内閣委員会 第12号
法律案の審議部分（発言 122 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
私は、ただいま可決されました郵政省設置法の一部を改正する法律案に対しまして、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党、民社党、新自由クラブ共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
まず、案文を朗読いたします。
郵政省設置法の一部を改正する法律案に
対する附帯決議（案）
情報通信事業は、今後の情報化社会において
中枢的役割を担い、国民経済の発展及び国民生
活の質の向上等にとって不可欠の存在となり、
かつ、その公共性も拡大の方向にある。
よって、政府は、情報通信事業が国民の理解
と納得の上に立って、社会的責務を全うし国民
経済の要請に即応し得るよう、次の事項につい
て適切な措置を講ずべきである。
一、情報通信事業の運営について、国民各層の
意見が反映する体制のあり方を検討するた
め、適正な構成による機関を速やかに設け、
国民の負託にこたえる結論を得るよう努める
こと。
一、日本電信電話公社の資材調達問題の処理に
あたっては、国際経済上の視点のみなら、ず高
品質の電気通信ネットワークの一元的管理の
確保という視点にも十分配慮すること。
一、総合的、合理的な電気通信事業の経営基盤
の強化及び経営当事者の自主性の確立を図る
とともに、同事業に従事する職員等に適切な
労働条件が確保されるよう努めること。
右決議する。
以上でございます。
多数と認めます。よって、村田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し、大西郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大西郵政大臣。
このたびは大変御熱心な御審議をいただき、ただいま郵政省設置法の一部を改正する法律案の御可決をいただきましたことを厚く御礼申し上げます。
この委員会の御審議を通じまして承りました御意見、御議論は、ことごとく私どもの深い教えとして拝聴をいたしました。これらの点は今後の電気通信行政の運営面に十分反映させて、当委員会の御審議におこたえ申し上げたいと存じます。
さらにまた、ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしまして十分にその御趣旨を尊重してまいる決意でございます。
まことにありがとうございました。
次に、行政管理庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本法律案につきましては、前回趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言を願います。
そう大した時間もありませんので、行政改革等々の問題につきましては、後日行管庁から出先機関の問題等も出された段階で改めて質問をさしてもらいたいと、こう思います。きょうは、いま提案されております管理庁の設置法に関連いたしまして、少し技術論になりますけれども、二、三お伺いをしておきたいと思います。
まず第一に、設置法の第二条四の二、これはもう御案内のとおりの条文でございますが、中身は「法律により直接に設立される法人又は特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人の新設、」云々と、こうあります。したがって、この条文を受けまして設置法の第二条の十二号で、公団、公社、事業団等々に対する行政管理庁の調査が行われてきたわけでありますが、そこに列挙されておりまして、四十八となっておるわけなんですが、今回これが削除されて全部の法人になるというふうになるわけです。
そこで、私からまず第一にお聞きをしたいのは、この規定からいきまして、どうして百十一の全部の法人に調査ができる条文であったのに四十八に限定をして今日まで進めてきたのか、まずその理由についてお聞きをしておきたいと思います。
御指摘の点でございますが、調査の対象となっておりますのは、二十七年に公社、三十年に公庫、公団、三十二年に事業団というふうに、そのときどきの社会的な要請あるいは業務の実施体制等を総合的に勘案しまして順次ふやしてきたわけでございます。なお、調査対象以外の法人についても相手の協力を得れば調査ができるということもございまして、従来から効果的な行政監察の実施に努めてきております。
そういうことで、審査の対象になる法人というのが、全部でございまけすれども、調査対象は四十八に現在限定されているというのは、やはりそのときどきの社会的な要請等によってそういうふうになって順次ふやされてきたものというふうに理解しております。
それで、今回このような法改正をお願いしているのは、行政事務、事業の見直しが最近特に国民的要請の中で急務とされて、行政機関その他について国の事務、事業を監察するという任務を持っております行政監察を効果的に行うために、やはりこの際、特殊法人全部に広げさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
何だかわかったようでわかりませんな。
この設置法の第二条を見ましても、条文何も変わりません。いまあなたの説明ですと、四十八は直接ここに列挙してありますからわかります。しかし、その他については十一号に「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行うこと。」を受けて列挙しているわけでしょう。いまあなたの方はその都度その都度のようなお話ですが、これ以外のものについては相手の理解を得ればやれますと、こうあなたいま答弁した。じゃ、どういうものをやったことがありますか。今日までこれ以外のものでやった実例があったらまず述べてもらいたいと思います。
従来、行政監察に関連しまして特殊法人を対象にするというやり方は三つのパターンがございます。一つは、特殊法人を横並びに見て、その運営等について調べること。それから二つ目が、それぞれの特殊法人、特に大きなものでございますけれども、たとえば国鉄とか電電公社とか、そういったところを特に見る場合。それから三番目が、いろいろな施策監察を実施しておりますけれども、その中で関連して特殊法人を拝見する場合という三つの形に分かれると思います。
いままでも特殊法人についてどのようなものをやったことがあるかというお話でございますけれども……。
いや、この列挙している以外にだよ。あなた、相手の理解を得ればやれますと、こう言うから、どういうものをやったのだという……。
いままでにその他の特殊法人、現在四十八に入っていない法人について調査した数でございますけれども、最近のものを申し上げますと、五十二年に二つ、それから五十三年に五つ、五十四年に六十六やっております。
いまあなたの説明のあったのは、十二号に列挙している以外のものですね。そう理解をしておきます。
それから、重ねてお聞きをしますが、この第二条を見ると、先ほど述べましたように、私はいま特殊法人と言われておりますものは大筋三つになると思っているんですが、一つは直接法律で設置をされる法人、二つ目が特別の設立行為をもって設立すべきものだという人を任命してやるもの、もう一つは各省大臣が定款その他等々認可して、俗に言う認可法人と称されるもの等々、広く言えば含めて三つの範囲に分かれるのじゃないかと私は思っているわけなんです。
そういう意味で、第一の直接に法律によって設立される法人、これは私どもの理解ではほぼ三公社というふうに理解をしているんですが、よろしゅうございますか。
ただいまの直接にというのはその三公社だと考えております。
それから、設立をする人を任命してそれに基づいてやりますのは、これは一体どういうふうに私ども理解したらいいんですか。これは、たとえば公団、それから事業団、それから何々機構、そういうものと一括して理解していいんですか。特殊法人特殊法人と言っているんですが、あなたの方のこの説明書を見ましても、中身は公社、公団、事業団、公庫、営団、特殊銀行、特殊会社、その他、こうなっていますから、したがって公社はわかりました、三つは。あとの百八というのは、この第二の点に関連をしてつくられた特殊法人と見ていいわけですか。
そのとおりと考えております。
それじゃ重ねて聞きますが、これ以外の各大臣が任命するのは俗に言う認可法人ですね。認可法人は、これは特殊法人とまた違うのですか。特殊法人の中に認可法人があるのですか。
御指摘のとおりでございまして、特殊法人の定義の問題に関連いたしますけれども、非常に狭い意味で現在使っておりますのは、いま御指摘の行管庁設置法の二条の設立行為についての規定のある法人でございますが、これは御承知のとおり、国の仕事をそういった法人の形態を使ってやらせる、こういう場合でございまして、認可法人は特殊法人と同じように法律の規定によってつくられはいたしますが、本来その業務というのは民間の業務でございまして、民間の設立委員が法人を設立いたしまして主務大臣の認可を受けたもの、こういうふうになるわけであります。ですから、二つの特殊法人と認可法人の違いはどうかというお話になりますと、いずれも特別の法律の規定に基づいて設置されておるという点では同じでございますが、本来の業務の性格からいきますと、いま申し上げたように、国の事業を法人という形をもってやるという場合と、それからもともと国の事業ではないという差がございます。それから、助成その他の問題につきましては、それぞれの法人の実態に応じまして出されておるわけでありまして、必ずしも両者を区別する理由という形にはなってないわけでございます。
先回りしてあなたはいま物を言っているわけですが、特殊法人特殊法人と俗っぽく言うものですから、私も一体特殊法人というのは何なのか調べてみるというと、特殊法人という言葉は使われてないのですね、実際は。ただ、特殊法人という言葉が使われておりますのは特殊法人登記令という政令があるだけで、あとは特殊法人という言葉はないんですよ。
それで、法制的にずっと調べてみるというと、いまあなたが一部言ったように、法律そのものでずばり設定をしているもの、それから設立行為をする人間を任命をしてやっているもの、大きく分ければ、そのほかそれに、いま実際は特殊法人というものと別に差異はないのだけれども、認可法人と称して各大臣が適当にやっているもの、こういう三つの段階にいま分かれるわけなんですが、今度のあなた方の設置法の改正を見て、私は特殊法人という概念がないものですから、どうしても特殊法人登記令という政令を基礎にして特殊法人というものを考えなきゃならぬのじゃないだろうか、こう考えてみまして、実はこれの別表とあなたの方で出しております特殊法人の百十一と、それから予算委員会に出されました認可法人の名簿と照らし合わせてみますというと、まるっきり違う。相当な違いがこれあります。したがって、われわれ、特殊法人特殊法人と言ってこれからあなた方調査をするわけなんですが、一体どこまでどうしたらいいのかというのは、もうわれわれ素人でもありますからよくわかりませんが、なぜいままでは四十八だったのを百十一に広げたのか。この登記令でいくならば、もつとこれは広がらなければおかしいのではないか、こういう気がします。
それから、いまあなた先回りして特殊法人と認可法人の違いも述べられた。私も調べてみると、別段これ違いがないんですね、実際は。なぜかというと、特殊法人も認可法人も資本金については全額国庫補助ですね。そして、その法律そのもので設定されますから登記しないものもありますが、登記令によって登記をして初めて法人となったものもある。その中には、範囲を狭くした特殊法人も認可法人もひっくるめて登記令では特殊法人という規定の仕方をしている。こう考えてみますと、同じ国の予算を使って出資をして、あるいは金を出して設立をしているんですけれども、そこに何か区別をしている。どうもこの辺が法制的に私よくわからないんですよ、調べてみたけれども。もう少し整理して説明してもらえませんか。実際に特殊法人というのは一体何なのかよくわからないです、私も。
御質問のあれで、ひとつ多少厳密に申し上げたいと思いますけれども、まず特殊法人登記令に載っておる百三十三の特殊法人と、それから行管庁設置法に基づきました百十一の特殊法人の差でございますが、これは先生御承知のように、特殊法人登記令の従来の経緯を御説明申し上げたいと思うんですが、かつては特別の法律に基づきまして設立された法人につきましては、それぞれの個別の政令で法人登記令をつくっておったわけであります。したがって、たとえば一つの特殊法人が設立されますと、その登記に関してはそのＡという特殊法人の登記令というものをみんなつくっておったわけですね。これは非常におかしいんではないかと。つまり、これは登記の技術的な問題でございますけれども、要するにいま申し上げた法律に基づいて設置された法人については、その登記の手続を同一の形でまとめるという形で昭和三十九年ごろにこの特殊法人登記令ができたわけであります。したがって、この特殊法人登記令の考え方というのは、あくまでも登記の手続を簡素化すると申しますか、同一化するためにこういう形でまとめたというのが実態でございます。
一方、いま問題になっております特殊法人だ、認可法人だという区別の問題は、そういう登記の技術的な問題とは全然別な問題でございまして、いわゆる本来国がやるべき仕事をその国の業務の性格によってはそういう経営的なメリットを発揮する事業もあるわけでございまして、そういうものにつきましてはいわゆる法人という形態をとらせると、それは形式的には強制設立という形を法律で書くわけでございますが、それによっていわば民間の創意工夫というようなものが働きやすいような形をとろうと、しかし、あくまでも国の関連する国の事業でございますから国の監督だけは最小限度の担保をしておこうと、こういうのが実は百十一の特殊法人であるわけであります。一方認可法人は、先ほども申し上げましたように、民間の方々が集まって法人をつくりまして、それに対しまして主務大臣が認可をする、こういう場合でございます。ですから、認可法人は非常に区々ございますので、御指摘のように出資金があったりあるいは助成がついているものもございますけれども、本来民間が集まってつくる団体でございますから民間の財源だけでやっておられる、こういうものもあるわけです。ですから、基本的な違いをどこで求めるかと言いますと、片や国の事業というものを法人の形態でやらせるというのが特殊法人であり、それから認可法人の方はその逆な形で運営されると、これがこの区別でございます。
したがいまして、特殊法人登記令から認可法人、特殊法人の関連を理由づけるというのは、これはもともと考え方の違う場面で整理をしているものでございますから、先生御指摘のように特殊法人登記令に入っているのが全部特殊法人でなくちやいけないと、こういうわけにはならないというふうに私どもは考えておるわけです。
手続規定であることは、私もそれはわかりますよ。しかし、今度のあなたの方の設置法の改正案は、第二条の十二号を改正して列挙したものをとっちゃったんですね。だから、そしてここにありましたような公共企業体云々ということも、これは全部なくなっちゃったわけですね。そうでしょう。じゃ基本は何かと言ったら、四条の二、これだけ生きて、あとはないわけです。
そうすると、われわれから言うと、少なくとも特殊法人という問題点について考える場合に、一応の特殊法人の定義を下しているのは、この特殊法人登記令しかないわけです。そうでしょう。だから考えてみれば、この登記令に別表として載っておりますこれが、手続規定ではありますけれども、特殊法人と私どもみなさざるを得ない。この中にはあなた方の出しておる百十一のほかに、認可法人もみんな入っているわけです、これ。たとえば、いま一、二拾っているわけですが、自動車安全運転センター、これは総理府ですね、警察庁。自動車事故対策センターなんというのは運輸省ですよ。これは認可法人ですけれども、この登記令で言えば特殊法人にちゃんとなっているわけです。だから特殊法人自体の概念が、あなた方がどう説明しようともはっきりしてない。ここに、私は法制的に言うなら少しやはり無理があるんじゃないんだろうかという気がしているわけです。やるなら、当然認可法人についても調査の対象にして、それはなぜかと言ったら、国費が導入されているんですから、すべきではないんでしょうか。そして、設置法の二条の十二号、「国の委任又は補助に係る業務の実施状況に関し必要な調査を行うこと。」と規定しているわけですからね。これは補助ではありませんけれども、補助が出ているものもあれば出資しているものもあれば、さまざまです。そういう意味で言うなら、財政の面から言うならば、当然調査の対象と私はすべきものではないんだろうか。なぜ四十八が、ただ、いま問題が起きたから百十一に広げました。それだけでは法制的に私は済まないんじゃないんだろうかと思うんだが、どうですか。
ただいまのお話し、審査の対象法人となっておりますその二条の四の二、四号の二でございますね、これはやはり法律によって、先生御指摘のとおり、直接あるいは強制的に設立しているということは、その法人がやはりその国の事務、事業との密接な関連がある、あるいはその国の事務、事業をいわば代行しているという性格の法人であるということになると思うわけでございます。それで、認可法人の方は法律に基づいておりますけれども、民間の発意によって設立し、それを所管大臣が認可するという形をとっているわけでございまして、国の事務、事業というものを行っているという点について、先ほどの第二条四号の二に規定する法人よりはこれは関係が薄いはずであるというふうに考えられるわけでございます。
それで、先生御指摘の出資の点でございますけれども、第二条四号の二に掲げる法人につきましても、国の出資のないものももちろんあるわけでございます。いわゆる認可法人の中にも国の出資のないものもあるし、あるものもある。出資の点につきましてもばらばらでございます。でございますので、現在私どもがお願いしている考え方は、設置法で言えば、第二条の四号の二の法人が国の事務、事業と濃厚なかかわりがあるということによって、それをいままで四十八にそのうち限定されていたのを広げまして、百十一に調査の対象に入れていただきたい。それで、委任または補助に係る事業につきましては当然いままでも調査ができるわけでございますけれども、それは法人全体についての事務、事業が見られるわけでなく、委任の事業あるいは補助の事業に限定されるということが一つございます。そういうわけで、いまの仕組みを説明するとそういうことになるわけでございます。
ただ問題は、まあいろんな方面からも指摘されておりますけれども、それだけで十分なのかどうかという点は、これはいろいろな見解があろうかと思いますし、私どもも必ずしも十分と考えているわけではございませんけれども、いまの設置法の第二条の四号の二というものの性格からいって、それを今回行政監察に関連した調査の対象に全部していただきたいというわけでございます。
それで特殊法人という名称でございますけれども、御指摘のとおり、特殊法人というのは法令上は特殊法人登記令の方にしかないわけでございます。それで、いまの第二条四号の二の法人を世間では通称特殊法人と、いわゆる特殊法人と呼んでいるわけでございまして、出版物等にも特殊法人という名前が使われていることが多いわけでございます。でございますが、これはあくまで通称でございます。そういう関係になっております。
いや、いまあなたのせっかくの説明ですけれども、私、どうも納得いかない。それは第二条の四の二はそのとおりですよ。しかし、第二条の四の二によって規定されているのは何かと言ったら、さっき申し上げましたように特別の法律そのものでずばっと設立しているもの、それから、設立の人を任命してそれによってやるものと分かれていることは私も承知していますよ。
ところが、それを受けて、第二条の十一号では、それとは別に各行政機関の業務についてあなた方は監察できることになっているわけですね。従来はそのうちの、受けてまた十二号で四十八だけ限定をして、それに関連をしてやっていた。今度はこれがなくなって十二号が変わってきたわけでしょう。その中に何が入ってきたかというと、「法人の業務及び国の委任又は補助に係る業務の実施状況に関し必要な調査」と、こうなった。四の二では「審査」だった。審査と調査といままで合わないから四の二とこの十二号では合わなかったんですよ。今度は調査と審査を一緒にしちゃってあなた方の権限が及ぶようにしたんじゃないですか、立法の趣旨からいけば。そしてなおかつ十二号を変えて、国の委任業務あるいは補助に係るものさえ調査をするということなら、大臣が許可をした特殊法人が入らないという理屈はないと思うんだ。認可法人が入らないという理屈は私はないと思うんだ。ただ、業務量が余りにもでか過ぎて行管庁ではやれませんというなら、それはまた話は別ですよ。しかし、法のたてまえからいったらそんなことにはならぬのじゃないでしょうか。
「委任又は補助に係る業務」につきましては、これはどんな団体であろうと現在でも監察に関連した調査の対象になっているわけでございます。
ですから、いま先生御指摘の「委任又は補助に係る業務」につきましては、認可法人でも当然調査の対象に現在でもなっているわけでございます。これは民間の団体でも、委任または補助に係る事業につきましては、現在でも調査の対象にな
っております。
いま私どもがお願いしているのは、団体、法人につきまして、四十八に限定されていたものを百十一に広げさしていただきたいと、こういう話でございます。
それじゃ重ねて確認しておきますが、改正の十二号というのは「前号の監察に関連して、第四号の二に規定する法人の業務及び国の委任又は補助に係る」とこうなると、認可法人も法人です。そうなると百十一に私は必ずしも限定するものではないんだと、いままでもこの条文がなくてさえあなた方は関連してやっておりましたと言うんだから、それならば、この条文の改正案によりましては認可法人も全部入るんですよと、法的に入るんですよと、あなた方の権限としてこれは入るんですよと、こう理解していいですか。
ただいまお話の「及び」以下の「委任又は補助に係る業務」につきましては、従来の第二条十二号にもございまして、これはあらゆる団体にかかっていたわけでございます。その点につきましては、今度の改正のいままで、前とこれからもその点は同じでございます。
それで、いまお願いしているのは、今度四十八だったのを百十一にしていただくという、「及び」の前の部分についてお願い申し上げている次第でございます。
だから、何回も言うけどね、この十二号というのは十一号を受けているんでしょう。十一号は何と書いてあるかと言ったら、「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行う」というんでしょう。これに関連して、今度は受けて、「四号の二に規定する法人の業務」でしょう。だから、四号の二と十一号とこの十二号と関連をして考えれば、当然法制的には、それとさっき申し上げました法人登記令等々、私ども総体的に考えると百十一に限定したんですという、百十一なんですということは少し違うんではないんだろうか、こういう気持ちがしてならぬものですから先ほど来聞いている。ただ、現実的にあなた方が実施するかどうかは別ですよ、それは別ですよ。しかし、法制的にそうならなければ私はおかしいんじゃないかという気がするんですがね、私の間違いでしょうか。
ちょっと御説明いたしますと、いままでは十一号でもって行政監察をやっているわけでございます。その各省庁を対象にして行政監察をやる際、必要に応じて十二号の法人について調査をすることができるわけでございます。その法人が四十八に限定されていたわけでございます。それと「国の委任又は補助に係る業務」が十二号で規定されていたわけでございます。その部分はあらゆる団体について適用されていたわけでございます。
それで、今度の改正の趣旨及びお願いの趣旨は、この四十八の法人を百十一の法人にしていただきたい、六十三ふやして百十一にしていただきたい。その範囲が二条の四号の二の範囲に一致するようにお願いしたいというのが今度の改正のお願いの趣旨でございます。で、行政監察に関連して委任及び補助に係る業務が調査できることは、どの団体につきましても従来どおりでございます。
だから、そうすると、認可法人も全部入るんですな。確認しておきますよ。
「国の委任又は補助に係る業務」につきましては、認可法人ももちろん入ります。
私がなぜしつこくこれだけ言うかといったら、予算委員会でも議論のありましたように、いま行政改革の中でどういう現象が起きているかというと、この四の二に言うような特殊法人はあなた方規制しちゃだめだと、そこでだんだん、だんだん舞台は認可法人に逃げているではないかという議論があるんです。
そこで、たとえば去年の通常国会で通信・放送衛星機構法というのができた。このときも、いきさつを私ども聞いてみるというと、表面的にはそうでないかもしれませんよ。しかし、これも特殊法人として要求したけれども、出てきた結果は認可法人になっておる。言うならば、ある意味で言うと脱法行為みたいなことになっているものだから、当然認可法人についても規制しなきゃいかぬのじゃないかという意味もありまして、法制的にずっと洗ってくると、当然認可法人もあってしかるべきじゃないのか、こういう気持ちがあるものですから、いま聞いているわけです。しかし、あなたの方は、いまの法体系上では矛盾があっても百十一だけというなら、私はまあいまの現行法としてはやむを得ないのかなあという気もしますが、なかなか私自身まだ釈然としません。
しかし、こればかりやっていたんじゃとても私の質問進みませんので、次に進めたいと思うんだが、いずれにいたしましても、この百十一に仮に枠を広げたとあなた方言うわけでありますが、そこで、今度は行管庁の現在の陣容からいって一体これは可能なのかどうか、これは毎年百十一やるという意味じゃないにいたしましても、逆に定員は減っていく、あるいはどうなるかわかりませんが、第三次行革の方針を見るというと、管区の行政監察局はなくなるようであります、一つ、二つか知りませんが。監察局そのものが縮小ぎみになってくる。そういう中であなた方が手を広げようとするのは、六十三もふえてくる。あわせて従来からも規定ありますけれども、国の委任または補助事業も入ってくる。私は認可法人だけ除くのはおかしいと思っているんだが、それは一応限定したとしても、一体これ能力的にやれるんだろうか、こういう気もしますが、どうですか、長官。
結論から申し上げますと、私はやはり少数精鋭主義というものをもって行管庁は事に当たってほしいということを全職員に申し入れております。特に行管は行革のたびに、まず隗より始めよということでどんどんと切っておりますから、私は、定員もわずか千五百人未満で九十万人の公務員、九十万人の特殊法人、機構、制度、そうしたもののあり方を検討しているということは大変苦痛だろうと思いますが、しかし、それにもめげずやってほしいと、それが行政改革であり、そうしたことが他省庁に及ぶことが国民の望むところであると、そういうふうに私としては申しておる次第でございますので、したがいまして、確かに山崎委員おっしゃるとおり、監察対象は倍になるわけでありますが、しかし、それだけのことに耐えてやってほしいということを現在私は強く要請をいたしております。
次に、この機会ですからお聞きしますが、最近行管は特殊法人のあり方について研究するため研究会というのを何かつくるようであります。そこで、この研究会というのは一体性格はこれ何なのか、それから、メンバーはどういう者が入ってくるのか、検討内容はどういうことをやるのか、研究成果というのはいつごろまでに上げようとされるのか。
そこで、あわせてお聞きをしますが、一体この研究会というのは国家行政組織法上から見てどういう性格のものか。なぜ私がこれを聞くかというと、最近は第八条に言う審議会というのはだんだんつくらなくなって、私的諮問機関というのが山ほどできてきて、これも最近やかましくなってきたら今度は研究会という形に変化をしてきた。私は、行管庁みずからがまさか国家行政組織法の脱法行為をやっているとは言いたくはありませんが、この研究会というそれ自体はそれなりの意味があるのかもしれませんけれども、どうも一連の行政組織を見ているというと、そういう方向に行っているんじゃないんだろうかと思うんですが、これに対する答弁を求めておきたいと思います。
特殊法人の基本問題研究会を近く発足させる予定で準備を進めておりますが、それについて申し上げますと、一つは、これは昨年来の行政改革におきまして特殊法人の統廃合その他行政改革を進めてまいったわけでありますけれども、先ほどからお話に出ております、たとえば特殊法人以外の認可法人の問題とか、あるいは特殊法人について申し上げれば基本的なあり方の問題とか、そういうものを抜本的に見直す必要があろうと、これは国会審議におきましても、国会の先生方からも御指摘をいただいた問題であります。そういう御意向を受けまして、今後引き続き特殊法人の見直しをやり、検討していく場合に、やはり統廃合という形はもちろんでございますが、その基本に横たわる問題というものを抜本的に検討する必要があるだろうと、こういう動機で実はこの研究会は考えていったわけでございます。まだ、具体的に人選その他の段階まで至っておりませんので、具体的に申し上げるわけにいきませんが、できるだけ早いうちに発足をさせたいと、こういうふうに考えているわけであります。
そこで、御質問の第二点でございますが、国家行政組織法上との関係の問題あるいは審議会との関係、そういう問題ございますが、いわゆる研究会と言い私的懇談会と申しますと、かつて当委員会においてもずいぶん御議論をいただいておりますけれども、いわゆる組織法八条の審議会との関連はどうかとか、それからそういう懇談会が果たして適当であるかどうかといろんな議論がございまして、かつてそういう御意向に沿いまして、行政管理庁では各省に対しまして懇談会等の問題を規制をいたしまして、整序をしてまいったわけであります。山崎先生御承知のとおり、審議会というのはまさに行政組織であり、合議体の機関としての意思を決定いたしまして、その意思は公の権威を持って発表される、こういう性質のものでございます。まさに行政機関でございます。それに対しまして、私的懇談会の場合はいわば討論の、議論の場としていろいろそこで御意見も述べ合っていただくと、しかし、会議体、合議体としての意思の決定は何も行われない、そういういわば一つの整理をやってまいったわけであります。
それからもう一つは、御指摘でございましたが、審議会をつくらないから私的懇談会あるいは研究会という、特に研究会の問題でございますが、やはり私どもは、そういう研究会というのは行政運用上、たとえばより広いあるいは高度の御意見を承るという意味からいきますと、そういった研究会活動とか、そういう御意見を承る機会は当然これは行政運用上必要であろうと思っております。しかし、それは組織法上の附属機関という、八条機関という形できちんと構成するならばそれはきちんと構成をすべきだろうし、そういう組織としての御意見を承るということはきちんとすべきであろう。ただ、それだけですべて済まされる問題であって研究会等の問題は必要はないということでは私どもはない、そういうことではないだろうというふうに考えておりますし、現に、各省におきましても、そういう研究会なり懇談会が組織法上の区別を峻別をしながらやっていただいておる、こういう状況でございます。
それは、私は少し詭弁じゃないかと思いますよ。
私的諮問機関、これはその機関としての意思を出しておりませんと、こうあなたは言う。そんなことはありませんよ。たとえば厚生省にあります年金懇談会にいたしましても、すべて答申という形をとっておりますよ。そして、これが新聞に大々的に報道されて、日本の将来の年金構想はそこから出てくるんですよ。形は、審議会でも調査会でも何でもないですよ。私的諮問機関ですよ。ですから、先ほどあなたに申し上げたように、審議会がどうも第八条によってむずかしい、調査会という名前に変わる。それもむずかしい、私的諮問委員会に変わる。それも最近は行管庁から通達等が出て、多少セーブをしている。これが、最近は大臣ばかりでありませんで、局長クラスまでにすべてこの私的諮問機関というのがつくられる。そのほかに、いま申し上げましたように、研究会と名前を称するものが山ほどできてくる。私は、これはこれだけ大きい行政ですから、そう一概なことを言うつもりはありませんけれども、余りにも、この点になってくるというと、規制も何もないじゃないでしょうか。統制も何もないじゃないでしょうか。この点は、行管庁として、やはり私はきちんとしておく一つの問題じゃないか。そこで、いまあなたの方に、これからつくってまだ中身は考えていないようでありますけれども、発表になる、あるいはオンブズマン制度の研究会というものもまたつくられるようであります。少なくとも行管庁は、こういうことのないきちんとした組織なら組織をつくって、国会にも、国民に対しても責任をとれるような答申なら答申を得るとか、そうすべきだと思うんですよ。そういうことをやらぬということは、私はこれはとうてい納得ができません。
それから、あわせまして、私ども何げなく公社、公団、事業団ひっくるめて特殊法人特殊法人と、こう呼んでいるのですが、かつて私は予算委員会で、一体、公社、公団、事業団、銀行、公庫、基金、最近はまた何々機構という名前が大変多くなってきました。一体、これは何なんだろうか。どういう区別があって、どういう違いがあってか、私はわかりません。今度の新エネルギー総合開発機構、これも特殊法人です。この辺になってくると、行管庁はどういう考え方でこういう特殊法人というものについて審議をしているんでしょうか。どうも私には、少なくとも私も少しは行政機構をやっているつもりでありますが、わからないですな。もしおわかりでしたら、こういうものは公社で、こういうものは公団で、こういうものは事業団で、こういうものは機構で、こういうものは基金で、こういうものは公庫だ、その基準はこういうものでありますと、できたらそれを説明してほしいと思う。
〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
確かに、山崎先生御指摘のような問題があるわけでありまして、率直に申し上げまして、きちんとした特殊法人の中でそういうそれぞれの名称とも確たる定義はございません。ただ、特殊法人が実際にやっております事業は、御承知のように非常に千差万別でございます。そういう特殊法人がやろうとする事業の内容ですね、そういう実態に見合った名称として最も適当な名称はどうかと、こういうことになるわけでありまして、きわめて厳密な議論をいたしますと、なかなかそういう点は先生の御指摘のような点があるということを認めざるを得ないと思っておるんです。
ただ、私どもが、そうは言いながらいままでの特殊法人の名称についてはそれなりにそういう名称を整理をするという努力もやってまいったわけでありまして、具体的に申し上げますと、たとえば公社の場合でございますと、これは特殊法人の中でも最も公共性が高い、これは先ほども議論ございましたように、設立につきましても、法律で直に設立されるという形の三つの公社でございますが、そういう問題につきましては、公共性が非常に強いとか、あるいは従来国が特別会計で経営をしておった、そういう事業で、独立採算制の強い企業体であるというふうなものを独占的にやっている、こういうふうなこととか、あるいは当然のことですけれども、予算決算につきましては国会の直接のコントロールを受ける、こういう問題、それから労働関係につきましては公共企業体等労働関係法が適用されると、こういう、いわば特殊法人の中でも一番公共性の強いものという形で公社という一つの考え方がとられておるわけであります、
次に、公団でございますけれども、これは非常に概括的に申し上げますと、いわゆる公共事業、社会資本の充実という形から公共投資をやっていく場合の公共事業の実施主体であると、しかも事業規模が非常に大きいと、こういうふうな問題。それから資金を、これは国だけでなくて、民間とか地方公共団体にも求めるのが適当であろうかとか、いわゆる公団債とかそういう問題でございますが、そういう性格上の問題、あるいは経営上独立採算制を持っておる、こういうものを実は公印という形で考えてきたわけであります。
それから、事業団につきましても、たとえば各種事業団の事業内容には共通性がございません。ございませんが、公団との差は、公団は主として公共事業をやっておりますけれども、事業団の場合はそれ以外の、国の経済政策とかあるいは社会政策を担うというふうな事業を内容としておるとか、それから企業性が必ずしも公団に比べまして希薄であるとか、独立採算制を保持することは本来期待できない、したがって、そのために何らかの助成なり補助をしなくちゃいけないとか、規模が公団より小さいとか、こういういわば——以下公庫、銀行、基金、金庫ですね、それぞれについての私どもがこういう整理をしてきた一つの結果はございますが、さりとて、たとえばいま御指摘のあったように、新しくつくる場合に、新エネルギー開発機構と、機構というのを使うのが適当であるかどうかと、こういう問題になりますと、やはり従来、いま申し上げてきたような概念を考えながらその新しい法人の持つ事業内容を検討いたしまして、その事業内容に一番適当と思われる名称ですね、これは現実には各省の要求で出てまいっておりますけれども、そういうことを考えながら決めていくと、これが実態でございます。
いまあなたが述べたのは、私が昭和四十五年の三月二十八日、予算委員会で聞いたやつをおさらいしているだけで、別段とりたてて大した説明にはなりませんわ。しかし、あなたの方で出しておりますこれ見ても、——それじゃお聞きしますが、農用地開発公団と宇宙開発事業団と新技術開発事業団と、一体どういうふうに違いますか。公団と事業団の違い、あなたいま述べられたけれども、私は名前だけにこだわるわけではありませんけれども、何にも実体的に違わない。そして数を見れば、あなたの方も調べているでしょうが、公社が三、公団が十六、事業団十九、銀行が四、公庫が十、営団、特殊会社が十一、その他四十七ですよね、合わせて百十一ですよ。まあそのときそのときでめいめい勝手と言ったら少し言い過ぎになりますけれども、私はこの辺は、まあこれからも新設なんというのはないかもしれませんが、少しやはり、本当にあなた方研究会つくってこの特殊法人について検討するというなら、当然こういうものについてももっと整合性のあるものをつくってもらいたいと思うんですよ。何のために行政管理庁が審議してそしてやっているのか、私にはよくわからない。これは四十五年にあなた方に聞いたことですから、それ以来すでに十年たっておりますが、何の進歩もありませんね。そして最近は、さっき申し上げましたように機構というのがだんだん多くなってきている。これはどういう意味ですかね。農水産業協同組合貯金保険機構、日本小型船舶検査機構。最近はいま申し上げた新エネルギー総合開発機構、これが開発公団ならどうしてだめなんでしょうかね、開発事業団ならどうしてだめなんでしょうかね。何か、機構というと少し美しいんでしょうかね。私はやはり少し行政機構論をやるなら、もう少し統一的に行政管理庁はやってもらいたいという気がするからこれ述べているんですがね。大臣、どうでしょうかね、私の言うのは少し無理でしょうか。
確かに、御指摘の点は私といたしましても今後整理をしなくちゃならないと思っておるところでございます。特に新エネルギー開発機構に関しましては、最初、公団という名前とか、いろいろ考えられたらしいですが、公団に対する民間の参加の意思、そうしたものから、民間の方からもずいぶんとクレームがついたらしゅうございます。あるいはまた、第三セクターというハイカラな言葉を用いたんでありますが、政府が第一セクターならば、民間第二、第三セクターは特殊法人であると、私がこういう定義を下しましたので、したがいまして第三セクターというかけ声も消えたというふうな経緯がございますが、ひとつ戦後、特殊法人百十一、この中でも特殊法人でなくてもいいんじゃないかと思われるものもございますし、あるいはこの際に、時代の趨勢とともに、民間に移行した方がよろしいとか、あるいは地方に移行した方がよろしいとか、いっぱい私はあると思います。したがいまして、いままでの概念で局長はそれぞれの特色を申し述べたと思いますが、そうしたことをも含めまして私はひとつ研究会にこの問題を預けたい。なおかつ、特殊法人であって、政府の別働隊で事業をするというからには、その会計は果たして官庁会計でやってよいのか、それとも十二分に企業会計の原理を導入すべきではないかと、こういう点も私考えておりますので、いま御指摘の点は、さようなものをも含めまして、ひとつ研究会で十二分に結論を得たいと思います。なお、研究会は余り長いことでは功を奏しませんので、私といたしましては、少なくとも半年内にその成果を上げたいと、かように考えております。
次にお聞きをしておきたいのは、最近公務員の問題をめぐりまして、やはり大きな課題の一つに特殊法人への天下りの問題がございますね。この点について大臣の見解を私聞いておきたいんですが、公務員から民間の営利法人等に行く場合には、ある意味では人事院の審査が公務員法上行われておりまして、したがって、まあ在職中二年以上——五年以上でしょうか、関連をするような職務についた者は二年間行かれないという制限で、ある程度規制をしている。ところが、公務員から特殊法人に行く場合には、政府みずからこれ任命をするわけでありますから、何の規制もありませんね。ただ、五十二年の閣議決定が——きょう、午前中も郵政省の設置法のときに郵政大臣から、閣議決定がございますからそれに基づいて、という答弁がございました。そこで、政府は、公務員から特殊法人等に行く場合にどういう判断をし、どういう規制を加えていこうとするのか、単なるもう五十二年の閣議決定だけでは私は済まぬでないんだろうかというふうに思うんですが、大臣の見解を聞いておきたい。
この点も、伊東官房長官中心に、私と大蔵大臣相寄りまして、いわゆる行革関係閣僚会議におきまして決定した事項でございますが、特に天下りは規制しなければならない、そういう点で、天下りの場所とおぼしき特殊法人の役職員は百二十二そのポストを削ることにまずいたしました。なおかつ、残りのポストに関しては、五割以上は少なくも民間でやるというふうにいたしております。だから、民間のどのような人をここへ入れてくるかということに関しましては、すでに一回だけ協議をいたしておりますが、まあわれわれといたしましては、功成り名を遂げた方が理事長とか総裁におつきになることも必要であろうけれども、できたならば局長前の人がたとえば天下りではなくして特殊法人に出向するとか、民間におきましても取締役前の若手が出向するとか、そこでやはり特殊法人、第三セクターというところの十二分な効果を上げてもらうような交流があってしかるべきではなかろうか、こういうふうな考え方もついこの間も経団連に行って私は述べておるわけでございまして、その過程がきちっとしますまでは官房長官の手元においてひとつ、渡り鳥はいけないとかあるいはたらい回しはいけないということをそれぞれ閣議で決めておりますから、その範囲で官房長官がチェックしてくださいというわけで、今日任期が来まして新しく任命いたします場合には、十二分に官房長官の手元において当該所管大臣との間で協議をしてチェックをしておるというのが現在でございます。したがいまして、いま申し上げましたようなことで、特殊法人を民間の活力も培養してうんと活動してもらおうと思うからには、やはりそれにふさわしいだけの内規、そうしたものをつくる必要があるのではなかろうかと私は考えておりますが、これに関係いたしましても早急に関係閣僚会議等におきましてその準備を進めていきたいと思っております。
そこで、こういう見方をする人もおるし、私も大体傾向としてはそうじゃないかと思うんだが、次官とか局長クラスは大体特殊法人に天下る、部長クラス以下になると認可法人に天下っておる例の方が多いのではないかと指摘をされます。これが事実かどうか私は全部調べたわけではありませんが、どうも傾向としてはそういう状況になってきておる。最近、さっきも申し上げましたように特殊法人がなかなかむずかしくなるんで、勢い認可法人に逃げが多くなっておるとも言われております。そして、特殊法人への天下りはいま大臣からいろんな規制をするというお話がありました。しかし、認可法人もこれ含めてやりませんと私は意味がないんじゃないかと思いますが、その点が一つと、それから基本的に私はやはり、少し言い方まずいですが、役人の古いのを何も新しいそういう機構にやらぬでもいいじゃないか。私、けさ午前中も言いましたが、たとえば電電公社にいたしましてもＫＤＤにいたしましても、いま収益もありますしね。ですから、みずからやはり人材を養成する、あるいはみずから技術者なら技術者を養成する、そういう努力なしに何か権威主義で上から下がってくるというやり方は私は基本的にはすべきものではない。ただしかし、物事には例外がございますから、一切合財私は縛るという考えは持っておりませんけれども、いずれにいたしましても、この天下りの問題は行政改革と並んで行管長官が大変大きな声で言っているわけでありますから重ねてあなたにお聞きしますが、認可法人に対するやつも規制をする、それから天下りについては、これだけ批判あるわけでありますから原則としてこれはやらないんだと、例外は一、二あるかもしれませんが原則としてはやりませんと、しかしいまついている人については、たらい回しでありますとかあるいは渡り鳥でありますとかいろいろ言葉ついておりますが、そういうことは一切今後やりませんと、こう私は理解をしておきたいと思うんですが、どうですか。
認可法人に関しましても、確かにおっしゃるような点が私は多々あるのではないか、かように考えております。だから、認可法人に関しましては、現在のところはわが行管庁といたしましては、やはりその所管大臣等との関連もございますから一般特殊法人と同じように取り扱うわけにはまいりませんので、したがって内閣全体の問題としてこれは検討しましょうということは予算委員会でもしばしば申し上げましたので、さような観点で検討いたしたいと思います。
第二番目は、やはり役人のライフサイクルとは何かということに関しましても、この際でございますから十分に考えて、人事院の勧告の中にも、役人は第二の人生を考えることなく十二分に国家公務員として終生がんばってほしいということがあるわけでございます。すでに大蔵省におきましては、いまの次官を中心にそういうふうな思想が生まれ、また具体的なスケジュールも組まれつつあると聞いておりますから、われわれといたしましても、そういうことを考えるのならば、やはり天下り問題はそうしたことの実施とともに自然と解消し得るのではなかろうかと、かように考えておりますから、それらを含めまして十二分なる検討の努力を私はお約束したいと思います。
そこで、時間でありますから最後に、今度の法改正の中で一番私どもに意見として出されておりますのは、御存じのＮＨＫに対する問題ですね。これは言論、報道の自由あるいは放送権そのものに対する問題点等ありまして、今度のこの法改正で調査の対象に一応なるわけですが、これは担当いたします所管大臣との関係から言っても大変重要な問題点ではないだろうかと私自身も思います。で、衆議院におきましても大臣の方からそれぞれお答えになっているようでございますし、あるいは官房長官からもお答えがあったようでもありますが、重ねて私の方から確認をしておきたいと思うんですが、今回の設置法を改正し、全特殊法人を監察対象とするとのことでなったわけでありますが、ＮＨＫという特殊な立場を行管としてどういうふうに考え対処していくのか、この機会でありますから見解を聞いておきたいと思います。
衆議院におきましてもこの大切な質問に対しましてきちっとお答えいたしておりますので、本日もそれと同様の御答弁を申し上げたいと思います。
言論、報道の自由は憲法及び放送法により保障されており、郵政大臣のＮＨＫに対する監督権はきわめて限られたものとなっております。行政監察は、元来、主管大臣の監督権の範囲内において調査を行うものであり、したがいまして、ＮＨＫに対しましても郵政大臣の監督権の範囲内においてのみ調査を行うものであります。このような立場から、言論、報道の自由に立ち入って調査を行うことは一切ないことを断言いたします。
では、引き続きまして質問をいたします。
去る一月の三十一日、わが党の矢野書記長が衆議院の予算委員会におきまして、行政管理庁の監督権を拡大強化すべき立場から、御承知のとおりに四十九年度の保利行政管理庁長官の前向きの答弁を引用いたしまして質問をいたしました。これに対して、宇野長官はもちろんのこと、多くの特殊法人を抱えて、しかもそれまでは行管のこのような監督権の拡大強化に反対と見られておりました通産あるいは運輸、建設の各大臣も、そういう方向に対してともに協力していくことはやぶさかではないと、こういう答弁があったのでございます。また、この質問が行われるまでは、ＫＤＤを初め鉄建公団、これが委員会においても問題になりましたし、私も決算委員会等でこれを取り上げた経過がございますが、この一連の不正事件の嵐が吹き荒れる中で、国民の行政改革に対する強い要求はもとより、政府も従来になく行政改革に前向きに取り組んでおられるようになりましたけれども、行政管理庁の監督権の拡大強化を内容とする行政管理庁設置法の改正案は政府において提出の予定になっていなかったのでございます、これは御承知のとおりでございますが。そういう意味におきまして、一月三十一日の矢野質問というのは、今回の行政管理庁設置法改正案を政府が提出することになったきっかけを与えたのではないかと、私はそのように理解をしております。
そこで、まず第一にお伺いしたいことは、なぜ全特殊法人を行政管理庁の調査対象法人にしてなかったのかということをお尋ねしたいのでございます、第一番目。
第二番目は、今回、ただいま述べましたような背景があるとは言え、政府部内におきまして長年の懸案事項でございましたけれども一歩前進することができたのはなぜか。
三番目には、特に三十八年の改正におきまして、御承知のとおりに設置法第二条四号の二が追加された時点で今回改正の内容を織り込めなかったのか、これは遅きに失したのではないかと思いますが、まずこの三点につきまして大臣の所見を伺いたいと思います。
従来、百十一の特殊法人になぜ行管庁の監察が及ばなかったかという問題に関しましては、局長から御答弁をいたさせます。
今回の五十五年行革は、御承知のとおり四本の柱を出発点といたしまして、それを着実にやっておったわけでございますから、この四本の柱の中には百十一の特殊法人に行政監察権を及ぼすという問題はなかったわけでございますが、その過程におきまして、私個人といたしましては、やはりこれは拡大しなくちゃならないんじゃないかということを考え、また、それを公ではございませんが、一つの自分の考え方として申し述べたことがございました。そうした経緯もございまして、特に予算委員会で矢野書記長から非常に時宜を得た御質問をちょうだいいたしましたので、言うならばそうしたことが一つの大きな動機となりまして今回法案を提出することになったということに関しましては、私は敬意を表したいと思う次第でございます。もちろん、少数精鋭主義でやらねばなりませんから、ひとつやはり今日特殊法人に対する国民のいろんな感情がございます。しかしながら特殊法人は全部が全部悪い法人ではございません。仕分けをきちっといたしまして、やはり正すべきは正しながら、さらに第三セクターとして国民のニーズに合う活躍をしてくれるように、私といたしましてはそういう監察を通じて健全な特殊法人を育て上げていきたいと、かように考えております。
先生のお話の最初の点でございますけれども、現在いわゆる特殊法人のうち四十八、すなわち公社、公庫、公団、事業団に調査の対象が限られております。これも一遍になったんじゃなく、昭和二十七年に公社を対象にしました。それから三十年に公庫と公団、三十二年に事業団というぐあいに、そのときの社会的な要請等に基づいて順次ふやしてきたわけであります。現在四十八に限られている理由というのは、やはりいま申し上げました公社、公庫、公団、事業団といったようなものは特殊法人の中でも国の事務、事業にかなり密接な関係が特に深いだろう。それから、公共性の点においてもかなり高い公共性を持っているんじゃないかというようなことで現在四十八に限定されているわけでございます。
それで、今回これを全部に広げさせていただくというのは、やはり行政監察というものによって行政機関の事業の執行状況を監察して改善を図っていくわけでございますけれども、それぞれ特殊法人が関連してまいる場合にはそこを調査する必要がどうしても出てくる。それが現在、いろいろな行政の簡素化あるいは国民のための行政という点から各方面においてそういう要請が出てきているというふうに考えられているわけでございます。
それで、その三十八年に、お話のありました特殊法人の新設、目的の変更等、これが審査の権限が付与されて、そのときに全部どうしてできなかったかというお話でございますけれども、特殊法人をつくるということは、国の事業をやはり分担させるわけでございますから、設立というのは非常に重要なものであるというような考え方によって、その設立、新設について審査をすべきであるという考えがあったんだと思います。ただ、できた特殊法人についてはそれなりに運営し、余り国が場合によっては関与しないで、やはりその特殊法人——国の行政機関と違うわけでございますから、わざわざ特殊法人という形をつくったわけでございますから、かなり運営等についても自主的な運営をさせるべきではないかというような点から、その運営の細部にわたってまで行政監察の一環としての調査の対象にしなかったというふうに私は理解しております。
ただ、いろいろな問題等も生じまして、この際、その運営等についても関連する部分についてはやはり調査をさせていただくということが必要であろうし、また、社会的に見ましてもそういう要請が高まっているということで今回このような改正をお願いしたという次第でございます。
いま御説明がありましたとおりに、運営にも関連のあるところは調査さしていただくということで今回の法改正がいま審議されておりますが、特殊法人の主務大臣が各特殊法人の自主性を尊重しつつそれぞれ監督を行っていくのに、今度新たに加えまして行政管理庁が調査をすることになるわけなんですが、そこで当然考えなくちゃならないことは、各特殊法人を監督する主務大臣の監督権限と行政管理庁の調査権との関係ないしはその違いではないかと思うのです。ただいまＮＨＫの問題等も御答弁がございましたけれども、この関係性とその違い点というこれがまだわれわれが納得できる御答弁をいただいていないと私は思うのです。その点もお尋ねしたいと同時に、また、主務大臣の監督権を侵害いたしましてその責任を不明確にならしめるようなことがあってはならないと思いますけれども、行政管理庁長官の見解をお尋ねしたいと思います。
特殊法人というものは、先ほどからお話がありますように、その性格が非常に区々でございます。それで、その主務官庁、主務大臣の監督の権限の態様もかなりまちまちでございます。先ほどもお話がございましたように、国の関与の度合い、出資があるかとかないかとかいったような点まで含めまして非常に区々でございます。それでいま先生お話しのとおり、主務大臣がその特殊法人を監督しているわけでございますから、私どもの行政監察というのはあくまで行政機関の行政の執行状況を監察するわけでございます。それで行政の執行状況の中には、やはり特殊法人に対する監督といったものも当然含まれるわけでございます。そういう意味で監督行政を監察するということが当然あり得るわけでございます。
それから、行政機関のいろいろな事務、事業あるいは政策、それがどのようになっているかということを監察する場合に、国の事務、事業の一翼を担っているとも言うべき特殊法人のやっていることをやはり調査したりする必要が生じてくるというふうに考えられるわけでございます。でございまして、私どもの行政監察は、先ほども申し上げましたように、行政機関の行政の執行状況を監察するわけでございますから、その行政機関の事務の執行状況の一つである監督権というものとの関係は、特殊法人の監督行政そのものを阻害するとか、それと重複するとかということは決してなくて、私どもはそれも行政監察の一部として行政機関の業務の執行状況を拝見さしていただく。その際に、特殊法人も必要に応じて調査することができるようにしていただくというのがその関係でございます。でございますから、当然ある特殊法人について私どもが行政監察に関連した調査というものを行います場合、主務大臣のその特殊法人に対する監督の態様に従いまして、その簡囲内で調査が行われるということは、ただいま申し上げましたやり方の仕組みからいって当然でございます。そのような関係になっております。
いまもお話を聞いておりますと、この特殊法人のやろうとしている仕事は千差万別であると、そういう立場からやりにくい面もあるかと思いますが、百十一と一般的に数が言われておりますけれども、事業の内容、資本、補助金などについても実にさまざまである。また、同僚議員のただいまのこの特殊法人の、これを分類するとどういう分類になるかということに対しても御説明がありましたが、私自身なるほどという理解できるところまでいっておりません。簡単にこれをわかりやすく分類するとどのようになるのか、もう一度このことも教えていただきたいと私は思う、理解しやすいように。
それと同時に、問題は、国から全く資金が流れてない特殊法人があると思います。それらについて今度行政管理庁が調査を行うというようなことになりますと、それなりの大義名分がなくてはならないのではないかと思うんです。たとえば、いまＫＤＤの不正経理問題がありました。不正経理だったから調査をする。まあ、これで——したことは悪いんですよ。ただ、それだけで調査をすると、これだけでは大義名分にならないと思いますが、それなりの大義名分が必要だと思いますが、このことに対してどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お答え願いたいと思います。
たとえば、ＫＤＤは資本関係から考えましても政府出資はびた一文なくして、電電公社が出資をしておる、他は民間であるというふうな形の株式会社特殊法人でございます。だから、今日までは行管庁からひとつ何らかの勉強したいから参考資料くれないかと言いましても、一言のもとに拒否されたという経緯等もあるわけでございます。しかも、そうした経緯から今日のような不正な会計があったわけでございます、事件があったわけでございますから、たとえばそのようなものでもあくまでも特殊法人というからにはやはり国の別働隊であるということには間違いありません。だから、当然われわれといたしましては、郵政大臣の権限内ではございましょうが、行管は行管としての立場からのやはり調査をしなければならないということに相なるわけでございます。
〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
で、その面におきましては、ではどういう面があるかということになりますが、私はやはり株式会社であり、また、上場もしている以上は公認会計士も入って十二分な調査はしておるとは思いますが、やはり政府の第三セクターだということになれば、政府自身から会計上の問題は——あるいは会計検査院がやる問題であろうと思いますので、それを直接行管がやるわけではありませんが機構とか制度、そうした問題についてどこかにやはり欠点があったのではなかろうかと。たとえば本当にその官庁簿記というようなものが歳入歳出、はい、さようならと。両方がプラス・マイナスゼロで年度末にゼロになっておった、それでいいんだと。そんなものじゃないんじゃないかと。やはり、いやしくも第三セクターで株式会社である以上は、民間株式会社と同じような血を流し汗を流すだけの合理化努力というものが必要じゃないかと。そういう面が特殊法人だから免れておったという面がありはしないか。こういうことになりますと、やはり組織、機構、運営等に関しまして私たちがメスを入れる余地は私は十二分にあるのではなかろうか、こういうふうに考えますので、他の特殊法人に関しましてもそれぞれ性格が違いますが、そういう面におきましてもやはり国の責任を果たしたい、こういうことでございます。
簡単に分類を、簡単でいいですよ。
先生御指摘の分類の問題ですけれども、いろいろありまして、たとえば一つは名称という形の分類でございます。それから、御指摘のように特殊法人がやっている事業、事務ですね、その内容からの分類もございます。それから、財政負担の観点からどういうふうなものであるか、そういう分類もできるわけであります。ただ、いずれにいたしましても、御指摘のように非常に千差万別でございまして、きちっとこういう形で分類できるという形がなかなかできない法人があるわけでして、それがいろいろ名称の問題あるいは分類上もその他の法人というような形でくくってはおりますけれども、そういういろんな観点からの分類はできるということでございます。
いま国の資金の流れということに着目してお尋ねをしましたけれども、そういう観点から特殊法人と認可法人を見比べてみるとどれほどの違いがあるのか、ただいまも同僚議員の御質問がありまして、これで答弁をなさっておりましたけれども、なるほどというそれだけのものを理解することが私もこの委員といたしまして明確ではありません。
ところが、まあそれは時間がありませんからこれはそれといたしまして、行政管理庁設置法の第二条第十二号において、「国の委任又は補助に係る業務の実施状況に関し必要な調査を行う」とあることからも明らかなように、行政管理庁が監察に関連して行う調査の対象となるのは、各認可法人のうち国の委任または補助に係る業務の部分に限られておりまして、各認可法人の業務全般についてはその対象としてないと、このようなことではないかと一応は受け取っておりますが、また行政管理庁設置法第二条四号の二の審査権、これは認可法人には現在及んでないのである。
そこで、まず第一に、特殊法人のあり方を再検討するために民間の有識者による研究会の設置の考えを衆議院の決算委員会であったかと思いますが、長官が明らかにされまして、その研究会のことはただいまも議題となったわけでございますが、その研究会において基本的な問題を根本的に見直す必要がある、そういうことで基本問題研究会なるものをつくってやっているというお話でございますから、それであるならば調査対象法人についての範囲、あり方などを研究する際には特殊法人の定義について骨抜きにならないように歯どめをしなくてはならない、このように前向きに検討すべきではないか、これが第一点でございます。
それとともに、認可法人につきまして審査対象としてこれを取り組むよう、これまた前向きに検討すべきではないかと、このことをあわせてお聞きしたいと思います。
また、ただいま同僚議員のこの研究会の質問にお答えの最中に、大臣は、まあ将来のことであるけれども、こういうすべての特殊法人とかこういうものも民間に移行しようと、すべきものは移行したいのだというそういう御発言がございましたけれども、いま大臣がそのように民間に移行したいという強い決意を持っていっらしゃいますけれども、それはここで数は、どこと何と何ですかというそこまではお聞きいたしませんけれども、おおむねどの程度のものを民間に移行できるというその感触だけでもよろしいですけれども、御答弁いただきたいと思います。三点お願いします。
研究会は、特殊法人の基本的問題はもちろんのこと、当然認可法人が特殊法人の隠れみのであるとよく言われますから、やはりそういう問題に関しましてもこの際きちっとしておくことは必要ではなかろうか。ただ、認可法人そのものには、いま行管庁の立場といたしましてはとやかく言えないということは従来から申したとおりでございますが、しかし、やはり関連において研究会におきましては当然このことも検討をしていただかなければならないだろうと、私はこういうふうに考えておる次第でございます。
なおかつ、私の今日まで百十一を洗ってまいりました、そしてすでにその下敷きといたしまして昭和三十九年の臨調等があるわけですが、臨調そのものの答申の中からでもまだ今日生き延びている法人もございますし、臨調の答申のままではいかがかなと思われるやつもあるわけです。たとえば臨調におきましては、ギャンブル法人は民間に移行したらどうだと、こういうことが三十九年言われておりますが、今日、私はそれはちょっと無理なことであって、やはり国として十二分に第三セクターとしての活用をしてもらって、それを国が十二分に監視監督する方がよかろう、こういうふうに思っておりますが、そのほかの民間移行の問題に関しましては、ここで具体的に申し述べると、やはりいろいろ研究会がこれからやっていただく先に、私から例示するということもあるいはあるかもしれませんが、地方に関する問題もございます。いわゆる特殊法人整理の場合には、各省庁の反対理由の一つとして、なかなか地方の同意が得られませんというふうな特殊法人もあるわけでございますが、そうした面は私が十二分に歩いていろいろ感触を問うておるという問題もあるわけでございます。したがいまして、そうしたことをもあわせますと、決して一つや二つではないということだけは言えるのではなかろうかと思います。
では、それひとつ努力していただきますようお願いいたします。
次に、ＮＨＫの問題についてお尋ねしたいと思いますが、ただいま同僚議員からの御発言もございましたが、これは大事なことでございますし、改めてお尋ねしたいと思いますが、今回の改正によりましてＮＨＫもその調査対象に含まれる特殊法人となることは御承知のとおりでございますが、この際、やはり憲法上十分に保障されなくてはならないことはいろいろあるかと思いますが、放送権とか言論の自由との関係について、やはり大事なことでございますからお考えをお聞きしたいと思います。そのお考えと同時に、行政管理庁がＮＨＫに対して調査する場合、長官としてどのように臨まれるのか、やはり基本方針というものが大事ではないかと思いますが、いまさきもこの主務大臣と行管との関係ということについても再度お尋ねしましたけれども、ここは御答弁として受けておりますけれども、これはいまから接点となっていろんな問題が起きてくることではないかと思いますし、しかし、特にＮＨＫという国民の代表的な注目の的になっている特殊法人でございますから、改めてそこらあたりももう一度明確にしていただきたいと思います。
これは衆議院におきましても参議院におきましても、また、どの委員の方の御質問に対しましても同じ答えで私はお答え申し上げておきたいと、かように存じます。
言論、報道の自由は憲法及び放送法により保障されており、郵政大臣のＮＨＫに対する監督権はきわめて限られたものとなっております。行政監察は、元来、主管大臣の監督権の範囲内において調査を行うものであり、したがいまして、ＮＨＫに対しましても郵政大臣の監督権の範囲内においてのみ調査を行うものであります。このような立場から、言論、報道の自由に立ち入って調査を行うことは一切ないことをここに断言いたします。
この改正案が成立いたしますと、行政管理庁の調査実施計画が出されてまいるわけでございますが、五十五年度の監察計画において新しく取り組まれることになる六十三の調査対象法人というものは、これは全部含まれることになるわけなんですね。まず、ちょっとお尋ねしたいと思います。
ただいまお願いしておりますことが成立した暁に入ります六十三の新しい特殊法人のうち、五十五年度に全部何か調査をやるということは考えておりません。これは数から言いましても業務量から言いましてもとても無理でございまして、現在の五十五年度の監察計画に従って監察を実施していくわけでございますけれども、それに関連した部分は入ってくる可能性がありますけれども、六十三全部ということは全く考えておりません。
おおむねどのくらいですか。
五十五年度の監察計画でございますけれども、いろいろな柱を立てて私ども各省庁の行政の実態を監察するわけでございますが、その中で特殊法人の総合実態調査というのを計画しておりますが、その中で、国の監督規制の実態を調査するということでは、各種特殊法人に対するものでございますので、この中ではかなり横並び的な意味で数が入ってくるかと、こう考えております。
いまのは特殊法人を横並び的に見る調査でございますけれども、二番目のパターンとしまして、それぞれの特殊法人を特に見るというような場合、たとえば日本専売公社の監督行政監察、これは大蔵省の関係でございますけれども、そういうもの、あるいは国有鉄道の監督行政監察、これは運輸省の関係でございますけれども、そういうものを考えております。それで、そのほか施策監察とわれわれ通称呼んおますりでけれども、ある行政の分野をとらえまして行政監察を行っていく場合でございますが、今年度はその中でデータ通信に関する行政監察というものを考えております。ここでＫＤＤが関係してくると、ＫＤＤのいろんな電気通信のあり方等を拝見したいというふうに考えております。
現在のところ、そのような計画でございますが、これはあくまで予定でございますので、いろいろ変わることもあり得ようかと思いますけれども、現在のところはそのようなことを考えております。
今後これを運営されるわけでございますが、現在の調査対象は御承知のとおりに特殊法人四十八でございますけれども、いまさっき同僚議員の質問もあったかと思いますが、今後現在の調査対象の約倍と申し上げてもよいではないかと思いますが、そうなった場合に、現在の行管の体制として果たしてこれでやっていけるのかと、組織の面あるいは予算の面、これは許される状態ではないときにやれるのか。それに対して、ただいま長官は、千五百人未満で約九十万人の皆さんたちの仕事を相手に取り組んでいかねばならないから、耐えてやってもらいたいと、このように指導しているんだという御答弁がありましたけれども、これは言葉の上では耐えてやってもらいたいということはわかりますけれども、こういうような組織、予算の拡大等がなされないままにこれに取り組みをやって果たしてそれだけの効果が上がるのかどうか、耐えてやってもらいたいという言葉の上ではこれはわかりますけれども、もっとこういう行管といたしましての基本姿勢を具体的に御答弁いだたけないでしょうか。
行管そのもののあり方に関しましても、いろいろと意見はございます。衆議院（さんぎいん）の予算委員会でございますが、行政監察なんて要らないんだというふうな極論もあったほどでございますけれども、私は今日の行政管理庁の存在というものは、非常に少数精鋭でがんばっていててくれると、私自身もその長官といたしまして、配下におります職員の努力には敬意と感謝を表しておる次第でございます。
特に今日、定員管理等を通じまして定員削減という問題がやかましく言われております。新しいニーズのところには純増、そして不要なところには純減、こういうことで歴代内閣はこの十年ばかりやってまいりまして相当な効果を上げております。で、こういうときでございますから、私は、たとえば仕事が倍になったからすぐにまた倍定員が必要でございますということをまさか行管から言うわけにはまいりません。さような意味合いにおいて私は、少数精鋭で十二分に国会から御審議を賜ってひとつがんばれということで、この法案のいろいろ御高配をお願いしておるわけでございますので、それらにこたえながらやっていくのがやはり国家公務員としての生きる道ではなかろうか、こういう気持ちで、今日は行管庁も火の玉となりまして、皆がそのようなつもりで決意をいたしていてくれますので、私もその第一線で陣頭指揮をいたしております以上は、やはり国家公務員はかくあるべしということでやっていきたいと、かように考えておる次第でございます。
いまいろいろお尋ねをいたしましたけれども、やはり国民が一番望んでいることは何であるかと言えば、鉄建公団の問題、ＫＤＤの問題から今日まで来ておるわけでございますが、考えてみれば公務員や特殊法人の職員の綱紀の粛正ということではないでしょうか。これは、私は宇野長官のお考えも同じではないかと思うわけでございます。
そこでこの際、この設置法改正を機に提案したいことがございますが、ただいまもこの法案が成立した後に何をやるかということをお尋ねしたのはそのことでございますが、データ通信等の行政監察をやりますといういま答弁がございましたけれども、まず何よりも私は郵政省のＫＤＤに対する監督のあり方について鋭いメスを入れるべきではないか、このように提案をしたいわけでございます。
それと、さらに特殊法人の監督のあり方について、全主管省庁にその対象を広げて、できるだけ早く調査を行って綱紀粛正の範を示すべきではないかと。いま、まず総合実態調査をやるという御答弁でございましたけれども、やはり何よりもこの綱紀粛正ということを徹底すべきではないかと思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
今回の行革は、いわば綱紀粛正という大きな命題に対する行革であるということはいまさら論をまちません。したがいまして、いかに行政を効率化し簡素化すると申し上げましても、その根底には、常に綱紀は粛正されなければならないということをわれわれは念頭に置いて行政改革をするのであって、いやしくも弛緩を生ずるような行政組織であるのならば、当然そこに不正が発生すると。そこを私たちは一つのねらいとして、そこら辺から仕事減らし、器減らし、また人減らし、必要なところには人をふやすと、こういう考えで臨んでおるわけでございます。
したがいまして、やはりその点は今後におきましても十二分に心してやらなければなりませんし、特に今回この法律が幸いに国会の御審議を仰ぎまして成立をいたしまして、さてどこから手をつけるかということになりましたならば、いま御指摘の面等々もございますので、一応個々の事案に関しましては、会計経理的には会計検査院がやるかもしれません。あるいは刑事事件等に関しましては司法当局がやるかもしれません。しかし、それらのものが生ずるいわゆる緩みがあったという制度、組織の問題に関しましてはあくまでも行管庁でございますから、問題法人に関しましては、やはり私たちといたしましてはイの一番に取り組んでいくということが必要なことではなかろうかと考えております。
ではひとつ徹底的によろしくお願いしたいと思います。
ＫＤＤが今回の法改正によって初めて調査対象になるわけでございますが、もし仮にもう少し早くこういうような措置がとられていたならば、これは結果論でございますけれども、今日のようなＫＤＤ事件までには発展してなかったのではないかと私は思うわけでございますが、そういう意味から行政管理庁に対する国民の期待も今後ますます大きくなっていくかと思いますけれども、私が心配しているのは、こういう調査対象というものがすべての特殊法人にふえていくわけでございます。そういたしますと、やはり量の増加は質の低下とも言われることもありますし、そういう意味から万が一にもいいかげんな調査が行われるようなことがあったならば、これは失敗であったということじゃ済まされないと思うのです。だから、今後こういうような、ＫＤＤ事件のような不正事件が起きてはなりませんけれども、そういうことを防ぐために今回こういう法改正をやって調査対象を拡大をしたわけでございますから、これを防ぐ意味におきまして調査業務を行う行管の手腕というものが買われておるわけでございます。もし今後こういう事件が起きた場合には、今度は行管は何をしておるかという、そういう重大な責任があると思いますけれども、そういう意味におきまして、私は最後に今後の決意を長官からお聞きいたしまして、質問を終わりたいと思います。
いま田代委員おっしゃいましたとおり、私も百十一の特殊法人に全監察を及ぼすというときには、そのようなことも考えないわけではなかったわけでございます。かりそめにも行管が手を染めて、その後に不正があったならばどうするかと、それは会計検査院の手落ちだったとか、あるいはどこそこの所管官庁の手落ちだった、そう言われる前に、やはり行政監察という重大な職務に対して当然その矛先が向いてくるぞと、そのことを考えながらしっかりやらなくちゃならないんだということを私も心いたしております。
そういう決意のもとに、行管庁といたしましても今回の法案提出というふうに相なったわけでございますので、いま御指摘の点に関しましては、私を初めスタッフ一同、行管庁職員一同肝に銘じまして、そして御志向賜っておる方向に対しまして最善の努力をいたしたいと考えております。
それでは、限られた時間でございますので、二つの問題についてお聞きをしたいと思います。
今回、設置法を改正いたしまして全特殊法人を行政監察の対象にすることになるわけでございますが、行政監察の権限というのは、各行政機関の実務の実施状況を監察するということなんですね。
行政監察は、いまお話しのとおり、各行政機関の業務の実施状況を監察して、行政を受けている国民の側に立ってそれを評価、分析し、改善する必要があるというふうに考えられたものに対しましては勧告なり所要の措置をとってそれを改善していくというのが行政監察の任務でございます。
その場合に、その監察の対象というのは対象機関のあらゆる業務が含まれるということになると思うのですが、対象業務については実地に調査をするということができる、それからもう一つは、調査を受ける者は調査を拒んではならない、それから監察上の必要によって必要な資料の提出を求めることができるなどということでございますね。じゃそうだったらそうだと言うておいてください。
お話しのとおりでございます。
今度の設置法の改正で監察の対象にＮＨＫが含まれるということになるわけですが、これはすでに同僚委員からも質疑が出ておりますように、また衆議院（しゅうぎいん）でも問題にもなっておりますわけですが、実は私もこの件について少しお聞きをしておきたいと思っているわけです。
ＮＨＫが新たに監察の対象になるということについて、去る四月二十四日の参議院（しゅうぎいん）の逓信委員会におきまして、実は私、たまたまＮＨＫの会長が出席をしておられたので、その問題についてお尋ねをしたわけでございます。そのときにＮＨＫの会長は、この問題については重大な関心を持っている、番組の自由にかかわることのないよう配慮をお願いをしているんだ、その旨郵政省にもたびたびお願いをしております、こういうふうにお答えになっておられたわけで、今度の設置法の改正によって監察の対象になるということに一定の危惧を感じて、その気持ちをお示しになったわけでございます。これに対して、行管庁としてはどのようにお考えになり、どのように対処しようとしておられるかという点が一番大事な点だとこの件に関しては私ども思っているわけです。たびたびもうどなたにも同じ答弁をおっしゃっていただいておりますので変わらないのだろうと思うのですけれども、その点では私、ＮＨＫの会長がもう明らかに番組の自由にかかわることのないように配慮をしてほしいんだ、そのことをもう直接の監督官庁である郵政省にもお願いしているんだというふうな事態、こういう状況をお考えになられてどのように対処をなさるか、これはもう基本的なお考えはよくわかっておりますけれども、重ねてお伺いをしておきたいと思います。
ただいまの質問に対しましてお答え申し上げます。
言論、報道の自由は憲法及び放送法により保障されており、郵政大臣のＮＨＫに対する監督権はきわめて限られたものとなっております。行政監察は、元来、主管大臣の監督権の範囲内において調査を行うものであり、したがいまして、ＮＨＫに対しましても郵政大臣の監督権の範囲内においてのみ調査を行うものであります。このような立場から、言論、報道の自由に立ち入って調査を行うことは一切ないことを断言いたします。
それで、いま長官の御答弁でもございますように、行政監察というのは主管大臣の監督権の範囲内において行うんだと。そして、特にＮＨＫに関しては郵政大臣の監督権というのはきわめて限られたものになっていると。そういう点を踏まえて言論、放送の自由を侵すようなことはないということを断言するとおっしゃっておられるんですね。
ところが、郵政大臣のＮＨＫに対する監督権というのはきわめて限られているものかと私も思っていたんですけれども、実はそうでもないんですね。放送法に定められている郵政大臣の権限というのはかなりたくさんございます、これは。せんだっての委員会でも念のために——きょうは郵政省の電波監理局長おいでになっておりませんけれども、お述べになっていただいたんですけれども、ずいぶんたくさんございます。そういう点で、これは私幾つかの問題も拾い上げてみたんですけれども、たとえばＮＨＫの付属業務というような問題、あるいは受信料の免除の問題とか、まあこういう問題ですと、付属業務というのはＮＨＫは何をやっているかというと、放送学園ですか、ＮＨＫ学園というふうなことをやっているわけですが、あるいは修理業者では修理のできない業務と、そういうふうなこともやっているようなんですが、まあこういうことにも、ですから監察の対象にしていこうと思えばやれるわけですね。その点はどうですか。
今回のこの法改正が御承認いただけると、ＮＨＫは監察に関連した調査の対象ということになるわけでございます。それで、その調査の対象というのは、ただいまのお話しのとおり、郵政大臣のＮＨＫに対する監督権限の及ぶ範囲について私どもの監察に関連した調査が行われるということでございます。
それで、郵政大臣の監督権限、いまお話のありました、まあいろいろあると思うんでございますけれども、その範囲内に限定してわれわれの調査が行われるというふうにお考えいただきたいと思います。
ですから、郵政大臣の権限というのはかなり幅が広くて、番組の編成に関する部分を除いては非常に大幅な各種の監督権限があるように思うんですよ、具体的にお伺いしますと。しかし、いま必ずしもそのすべての監督権限を行使しているという状況ではなさそうに思うわけです。
そういうことが今日の現状なんですけれども、そういう中で国民がいま一番心配しておりますのは、これは行管庁に対して心配をしているというんじゃありません。いま一番心配をしている放送、特にＮＨＫに関する問題で心配をしておりますのは、ＮＨＫという公共放送が御用放送化するのではないか、させられるのではないかという心配、そういう不安というのはかなり広範に国民の中にあります。放送法の精神によって、公共放送のＮＨＫというのは、もう十分御承知のように、政府の補助金に頼るということではなくて、受信料で運営を賄うという立場を堅持してきているわけですね。
ところが、最近、今度ＮＨＫの受信料の引き上げがやられました。今国会へは、これはどうやら廃案になりそうですけれども、放送法の改正が提案をされてきている。今度の放送法の改正の提案の中身というのは、受信料支払いの義務化なんですね。この問題と絡みまして、自民党の方ではＮＨＫ調査委員会をおつくりになるというふうな問題が出てきている。そして、ニュースや番組などの監視をして注文もつけようじゃないかというふうな意見が出ていると報ぜられているわけですね。あるいは自民党の総務会では、放送法を改正して税金とも言えるようなかっこで受信料の支払いを義務づける以上は、ＮＨＫは事実上の国営放送である。とするなら、国の管理権や意向に反した行動をとるというふうなことはとんでもないというふうな議論さえ出てきているということが放送法の改正でいろいろ論議をされ、放送法の改正、ひとっこれを見ますと、ＮＨＫを変質させるものではないかというような世論が、放送、特にＮＨＫをめぐって背景に起こっているわけですね。
そういう状況の上に今度行管庁の設置法の改正でＮＨＫも監察の対象になると、こういうふうになってまいりますと、これは少しもうあれですけれども、行管の方ではそういう意図はお持ちではないわけですけれども、さらに国家機関からの監察、調査、そういったものが加わっていく。そうすると、本来憲法や放送法に定められております言論、放送の自由、そういったものに対して二重、三重の国家の、政府の監督、調査というものが屋上屋を架すことになるんではないか。そうなってくると、絶対に侵さないと言われている憲法や放送法に定められている言論、放送の自由、あるいは不偏不党の公共放送としての放送の自主性あるいは番組編成の自由の確立、こういうものに危惧が出てくるというのは、そういった背景があり、さらに政府の監督、調査というのがプラスされていくということで危惧が高まってきているというのが今日の情勢だということを御理解いただきたいと思うわけです。
私は、この放送の問題について、今日では与党が自民党さんですから、自民党さんがということが問題になりますけれども、将来何党が与党になってもこれは、この点については厳正に確立をされなければならない、やはり中心的な柱だと考えているわけです。
そういう点で、戦前のＮＨＫが、いわゆる政府これを管掌すると称して、御年配の方々は御承知のように、国家統制のもとに完全に置かれて、大本営発表、大本営発表というあの放送によって悲惨な侵略戦争に駆り立てられていく上で大変に決定的な役割りを果たしてきたという放送の役割り、あの当時でさえも放送の役割りがいかに大きかったかということを国民が知っている、がゆえに、二度とその誤った歴史を繰り返してはならない。そのために必要な歯どめというものはできるだけやらなければならないというのが私は国民の見解だと思うわけです。
そういう点で、何回も断言しているんだから、それ以上何だとおっしゃると思うんですけれども、そういったこの現在の政治情勢、あるいは放送法をめぐる背景、そういったものの中にあって、今回行管庁設置法の一部改正でＮＨＫが監察の対象になるということで、さらに一層その危惧を国民が深めるということについて、これは何とかしてそれはそうではないんだという点をはっきりさせる必要がありはしないか、こう思っているわけです。それを一番はっきりするということになれば、これは今度の設置法からＮＨＫを除外するということをやれば一番はっきりするわけでございますけれども、そういったお考えはお持ちではないかどうか。その点をちょっとお聞きをしておきたいと思います。
全特殊法人を監察対象にすると言いましたときに、幾つかの特殊法人におきましては、やはりＫＤＤの不正経理あるいは鉄建の不正経理、そうしたことから端を発して、私たちはまじめにやっておるにもかかわらず、なぜ監察の対象にされなくちゃならない、こういうふうな不満が出たことは事実でございます。しかしながら、やはり特殊法人というのは、先ほど申し上げましたとおりに、法律をもって強制的に設立されておるところの政府の別働隊ではございますが、政府そのものではないということも御承知賜っておるところであろうと思います。つまりＮＨＫは、では国営放送かと言えば国営放送では絶対にございません。第一セクターが政府。じゃ民間かといえば、民放ではありません。第二セクターは民間ですが、それでもありません。だから第三セクターだと、だから特殊法人だと、こういうふうに申し上げまして、したがいまして、経理の不正あるいはまた正常、そういうこととは別として、やはり特殊法人として今後の時代の要請等々も考えた場合には甲、乙の区別なく全部を対象としますと。ただし、対象といたしますが、放送という最も重要な問題もこれあり、また憲法の規制もこれあり、この問題はきちっと守りますということを先ほど私が申し上げたわけでございますので、その点は、もう再度にわたってでございますが、私も政府の重要閣僚の一人といたしまして、はっきりここに断言をいたしておきたいと存じております。
それじゃ時間がありませんから、いわゆる国の監督業務の実態の調査という点で行政監察ですね、特にこの法律が通れば一番先にＫＤＤに手をつけなければならないのではないか、あるいはＫＤＤと郵政省との関係に手をつけなければならないのではないかという点は先ほども御指摘があったところでございます。私もその点はぜひやっていただきたいと考えている一人です。
そこで、ちょっと具体的にお聞きをしておきたいと思うんですが、昭和五十二年の暮れから五十三年の春にかけて、御承知のように円高差益の還元問題、これで世論が高まっていきました。その中で、ＫＤＤの値下げ問題もこれに拍車をかけるようにクローズアップをしたわけでございます。
ところが、そういう中で政府がどういうふうに対応してきたかと申しますと、これはＫＤＤに対しましては、昭和五十三年の四月二十一日の経済対策閣僚会議の決定で、五十三年五月十日に文書によって、ＫＤＤに「国際電信電話料金については、通貨変動による影響とそれに伴う料金改定について検討する。」ことという指示を出しているわけですね。それから二回目には、五十三年の九月二日の経済対策閣僚会議の決定に基づいて、五十三年九月十九日に再び同趣旨の、「料金問題についてさらに検討すること」という指示を出しているわけですね。三回目には、五十四年の二月二十六日の物価担当官会議の決定で、閣僚会議に報告をされたものだそうですけれども、これに基づいて、同じく五十四年三月十五日に「国際電信電話料金の改定につきさらに検討を進める。」という趣旨の指示文書を出しておるわけですね。そういうふうに政府は対応しておられます。ところが不思議なことに、回答をよこせというふうに指示文書は書いてあるんですけれども、ＫＤＤからは一遍だけ返事が来ている。五十三年の八月二十六日に、これは値下げよりも設備投資の方が重要でありますという、値下げについては拒否回答が一回だけ出されているわけでございます。
私は、こういう状況も一つは不思議だと思うんですね。一年の間に三回にわたって文書によって指示をしているのに、それで回答せいと言うているのに、指示どおり値下げもやらなきゃ、回答は一遍だけちょこんとやってくる。こういうあり方というのは非常に一つは不思議なんですが、そういう異例の事態が起こっておるのも当然で、昭和五十三年というのは時の郵政大臣は服部郵政大臣ですが、服部郵政大臣は、これは五十三年の二月、三月ごろにはファイトを燃やして、値下げには検討し指導しておりますと国会でも言っておられたのが、四月の十八日から、いやそんな値下げなんというようなことは言うたことないということで、今度は設備投資の方が重要だというふうに見解が急変をしているんですね。
これは、私はきょうはいわゆる刑事問題に絡む観点の問題をお聞きしようと思っていないんですよ。行政上のゆがみというのは、金権腐敗、不正というふうなものが起こるときには行政のゆがみも実に顕著に出てくるものだなあと思って、いままで追及をしてきたことを少し整理をしてみて、行管庁でこれは一体どのようにやっていただけるだろうかと思ってお聞きをしたいと思っているわけでございます。
そういう急変をされた御見解というのは四月の十六日なんですが、ところが、先ほど私申し上げたように、同じ四月の二十一日には経済対策閣僚会議に、このときには時の服部郵政大臣も御出席になっているんですね。五月の十日には文書で、値下げを検討しなさいと言って指示文書を出しているんですよ。そういう非常にわけのわからぬことなんですね。閣僚会議の決定だから政府の方針と思うんですけれども、その政府の閣僚の一人がその方針と違うことをおっしゃっておる。
それから、その後の私どもの調査では、当時の服部大臣を訪問した板野前社長、あるいは古池前会長らが一緒に訪問したんだそうですけれども、そのときにも服部さんは、値下げはしなくてもよいよと言われたということも私どもの調査で明らかになっております。
それだけかと思っていたら、次の郵政大臣の白濱郵政大臣が、五十四年の五月の二十四日に参議院の逓信委員会で、値下げよりは設備投資だということを一貫して主張している板野社長の言葉に同調されて、ＫＤＤの社長さんの考え方に異存はないので協力をいたしますという答弁をしているんです。その時期はどういう時期かといいますと、いま申し上げたように、御答弁になっているのは五十四年の五月の二十四日なんですが、政府の方針として、物価担当官会議をやって、再度指示文書をお出しになったのは同じ五十四年の三月十五日ですね。そういう異例の事態というのが起こっているわけです。
時間がありませんからごくかいつまんで申し上げているわけですが、ここで問題になりますのは、私は、行管庁、特に長官に考えて対処していただきたいなと思っているんですが、問題になるのは、一つは、閣僚会議の決定を大臣がその方針を守らないという、こういうことが正常な行政機構かなあと。明らかに政府の方針の歪曲だと思うんですけれども、こういうことが許されるだろうか。その点どうでしょう。
個々の事案に関しましては、いろいろと私も新聞報道等で知らないわけではないわけでありますが、この問題に関しましては、十分にその閣僚会議の内容なりあるいは郵政大臣の国会における御答弁なり、そうしたことを承知いたしておりませんので、まあひとつここで意見を申し述べることはちょっと差し控えさしていただきたいと思います。
それで、郵政省の寺島監理官おいでいただいていますのでちょっとお聞きをしておきたいんですが、郵政省といたしましては、五十二年の暮れから五十三年にかけて、ＫＤＤに対して値下げ問題を指示をしておられる当時、省内としてはその問題について御検討なさっていたのかどうか、その点はどうですか、指導するためには一定の見解を持たなければならぬわけでしょう。だから、そういう点での御指導をなさっていたのかどうか、これは私自身もわかり切ったことだから余り聞くのはどうかと思うんだけれど、やっていたんですね。
ただいま御指摘がありましたように、郵政省がこの問題に関しまして三回にわたりまして文書指導をいたしたことはそのとおりでございます。
それは円高差益の問題のみならず、いわゆる方向別格差の問題、あるいはＫＤＤの全体としての経営状況等を勘案をして料金問題について検討するように指示をいたしたわけでありまして、先生御案内のとおり、ＫＤＤの料金は公衆電気通信法によりましてすべて郵政大臣の認可料金となっております。したがいまして、それを事務的に担当しております電気通信監理官室におきましては、料金問題というのは常に頭にある問題でございまして、料金問題の重要性ということは常に念頭に置いて検討しておったと、さように考えております。
それで長官ね、もう一つ問題を感じますのは、これは郵政省の事務当局の態度というのはどっちが正しいんかなということなんですよ。だって、私、ちょっと事実に基づいて申し上げているんで、うそを申し上げているんじゃないんですけれども、閣僚会議の決定と違うことを大臣、が言っておられると、そのことはちょっとぐあいが悪いと、行政の歪曲じゃないかというふうに私は思うんですけれども。もう一つは、郵政省事務当局が、どっちの態度が正しいかということですね、行政監察の立場で見たら。政府の方針のとおりきちんと事務当局がやっていると、仕事をね。業務の運営をやっているということが正しいのか、その省のトップである大臣の方針のとおりやることの方が正しいのか、どっちなんでしょうか。これは非常に問題だと思うんですが、一般論としてどうでしまう。
問題の設定がなかなかむずかしゅうございますので、直接お答えできるかどうかわかりませんけれども、行政監察というものの基本的な物の考え方の立場は、その行政がその行政を受ける国民にとってぐあいがうまくいっているかどうかと、いろいろ行政は、いまお話しのように法律に基づき、政令に基づき、各法令に基づき、あるいは大臣その他の御指示に基づき行政が行われるわけでございますけれども、行政監察はあらゆるファクターを考えまして、いま言ったような観点からそれがうまくいっているかどうかということを見るのが行政監察の本旨でございます。
そんなことを言っていても時間がないので、最後に私お願いをしておきたいんですが、行政監察の対象として、いま御指摘申し上げたことを一つは郵政省と、それからＫＤＤの御調査を、実態調査をぜひなさるべきだと思うんですが、その点はどうかということと、もう一つ長官にお伺いをしておきたいのは、これは長官は総理に対する意見を具申する権利、権限というのが法律的に担保されているんですね。そういう点で御調査になって行政責任を明確になさる必要があるんじゃないかと、これは現職ではありませんからあれですけれども、しかし、そういった事態、行政の歪曲がどういうかっこうで起こったかという点は、国民にとっては大変不利益なんですから、値下げせいというのにしていなかったんだからね、そういう点では国民にとって大変不利益を与えているわけですから、当然行政監察の対象になるべき事案だと思うわけですよ。そういう点で御調査と、それからそういった調査の上に立っての責任追及について、長官としての権限を十分行使をされて対処していただきたいものだと考えるんですが、御見解を伺いたい。
事務的なことをちょっとお話し申し上げます。
いまの国際電電株式会社の話でございますけれども、料金問題、仮定の問題として考えるならば、いろいろそのときの料金が適切であるかどうかという制度の問題、仕組みの問題については、これは行政監察の対象としてなじむんではないか。ただ、それにつきましてどの人がどういうふうに発言したというようなことが行政監察になじむ問題かどうかということは十分慎重に検討さしていただきたいというふうに考えております。行政監察のあり方としては、まず何よりも制度の問題からそれを追求していくというのが行政監察のやり方であるということを申し上げておきたいと思います。
ちょっと長官の前に。局長ね、それは私の言う話を聞いておらぬのですよ。初めに言うたでしょうがな、物価対策閣僚会議の決定に基づいて値下げの検討をしなさいという指示文書を三遍も出しております。ところが、一遍だけそんなのできませんいうて拒否回答しか出さぬで、しかも値下げをせなかったんです。国民は明らかに不利益こうむっているんですよ。だから、そういうことを具体的に申し上げているんだから、そういう具体的な実態の監察をなさるべきではないかということを申し上げているので、制度がどうなっているかということを監察せい言うてないんです。ちょっとだからあんた、業務の運営についてのすべてを監察するんだという、だから、初めに聞いておるんやないか。それを認めておいて、いまごろそんなこと言うたってだめですよ。きちんとやると言うてもらわなきゃ困りますよ。
事務的に申し上げまして、すべてということをさきに私お答え申し上げましたのは、すべてについて調査できるということを申し上げたので、それはいろんな要素がございますから、それをやるべきかべきでないか、いろいろ観点がある。それで、いまの先生のお話で、特に行政監察の本旨から、やり方から言って問題になるのは、どの人がどのような発言をしてどうなったかというようなことが行政監察の対象と申しますか、取り扱う問題として適当かどうかということは慎重に考えさしていただきたいということを申し上げたわけです。
最後に、長官ね、私はさっきもあわせて申し上げておいたんだけど、ちょっと大分、局長変なことをおっしゃるからややこしゅうなってしまったが、長官がさきの委員の質問に対しての御答弁でおっしゃったように、検察は検察でやるでしょうと、会計検査院は会計検査院としてやるでしょう、私ども行管は行管としてこれは胸を張ってやりますというふうにおっしゃったわけですからね。そういう立場を御信頼申し上げて実はお伺いをしているわけなんで、行政運営が円滑にいっていないという事例なんですよ。だから、そういう点についての御調査をなさっていただいて、これは行政管理庁のお立場からいたしましても、行政のゆがみはこういうふうなことになっておるという点の御調査をやっていただいてゆがみは直していただきたい、そう思いますので、長官に最後に御決意を伺って、終わりたいと思います。
先ほども申し上げましたとおり、せっかくこの法案を御審議願って、そして成立いたしましたならば、行管庁には百十一の特殊法人に対しまして甲乙の差なくやはり調査をしなければならないという責任が生ずるわけでございます。その責任の所在に基づきましてＫＤＤに関しましてもわれわれといたしましては当然調査をすると、このことを申し上げておるわけでございます。だから、いま沓脱委員がこうしたことと、こうしたこととをやれとおっしゃることに対して、具体的にそうです、ああですと言うんではなくして、やはり従来の行政管理庁としての監察の一つのきちっとした物差しも、また権限もございますから、そうした中においてすべての問題に対処していきたいと、こういうふうに考えております。
速記を起こして。
沓脱君から委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手元に配付のとおりでございます。
この際、本修正案を議題といたします。
沓脱君から修正案の趣旨説明を願います。沓脱君。
私は、ただいま議題となりました行政管理庁設置法の一部を改正する法律案に対する修正案について、日本共産党を代表して、提案理由の説明を申し上げます。
憲法第二十一条では「言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」とうたわれています。
同時に憲法は、これを永久の権利として国民に保障するとともに、国民の不断の努力によってこれを保持することを求めているのであります。
また、放送法第一条の目的によっても「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること。」を述べています。
本改正案は、行政監察の調査対象法人をこれまでの限定された特殊法人からすべての特殊法人に広げようとするものですが、この中に行政監察になじまない日本放送協会が含まれています。
日本放送協会を行政監察の対象とすることは、その性格上憲法、放送法で保障された言論、表現、放送の自由を侵す危惧をはらんでいます。
したがってわが党は、国民の基本的人権にかかわる言論、表現、放送の自由を守り発展させる立場から、あえてここに日本放送協会を行政管理庁の行政監察の対象から削除する修正案を提案するものであります。
以上が修正案の内容及び提案理由であります。
何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決されますことをお願い申し上げます。
それでは、ただいまの修正案に対して質疑のある方は順次御発言を願います。——別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
それでは、これより行政管理庁設置法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
まず、沓脱君提出の修正案を問題に供します。
沓脱君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
私は、ただいま可決されました行政管理庁設置法の一部を改正する法律案に対しまして、各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
まず、案文を朗読いたします。
行政管理庁設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
政府は、次の事項について善処すべきである。
一、調査対象法人を調査するに当つては、当該法人の自主性及び特色を尊重するとともに、主務大臣の監督権の及ぶ範囲を超えることのないよう十分留意すること。
なお、言論、報道、研究、学問の自由に立ち入つて調査することのないよう配慮すること。
一、調査対象法人について、内部監査機能の充実強化を図るとともに、その範囲、あり方等に関し、速やかに検討を加えること。
右決議する。
以上でございます。
全会一致と認めます。よって、林君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し、宇野行政管理庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。宇野行政管理庁長官。
ただいま行政管理庁設置法の一部を改正する法律案を可決いただき、ありがとうございました。御審議の間に承りました貴重な御意見を体し、一層の行政の合理化、能率化に努めてまいる所存でございます。
また、ただいま御決議がありました本法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、最善の努力をいたしたいと考えております。今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/109114889X01219800508）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。