便局の消印その他諸役所の消印、収入印は更なり全国新聞紙面の年号及び各官公衙、銀行、会社、商店等の用紙類に将来の便宜を思ひて、明治の年号を刷入したる分は悉く不用に期すべく殊に銀行会社等の株券及び証券等の貴重なる貯蔵用の不用に期するものに至りては全国に亘りその数予想外の多額に登るべく当分は之らの刷り直しの為印刷業者は忙殺さるべし尚大阪郵便局に於ては逓信省よりの電命着次第一切の郵便消印面の年号を大正と改むることに決し居れりと
という文章がございます。私は、改元ということがもたらしてくるであろう、それによってもうかる商売もあるでしょう。率直なところ、それを期待している人もいるかもしれません。それがもたらす影響というのは非常に大きいし、ここに書いてあるように大きな混乱を避けることはできない。その点をどのようにお考えになって、こういう議論をなさっていらっしゃるのか、この際承っておきたいと思います。
改元時において、いま御指摘のあったような御意見のあったことも承っておるわけでございます。しかし、一面、千三百年の長きにわたりまして、国民がこれを使用し、また、社会的に定着をし、また、存続を希望される、そういう事実を踏まえて私ども今度の元号法案を出しておるわけでございます。しかし、いま御指摘のように、改元の際には影響する国民の生活あるいは国民の感情、いろいろなものがあるということも私ども考えておるわけでございます。これらのものをいかに少なくしていくかというような点につきましても、つぶさに検討を進めて、なるべくそういう混乱あるいは国民に対する不利益等を与えないように、最終的にはそういうものに対しましての対処をしてまいりたいということで準備を進めておるところでございます。
率直に申し上げて、戦中、戦前派はその教育や社会生活を通して、明治、大正、昭和という年号になじんできたことは事実であります。私もその一人です。だから、それが慣習として国民の間に定着していると言われることもわからないではありません。しかし、今日のように、地球が狭くなったと表現されるような国際化社会の中で、私どもの時代感覚で将来の子供や孫たちにまで、大変不便で、混乱を引き起こしかねない元号を強制をする、あるいは強制しかねない法律を制定するということについて、長官は政治家としておそれといいましょうか、責任をお感じになったことはございますか。
お答えをいたします。
この点につきましては、見解を多少異にいたすわけでございまして、将来に向かって生存をされる若い人に迷感を及ぼすということだけを私は考えておりません。先ほどからるる申し上げましたように、長い間わが国の歴史的な、あるいは文化的な一つの元号である、年の表示であるとも受けとめておるわけでございまして、しかも、国民の九〇％までが存続を期待しておられる、そういうことを考えてまいりますれば、いま御指摘のようないろいろな不便さが伴い、あるいは国民生活に不利な影響を与えるというようなことも考えながら、それをできるだけ除去しながら、国民の御要請、要するに存続の御要請をどう処理していくか、それは政府の責任であると思うのでございます。
したがいまして、そういうことを考えてまいりますれば、一つのルールをつくって、国民の方々は元号の存続は希望される、しかし、その元号の存続にどういう形でおこたえするかということになりますれば、法律によって国会の場において御審議を願って、そうして期待にこたえたいということでやっておるわけでございまするので、将来の世代に生きる方々に対しましても十分このことは御理解願える、そう考えておるのでございます。そしてまた、それらの方々がどうしても不便であるという時期には、私はこれは鄧小平が言った言葉をかりるわけでございますけれども、将来の国民の英知あるいは良識がそういう時点に立ってまた考えていただけるものだということを期待をいたしておるわけでございます。
いま長官は、九〇％の国民の皆さんがその存続を希望していらっしゃると言われました。また、今日までの歴代の総理大臣の答弁を見ても、国民世論の動向というものを尊重して、あるいは見定めてという言葉を使ってこられました。事実これまで世論調査で元号の存続を望む者の比率が高かったことは認めます。しかし、そこでは法制化してまでという設問が行われてないし、まして一世一元という立場に立って調査したデータというのは必ずしも多くないように私は思うのです。しかし、元号法案が国会に提出された後に行われた世論調査の結果は、たとえば毎日新聞、これは四月二日付ですが、「法制化して存続」というのは二一％にすぎない。ちなみに「内閣告示で」が一一％、「現在のように慣習として」というのが四四％、「皇室の私的なもの」というのが一二％となっています。また、法制化によって、国民は「ある程度強制される」という人々を含めて六〇％が「強制される」というふうに受けとめているのであります。さらに、元号法案を「この国会で成立させる」が二五％、この国会で結論を出すより「もっと時間をかける」が五一％、「この国会で廃案にする」が一四％というふうになっています。さらに、三月の二十九日付東京新聞では、法制化に「賛成」が二〇・一％、「反対」が四二％、「どちらでもよい」が三四％で、法制化には反対である意見が多くなっています。ほかに読売新聞や共同通信やいろいろな新聞を御紹介する必要はないと思います。また、全国紙がほとんど元号法制化に批判的な社説まで掲げておられます。これが世論の動向でなくて何でしょうか。こういう問題点を総理府はこの法案を審議するに及んで御考慮なさったことがございますか、お尋ねをしておきたいと思います。
ただいま御指摘の世論調査の問題につきましては、私どももかねがね留意をいたしております。その点で私どもとしてこの際申し上げたい点といたしましては、一つは、次の天皇の代になっても元号はあった方がよいかどうか、そういう聞き方がいわゆる存続についての問いでございますけれども、そういう問いに対しまして八割ないしそれを上回るような賛成の答えがある、このことが各種の調査を通じまして一様に指摘できるという点が一つでございます。
その次に、ただいま先生の御指摘のとおり、手続と申しますか、その存続の方法につきまして各種のアンケートが行われておりまして、その選択肢の、つまり設問の仕方につきましては、調査によりまして多少ずつニュアンスの違いがございますが、おおむねの聞き方といたしましては、最初には法制化に賛成であるかというふうに聞いておりまして、これは当然でございますが、それに対する答えは、最近において一つ、約六〇％という調査結果のものがございましたが、そのほかは多くは二〇％台というのがおっしゃいますとおりでございます。
その次の選択肢といたしまして、元号はあった方がよいがその方法としては、というところでこれが分かれてくるわけでございまして、ただいま最後に例示されました調査におきましては、内閣告示でやるとかあるいは慣習に任せるという答えがそこに設けられております。そこで私どもとしましては、実はかねがね総理府自身でどうしてそういうような点の調査をしないのかという御質問にも直面いたしてきたわけでございますが、その点につきましては、いろいろ検討いたしました結果、なかなか設問の仕方がむずかしい点があるわけでございまして、そういうことで私どもとしてはいたさなかったわけです。
たとえば、ただいまの調査の一例について若干申し上げますと、「内閣告示で」という点につきましては、先ほど来ここでも御答弁のございましたように、その方法は安定して存続を図る方法といたしましては、やはり難点があるということになるわけでございますし、それから、たとえば慣習として続いていけばよいということでございますが、昭和の次の元号ということで問題が提起されているわけでございます。その問題として考えますると、昭和の次の元号をいざ決めなければならないときに、だれがどういうふうに決めるかということにつきましては、これは慣習でルールが決まっているという状態ではございませんので、その点についてはまさに政府として、その点から今回の法案を御提出申し上げているようなわけでございます。この調査の仕方というものが技術的になかなかむずかしいので、やむを得ない面があることはよく承知いたしておるわけでございますが、そのような点もあるということをあわせて御考慮をいただければありがたいというふうに思うわけでございます。
人の世論調査にけちつけて自分のところはやらないで、そして自分のところのたとえば法制化に賛成か反対かというようなことはやらないで、そして八〇％が賛成でございまして、したがってこの法律をつくりますというのじゃ、率直に申し上げてこっちの方も短絡ですよ。そういうやり方ではやはり誘導尋問だと言われている要素さえある――私はあえてそれは言わぬけれども、言われてもしようがないじゃないですか。あっちの方がまるっきり誘導尋問の選択肢でこっちの方は正しいんだという論理の立て方というのは、政府とあるいはマスコミとの関係という立場から見たら、よほど政府は慎重を期さなければいかぬですよ。にもかかわらず、マスコミの方がインチキで私の方はというふうな話は、まことにどうもこれはへんてこな話であります。
それでは伺うけれども、内閣告示による元号制定は、内閣がかわった場合などにほごにされるおそれもあるから、元号の権威、安定性にかかわる、つまり内閣告示では権威、安定性にかかわるというような御意見があって法制化になったのですか、その点をちょっとお尋ねをしておきたいと思う。
ただいまはどうも表現が適切でなかった点がありました点はお許しをいただきたいと思います。決して第三者の調査につきまして調査に批判を加えるという趣旨で申し上げたわけではございませんので、御了解を賜りたいと思います。
そこで、内閣の告示という方式、これにつきましては、従前、政府といたしましてもある時期におきまして、政府全体という公式な立場ではなくて、総務長官が御自分のお考えとして、内閣告示という方法もその当時の情勢のもとでは考えられる方法であるという趣旨の御答弁を申し上げたということは記憶をいたしております。現在申し上げておりますことは、そのような方法であれば、やはり御指摘のように、内閣の考えによりましてその存続ということが左右されることになる可能性が――これは理屈としてでございますが、可能性があるということになりますので、その点で存続を期待する国民の願望に沿うという面から言いましてやはり問題があると申しますか、十分ではないというふうに考えるわけでございます。
いま室長は、総務長官個人が答えたことはある、しかし、内閣全体で表明したことはないと言っていますけれども、三木内閣の当時に自民党の源田参議院議員の質問主意書に対する答弁書がありますよ。これは答弁書ですから内閣全体ですよ。それは「元号制度は、新憲法実施後、法令上の根拠を失ったが、「事実たる慣習」として広く国民の間に定着している。もし、元号の使用を国民に強制しようとするのであれば、法律を必要とすることは当然であるが、」――いいですか。「広く国民の間に定着している。もし、元号の使用を国民に強制しようとするのであれば、法律を必要とすることは当然であるが、そうでなければ必ずしも法律によることを必要としないものと考えられる。」こう書いているのですよ。これは何ですか、内閣の答弁じゃないですか。
おっしゃるとおりの御趣旨の答弁書があると存じます。しかし、その趣旨は、元号を強制的に使用させようとすれば法律が必要だということが書いてあるわけでございますが、当時としてはまだ元号の法制化をするか、あるいは内閣告示で行うかということは確定した段階ではございませんで、一つの議論としてそのようなことが書かれているわけでございます。要するに法律によらなければ国民に対する強制はできないわけでございますから、元号を国民に対して使ってくださいということを強制するには法律によらなければならないのだというごく一般論をそこで書いてあるわけでございまして、それに対しまして内閣告示でやりました場合には、これは国民に対する強制力は持ち得ない、これはもう内閣告示の効力から当然そうなんだというごく一般論を言っておるわけでございます。
今回の元号法案は、先ほどからたびたび申し上げておりますように、国民に対して使用を強制するという性質のものでは決してございません。前回の質問主意書における法律でなければ元号の使用を強制できないということは、強制ということに法律が必要だということの一般論を申し述べたものであると存じます。
なぜ三百代言みたいなことを言うのです。強制するなら法律が要ると言う。じゃ、強制しないというなら法律は要らないじゃないか。これも説ですよ。
この点は、先ほど法制局長官も申し述べましたが、内閣告示による場合と法律による場合とでどのように違うのか、どちらがすぐれているのかということになりますと、内閣告示でございますれば内閣が決めることでございますから、そのときどきの内閣の方針によって変わるわけでございます。法律になりますれば、国民の代表であります国会でお決めになりました法律に基づきまして元号を決めるということになりますので、制度として安定しておりますし、さらに明確になっている。そういう点から、法律にする方が適当であるということで今度の元号法案の御提案を申し上げているわけでございます。
あなたと議論していると何か本当に三百代言で、まともな法律論議になっていないですよ、そういう言い方をしては失礼だけれども。それはいまのような適用範囲の問題について、内閣告示と法律とでは違う。法律は強制する場合には必要だ、強制しないのだから法律は要らないじゃないかと私は聞いているのです。それを言っているのですよ。それを答えてください。
おっしゃるとおり、強制をしない以上は法律は要らないのではないかということは考えられるわけでございます。つまり、内閣告示でやることも一つの方法として、かつて国会で総務長官が御答弁になったことがございます。しかし、内閣告示でやる方法と法律をつくっていただく方法とこの両方を比較いたしますれば、法律をつくるという方が制度の明確性、安定性においてすぐれているという見地から今回の法案を御提案申し上げたわけでございます。
ここに「元号問題」という本がございますけれども、非常におもしろく書いてあるので紹介をしておきたいと私は思うのです。
元号を存続する立場の太郎君と反対だという花子さんという人がしゃべっているやりとりなんです。花子さんがこう言っているのですね。「たとえば、世界の名作といわれる源氏物語は、一条天皇の寛弘五、六年の作といわれているけど、何世紀のものかはわからない。これが十一世紀だということになれば西欧文化との比較も容易にできるわ。とにかく便利だからというだけでなく、広い世界観に立って物事を考えるという意味でも西暦が最も合理的だと思うわ。」さらに別のところでは「私たちは歴史の専門家ではないのだから、一人よがりの日本の元号で歴史を学んだのでは、それが一体世界史のいつごろの出来ごとなのか見当さえつかないわ。たとえば、ノーベル賞は一九五二年にはじまったが、その年に日本ではどんなことがあったのか、すぐ思い出せる人は少ないんじゃないかしら。」
私は、このやりとりの中で、太郎君よりも花子さんの方がはるかにすぐれた、しかも国際社会における日本人の立場ということを説得力を持った言葉として述べている、こういうふうに思うのです。私は、そういう点でもこの元号問題はいろいろ問題がある、こういうことを言わざるを得ないのであります。そういう具体的なこの元号法が持ってくるであろうさまざまな弊害といいましょうかあるいはマイナス面といいましょうか、そういう問題は国民の前にもっと積極的に明らかにしていかなければならない事柄ではないだろうかと私は思うわけでございます。
時間がだんだんと迫ってきましたから急ぎますが、私どもは元号法制化実現国民会議というものがこの元号問題の推進母体であるととらえております。その推進母体は、たとえば神社本庁、神道政治連盟、生長の家などの宗教団体、郷友連、自衛隊隊友会など旧軍人、自衛隊関係の団体、さらには遺族会、それに加えて右翼的な政治活動をやっている諸団体、これが建国記念の日制定に続いて靖国神社の国家護持の運動に結びつき、それが英霊にこたえる会をつくって、天皇や首相の公式参拝の実現を目指している人々と共通だということに注目せざるを得ないのであります。そこでは、元号存続のたくらみが戦後民主主義を形骸化する、先ほどから私が何遍か申し上げましたように、天皇の政治的な利用を図ること、そしてさらに国防思想といいましょうか防衛思想とでもいいましょうか、の強化普及を図るということと盾の両面をなしているということを指摘をせざるを得ません。このような運動が自民党の総裁公選をめぐっての票田と結びついて福田前総理の決断となり、その結果がいま大平内閣に引き継がれて、三原総務長官に御苦労を願うということになっていると言わざるを得ないのであります。こうした団体の意思が将来にわたって日本の国民を拘束するということはたまったものじゃないと私は思うのです。
私はここに、実は、元号法制化に大変御熱心であった稻村前総務長官がまだ総務長官の在任中に、「理想世界」という生長の家の雑誌に、森田さんという生長の家の青年会の会長とやりとりをしている文章を見て、これは総務長官のときに気がついていたらなあと思ったくらいですけれども、これはいろいろ問題がある発言をしておられます。
たとえば、「憲法でも天皇は象徴として認められているんですから。その日本の柱を、象徴を立てる。そのためには、命をかけてもこの元号の問題に対処すべきであるということを、その内奏で陛下にお目にかかったときから特に思ったわけです。」彼の意識の中にはまさに天皇と元号がそのとおりに結びついているわけでございます。
長い文章ですから細かくは言いませんけれども、総務長官在任中です。この中で「建国記念日は政府が「主催」するのが当り前ですよ。誰に遠慮することもない。」稻村さんです。そして「建国記念日は政府が主催して、「天皇陛下万歳」をするのが当り前だ。」という言葉を述べておられる。この点について、いまの総務長官はこういうお考えに立つのか立たないのか、この問題についてどのようなお考えを持っていらっしゃるか、承っておきたいと思います。
お答えいたします。
一部の団体においていろいろな意見があったという御指摘、稻村前長官が個人的に意見を述べておられること、それらのことも一応承知をいたしております。しかし政府といたしましては、そうした個人的な意見を踏まえて法制化に踏み切ったわけではございません。先ほどるる申し上げておりますように、九〇％近い国民の方々が存続を希望しておられる。しかし存続ということを政府として責任を持って果たしてまいるためにはどういう方法をとればいいのかということでございます。
そうした点を考えてまいりますと、結論的に、いまそうした国民の現実を踏まえて、政府といたしましては法制化をして国会の場で法案の審議を願って、そしてお決め願うことが最も買主的なやり方であろうということでおるわけでございます。決して稻村前長官の御意見あるいは一部の団体の御意見をそのまま踏まえてやっておるわけではございません。しかし、それらの意見について私がここで批判をすることは避けさせていただきたい、こう考えておるところでございます。
稻村さんは、「それは、役人におさえられていたんじゃないですか。事なかれ主義のお役人などはだいたい反対なんですから。こういう問題にはもっと大臣としての決断、政治決断が必要です。われわれは政党から来たんですからね、役人と同じことをやっておったんでは、政党から来た意義はなくなってしまう。いざという時に、大騒ぎになって、国会運営がマヒしてしまって、閣僚辞任――そうなるのも、これも閣僚だ、無事平穏に長くやるのも閣僚だ、と私はこういう判断をしてですよ、当り前のことをやっているだけなんです。冒険じゃない、当り前のことです。誰かがやらなければならない、当り前のことを、私の時代にやっておく、というだけのことなんです。」稻村長官が在任中に元号法制化は決まったのです。政府の方針は決まったのであります。この点は、いま三原新総務長官は、稻村君の意見にこだわるものではない、こう言っていらっしゃるけれども、事実は一連の関連を持って今日その法案が出されているということを否定することはできないと思うのであります。
だから私は尋ねたいのは、批判ではなしに、「建国記念日は政府が主催して、「天皇陛下万歳」をするのが当り前だ。」というお考えに立つか立たないか、それが一点。
引き続いて、その後の方にこう書いてある。「靖国神社の参拝でもそうでしょ。私は内閣委員会でやられた、ね。そのときに、「私は長い間、過ぐる大戦に参加しておった、その時の合言葉は“おい、靖国で会おう”というのが合言葉であった。そのわれわれの戦友をなぐさめ、冥福を祈るために、私は戦後、ただの一回も欠かさず、雨の日も風の日も、八月十五日というこの日は靖国神社の参拝を欠かしたことはない。それが、何が悪いんだ」と言ったら、みんなポカンと口をあけたきり……それで終り。」これ実は私が質問したのです。こんな答弁やってないのです、あの人。毎年行っていると答えたのは安倍官房長官なんです。まあほらもほどほどにと思うのですが。その後「靖国神社というのは、国家護持するのが当り前の、まん中なんですよ。」こう言っているのです。
この二つについていまの総務長官はどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お尋ねをしておきたいと思います。私はどのようにお考えになっているかということだけ承っておきたいのです。
先ほどから申し上げておりますように、個人の意見についてとやかくは申し上げません。私は、政府といたしましては、あくまでも現憲法の条章にたがわない立場で一切を処理してまいりたい、そういうことでおるわけでございます。
稻村さんがそう言ったから、あなたにその意見の解釈をあるいは批判をと言っているのじゃないのです。総務長官は、公式制度の問題についての担当大臣です。これらの問題について、そうお考えになっていらっしゃるのか、いらっしゃらないのか、あなたの言う憲法論は、憲法の立場はこういうこととなじむのか、なじまないのか、あなたの解釈を聞いているのです。政治的な信条を聞いているのです。
あくまでもその時点に立って憲法の条章を踏まえて対処してまいる、それが私の考え方であり、姿勢でございます。
いまあなたの仕事を通して、建国記念日というのは政府が主催するというようなことはお考えになっていらっしゃいませんね。
建国記念日というのも国会でお決め願った記念日でございます。憲法制定の記念日もそうでございますから、この取り扱いについて国としてどうすべきであろうかということについては、いま総理府におきまする検討の一つの問題である、私はそう考えておりまするが、いまのところ、建国記念日だけをとらえて、これを政府でやるとかいうようなことを方針を決めておるところではございません。ただ、国会で制定を願いましたそういう憲法記念日であるとかあるいは建国記念日であるとか、そういうような記念日に対して国としてどうすべきかという一つの問題が残っておるということで、これから対処してまいらねばならぬ事項である、そう考えておるところでございます。
私の聞いているのは、長官はいまお仕事を通してというふうにもしあえて言って悪ければ、個人的にこういう御見解に立つか立たないかということを実は承っているわけです。長官が個人的にとこう言っても、なかなか長官の肩書きと切り離れて論ずることはできないのかもしれませんが、前の長官がこういうことを長官在任中に言っていらっしゃる。とすると、それがその後の経過の中で政府の、あるいは総理府の動きとしてあるのかな、あるいは引き続いてそういう形のものを考えて何か知恵をしぼっていらっしゃるのかなというふうに私としては想像せざるを得ない。
そこで、たとえばいまの政府が主催するとか、「靖国神社というのは、国家護持するのが当り前の、まん中なんです」というような考え方に、いまの総理府総務長官はお立ちになっていらっしゃるのかいないのかということを私は聞いているのです。これは率直にお答えいただきたいと思うのです。これは長官のお答えの仕方によって、私どもどう受けとめたらいいのか。かねてから人柄の三原、国対委員長の時代からだそうでございますので、私ども漏れ承っておりますから、個人的にまさかそんな見解をおとりになることはないと思うが、もう一遍御答弁を煩わしたいと思います。
きわめて重要な案件だと私は思っております。したがって、このこと自体は私が軽々に個人的な意見をこういう席で申し上げることを差し控えさせていただきたいと思いますが、私はあくまでも新憲法の条章を踏まえてそのときに十分慎重に取り扱うべきだ、そういう考え方でおるわけでございます。したがって、私はこの祝祭日の取り扱いについては慎重に対処いたしたいという考え方に立っておるということだけを御回答申し上げて、お許しを願いたいと思うのでございます。
それでは、公式制度連絡調査会議でこれらの問題点というのは議論の対象になっているかなっていないか、これだけお尋ねしておきます。
公式制度連絡調査会議におきましては、現時点におきましては、ただいま先生の御指摘のような問題は議論の対象になっておりません。
それでは、公式制度連絡調査会議というのは、元号法制化とのかかわりはどんな形であったのか、あるいはいま公式制度連絡調査会議は何をやっていらっしゃるか、そのことだけ御答弁をいただきたいと思います。
調査会議は、最近におきましては余り活発な活動はいたしてまいりませんでした。これは三十六年に閣議決定でスタートをしましてからしばらくの間、四十年代の初頭まではかなり頻繁に議論がありまして、その間におきましては、たとえば天皇の国事行為の代行に関する法律をつくるとかあるいは国葬の問題、国賓の待遇の問題、それからもちろんその間元号の問題、そういうことの議論はもちろんございましたが、最近におきましては、議論いたしましたのはもう元号ということが主でございまして、これにつきましてはここ数年の間にも随時に会合をいたしまして、公式なものはきわめて少ないわけでございますが、非公式な会合を重ねてきたということでございます。現在におきましては、元号につきましては今回こういう御提案という形をとっておりますので、その余の問題につきまして議論をいたしていないということを先ほど申し上げたわけでございます。ただ、公式制度調査会議の当初設定されました目的から言いますれば、問題が全部終わったということではないだろうと思います。調査会議の事務局を担当しております私の立場といたしましては、調査会議が終わったというふうにはもちろん考えておらないわけでございますけれども、現在におきましては議論をしていない、対象として特に取り上げていないということを申し上げているわけでございます。
そうだとすると、その種の問題というのはこの公式制度調査会議で議論をなさる形になるわけですか。それになじむわけですか。
調査会議は総務長官が議長でございますので、私から申し上げますのは私限りの責任での答弁ということでお許しをいただきたいと思いますが、ただいま御指摘の中で建国記念日の問題と靖国神社の問題がございましたけれども、少なくとも後者の問題につきましては、すぐ公式制度調査会議で議論するような性格のものかどうか、私としては必ずしもそうも思わないのでございますが、事実としては調査会議として現在そういうことを検討の対象にしてないということを申し上げているわけでございます。
私はさっき稻村さんのやりとりを全体として拝見をして、大変なことを考えていた総務長官なんだなといまごろ思うわけです。まあやっておられるときからいろいろな意味で、あの人の人柄なり考え方なり発言というのはそれなりにいろいろな問題を起こす人だなと思っておりましたけれども、それにしてもこれはもう大変なことです。現職の総務長官の時代ですからね。いまになってみると、おやめになるころだったからしゃべったのかもしれませんけれども、それはそれとして大変な事柄だろうと私は思うのであります。こういう考え方が実際は元号問題についてもさまざまな反対論者に対する、あるいは反対の運動に対するいわゆる右翼的な政治活動をしておる人たちの妨害といいましょうか、問題を起こしているのです。
これはもう長官も新聞でごらんになったと思うのですけれども、キリスト教の団体の人たちがビラを配って、元号法制化反対で街頭宣伝をしている最中に四台の車が襲いかかってきて、そしてプラカードや「元号法制化反対」と書いた横断幕をやっていたところへ殴り込んできたとか、あるいは昨年の五月二十七日に、放水、発煙筒で歴史学研究会に妨害に来るとか、また東京都知事選挙の最終盤で太田薫候補がああいう形で妨害をされた、そういう動き、そういう右翼の跳梁というものが非常に大きくなってきているという事態について、長官はこういうやり方というものをどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
御指摘のそうした事態に対しましては、まことに遺憾なことであると考えております。先ほどからるる申し上げておりますように、いま政府で元号法案制定を企図して、法案を提案をいたしております私どもといたしましては、そうした一連の考え方を踏まえてやっておるわけではございません。その点はひとつ御理解を願いたいと思うのでございます。
宮内庁お見えになっていらっしゃいますか。
天皇が崩御された後即位までの間、大正天皇の例を見ると大変複雑でしかもたくさんの儀式があるわけですが、それらの検討をなさったことがあるかどうか、その点をまずお尋ねをしておきたいと思います。
天皇が崩御になりましてからの諸行事、御指摘のとおりに従来の例で申し上げますと旧皇室喪儀令なりあるいは旧登極令なりにいろいろと各種の儀式の名称が書いてあるわけでございます。大きく分けますと、賎称の関係、御喪儀の関係、あるいは即位及び大嘗祭の関係、こういうようなことになろうかと思いますが、御喪儀なりあるいは御即位なりというようなことになりますと三十近くの儀式が書いてある、こういうようなことになっているのは御指摘のとおりでございます。
私どもといたしましては、こういった過去の旧令を考慮に置きながら、これからどうあるべきかということにつきましては慎重な検討を加えているところでございます。御案内のとおり皇室典範の第二十五条におきましては「天皇が崩じたときは、大喪の礼を行う。」それから二十四条には「皇位の継承があったときは、即位の礼を行う。」こういったようなことはそれぞれ規定があるわけでございますが、その具体的の内容というようなものについては何ら規定がされてない、こういうような現在の状況になっているわけでございます。規定のございます大喪の礼あるいは即位の礼が天皇の国事行為として行われるということについては法律の規定があるわけでございますので、疑問はないわけでございますが、具体的にその内容、どれだけのものが入ってくるのか、現在の日本国憲法との関係においていろいろ検討しなければならないことでございますので、目下鋭意研究を進めているという段階でございまして、どの部分をどうというような具体的の判定といいますか決定というようなところまでは、まだ私どもとしても達していないというような状況でございます。
少なくとも、たとえば新天皇の即位の際に天皇を神格化する儀式である大嘗祭というふうなものを国の行事として行うなどということはお考えになっていらっしゃらないと思いますが、あえてお尋ねをしておきたいことは、特定の宗教に偏ったというか、あるいは宗教的なものはやらない、また憲法上からもやれるものではない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
宮内庁といたしましては、ただいま申し上げましたように、いま慎重に研究いたしておる段階でございまして、どれをどうということまでは申し上げる段階ではないわけでございますが、もちろん、ただいま御指摘のございましたように、日本国憲法のもとにおいてある一定のものは国事行為として行われるというようなことであるわけでございますので、それはそれなりにおのずと範囲が決まってくるというようなことになろうと存じますけれども、現在どれがどうというようなことをちょっと申し上げる段階ではないというように思っておるところでございます。
私はこんなことを本当は聞きたくないのですよ。しかし、これまで歴代内閣が元号を後回しにしてきたというのは、天皇の崩御に触れざるを得ない点に理由があったわけです。元号法案が出てきたわけですから、このタブーは破ったわけです。元号法案は急ぐという必要があるとすれば、それだけではなしに他の全体的な面についても整備する必要があるという理屈になるわけであります。
一つだけもう一遍お尋ねをしますが、公的な行事は特定の宗教的なものとしてはやらないというふうに確かめてよろしゅうございますか。
御案内のとおり、現在の日本国憲法におきましての祭政分離ということは十分踏まえた上で検討することは当然のことでございまして、それが具体に行われます際に憲法違反というようなことがないようにしなければならないことは御指摘のとおりでございまして、先生の御意見も十分承っておきたいと存じます。
御陵を多摩に設けるというようなこともあらかじめ御検討をなさっていらっしゃるようですが、その点の事実関係をお答えをいただきたいと思います。
御陵に関して具体的にどこをどうというようなことにつきまして検討をいたしておるわけではないわけでございますが、これまた旧来の皇室令で申し上げますと、旧皇室陵墓令におきましては、「将来ノ陵墓ヲ営建スヘキ地域ハ東京府及之二隣接スル県二在ル御料地内二就キ之ヲ勅定ス」というような規定がございました。それから、もちろん例外もできるわけでございまして、「前条ノ陵墓地以外ノ土地二陵又ハ墓ヲ営建スルハ別段ノ勅旨二由ル」というような規定があったわけでございますが、考え方といたしまして、多摩といいますか、武蔵陵墓地、多摩御陵のあるところでございますが、武蔵陵墓地の中に大正天皇及び貞明皇后の陵がある、こういうかっこうになっておるわけでございまして、万一必要というような場合にはそれが一つの考え方のもとになるというようなことは申せるかとも存じますけれども、まだ現在の段階におきまして具体的にどこをどう、あるいはどういうかっこうでというようなところまで申し上げられる段階ではないと存じております。
官内庁、結構です。
もう時間も来ていますから最後に伺いますが、「元号は、政令で定める。」という政令に委任をしている部分があるわけですが、これは名称だけではなしに、元号決定の手続あるいは方式を含めて政令にゆだねることになっているんですか。その点、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
その点につきましては、「元号は、政令で定める。」という法律の規定でございますので、それをそのまま受けまして、新しい元号の名前と、それからそれはいつから行われるかといいますか、つまりいつ改元が効力を持つかという二点につきまして規定するものがその政令の内容になるというふうに私どもは考えております。したがいまして、お尋ねのたとえばその政令で元号名を決定していく場合のその手続のようなものをさらに別の政令で決めるのかというような御趣旨の御質問かと思いますけれども、そのようなことは現在のところ考えておりません。
もちろんその「政令で定める。」ということは最終的には閣議決定というところで決まるわけでございますが、中身である新しい元号名をいいものを選ぶという趣旨に沿ってどういうふうに運ぶかという問題についてはいろいろ考えていないわけではございません。その点につきましては、すでに総務長官からも申し上げたことがございますけれども、学識経験者のお知恵をおかりしたいということでございますが、その辺の運び方につきましては、私どもとしても、事務の段取りと申しますか、事務の処理のルールというものとしては、法案を成立させていただいた後、なるべく早くそういうことの段取りにかかりたいというふうには考えておりますけれども、そういうものは特に政令という形を予定はしておりません。
法律が決まった後それをどうやってやっていくかという部分を含めてこの法案は問われているわけですから、その手続とかあるいは方法などについて、いまお考えになっている部分がございましたら、長官御答弁を煩わしたいと思います。
法案の御審議が終了いたしまして法案が成立いたしますれば、それに基づいて政令制定までのいろいろな手続が必要であるわけでございます。まず、この候補名を選定をしなければならぬ。それには学識経験者にお願いをいたそうと思いますが、それは学者先生の専門家ということだけでなく、他の場においても御意見がございましたが、広く文化人であるとかあるいは評論家の方とか、そういう広く国民を代表するような方々にお願いを申し上げていきたい。しかし、多数をお願いするわけにはいきませんので、若干の方々にそういう幅の広い立場で人選を、学識経験者を選ばしていただこう。
それらの方々の人選が終わりますれば、そこでひとつ候補名の選定、この考案を願って、その考案が出てまいりますれば、それを慎重に政府においては処置をいたしまして、最終的には閣議において決定をし、政令によってこれを処置してまいるというようなことを考えておりますが、そこで具体的にどういうあれをするかいまのところまだ詰めてまいっておりませんけれども、たとえば学識経験者の人選でございますとか、それらの方々に対しまするこういうような期待、希望というか、今日までの状態等も勘案しまして、どういうところからお選び願うかというようなことを御相談したりするのでございましょうが、そうしてある考案をしていただきました候補名が出てまいりましたものをまず総理府においてひとつ整理をし、その際には各学識経験者から候補名を決定賜りましたいろいろな御意見等を拝聴して、それらの御意見とともに候補名を整理をしてまいるということ。
それからいまのところ考えておりますのは、総理府を中心にする三長官ぐらいで、そこでまた検討をさせていただく。そしてそれをある程度どういう形で整理をしてまいるかという問題もございますけれども、それを経て今度は国会に、法案を決定を願いました国会の正副議長さんあたりに御相談をせねばなるまいかなという一つの考え方を持っておるわけでございます。それが終わりますればひとつ閣僚全員の懇談会にかける、最終的に閣議決定というようなところにいくべきかなというようなことを、慎重な検討の過程を踏まねばなりませんので、そういう点をいま法案が上がりますれば検討を早速やってまいらねばならぬということで、いま全くこれは私のまだ腹案的なものでございまするけれども、なるべく民主的に決定をすべきであろうということでございますので、そういう点を考慮してまいらねばならぬかなというようなことを考えてまいっておるところでございます。
もう時間が来ていますから締めますが、村田委員がさっき一番最後に引例をいたしましたから私も引例をさせていただきたいと思うのです。後ろに座っている味村さんの先輩ですが、元法制局長官の佐藤達夫氏の論稿集の中でこういうことを書かれていることを申し上げておきたいと思うのです。
新憲法が実施されてまもないころ、一部に西暦採用論が唱えられ、それに関連して、いま、“昭和”という元号の法的根拠が問題になったことがある。
じつは、従前、元号の根拠とされていた旧皇室典範第一二条の「践昨ノ後元号ヲ建テ一世ノ間二再ヒ改メサルコト明治元年ノ定制二従フ」という条文が、新憲法実施とともに消滅してしまったために、そういう問題がおこったのだが、当時、ある人からこの元号のことをたずねられて、「旧典範の条文にかわる法律は制定されていない。」と答えたところ、「それはたいへんだ。それじゃ、もう“昭和”の元号は使えないのじゃないか。」と反問された。それで、わたしは、「元号の使用を強制するのならば、法律の根拠が必要であろうが、役所や民間で自主的に使うぶんには問題はない。」と説明したのだが、相手の人は、まだそれでも釈然としない表情だった。
これに似た問題として、日の丸の法的性格についても、同じような疑問を投げられた経験があるが、しかし、この種のことを気にしていたら際限のないことで、たとえば、日本の中央政府の所在地をきめた法令はないし、ふだん、われわれがなじんでいる日曜から土曜までの曜日についても法令の定めはないのだから、これについても、問題はとりとめもなく発展してゆくであろう。
さきにあげた元号についての質疑応答などは、たまたま、わたしがそういうケースにぶつかったから、話のたねに紹介しただけのことで、だれもがそういう疑念をもっているとはいえないけれども、ちかごろのように法治主義の思想が普及してくると、一種のはきちがえとして、およそ準拠すべき法令なしにものごとが行なわれることは、すべて違法・無効であるかのように錯覚したり、そこまでいかないにしても、諸事百般、法令できめておかないと気がすまないというような気分に陥りかねない。事
実、いろいろな機会にそういった徴候に接する
ことが少なくないのである。この佐藤さんの言葉が今日の元号問題について言い得ている、まさに当てはまっているというふうに私は考えるわけであります。ですから、世論調査の動向もございますし、慎重に審議をすること、そして、できれば国民の中でもう一遍大きな討論といいましょうか、検討といいましょうか、時間をかけて、国民的なコンセンサスを導いていくということが非常に必要だというのが圧倒的な国民の世論であるというふうに私は思いますので、その点をぜひ御配慮願いたい。これは委員長にも申し上げておきたいものだと思います。
それから最後に、一九五〇年三月の参議院文部委員会の公聴会の経過の細かい資料があると思いますから、いただきたいと思います。その資料要求だけを申し上げておきたいと思います。委員長、その資料要求をお願いいたします。
以上で終わります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/108704889X00419790410）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。