大蔵委員会 第5号
法律案の審議部分（発言 248 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
もともと長短の区分が十年でありましたものを、まあ委員はそう効果はないとおっしゃいますけれども、土地供給の促進の観点から改めたことは御承知のとおりであります。それを踏まえた上での御論議でありますけれども、今審議官からお答えを申し上げたいわば税の世界においての議論というもの、庶民感覚というものを踏まえながら組み立てられて、しかも税の専門家として述べられた御意見と、興味深くという言い方をしては大変失礼でありますけれども、私は大変興味深く拝聴をしておりました。
御承知のように、今、税制調査会の中の小委員会でいろいろな角度からの勉強をしていただいておるわけでありますが、本院あるいは衆議院において土地をめぐって交わされております御論議の中で注意すべきものと思われますものは、私どもは小委員会にも御報告をいたしております。今ちょうだいをいたしました御論議というものも、審議官からのお答えも含めまして、私は今後小委員会において御議論を深めていただく場合の一つの参考にさせていただければ、今そのように率直に思っております。
終わります。
これをもって平成二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行についての委嘱審査を終了いたしました。
なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。橋本大蔵大臣。
ただいま議題となりました国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
まず、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
国際金融公社は、開発途上国の民間企業に対し投融資を行っている国際機関であります。また、国際開発協会、いわゆる第二世銀は、低所得開発途上国に対して無利子による融資を行っている国際機関であります。両機関はともに世界銀行グループに属しており、開発途上国に対する開発援助を促進するという重要な役割を果たしております。
今般、国際金融公社におきましては、我が国の出資シェアを第五位から第二位に引き上げるための追加出資に関する総務会決議が成立いたしました。また、国際開発協会におきましては、本年七月以降三年間の融資財源を確保するため第九次の増資を行うことが合意されました。政府は、開発途上国の社会・経済開発における両機関の役割の重要性にかんがみ、その活動を積極的に支援するため、この決議及び合意に従い、両機関に対し追加出資を行いたいと考えております。
本法律案の内容は、政府が国際金融公社に対して二千三百七十三万八千ドルの追加出資を、また、国際開発協会に対して約四千三百三十一億円の追加出資を行い得るよう所要の措置を講ずるものであります。
次に、天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
政府は、天皇陛下の御即位を記念するため、十万円記念金貨幣及び五百円記念白銅貨幣の発行を予定いたしておりますが、現在、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律によっては一万円を超える額面の記念貨幣を発行することができないことから、十万円金貨幣の発行ができるよう本法律案を提出した次第であります。
この法律案は、天皇陛下の御即位を記念して、特別に十万円の貨幣を発行できることとするとともに、本法律案に基づき発行される貨幣につきましては、通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律の関係条文を適用し、その素材、量目、発行枚数等を政令で定めること等とするものであります。
以上が、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
私は、金貨問題について御質問申し上げます。
大蔵大臣と山岡政務次官並びに藤井委員長に、通告もせず、また私的なことで大変恐縮でございますが、許されるならば御答弁をいただきたいと思います。
十万円の金貨、即位金貨じゃなくて在位六十年の金貨を何枚お持ちか、大蔵大臣からちょっと……
政務次官、お願いします。
家族が一枚ぐらい持っているんではないかと思っていますが、よくわかりません。
委員長は。
私は二枚持っておりますが、家内が何枚持っているのかはちょっと……
私も家内の分はわかりません。
ありがとうございました。お聞きした問題については、後ほどいずれ質問の中で生かさしていただきます。
先ほど、金貨問題について同僚議員の質問に大蔵大臣がお答えになっていたことを興味深く聞いておりましたが、偽造防止問題についての議論は本流ではなかった、こういう答弁が先ほどありました。この金貨問題の質問をずっと見まして、偽造問題に関する質問は衆参合わせて私一人でございました。私は大蔵省に対して物を言いたいけれども、少し甘さがあったと思う。なぜならば、一番最初の有識者懇談会をつくったときにあなた方が選んだメンバーはどういうメンバーか。デザインとかいわゆる形式とか、そういうものだけが議論の対象になって、どっちかというとお祭り騒ぎのメンバーが多かったんです。それだけに偽造の認識が弱かったと思うんです。
そこで私は、そういう経緯から考えて、今国民が大きな関心を持っていることは、最近は新聞報道も余りやらなくなったが、しかし現在報道されているところでは、十万枚に及ぶ偽造金貨が日本の国内に入っている、こう報道されています。警察庁にお尋ね申し上げますが、この事件の背景と捜査の進捗状況について、簡単でいいですから要領よくお答えください。
お答えいたします。
まず事件についてでございますが、本年の一月二十九日、都内の金融機関から警視庁への申告により認知をいたしまして、捜査の結果、昭和六十三年三月から平成二年一月までの間に、国内三コイン業者が外国人貨幣商から合計七十数回にわたり十万五千枚くらいを輸入していることを把握いたしております。なお、現在までに警視庁において約二万二千枚を押収いたしておりますが、海外から輸入されたものについてはすべて偽貨と鑑定されております。コイン業者と関係者からの事情聴取の結果、スイスから発送されておることが判明しており、国内捜査とあわせましてスイス連邦司法警察省等関係の外国捜査機関に対し捜査員を派遣するなどして、流入ルート、偽造グループの捜査について協力の要請を行っておるところでございます。
次に事件の背景でございますが、現在捜査中の事件でございますので本事件の動機、原因等につきましては申し上げることはできないわけでございますが、事件の背景といたしまして一般的に考えられますことは、偽造金貨が大量かつかなり精巧である点からして、偽造技術の発達また海外から流入したという点において、犯罪の国際化傾向等がその背景として挙げられるのではないかというふうに思われます。
捜査当局のこれからますますの捜査の追及、緩めないでしっかりやっていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
さて、大蔵省にお尋ねしますが、私が偽造問題について質問をしたときに省を代表して窪田さんが何と答えたか。国外の問題については刑法、取締法があるから大丈夫だと。私はたまたま百円とか十円とか香港とかシンガポールで起きているあのつぶし事件のことを当時取り上げたんだが、この金貨の問題も危ないぞと。そうしたら、それはこういう法があるから大丈夫でございます、しかし研究さしていただきますという答弁でした。これが当時の大蔵省の答弁ですよ。
大臣、ここでちょっとお尋ねしたいんですが、この金貨事件についてどういう反省点を持っているのか。防止策とかこれからどうするかということは後から尋ねますが、この事件に対して省として一体どういうふうに見解を持っているのか、改めてお尋ねしたいんです。
私は、偽造貨が流入しているという報告を最初に受けましたとき、本当に仰天いたしました。私どもこうした分野に全く今まで縁のなかった人間からいたしますと、こうした記念貨幣の偽造といった事態は全く私自身脳裏になかったことであります。それだけに、しまったという思いと、さまざまな関係の方々に大変な御迷惑をかけ申しわけないという思いと、どうしてそういう事態が発生したんだろうという思いとが交錯をいたしました。
私は、その発行当時におきましても、関係者はそれなりにその時点で考えられるだけの努力はしたと存じますけれども、結果として金貨幣の鋳造というもの、また発行というものに経験のなかった我が国の甘さが結果的につかれたということは、どなたに対しても否定のできないことであろうと思います。省を代表する立場として、今までにも本院あるいは他の院においておわびを申し上げてまいりましたが、この場をかりて改めて遺憾の意を表する次第であります。
謝りの方はもう一回どうせありますから、後で。
事実関係をもう一つお知らせしていただきたいと思うんです。偽造事件があるなしにかかわらず、また偽造事件があったから、あの十万円の金貨が日銀の中に返されていますね。一体どのぐらいの枚数が返されているのか、事実関係をはっきりしてください。
昭和天皇御在位六十年記念十万円金貨幣が発行されて以来日本銀行へ還流いたしました枚数でございますが、ことしの五月末現在で約二百七十万枚還流しております。
二百七十万枚ということになると二千七百億円ということになりますな、額面価格において。
もう一つ事実関係ですが、この金貨を発行するときに税外収入として、これは東京新聞ですが、大蔵省は五千五百億円税外収入があるといって表彰ものであったと書いてありますよ。今返されたのが二百七十万枚ということは、大体二四％になりますね。そうすると、五千五百億が正しいのか、大蔵省特会で当時これが販売されればどのぐらいの鋳造益があると見込んでおったか、同時にこれが返されたために幾ら損したのか、ちょっと知らせてください。
五千五百億円という御指摘でございますけれども、六十一年度につくりました昭和天皇御在位六十年の記念貨幣、そのうちの十万円金貨の分のみにつきまして一定の前提をもとにして計算いたしますと、六十一年度において税外収入として計上されたもののうちで二千七百億円がそれに該当する、こういうことでございます。
それから、ただいまの還流のお話でございますけれども、還流をいたしましてもその還流の額面自体が税外収入の減少をもたらすわけじゃございませんで、貨幣回収準備資金の仕組みによりまして、市中に流通しているものについては一〇％のリザーブを持ちますけれども、日本銀行が保有しているものについてはいわば一〇〇％の準備を持つ、こういう一〇％か一〇〇％かの差が生じるわけでございますが、その分、つまり九〇％相当分がいわば繰り入れの減少要因になる、こういうことでございまして、今の約二百七十万枚という数字を前提に減少要因を計算いたしますと約二千四百億円になる、こういうことでございます。
私もおたくからいただいた資料でそう見ました。正式に言うと二百七十二万枚ですね。まあ二百七十万枚でも結構なんですが、それで見込んでおった金額からすれば、二千四百億円上がりが少なくなったということですね。
これは大臣、私は大蔵省的に言うのであれば、造幣特会の埋める埋めないということとか、戻ってきたものに対して一枚について四万円の価値はあるんですから損得勘定からすれば損はしてないと言うかもしれない。けれども、一般の会社で言うんであれば、これだけの大がかりな、つまり早い話が営業ですわ。売れると思って見込んだものが既に二四％返品されているわけですよ。それで二千四百億赤をつくっているんです。いいですか。このことに何の不思議も感じない大蔵省の体質に対して、私は最近非常に腹が立っているんです。答えは後で結構です。
それで、そういう事実関係から見て、私が先般質問した中でも、今回の偽造事件というものは三つに分けて物を言うことができると思うんです。
一つは、大蔵省の甘さです。率直に認めなきゃいかぬですよ、これは。なぜか。いろいろ新聞に報道されていること、私が直接聞いたこと、委員会で質問したこと、幾つか並べてみましょうか。大蔵省の認識は、まず、四万円の素材価格で六万円が国庫に入ることだ、いいことじゃないですか——これ、大蔵省商売と言うんです。二つ目は、金貨はしまい込まれる。しまい込まれるということは、——大蔵省は愛蔵という言葉を使っていますが、愛してしまっておくことでしょう。私は埋蔵と言う。いずれにしても、しまい込まれておるからインフレは起きない、こういうことを述べている。海外から金を購入することによって外貨減らしにもなりますよとも。まさか日本人が天皇陛下を利用して偽造するようなことはあり得ない。加えて、外国人が偽造するなどとはかりそめにも考えられない。
それから、文化の違いがありますね。まだ日本は金というものは記念品ですよ。外国から見れば金は財物ですよ。そういう文化の問題に対する認識、そういうものは当時大蔵省はそれほど議論はされていないんですよ。天皇陛下のことを素直にお祝いしようということで国民が望むならいいじゃないかということで出発したのが私は今回の認識だと思うんです。これが認識の点ですよ。
二つ目の点は、製造技術の問題です。製造技術の問題について、この偽造が出たために私は労働組合の代表から文書でいただきました。大蔵省の造幣局といったら、大蔵省造幣局をやめた人も指輪のいろんな細工をするのに大変な技術を持っているといって非常に有名なぐらい注文が多いんです。そのぐらい大蔵省造幣局というのは信頼性が高かった。ところが、日本の大蔵省がつくった金貨が偽造されているということに対しての製造している者の心理は、大臣、わかりますか。どれほど迷惑をこうむっているか。そのときにいろんな討論はあったかもしらぬけれども、製造している者の意見をどれだけ聞いたかといったら聞いていないでしょう。有識者委員会にそういう人たちは入っていないんですよ。認識が甘かったから、聞くほどでもなかったかもしれない。非常に残念だというのが、これは技術上の問題です。
その後いろいろ対策をとられていましょう。先ほど古川委員のメダルの話だって同じ。それは単なる技術論じゃないんですよね。頭に偽造ということが全然なかったから、それは製造の過程においても当時は万全だったと言うかもしらぬけれども、万全でないですよ。今回万全かといったら、私は調査室のこのあれも見ましたが、今回いろんな偽造防止策をすることによって万全な体制だ、二十グラムを三十グラムにすれば偽造の誘因にはならないと書いてありますが、しかし、本当に大丈夫かと聞かれたときに、大丈夫だと答えられますか。私は、先ほど言った偽造事件が起きたことの責任と国庫に二千四百億円赤字をつくったことの責任は追及しますよ。そんななまやさしいものじゃないですよ。本当に大丈夫かと聞かれたときに、大丈夫だと答えられるかどうか。これは大変問題です。これは技術上の問題です。
政策上の問題を見るとどこに問題があったか。それは何といっても素材価格と額面の差が大き過ぎたことですよ。四万円が十万円でしょう。これはいい材料じゃないですか。それからもう一つは、枚数が千百万枚だったことですよ。みんな持つであろう持つであろうと。国会でも、一千万では足りないから百万枚追加せにゃいかぬというような議論。持つであろう持つであろうと。持ってほしいという願いと持つであろうということの差があったですな。これも私は政策上の問題だと思う。先ほど通貨の議論があったが、法定通貨にしたということも政策上の問題です、私に言わせれば。これは後ほど議論させていただきます。
だから、今回の偽造事件というものは、こういう立場から見ると、何といっても私は甘さというだけでは済まされない問題があると思うんです。見解はいいですよ。私の演説的なことでありますけれども、聞いてください。こういう私の見方に対してまず理財局から答弁してください、誤っているかどうか。
ただいま委員から御指摘いただきました点、まことに真剣な御指摘——真剣な御指摘というのは大変失礼でございますけれども、金貨についての問題の重要性を御認識になった上で、またさらに造幣局の技術等についても御理解をいただきました上での御発言でございまして、非常に教訓として伺っていたところでございます。
私どもの考え方を若干申し上げさしていただきますが、まず認識の点でございます。確かに、大臣から冒頭お話ございましたように、日本にとりましては五十四年ぶりの金貨幣の発行ということでございまして、そういう面で我々発行当局もそうでございますし、それから金貨を取り扱いますいろいろな関係者、例えばコイン商でございますとか、あるいは金融機関であるとか、そういうところでも非常になれが足りなかった、ふなれであった、こういうことでございまして、そのふなれなところの素地をつくりましたのは何といっても大量な発行がございます。大量な発行の結果、再再御指摘のような環流が始まっても、還流が金融機関の窓口に起こってもみんな不思議に思わなかったという、そこに恐らく最大の問題があったのではないかと思うわけでございます。
しからばなぜそんな大量の発行をしてしまったかということでございますけれども、それもまさに御指摘いただきましたように、当時の環境といたしましては、議事録等にも明らかでございますが、一千万枚でもなお足りないというような、何というか、一般的な空気が強かったということで、それを我々は本来ならば冷静に分析してそんなに出ないんではないかということを考えるべきであったのかもしれませんけれども、いわばそういうムードに押されたということは言えるのではないかと存じます。
それと、御記憶だと存じますけれども、昭和六十一年の秋のときは抽せん制度をとったわけでございます。抽せん制度で五対一でいわば合格した人だけが引きかえることができるというような抽せん制度を国がやったわけでございます。抽せん制度をしきましたために、どうしても手に入れたい、欲しいと思われる方々がいわば自分の欲しい数以上に申し込みをしたということがあったんではないかということでございまして、その結果、実際にふたをあけてみますと、さすがに十万円と金額が大きかったために窓口にそれほど引き取りに見えなかったということもございました。そういうところで一種の仮需要のようなものが発生しておった、それを見誤ったというような点があろうかと存じますけれども、何分にも久しぶりの経験でございまして、非常に国民が金投資についてフィーバーしておった時期でございますので、その辺を見誤ったではないかと言われれば、それは御指摘のとおりでございます。
それから造幣の技術の点でございますが、技術の点については、これは事件が起こりましてからいろいろ新聞紙上等でも報道がなされておりますけれども、報道にございますような例えばデザインが簡素に過ぎたのではないかとか、あるいは純金であったので加工が容易であったのかということについては、いろいろ調べてみますと必ずしもそうではない、これは後であるいは御議論があるかもしれませんけれども、私どもそのように感じております。私どもとしては、当時の造幣局の技術は非常に依然としてすぐれておったというふうに思うわけでございまして、現在でも造幣の専門家が見ますと偽造貨と真貨の区別は非常に容易であるというふうに聞いておりますけれども、ただ再々申し上げましておりますように、非常にふなれなためにいろいろな取り扱いをする隅々までなかなか真偽の鑑定のところの認識が不十分であったということは、そのとおりでございます。
それから政策的な面でございますが、これも確かに、後から思い起こせば、欧米諸国でとっておりますような額面を非常に低くしてそして売り出しの価格はそれを上回るようないわゆるプレミアム型の金貨にすれば、今回のような金融機関の窓口に両替を求めてくるという形での偽造の発生というのは防ぐことができたのではないかということでございます。確かにそのとおりでございますけれども、それにつきましては、今度の貨幣法の規定で貴金属を使いました記念貨幣につきまして額面を上回る価格で売り渡すことができるような制度も導入されたところでございまして、そういう外国の制度について十分研究をしていたことは事実でございます。
ただ、本委員会でさきの委嘱審査の際にも御説明申し上げましたように、我が国の記念貨幣につきましての一つの伝統がございまして、非常に国民の多くの方が頒布というか交換を希望なさるという現実がございます。そういうことがございますので、従来から各国の例に比べますと二けた程度多い発行枚数を続けてきた、こういう経緯がございまして、そういうことでございますと金融機関の窓口で交換する法定通貨のやり方というのが一番いいし、それがまた一つの投資として考えた場合には額面金額が最低保証になるというような意味でも国民の希望に沿ったものであるというような一つの伝統があったわけでございます。そういうような伝統を踏襲したということでございまして、それはその段階におきまして一つの選択でございましたが、基本的に偽造の点をよく考えればそういうことはしなかったんではなかろうかということでございます。
これはまた新しい金貨について御説明申し上げますけれども、管理通貨制度を持っております今の貨幣制度のあり方として、やはり偽造防止策を万全にすることでその問題に対処するのが正しいというふうに考えておるわけでございます。
もう一つの点を質問してから意見を述べますが、これは専門的でございますが、法定通貨というものは一体どういうものを指すんですか言ってください。
その通貨によります支払いが有効であると法律的に認定される、そういう通貨を言うわけでございます。逆に言えば、通貨による支払いを受ける立場がこれを拒むことができない、こういうものを法定通貨というふうに言うと解釈しております。
十万の金貨を——法定通貨に無制限法貨と制限法貨というのがありますよね。それで、この十万円金貨は無制限法貨の方に入れたわけでしょう。そうすると、あなたの話じゃないけれども、この参考資料の中に通貨の単位及び貨幣の発行等に関する法律とありますが、これの七条の問題が当然出てくるわけですな。そうでしょう。七条の問題が出るということは、通貨であるからその単位の二十倍までは受け取らなければならないという法律ですな、これは。そうでしょう。だから、それは通用力ですわね。そうでしょう。私が聞いているのは、その法律を適用させたのか、何で金貨をその法律を適用させたのかということを聞きたいんです。
新貨幣法の七条の規定でございますと、御指摘のように額面の二十倍まで法定通用力を与えているわけでございますけれども、これは昔の貨幣法の規定で貨種ごとに、昔は補助貨幣と言っておりましたけれども……
いやいや、十万円をこれにしたということだけ言ってもらえばいいんだよ、昔のやつは知っているから。
わかりました。
十万円につきまして考え方としてこれを無制限にするというのは、実は金属の場合に非常に重いものでございますから、伝統的に取引の便宜等も考えまして二十倍ということを一般的に決めておるわけでございますけれども、その一般的に決められております法定通用力と同じものをこの金貨についても適用する、こういう考え方をとっているわけでございます。
先ほど私は大臣と政務次官と委員長に、大変恐縮ですがお尋ねしたでしょう。まあそれは、名前は私的なことですから……。しかし、買い求めて持っているということですね。持っているということは、先ほど愛蔵という言葉を使いましたけれども、大蔵省は愛蔵を希望しているんですよ、この貨幣に。ところが通貨というものは「おあし」ですから、表に出なければ通貨の意味がないわけでしょう。表に出て初めて通貨なんですよ。たんすにしまい込んであるものは通貨とは言わぬのですよ。それを法律で通貨としたというところに過ちがあるんじゃないかと言うんですよ、私は。
そのときに、例えば十万円の金貨を補助貨幣と同じように、二十枚で二百万でしょう、二百万持っておってどこかのデパートで買い物をしたときにすぐぱっぱっとやってくれますか。現実に起きていることは、偽造の貨幣が出る前でも十万円金貨を持っていってデパートで五万円の買い物をしたときに五万円おつりすぐ来ますか。デパートはちょっと待ってくれと言うんですよ。偽造事件が起きてからなおでしょう。だから、愛蔵されてるもの、現実に通貨として通用しないようなもの、それを何で法定通貨としなければならぬのかということが聞きたいポイントなんです。
御指摘の点は二つあろうかと存じます。
一つは、そもそも国家的な記念事業、記念すべきものをなぜ貨幣として出したかという、先ほど別の委員からも御質問がございましたが、つまりメダルでなくてなぜ貨幣かという点が一つあろうかと存じます。それからもう一つの点は、貨幣にした場合に二十倍という通用限度でございますか、これをこの金貨について——これは新しい金貨について考えてよろしゅうございますでしょうか。
どっちでも結構ですよ。
もう一つは、新しい金貨についてこれを適用するのが適当かどうかという考え方でございます。
そこでお答え申し上げますけれども、最初の、メダルでなくてなぜ法定通貨にしたかという点でございますけれども、これは再々……
ちょっと。メダルの話をまだ私はしてないんですよ。なぜ十万円を法定通貨にしたのか、七条適用にしたのかと聞いているんです。
はい、わかりました。二十倍の制限を課しましたのは、ほかの貨幣と同じ扱い、ほかの貨幣よりも劣るような扱いをするのもよくないし、かといって今委員御指摘のように二百万円のような多額に上るものをさらに青天井にして無制限にするのもいかがであろうかというようなこともございまして、特別法によりまして二十枚の限度を設けたわけでございます。国際的に見ますと、例えばアメリカはこういう貨幣についての通用限度を無制限にしておりますし、イギリスでございますと金貨については無制限にしております。しかし、例えばイギリスでございましても銀貨、白銅貨等につきましてはそれぞれ枚数によって限度を設けておるというのが実態でございますし、逆にカナダはむしろ高額の貨幣につきましては通用限度を一枚にしておる。あるいは西ドイツなどは、私人間では一定の制限を課しておりますけれども公的機関にこれを支払う場合には無制限にするなど、いろいろな立法例がございます。
私どもはそういうものを参考にして昭和六十二年の法律をつくるときに検討したわけでございますけれども、明治以来続いていた一円以上の貨幣についてはすべて二十倍を限度としておる、そういう実態があったものでございますから、それを踏襲して法律にさせていただいたというような経緯でございます。
私はちょっと違うと思うんですよ。
つまり大蔵省は、十万円の金貨を貨幣にしておった方が、一円でも十円でもいいですわ、お金と同じように、つまり信頼感とかそっちの方にあなた方はウエートを置いてこの法律を適用したんだと思うんですよね。ところが、それはさっきも言うように通貨というのは「おあし」ですから歩くことが前提なんですよ。しまっておくというところには、これは規定は適用しないんですよ。そうでしょう。大蔵省は愛蔵してほしい、こう言っているんだから。それが前提でこの法案が全部仕組まれているんです。
そこで、私はここのところにもう一つの知恵を出すべきだったと思うんですよ。これからでも遅くないですよ。これを法定通貨にしたから、いいですか、四万円のものでも十万円で売れるということを国が保証したからそういう偽造が起きてきたんですよ。こういう問題が一つありましょう。それからもう一つは、新しく法律をつくればいいんですよ。四万円ではあるけれども十万円の価値とするという法律をつくればいいんですよ。何も七条をわざわざ適用させることはないんですよ、無理無理。七条というのは、二十倍までこれは通貨として受け取らなきゃなりませんよということなんでしょう。二百円の買い物をするときに、例えば一円で二百円の買い物してごらんなさいよ。お店はちょっと困りますと言うですよ。十円で二十枚持っていったら、いや応なし取らなきゃならぬのですよ。それが七条の規定なんですよ。銭っこは歩くことが前提なんですよ。ところが、歩かないものをここに適用させたというところに根本的な省の私は落ちがあると思うんです。アメリカはこうだ、ドイツはこうだああだと言うけれども、貨幣、補助貨幣の歴史はそれぞれによって違う。それから国々のシステムによって違う。だから私は、そういうことを考えると、十万円金貨は素材価格が四万円なんだけれども十万円として扱いたいと。地金であれば四万円なんでしょう。貨幣で扱うから十万なんですよ。十万であるということを法律的に裏打ちすればいいんですよ、何も七条適用でなくたって。そういうところに私は何としても問題があると思うんです。
それから、もう一つ聞かしてください。もう一回聞くけど、通貨というのは「おあし」じゃないですか。埋蔵するものは通貨とは普通言わないんじゃないですか。ここのところの私の理屈はおかしいんですか。
最初の点は、法定通貨としながら実際は愛蔵する、つまり流通過程に入ってこないことを期待している貨幣であるならば、それをあたかもそういうことが予想されているような二十倍の規定をなぜ適用することとしたか、こういうお尋ねではなかろうかと存じますけれども、逆にそういう規定を置かないとした場合には無制限に通用するということになるわけでございます。アメリカの立法例もそういうわけでございますけれども、つまり特に規定を設けなければ、その国が保証しておる貨幣でございますから、国の制度としてつくられておる貨幣でございますから、無制限に通用するわけでございます。
したがって、問題は、おっしゃるような意味でもし一枚とか二枚しか持たないということを前提にするならばむしろ一枚とか二枚とかの通用限度を決めたらいいではないかというような御提案でございますと、これはまた一つの考え方になり得るわけでございますが……
ちょっと違うよ。
違うんでございましょうか。
違う、違う。あなたの言う論であるなら、お札だっていいんですよ。いいでしょう。お札は一万円札で二百枚持っていったってみんな取りかえてくれるでしょう。何で金貨の十万円だけ二十枚でなきゃならぬというように言わなきゃならぬのですか。
それから、現実には金貨を二十枚持って買い物に行く人がいますか、天皇在位の記念のやつを。だから、どう考えたってそっちは矛盾があるんじゃないですか。無制限では困る無制限では困ると言うけれども、国が十万円の保証をしているんですよ。そうでしょう。だから、金貨を例えば百枚も持っていって買い物をしたっていいんですよ、理屈からいうんであれば。それを無制限の方にすればいいのに、制限の法貨にしちゃったから二十枚というのが出てくるだけのことであって、私は根本的には十万円は十万円で保証するような法体系で出せばよかったんじゃないかということを言っているんです。どうしても意見が違うというんであれば問題は別ですよ。
時間がございませんから、そこで大臣にお尋ねしたいんですが、先ほど私が申し上げた三つのつまり問題点がある。一つは、大蔵省は甘かったんじゃないか。甘かったことは、オープンのところで討議された中でも大丈夫だと言ったじゃないか。その背景はこう考えていたじゃないか。それからもう一つは、先ほど聞いたように国に大蔵省は二千四百億円赤字をつくったんです、会社で言うんであれば。それからもう一つは、枚数。この三つをあわせてみると、相済みませんでしたということで済むのかと言うんです。例えば、資本金に損がなくても、会社の経営の中で、こういう商品こういう商品を売ってこれだけもうけますといって設備投資をさせておいて返品されたら、そのときの企画の重役はどういうような責任をとらされますか。私は、そういうものをもっとシビアに省は考えてやらにゃいかぬのじゃないかということを言わんとしているんですわ。感想を述べてください。
私は先刻もおわびをし、委員から、また後で改める折があるという言葉もいただきました。先ほどの感想で率直に申しましたように、私は、これは国民は対しても大変申しわけなかったと既に本院でも表明し、改めておわびも申し上げたいと思います。そして、発行当局としての大蔵省は、さまざまな視点から今委員が述べられましたような甘さというものについて、これは幾らおしかりを受けても、これについて返す言葉はございません。
ただ、一点私は委員にお言葉を返したいと思うのでございますが、と申しますのは、私は、大蔵省が現在保有しております貨幣鋳造能力というものについて、それほど技術の劣るものだとは考えておりません。そしてむしろ、その意味において……
技術は優秀だと言っているんだよ。
先ほど三つに分類された中の一つでありますから。——私はその意味において、にもかかわらず偽造されたという現実があるということは一層技術の錬磨に努力をしなければならないものである、そのように考えております。
また、この御即位記念金貨幣の発行というものは、委員のお言葉でありましたけれども、私はむしろ、国民とともに御即位六十年というものをことほぐ意味から発行されたと考えておりまして、財政収入がまずあってというものではなかったと思います。しかし、結果として、今二千四百億円という数字が現実に上がっておりましたように大量に市中から返ってきている、今御指摘になりましたような問題点が生じておることも否定をいたしません。その責任をと言われるならば、その責任は財政当局の最高責任者として私もともにいただかなければならないものである、そのように考えております。
くどいようですが、先ほどのお話じゃないですけれども、まあ役目柄しようがないですわな、今の大蔵大臣が責任とるのか前の大蔵大臣が責任とるのか、まあそのときそのときとありますから。
私は事務当局にも言うた、これで今度は万全かと。そうしたら、万全ですと言った。それはそう言わなきゃだれも今度は買わないですわな。けれども、本当に万全かと問い詰めた。こういう問題についてオール万全な結果は私はあり得ないと思うんですよ。だから、おまえさん方が万全だと言ったって、チョンボが起きたら橋本龍太郎に責任を負わせる気かと、私はそう言ったですよ。
そういうことです。それは負わなきゃならない。
いや、負うとか負わないとか言っているんじゃないんですよ、私は。そのぐらい慎重に考え慎重に考えてやらなければ、天皇陛下に傷つくという問題もありましょう。それから、日本の貨幣に対する国際的な信頼。それから金（きん）に対する認識ですよ。それからまた、金（かね）余り現象だというような時代に入ったときの金（きん）の論争もありましょう。私が言わんとすることは責任ということ、ただやめればいいとかなんとかを言っているんじゃないんだよ。もっともっと省はきちっと腹を踏まえてやらにゃいかぬぞと。五千五百億上がってくるから渡りに船よといってアイデア賞を出すというようなことが新聞に書かれるような、そんなはしゃぎのものではないんじゃないかっていうことを言いたいんですよ。ましてや、造幣局の労働者が今どういう思いをしているか、このことを考えたときに、私は大変なことだと思うんですよ。
きょうは造幣の担当者もおいでだと思いますので造幣の官側に聞きたいんですが、今、造幣の製造数量を決めるときに、あなた方官側と労働組合はどういう話をされていますか。私が聞いている限りにおいては、余り話をしていないという話です。それから、年間予定されておった計画の数量と実行の枚数はどのぐらいになっていますか。
製造計画を実施する場合につきまして、私どもは基本的に、貨幣供給に支障を来さないよう月々きめ細かに計画を策定しております。作業の実施に当たりましては、労働基準法に定めます時間外労働に関する協定を組合と結ぶ必要がある等のため、できるだけ早目に計画を提示し、組合側に十分な説明を行うとともに、組合側の意見も聞きながら、円滑な作業ができるよう努めてきているところであります。昨年度におきましては、組合側から計画の提示が遅いとの意見が出された経緯がございます。この組合側の意見を十分踏まえ、本年度は早目に組合に計画の提示を行い、十分な話し合いの時間を持ち、より一層作業が円滑に行えるよう努力しているところでございます。
二点目の平成元年度の貨幣製造計画でございますが、当初計画では三十億七千万枚の貨幣を年度を通じて製造する予定でございました。最終的な実績は五十五億五千万の貨幣を製造いたしております。
大臣、ちょっと聞いていただきたいんですが、今せっかくの答弁ですけれども、今の造幣局の枚数というのは大体四十五億ぐらいが平均になっているんですわ。ところがそのつくる機械が古いですな。一分間に大体百枚ぐらいしかできないんですよ。古い機械なんですわ。もう一つは、補助貨幣というのは日銀の在庫というのが一つ、それから流通に出ているやつでちょっとおかしくなったものを直すというようなことがあるもんですから、年間の製造計画が決まっても必ずしもそのとおりにいかない事情というのがあるんですわ。これは私も理解するんです。そこへきて消費税のごときが出てきたものだから、一円玉を一生懸命つくらにゃならぬわけですわ。これは当初製造計画にないですわ。記念ということになるとまたそこへ押し込むわけですな。ですから、当局の方も話し合おうと思っても、内情もそういう内情なものだからなかなか話し合えないという実情的なものはわかるんです。
わかるけれども、私が言いたいことは、今ああいう答弁はされているけれども、年間の製造計画が何枚で、機械がどういう機械で、人間が何人ついて、超勤計画はどのぐらい組んでいるということは必ずしもやってないですよ。やってもむだだからなのかもしらぬ、つまりさっき言ったように動くから。そういう実情があるんだけど、私はやっぱりしっかりした話をしてほしいと思うんですよ。それはぜひお願い申し上げたいと思うんです。
そこで私は、そういう実情の中で、大臣に、働いている造幣労働者の認識についての見解をどうしても聞いておきたいんですわ。いかがですか。
しばらく前でありますけれども、大蔵省関係の各労働組合代表の方々と話し合いの場を持ったことがございます。そのときに、造幣の労働組合の代表の方もその席におられました。そしてその際に私が申し上げましたのは、今ほかの組合はちょっと別にいたしまして造幣の話だけを申し上げますけれども、本当によく努力してもらっている。今委員からも御指摘がありましたが、昨年は特に一円貨を中心とした貨幣の大増産というものがあり本当によく頑張ってもらっていると思っております。
昨年、貨幣大試験の際に大阪の造幣局にも参りましたけれども、そのときにおいても、非常に一生懸命の努力の姿というものは見せてもらったと、私はそう申しました。ただ、造幣の組合の中には大変しゃれた方がありまして、その貨幣大試験のとき、外部からのお客様をお招きいたしました席で、職員で編成しております楽団がございますが、その食事の際の演奏で「日曜はダメよ」を演奏されまして、休日出勤を頼まなければ増産体制に追いつかない状況のときでありましただけに、私はちょっと顔から火の出るような思いをいたしました。しかし、そんな話の披露しながら、本当によく頑張ってもらっているという認識はその席でも申し上げたことであります。
大変ありがとうございます。
労働組合もいろいろありますけれども、造幣の労働者はそんなに数が多いわけじゃないです。私は非常に純粋な労働組合だと思うんですな。
それで、大臣の認識、今そういう認識がある中で「日曜はダメよ」と、そこまでしゃれた言葉を言われたというぐらい苦労してやっているわけですわ。その苦労しているのに報いる方法なんですが、私は、これは何とか考えてやらにゃいかぬのじゃないかと前から言っているんですわ。それはもう、年間計画の中に一円玉は来る、五円玉は来る、そして金貨は来る、これで本当にいいのかと。
それで、制度的にそういうものを労使間で話することができないのかと思っていろいろ聞いてみたら、平成二年度三月における年度末手当の支給に関する労働協約というのがあるんですな。一般的な国家公務員と違って、この第二条に期末手当及び奨励手当というのがある。一般公務員は年度末手当と期末手当、これもう決まっているんですよ。印刷局と造幣局は製造がありますから、そういう製造業というものも含めて奨励手当というのがあるんですな。つまり、奨励手当ということは、お願いしますというのもあるし、御苦労さまというのもあるし、そういうものが労働協約の中にもはっきりしているんです。ところが、実際にこれを適用するかということになると、横並びであるとか年度末手当ということだからだめだとかということになって一向に進展した例がないんですよ。私は、しかられるかもしらぬけど、グリコのおまけでもいいよ、気持ちよと言ったことがあるんです。それですらもやってもらえない。それで国は金貨や一円や大いにやれと言ったって、これは私は大変無理があると思うんですね。今ここでその返事をもらおうと思いませんから、大臣もどうぞその点は含んでこれからの造幣局の御指導をお願いしたいと思うんです。
なお理財局も私の真意をぜひ釣んでもらって造幣の御指導をお願い申し上げたいと思いますが、いかがでございますか。
ただいま貨幣製造に関する造幣職員の御努力につきましての大臣の御発言、私どもまことにそのとおりと思っておるところでございます。
それから、貨幣の製造計画でございますが、これはいつも概算要求の前の段階で翌年の年度分をつくるわけでございますけれども、その際私どもは、一方で日本銀行等からどういう貨種についてどういう需要があるかというその需要をお聞きするわけでございますが、同時に造幣局の御担当の方から造幣局の製造能力、施設、そういうものも勘案して決めているということでございます。
ただ、委員御指摘のとおり、六十三年度、平成元年度というところにつきましては、いわゆる一円玉の問題が非常に大きくなったわけでございまして、五十五億枚を超すような大量な製造をお願いしてきたところでございます。その際にとられました造幣職員の御努力に本当に感謝している次第でございます。
ぜひよろしくお願いを申し上げます。
そこで、時間がそんなにありませんけれども、二、三お聞きしておきたいと思います。
一般的には、どうでしょう、自分で十万円の金貨を持っているときに、今の二十グラムの金貨と、今度三十グラムになるということになると、何となく三十グラムで十万円のものを持ちたいということになりはしませんでしょうか、同じ十万円ですから。もちろん御在位と即位とは違うかもしらぬけれども、持つ方からいうと三十グラムの方がいいんじゃないかな、そういう感じを一般的に持たれる。そうすると、先ほどの二百七十二万枚じゃないけれども、二十グラムの方はまたどんどん返ってくる格好になりますね。そういう問題点についてどういう見解をお持ちか。つまり、これはまた赤字が多くなるんじゃないか。返されたら、返されたものはどうするんですかという疑問もあるんですがね。それはつぶせばいいという議論もあるかもしらぬけれども、しばらく置かなきゃならぬでしょう。
それからもう一つは、一千百万枚で偽造が起きたから三百五十万枚だという理屈なのか、三百五十万枚という枚数になったのはどういう算出根拠があったのか、聞かせていただきたいと思います。
今回新しく立法をお願いしております御即位記念の金貨につきましては金の量目を三十グラムにふやしているところでございまして、このふやすことを私ども決意いたします過程におきましては、まさに委員御指摘のような二十グラムと三十グラム、同じ十万円でありながら、しかも同じ純金を使っておりながら、それが二つ流通するという問題があるのではないかという点は十分認識しておったところでございます。そして、おっしゃるように、二十グラムの分の金貨幣の還流がさらにふえるのではないかというような点も一つの懸念材料でございます。
ただ、率直に申し上げまして、一月の末に偽造事件が発覚いたしまして以来、先ほど御答弁が日本銀行からもございましたように急速に還流がふえておるわけでございます。特に三月、四月が多かったわけでございますが、そういう還流の状況を見まして、偽造問題を契機とする一つの還流の山というのが既に来ておるんではないかという感じがございます。それがさらに新しい金貨をつくることによって加速されるかどうかという点についての予測は非常に難しい問題がございますけれども、私どもはそういう事態につきましては、ただいままさに委員がおっしゃいましたように記念の趣旨が違う、それからまた、還流がふえてくれば今度は逆に愛蔵していらっしゃる流通過程に残った金貨の価値は相対的に高まってくる、こういうようなことでございますので、その問題は結局はこの新しい金貨が巷間に出ます時期にはかなり様子は変わってくるのではないか。むしろ我々としては今、記念金貨についての偽造を契機とする国民の信頼感の欠如というか信認が揺らいだことに対しまして、何とかしてそのイメージアップを図りたい、そして立派な金貨をつくって愛蔵していただきたい、こういうことで、まさに御指摘のような問題点は考えましたけれども、この際増量に踏み切った方が妥当ではなかろうかというようなことを決めたわけでございます。
それから二番目の三百五十万枚という点は、実はこの偽造事件の起こります前に三百五十万枚というのは決めておったところでございまして、具体的には一月の初めにもう既に発表しているところでございますが、これは平成二年度予算の編成の一環として決めたわけでございます。したがいまして、偽造事件そのもののことを直接考えているわけじゃございませんけれども、私どもは、前回の御在位六十年の記念貨幣が千百万枚出まして相当数これが還流しているという事態を踏まえまして、かなり希少価値のあるものにしなければいけないということで、どのぐらいにすればそれが妥当なレベルになるかというのは非常に予測が難しいわけでございますけれども、そういう意味では三分の一程度にしたらいかがであろうかという割り切りをしたわけでございます。
あと三分しかございませんので、大臣に最後にお願い申し上げます。
私がまず第一に申し上げたことは、国民の非常に関心事でありますので、偽造事件の真相解明を何としても全力を挙げてやってもらいたい。これは警察庁の方にもお願いしたところですが、大臣の方からもまた御助言をいただきたいと思うんです。
二つ目は、大蔵省はかたい役所ですから法律を直すのは大変なことかもしらぬけれども、反省をよくやって万全の体制をとってくれよということ。やっぱり信頼される大蔵省ということと、お金ですから慎重に私は扱ってもらいたいということ。
それからもう一つの問題は、今のお話じゃございませんけれども、造幣の労働者の問題ということについてしっかりした御指導をいただきたいということを申し上げまして私の質問は終わりますが、最後に大臣の御見解をいただきたいと存じます。
今委員から御指摘を受けました第一点並びに第二点につきまして、私どもは本当に恥ずかしい思いをしながら今この席におります。それだけに、今回この法律案の御審議をいただきますまでに省内また省外のさまざまな方々の御助言を得て、再びこういう事態を起こさないという視点に立っての努力も一生懸命にみんなにしてもらいました。また、捜査当局も全力を挙げて捜査に従事してくれておると信じておりまして、この事件そのものも解明されることを願っております。
また、第三点として指摘されましたことに、私の方から私自身の感じというものを知っていただきたいと思って申し上げたいと思います。
けさの閣議におきまして、平成二年度秋の叙勲についての候補者の選定について論議がございました。実は私は非常にこうした問題に疎くて、七十歳を超えないと叙勲対象にならないと思っておりましたところ、その選考基準を見てみますと、そのほかに五十五歳を超える方でありまして特に危険な仕事に従事する、あるいは人に目立たない環境で努力をしていただく、そうした方々も叙勲の対象となるということがその資料を見てわかりました。
閣議が終わりました段階で、私は官房副長官に対して幾つかの質問をいたしました。例えば、それぞれの職場に現在もなお所属しているいわば現役の公務員を推薦しても、五十五歳を超えていてそれぞれのその分野に現に在職している人間を対象としても、申請をした場合、審査の対象になり得るのか。例えば危険という視点でまいりますならば麻薬取締官でありますとか、これは隠れたという部分にも値するでありましょう。海上保安庁、警察、消防といった職種の諸君はまさに非常に危険度の高い仕事に従事しておるわけであります。しかも第一線業務は一定の年齢でリタイアをし中の事務にかわっていくわけでありますから、五十五歳を過ぎてなお在職している可能性というものは多分にあるわけであります。また、人に目立たないという分野で私が例示で挙げたのは、たまたま造幣、印刷といった部門でございました。
たまたま副長官はそういう質問を想定しておられなかったと見えまして、しばらく考えられたあげくに現実にそれが対象として決定されるかどうかは別として推薦の対象たり得るという回答をいただき、記者会見の際にも、きょうはそんな話題もありましたということを御披露したようなことであります。
いずれにいたしましても、日ごろ国民の目に直接触れる機会の少ない職場において黙々と努力をしてくれている諸君の労苦というものについては常に心をいたしてまいりたい、そのように思います。
私は、議題となりました国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、御質問をさせていただきます。
これは国際関係の調和の中で大変重要な問題でありますし、こうした国際機関に対する援助は日本としても積極的に取り組むべきことだと考えております。しかし、こうした開発途上国に対する援助等についていま少し現状をよく見きわめて検討の必要のある問題等もあるのではないかと考えております。
八八年世銀に対する増資が行われております。我が国はアメリカに次いで世界で第二位の出資国となったわけですが、増資が行われる理由としましては、深刻化している累積債務問題への対応としてＩＭＦ、世銀等の国際機関の果たす役割がだんだん大変大きく求められているということだと思います。その一環として、ＩＭＦに対するさきの第九次増資問題は予定されていた八九年内に決着がつかずに九〇年の五月ワシントンのＧ７でようやく合意に達したということですが、理由があったのではないでしょうか。八九年内に増資を行う予定がどうして合意がおくれたかということについて、大臣の御意見を聞きたいと思います。
私どもといたしましては、ＩＭＦの出資順位につき、従来から日本の経済力に相応した発言権を持ちたい、そうした意味で第九次増資に際し、日本のシェアを拡大するということについて強く各国に対して働きかけておりました。そして昨年のＧ７の段階におきましても基本的に日本の地位が上昇するということについて各国に異論があったわけではありませんでしたが、その結果順位の低下する国々の間にいろいろな議論がございましたこと、あるいは今まで比較的高い出資シェアを持っておりました国が結果的に相対的な中でシェアが下がっていくということに対する抵抗等があり、これが調整に非常に時間を要したところでございます。
幸いに今回その決着がつき増資が軌道に乗りましたことを喜んでおりますが、おくれたという事情は、まさに順位の変更について下がる国の中に非常に自国の地位の低下、発言権の低下ということに対しての心配が強かった、そしてその調整に非常に時間を要した、率直に申し上げてそういうことになろうかと思います。
ＩＭＦ、世銀の対象国というのは主に中所得の累積債務国であるわけですけれども、ＩＤＡなどには世銀の補わなければいけない役割が大変期待されていると思います。今回の増資は、特に貧しい発展途上国の累積債務問題に見られるような困難への対応を目的としているのではないでしょうか。
委員御指摘のとおりでございます。
国際開発協会、第二世銀といいますのは、御指摘のとおり特に貧しい開発途上国に対しまして無利子の融資などを行う機関でございます。今御指摘のように、世界銀行の対象の国よりも一般的に言いまして貧しい国に対するものでございます。
ＩＤＡへの追加出資は全額通貨代用国庫債券で行われるということです。そしてまたＩＦＣへの追加出資は全額現金で行うということであるようですが、出資形態がこのように異なっているということは何か理由があるのでしょうか。融資の状況等から御説明をいただきたいと思います。
ＩＦＣの方は、世界銀行やＩＤＡに比べまして出資金の規模が小さい、各国の財政負担も相対的に小さい。また、ＩＦＣの場合は、開発途上国の民間部門の発展に資するという観点から加盟国の民間企業への投融資が中心でございますので、そういう意味で機動的な投融資を主たる業務としている、こういうふうに言えるわけでございまして、なるべく流動性の高い形で資本金を保有しておくことが望ましいという事情がございますので、各国ともＩＦＣにつきましては現金で出資をすることになっているわけでございます。
他方、ＩＤＡの方は、これは出資金の額が非常に大きい、各国の財政負担も大きい。それに加えまして、ＩＤＡの融資というものは通常長期間にわたってディスバースがされる、そのタイミングにつきましても比較的予想が可能でございます。そういうことから国債によって払い込みを行いまして、実際の資金需要を見ながら償還を行うという方法がとられておるわけでございまして、そういう意味で、こちらにつきましては国債による払い込みが認められているわけでございます。
そういう形態はわかりました。
ＮＩＣＳなどは、途上国という言葉が当てはまらないほどに成長しておるわけですけれども、その反面、中南米とかアフリカ諸国、サハラ地域などの困難な状況というのはますます深刻化しております。中南米諸国は中所得の国が多くて新債務戦略の対象になってくる国が多いと思いますが、経済調整計画の推進など困難な問題の解決はまだされていないと思います。最貧国に対する第二世銀などの融資によってももう到底対応できないのではないかと思われる点もあります。そうなった場合に、融資ということからむしろ棚上げというか無償というような援助で対処しなければならないという事態ができてくるようなことはないのでしょうか。
御指摘のように、援助を受ける国の実情によりまして援助の形態も変わってくるわけでございます。
例えばラテンアメリカの中にも、一九七〇年代非常に隆々として躍進をし、先進各国からも注目を浴びて多額の民間資金が流入をしたような国がたくさんあるわけでございます。そういう国がその後の経済の不調から今いわゆる重債務国として債務累積問題に苦しんでいるわけでございますが、こういうような国はいわば中進国でございますので、こういうところに対しましては基本的には民間の資金の流入、そして場合によってはそれをＩＭＦなり世界銀行なりが助けるという形の援助になっているようでございます。
また、一般の途上国でございますが、こういうところは例えば世界銀行が対応をする。さらに例えばサブサハラ諸国でございますとか非常に貧しい国の地域になりますと、これはやはり融資ではなかなか難しいということで、例えば無償資金が供与されるといったようなこともございます。
御指摘のとおり、国によりまた経済状況によりまして、融資の形あるいは援助の形が変わってくるかと思います。
昨年のＩＭＦ報告では、それまでメキシコ、フィリピンに先ほどもおっしゃいましたように新債務戦略が適用されたようですけれども、その内容をお聞かせ願いたいと思います。
国によりましていろいろやり方が変わっておるわけでございますが、例えばメキシコの場合でございますと、新債務戦略の形は次のようなことになっております。
民間銀行の金融支援のパッケージとしまして三つございまして、この三つの中から民間銀行がどういう形で支援をするかを選ぶわけでございます。一つは元本の削減でございます。メキシコの場合は、デット・ボンド・スワップと申しまして、既存の債務を三五％割引をしたメキシコ国債と交換をするという形になっております。それから第二のオプションが利払いの軽減と申しまして、これもデット・ボンド・スワップの形をとるわけでございますが、今までの債務を一対一で、ただし金利につきましては以前の金利から新しく六・二五％ということで低くいたしまして、そのような条件のメキシコ国債と交換をするわけでございます。第三がニューマネーでございます。
こういう形で、メキシコの場合は元本削減、利払い軽減、ニューマネーの中から選択をする形になっているわけでございます。次に新債務戦略の対象になりましたフィリピンでございますが、この場合は二つのオプションといいますか、第一は元本の削減でございますが、これはメキシコの場合とはまたちょっと変わりまして、キャッシュ・バイ・バックと申しまして割引率五〇％で既存債務を買い戻すという形でございます。それから第二にニューマネーでございます。この二つの中から選択という形になっております。
こういったように、同じ新債務戦略ではございますが、国の状況によりましてケース・バイ・ケースでいろいろな形になっておるわけでございます。
この二つの国以外には適用国はありませんか。
そのほかにもいろいろ進行中のものがございます。
例えばコスタリカでございますが、この場合はフィリピンと同じように元本削減、それからもう一つは利払い軽減でございます。こういった形で今進行中である。ベネズエラにつきましては、元本削減、利払い軽減、ニューマネーといったような形で今進行中ということでございます。いわば完成された状況になっておりますのはメキシコ、フィリピンでございますが、そのほかにも幾つかの国が進みつつあるということでございます。
この新債務戦略の第一号適用はメキシコ、次にフィリピン、そして今おっしゃった国が適用国になっているわけですけれども、累積債務額というのはブラジルが世界一厳しいということではないでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
確かにブラジルにつきましてもかなりの債務の累積がございますのでそういった希望があるかもしれませんが、この新債務戦略が適用されるかどうかということは幾つかの条件を満たしていなきゃいかぬということでございまして、まず第一に各国の民間金融機関とその国とが債務の削減に具体的に合意をするということ、第二に、その国がＩＭＦや世界銀行との間で協議をいたしましてその国の経済の改善の計画について合意をして、そしてその合意のできた経済改革プログラムを実行していくということ、こういったことが必要になるわけでございます。今おっしゃいました国につきましてはまだそういった条件が整っておらないということでございます。
そうしますと、国際機関が経済調整計画に厳しい目を向け出すということは、新債務戦略というのが今後広がっていかないんではないでしょうか。その辺はどんな感じですか。
新債務戦略につきましては、それの適用を受ける当該国もやっぱりいろいろ悩むんだろうと思います。第一にこの新債務戦略の目的というのが単に債務を一部棒引きをしてもらうとかいうようなことではございませんで、何とか従来のような資本市場における信認を取り戻して自力で各国から必要な資金が借りられるような状況にもう一遍戻りたい、これが目的でございまして、それを国際機関や諸外国あるいは民間銀行が助けるということでございますので、したがってこれを選択する国というものは厳しい経済改革を進めなきゃならないということでございます。結局これなしには、諸外国からの信認というものが得られないということでございます。したがって、受ける側もいろいろ苦しみ悩みながらその選択をするんだろうと思います。
そうしますと、中南米が確かに累積債務の現状を見て必要なわけですけれども、すぐ近くであるアメリカがそれを独力でもう救済できる余力がなくなっているわけで、そこに深刻な問題があるのではないかと感じられます。それで日本の資金力を当てにしているのではないかという感じがいたしますが、今回の新債務戦略はそうした我が国の資金力を当てにしたアメリカの押しつけではないでしょうか。そんな気がしますが、そういう心配はないでしょうか。
確かに、経済面におきましても、自由主義世界におけるアメリカあるいは社会主義経済圏におけるソ連という二大強国がそのほかの国々を支え得るといった強大国の時代というものが軍事の場合と同様に既に崩れて今変わりつつあるということは、私は御指摘のとおりであろうと思います。ですから、そういう視点からもし物を申すとすれば、今委員が御指摘になるような言い方もあるいはできるのかもしれません。しかし、今回のＩＦＣの場合におきましても、我が国が追加出資をいたしたいといいながらアメリカがその出資割り当てを減らしているわけではございません。あるいはＩＤＡの場合におきましても、その拠出額の二十五億二千三百万ＳＤＲ、すなわち三十一億八千万ドルというものは依然として拠出国の中の最大でありますし、今度のＩＤＡ９における拠出額はＩＤＡ８に比べましてもドル建てで一〇・六％の伸びを示しているということを考えますと、現在のアメリカの財政事情の中でなおアメリカは最大限の努力を続けていると私は考えております。要は、余力のある国々が全力を尽くして困難を抱えている国々を助けるという今の枠組みの中におきまして、委員が御指摘になりましたような視点からこの問題をとらえられることは私はちょっと違うんではないんだろうか、そう考えております。
私のみならず、西欧が今回の新債務戦略は日米共同作戦ではないかと皮肉を言ったり警戒をしたと言われているわけですので、私も心配をするわけです。我が国の金融機関もメキシコなどにはかなり融資をされているわけですので、それなりにメキシコというのは日本にとって重要な国ということは言えると思いますけれども、我が国にとってそれ以外にも重要な累積債務国があるのではないでしょうか。
累積債務国はほかにも確かに委員御指摘のとおりにあります。ただ、先ほど局長から申し上げましたように、それぞれの国がみずから自分の国の経済を立て直すというそれだけの意欲を持たれ、そしてその計画をお示しをいただくことがこの新債務戦略のベースにはあるわけでありまして、私は、先ほど局長が新債務戦略についてこれを受ける立場の国々にも辛さがあるという言葉を使いましたのは、まさにそうしたことであろうと思っております。
ブレイディ提案は新規融資に関してはこれを各債務銀行の任意選択とするものであり、問題点がそこにあるのではないかと思います。代価を払っても債務問題から抜け出したいという銀行があるという事実を無視しているところにこの提案の問題があるんではないかと思います。それで、この点を無視したまま債務減額を債権銀行がとるべき共通の方向として決めたならば、新規の融資に関して各銀行が任意選択をすることにしたということが問題になってくるわけでして、今その一つとしてメキシコ協定が実現しているわけですが、そこに多くの問題がありはしないかということが懸念されるわけなんです。
それで、先ほどのシェアの問題でちょっとお尋ねいたしますけれども、提案されている今回の増資によってＩＤＡへの我が国の累積出資シェアは一六・五％、ＩＦＣに対する追加出資後のシェアは六・四七％ということで、これはいずれもアメリカに次いで第二位となるわけです。今おっしゃったアメリカのシェアはいずれも日本のシェアと逆に落ち込んでいるわけです。ＩＤＡでは二七・一％から二五・九％へ、ＩＦＣでは二六・九〇％から二六・〇八％へと下がっております。ＩＤＡに対してはアメリカの出資はその全体の四分の一以上を持っていただいているわけで、かなりの出資を行っているということは確かでございます。一方、アメリカの今の財政事情を考えればこうした出資に対して消極的にならざるを得ないこともわかるわけですが、それを我が国、日本が肩がわりをしているという印象に私には思えるのです。その点を先ほどからお聞きしているわけなんです。
事務的に千野局長から補足をしてもらいますけれども、私は先ほどからも申し上げておりますように、その比率の変化というものを肩がわりというとらえ方をされるのはいかがなものかと思います。むしろ日本の今世界の中における経済力というもの、それに相応する発言力をとる、同時にそれに適応する出資を行う、それがアメリカの肩がわりとおっしゃられることはちょっと私は納得がまいりません。
日本がそれだけ発言権を持ち、午前中の御質問でも海外におけるさまざまな国際金融機関のプロジェクトにつき問題点が指摘され、そうした問題点について日本自身の発言権を強めなければならないという御指摘もいただいたわけでありまして、むしろ私は日本がそれだけの責任を負える立場になった、そのように考えております。
事務的には局長から補足をいたさせます。
まずＩＤＡ増資の方でございますが、先ほど大臣からお話がございましたように、ＩＤＡの第九次増資におけるシェアというものは依然として世界の中で拠出国中最大のものである。これはフローといいますか今回の数字二一・六一％、これも世界最大でございますし、今までの累積の出資額のシェアは二五・九％でございますが、これも世界最大のシェアである。かつまたドル建てにいたしますと第八次に比べ一〇％を超えるような伸びをしているということで、今の本当に巨額の財政赤字を連年出し続けているような状況からすればかなりの努力をアメリカもしているということは、これは認めざるを得ないのであろうかと思います。
それからＩＦＣについてでございますが、このＩＦＣは、御承知のように世銀グループの一機関ということで民間部門育成のために民間企業に投融資をするわけでございますが、このＩＦＣの当局からは、資金基盤を強化をしたい、そしてまた我が国の投票権シェアというものを我が国の経済力あるいは国際社会への貢献度というものからして幾ら何でも第五位というのはおかしいじゃないか、そういったような貢献度なり経済力からすれば日本は第二位に上がるべきであるというようなことで、かねてからＩＦＣの当局の方から我が国に対しまして追加の出資を行うような要請があったわけでございます。我が国としましてはこの要請に、ＩＦＣの活動を支援するという観点及び第二位の出資国になるということを考えまして応じたわけでございます。
実はこのＩＦＣの場合についてちょっとほかにも似たような例がございますので申し上げますと、これは御理解いただきやすいと思うんでございますが、ＩＦＣの今回の追加出資につきましては五カ国がこれを行っておるわけでございます。
日本は二千三百七十三万ドルの追加出資をして、従来の五位から二位になったわけでございます。次にフランスでございますが、フランスはイギリスと同率の四位を確保するという目的で三百六十万ドルの追加出資をしておる。それからイタリアとインドは、カナダと同じ六位に並ぶというような目的を持ちましてそれぞれに四百三万ドル及び二百五十五万ドルの追加出資をしている。韓国は現在三十七位でございますが、世界銀行の方でのシェアは二十九位でございまして、世界銀行におけるシェア並みの二十九位にやっぱりしたいという希望を持ちまして三百六十三万ドルの追加出資をした。
そういうことでございまして、結果として追加出資後はアメリカが一位、日本が二位、ドイツが三位、イギリス、フランスが並んで四位、それからイタリア、カナダ、インドが並んで六位、韓国は世銀並みのシェアの二十九位になった、こういったようなことでございまして、この例からもわかりますように、何といいますか、ほかから肩がわりを要求されたということではなくて、いろんな観点からこういったことが行われておるということでございます。
我が国の世界経済における地位とかお金の保有状況から見ますと、こうした国際機関に対する出資の増額も必然的なことはわかりますけれども、先ほど大臣が言われましたおくれた理由が二位、三位、四位のところが大変問題があったということで、そうすると、今の御説明はみんながそれぞれ三位になりたい、四位になりたい、もっと上になりたいという希望があったということとちょっと反するような面も感じられないんでしょうか。そういう国際機関に対するお金ばっかりではなくって、先ほども申し上げましたように人材面とかあらゆる側面での協力を進めることも必要でありまして、生活の指導だとか医療に対するケアだとか、そういう能力的なもの、人材的なものも含めてしていただきたいと思います。お金をたくさん出すことだけがよしとは思いません。私の取り違えだとあれですけれども、今御説明のあったその三位、四位、五位のところが二位に日本がなることに懸念を示したというようなとらえ方ではなかったんでしょうか。
もう一度正確に申し上げますが、昨年のＧ７の際にも日本の地位が上昇することに他のセブンの国々の異論はございませんでした。しかし、その結果順位が下がる国につきましては、これはそれぞれの発言権の問題でありますから、やはり下がるにしても自分のところの下がり方を少なくしたいというのはこれは人情でありまして、そうした中において、今局長から申しましたような幾つかの例がございますけれども、日本と同様に上昇しようとする国とその結果順位が下がる国との間において順位についての論争があったということは事実であります。しかし、日本の順位が上がることについて他から懸念が示されたということはございません。これは議事録の上ではっきり申し上げておきたいと、こう思います。
また、委員がお述べになりましたように人材協力といった面についての努力をこれからも必要とすることは当然でありますが、人材協力は実はシェア、発言権というものには連動しないものでありまして、人材において優秀な人材をこうした機関に送っていきたいということはこれからも我々は努力をしていくことでありますけれども、これが発言権に結びつくものではないということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
その上で申し上げたいと思いますのは、私どもはできる限り世銀等金融の部分だけではなく他の分野における国際機関にも日本人の登用を求めておりますけれども、一つは国際機関で通用するだけの専門知識と語学力というもの両方兼ね備えられている人材というものが限られている——例えばかつてＯＥＣＤから環境庁のある職員を名指しでＯＥＣＤに欲しいという要請がありましたときに、逆に国内的に手放せる人材ではないということで二年を限って出向という扱いをいたしたことが私の記憶でもございますけれども、こうした面で語学力及び専門知識の両輪を兼ね備えている人材が限られているということ。と同時にもう一つは、我が国の雇用の慣習との関係において、民間企業から例えば国際機関に出向していただく、これは相当長期にわたる勤務になるわけでありまして、これが帰国後の地位といった問題と関連をし、なかなか人材が得がたいといった問題点もあるわけであります。また、国際機関そのものの処遇の問題がそうした人材にふさわしいだけの処遇を必ずしも確保し得ないという状況等もあるわけであります。
そうしたものの壁を越えながら、私どもとしてはこれからもそれぞれの機関においてより日本人が活躍できる舞台を広げてまいりたい、今後ともに努力をしてまいりたいと思っております。
非常に短い時間でございますので、端的に二、三お伺いをしたいと思います。
預金金利の自由化の問題について初めにお伺いをしたいと思いますが、金融問題研究会というのがありますね。これはどういうふうな会合でございますか。
御説明をいたします。
金融問題研究会と申しますのは、位置づけとしましては銀行局長の私的研究会でございますが、平成元年二月二十二日に第一回の開催をいたしましてから現在までに十四回の会合を開いております。それで、そのテーマは、現在までのところでは預金金利の自由化等についてお願いしてきたわけでございますけれども、ごく最近の業績として申しますと、五月二十九日に一千万円未満の定期性預金の金利自由化について報告を取りまとめていただいたところでございます。
実は私も今のこの報告書を読ませていただきました。それで、問題がいろいろとあるようにも思うし、たまにはこういうような研究会もいいことを言うこともあるんだなということも感じているわけです。
まず一つは、私は私的研究会、私的諮問機関というのはできるだけつくらないでほしいということを今まで、もちろん大臣の場合はそれだけ強烈な枠組みがあるわけでありますが、しかしながら局長も何でもかんでもつくっていいというわけじゃない。なぜかといいますと、やはり行政というのは法によって運用されているわけでありますから、法が決まってない部分を勝手にそういう私的な懇談会をつくって行政をゆがめてもらっては困るという思いがあるから私どもはそう申し上げてきたわけであります。そこら辺はそういうふうに心得て、これからの私的諮問機関の取り扱いというのは、やはり昔から国家行政組織法の第八条というのがあるわけですから、その精神に基づいてきちっとした運営をやってもらいたいなという、そういう気持ちが強いわけであります。
しかしながら、実はこの金融問題研究会が報告をした、その報告のメンバーを見ますと、とにかくすごい人がいっぱいそろっております。ようこんだけの人を十四回も集めて、局長ようお金があったなと。普通は私的諮問機関というのは、大臣ならばポケットマネーでやるというのが原則的になっているわけでございますが、いろいろとそこら辺のところはやりようがあったんでしょう。それは結構です。
そこで、金利自由化という問題、これは非常に大きな問題で、この間からの日米構造協議の中でも出てまいりましたし、あるいは日米金融協議というのが先般もありましたが、そういうような中でももっと自由化をと。それで、この研究会報告の中にもありますように、もっと前向きに取り組んでもらいたいという気持ちが非常に強いわけでありますが、この報告をどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、そういう点を含めて一遍御答弁いただきたいと思います。
この預金金利の自由化の問題は、やはり預金者、金融機関、それから資金の借り手であります企業などに広範な影響を及ぼす問題でありますところから、中立的な立場から十分に検討をお願いしたい、それが適当であると考えまして学者の方々にお集まりをいただいたわけでございます。
それで、この報告のエッセンスでございますが、ポイントは、できる限り早期に小口定期預金金利の問題を含めて預金金利に関する規制を撤廃する、そして小口の分野を含めた完全自由化を行うべきである、ただしそのときに性急な自由化による混乱は回避すべきである、したがって例えばその完全自由化の時期とかそれに至るプロセスを示すというようなことで手順を踏んでやってもらうことが適当であろう、こういう報告であったかと存じます。
そこで、私どもはこの報告を受けまして、その趣旨に沿い、預金者間の公平その他いろいろな観点から小口の分野につきましても極力早期に完全自由化を実現したい、そのための具体案をつくりたいということで、これから関係の金融業界との意見調整、さらには日本の場合には国営の郵便貯金という独自の存在がございますのでそれを所管しております郵政省との意見調整その他に努めて、なるべく速やかに成案を得たいと思っておる次第でございます。
実はこの報告書を読んでみますと、私もここまでは知らなかったわけでございますが、西ドイツは一九六七年、イギリスは一九七一年、イタリアは一九八四年、米国は一九八六年、スペインは一九八七年、それぞれ完全に自由化されている、こういうふうにあります。今のおっしゃった問題もよくわかりますが、例えばシンガポールとかマレーシア、フィリピン、インドネシア、台湾、こういうふうな国々も完全自由化が行われている、こういうふうに報告の中にあります。したがって、ぜひとも、局長が今おっしゃった問題もたくさんいろんな問題があると私は思いますが、今、日本は金融大国にもなっているわけでございますし、そういういろんな観点からやはり早急に自由化という問題に取り組んでいただきたいというのが私のきょうの趣旨であります。
さらにもう一つ申し上げますと、その場合、この報告書の中にもありますけれども、小口預金者、そういう人たちを犠牲にして今の米国でのいわゆる銀行やそういう金融機関の活動があるのではないかという、日米構造協議の中でもそういう話が出ておるわけですね。そういうふうな意味では、要するに零細な小口預金者、そういう人たちの立場というものをしっかり踏まえてこれから金融行政というものをやっていただきたいと思います。これが二点目です。
それから、三点目にもう一つお伺いしておきたいのでありますが、この報告が出た後、新聞報道にもいっぱい出ておりますが、要するに普通預金のいわゆる自由化という問題も検討していただきたい。検討するというふうなことが新聞でいっぱい報道されておりますが、それに関連して、実際問題として現在、銀行の預貯金高というのは銀行局長さんはもう掌握していらっしゃると思いますが、普通預金というのは一体どのくらいあるのかということを教えてもらいたいんです。これは数字無理でしょうか。普通預金というのは概要どのくらいあるものなのか。特に普通預金というのは金利が非常に少ないわけでございますが、そこら辺のところが構造協議の中でちょっと出てきておりましたので、一体どのくらいの金額になるのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
ただいま三点の御指摘でございます。
第一点は早急に自由化に取り組めという御趣旨でございまして、その点はいろいろな留意事項を示しつつも、この金融問題研究会の報告が「極力早期に完全自由化が実現されることが望ましい。」ということを述べ、政策当局において「具体的措置が速やかに実施されることを強く希望する。」と結んでおられるというところを私どもは踏まえてまいりたいと思っております。
第二点は小口預金者の立場を十分配慮せよということでございまして、これはまことに御指摘のとおりでございます。今度のこの金融問題研究会の報告でも「小口定期預金金利自由化の意義」というところで大口の預金のみが自由化され、小口の預金が規制されている状況は、過渡的な現象だとはいっても預金者間の不公平感などの問題を惹起するというものである。殊に、金利自由化が進みますと多くの個人預金者層にとってより身近な現象になり、その関心も高まってくる。したがって、従来以上に大きな社会的要請として一層の預金金利自由化を求める声が出ているということに留意しなければいかぬということでございます。その点は、原則論としてはまことにそのとおりであります。
ただ、それに付随して多少留意すべき事項を申しますならば、やはり小口預金者の場合にはしょせん手に入れます利息そのものの額は小さいわけでございますので、有利性というよりも、むしろ安全性とか、それから流動性預金になりますといろいろなサービスを組み合わせるとか、そういう要求も出てまいると思いますので、一概に金利が高いということだけが小口預金者に報いる道ではない、そのほかにいろいろ総合して検討すべき観点があるというようなことになろうかと思います。
それから三番目に普通預金でございますが、金融問題研究会は一応小口定期預金の金利の自由化についての報告を完成したわけでございますが、さらに今後、流動性預金、特に普通預金の金利自由化についても、これは前々からの議事の予定でもありますが、早急に検討を行うという体制に移るものと私どもは承知をしております。それで、この普通預金を中心といたします流動性預金の金利自由化については、いろいろ定期性預金とは違った新たな問題点をも考えていかなければいけないと思いますので、研究会と並行して私どもも勉強をしてまいります。
ところで、普通預金はどのくらいあるかということでございますが、これは手元にございます平成元年九月末の全国銀行及び信用金庫までを足したところの実額で申しますと、六十六兆一千三百四十八億円という数字を所持しております。それから、ちょっとこれはベースが違いますので大変恐れ入りますが、預金全体の中に占めまするところの金額面での構成比を申し上げますと、これは平成二年二月末とか四月末とかちょっとその時点はふぞろいでございますのでイメージとして御了解いただきたいと思いますが、都市銀行にあっては一二・〇、地方銀行一五・八、第二地方銀行協会加盟行一二・五、信用金庫一三・〇というようなあんばいになっております。
今のお答えを聞いておりますと、僕はもっと少ないのかと思っていましたが、案外普通預金というのは多いんですね。その利息は非常に少ない利息、今局長から利息が高いとか低いとかいうよりもサービスの問題だというお話もありましたが、これは確かにサービスもあるかもしれませんが、六十六兆というような大変な金額が定期性預金とは別にそういうふうな普通預金で低い利息で運用されているということはやはりそれなりに問題があって、公平性の問題からいってもやはりきちっとした方がいいんじゃないかと私は思います。
それから、これは今局長がサービスとおっしゃったから思い出して言うんですが、私、ある人から金融自由化の問題でちょっとサービスのことを聞かれたことがあるんです。要するに、銀行通帳を持って一万円貯金をした、するとティッシュペーパーを二つくれた、こう言うんです。それで、その人が同じ銀行へ行って、自動振り込み機というのがありますね、あれで十万円を振り込んだ、貯金した、そうしたら何もくれへんかった、これはどうなっていますね、こう言うんですよ。直接窓口へ行って手間かけていろいろしたらティッシュペーパーをちゃんと二個くれたと言うんですよ。同じ銀行で今度は機械でやったら十倍も貯金しているのに何もくれへんかった、こう言うわけですよね。ある主婦の方が私に、ちょっと自由化の問題で話をしたらそういう話があったわけです。
ということは、逆に言えば、このサービスという問題は、そういうことが現実にあるんだろうと私は思うんですけれども、皆さん方は銀行に対してどういうふうに御指導していらっしゃるのか。局長の答弁を聞いていると、利息なんか上げなくてもいいんだ、サービスをちゃんとすればいいんだというふうに聞こえたものですから、サービスということになるとこれはどうなるのかなと思って今質問しているわけですが、いかがですか。
ちょっと補足をいたしますと、私がサービスという言葉を用いましたのは、いわゆる景品という意味ではございませんで、例えば口座振替の取り扱いをするとか、それから定期性預金と組み合わせまして普通預金の残高がある程度多くなりますと自動的に定期性預金に振りかえるとか、そういうようないわゆる金融サービスの方のことを主として意図したわけでございます。いわゆる景品類の方は、これは余り役所の方が一々指導している問題ではございません。あれも銀行の団体、全銀協なりなんなりで多少はいわば一種の自主申し合わせのようなことをやっておる可能性はございますが、ちょっとそこのところは定かではございません。いわゆる景品的なサービスを預金につけるということは、例えばアメリカで金利自由化をスタートさせた初期にかなり派手な広告を出したりパンのトースターをつけるとか、何かそういうような預金勧誘活動をやったような例もあると思います。そのような新聞広告を見た覚えがございます。しかしながら、それはやっぱり長続きする方法ではありませんで、今はかなり鎮静化しておるというように聞いておるわけでございます。
いずれにいたしましても、そういういわゆる景品的な意味でのサービスをどうするかというのは、これは役所が取り合っていろいろ指導しているという問題ではないところを御了解いただきたいと思います。
そこのところは私の取り違えかもしれませんが、現実にそういうことがあるわけでございます。したがってサービスという意味は局長のおっしゃる意味だろうと思いますが、最近はそういうふうな細かいところも随分銀行は一生懸命頑張っているようですよ。局長、一遍行ってみてください。
時間がございませんので、もう一つこの法案に関連をいたしましていわゆる世銀の融資の問題で、大臣、この間から例のインドのナルマダ川流域のダムの問題が委員会等でたびたび取り上げられていますね。こういうような問題、トータルでは相当な金額になるのにもかかわらず、今回日本は二十八億円融資をしておるわけでありまして、この金額が多いか少ないかは別にいたしまして、トータルでは相当な金額になっているわけですね。
こういう問題が起きてちょっと何かあると、ストップしようというふうな動きがすぐ出てくるわけですね。こういうのは問題だからもうちょっとちゃんとせい、百万人もの人がいわゆるダムで沈むんだから動かないといけないんだからそこら辺がちゃんとできないと融資できないよと。それは確かにそのとおりなんだけれども、要するに、日本はそういうような問題にも口を突っ込んで話がどんどんどんどん進んでおきながら、国会とかこういうところで問題になるとちょっとストップした方がいいんじゃないかとすぐ変わっちゃうわけですね。そこら辺のところは、質問する方も前の人はやめろと言うて私はやれと、ちょっと何となく矛盾するみたいな感じですけれども、僕はやはり日本の将来としてはこういうふうな問題にがっちり取り組んでいく必要があると思う。したがって、自信を持って決めたからには多少のことはあってもきちっとやっていくというふうなことがないといけないし、まずい点はまずい点できちっと直すようにする。
これは新聞報道ですから本当のことは私どもわかりませんが、結局、日本は二十八億を融資しながら実際は二百九十億という発電設備やなんやかをきちっと、日本の商社はたくましいね、とにかくね、ちゃんと行って商売やってきておるわけです。そういう点を見ていますと、いろんな面で考えなくちゃならない問題がたくさんある。こういうふうな問題は、やはり日本の姿勢としてＯＤＡのあり方並びにこういう世銀やそれぞれの融資のやり方についても基本的に考えなくちゃならない問題があるのではないかというのが一つ。
それからもう一つは、今回のＧ７で、先ほどから大臣もお話しございましたＩＭＦの第九次増資で日本が二位になりますね。これはもう大臣の先ほどのお話聞いておりましてそのとおりでございますし、日本の責任もそれだけに大きくなると私は思います。非常に責任が重くなると同時に、これからのそういうような世銀の融資先あるいは関係機関の融資先についても日本もやっぱり慎重に検討する必要があるであろう、そういうふうに思いますと同時に、もう一つだけ言いますと人の問題、人の面で日本はもう少し人材を派遣したりあるいは育てたりするような面を考えないといけないんじゃないのか。言葉がだめだから人数が少ないんだというだけでは済まないのでありまして、やはり人を養成する、育成する、そういうようなのを大々的に進める。いつまでたっても金だけ出して人を出さないというんじゃ困るのでありまして、金も出すけれども人もどんどん送り込む、それで結局世界に対して日本が非常に実質的に貢献をしているというふうにならないといけないんじゃないかと私は考えておりますが、これらの点を一まとめにして大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
御指摘の点は私はそれぞれに非常にもっともな御指摘だと思いますし、私どもが守らなければならない、また考えていかなければならないポイントだ、そう思います。
ただ、一点つけ加えさせていただきますと、ナルマダ川の問題につきましては、ちょうどアジア開銀の総会でインドに参りましたとき、私も気になりましてボンベイで状況を聞いてみました。そうしますと、報道されております以外にも三つの州が関連するわけでありますけれども、その州同士の間の意見の違いがありましたり、人種的な問題が絡んでおりましたり、報道されております以上にも非常に複雑な問題点があるようであります。先般、基金の方からも調査団を送ったようでありますが、先日の予算委員会における報告によりますと、二つの州では立ち入り調査が認められたが、ある州では州当局から立ち入りを拒否されたといったような事態もあったようでありまして、それにもまたさまざまな原因があったようであります。いずれにいたしましても、世銀とともに今後この対応について慎重を期してまいりたいと思いますけれども、相手国政府との関係も踏まえながら十分対応してまいりたいと存じます。
また、もう一つの人材の点につきまして、委員が述べられましたような視点からまいりますと私どもも同感であります。これについては前に外務省あるいは文部省にも依頼したことがありますけれども、特殊語学を必要とする分野において特に我々としては人材の不足を感じております。それだけに学校教育、殊に専門語学の研修の中において特殊語学における専門家養成というものを教育の段階から考えていかなければならない、そのようなことは頭にあることでありまして、御指摘については我々としても大切に受けとめさせていただきたいと思います。
いずれにしましても、これから環境問題につきましても地球規模で大きな会議等でもたびたび取り上げられているような現状でございますし、特に病気と貧困の排除という問題とか、それから大気汚染の防止あるいは森林資源などの保存というような問題、非常に大事な問題でございますので、そういう問題にも我が国が率先して解決のために頑張っておる、そういうふうになるようにしていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
最初にＩＤＡ、ＩＦＣ増資問題について質問いたします。
これらがいずれもシェアの面あるいは人事の面でアメリカを先頭にした少数の先進大国に完全にその運営権が握られているという——これ、質問通告しておきましたけれども、時間の関係で省略します。
中身の問題になりますが、アメリカの一九八二年の財務省報告書に第二世銀についてこう書いています。「発足当初からアメリカは国際開発諸機関を、安全保障、経済的利益、人道主義という三つの基本的なアメリカ外交政策を実現していく機関として把握してきた」、その上さらに「国際開発諸機関の国別貸付・融資先がアメリカの外交政策上の優先順位とおおむね合致しているという事実は、アメリカと友好関係のある諸国がアメリカの二国間援助だけであれば不可能と思われる開発資金を享受していることを示している」と述べているわけですね。このことはＩＤＡなども同じことで、当時のリーガン財務長官は「ＩＤＡ融資上位の十カ国のうち七カ国」——国名は省略します。「これらの諸国はソ連の拡張政策にさらされている」と議会で証言をしております。要するに、ＩＤＡもアメリカの対ソ戦略上重要な途上国に優先的に配分されているということを認めたわけであります。この観点は現在もほぼ当てはまるんです。
大蔵省の資料に基づいて私の方でＩＤＡについて融資先上位十二カ国を調べてみました。これだけで融資総額の七割から八割を占めていますが、その融資先は、相互防衛関係を維持している国として当時のリーガン財務長官やマクナマラ副長官が議会証言をして挙げた国、要するに対ソ戦略上重要なインド洋外周諸国として挙げた国、その他アメリカが軍事同盟を結んでいる国、また戦略上の主要国、重要国として挙げている国が大体この上位十二カ国を占めておるわけであります。
〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
ＩＤＡの実態は、最も貧困な開発途上国を対象にするというのでありますけれども、事情は同じことで、一九八一年上位十カ国中六カ国がアメリカの世界戦略上の重要国で融資総額の五七・八％、一九八九年でも上位十二カ国中六カ国、総融資額の三七・五％と四割を占めている。こういう状況を見てみますと、要するにこの中身というのは、端的に申しますと、アメリカを先頭とする先進大国の安全保障、経済的利益に沿った配分であり運営じゃないかと指摘せざるを得ないんですが、端的にお答えいただきたいと思います。
世界銀行やＩＤＡの融資というものは、これはすべて理事会で審議をされ、その融資が決定させるわけでございます。その理事会のメンバーは二十二人から成っておるわけでございますが、これは出資の大きさには必ずしもかかわらず途上国の代表理事が十二人、そして先進国側は十人という格好になっております。しかも、多数決で議決するということではなくて各理事の意見を踏まえたコンセンサス方式でやっておる。そしてまた、一般的な発言権ということにつきましても必ずしもＩＤＡの場合は出資額に応じた発言権ということではございませんで、かなり途上国に配慮した発言権の配分になっているわけでございます。
そこで、例えば今委員から御指摘がありましたような地域配分でございますけれども、それは理事会で議論をして決めるわけでございまして、アメリカも理事を送っておりますし大株主の一人としていろいろなお考えもありましょうが、実際の融資の決定はアメリカの意向で決まるわけではございません。今申し上げましたように、先進国そして開発途上国から成る二十二人の理事会で主としてコンセンサス方式で決まるということでございまして、必ずしもアメリカのそういう思惑によって配分が決まっているとは私どもは思っておりません。
なお、この世銀グループの融資というものは、一般論としまして、融資対象プロジェクトの事情など経済的側面のみを考慮して決定するということでございまして、政治的な配慮がこれに入るということはできないということが協定上も明記されておるわけでございます。
今の答弁にもかかわらず実態の本質は私が指摘したことであるということを申し上げて、次の質問に移ります。
通告しておきながら時間の関係で先ほど落ちてしまった問題です。
五月二十三日の予算委員会総括のときに、私は新行革審最終答申についてこういう質問をしました。国民負担率を五〇％未満にというぐあいになっているけれども、これは二〇二〇年の国民負担率について五〇％まで容認するという画計であるということ、現在の負担率が四〇・四％、要するに負担率が一〇％上がるということ、それで現在の国民所得が三百二十六兆九千億円ですから現在価格で約三十二から三十三兆円の負担増となると質問しました。これに対して橋本大蔵大臣の答弁は「行革新の最終の御意見の中でも目標を示されました中で我々は全力を尽くすつもりであります。」と。何に全力を尽くすのか。これが一つですね。
そしてこれに金額を当てはめてみますと一世帯年百万円以上の負担になりますが、これは何によって捻出するのか。社会保険料の引き上げか税負担なのか、どちらなのか。これについて端的に答えてください。
端的にと仰せられますけれども、そう端的にばかりはいかないんであります。と申しますのは、委員は今五〇％まで引き上げていいという容認論であるという言われ方をされました。しかし、五〇％以内にとどめるべきである、それを五〇％までいいよと言っているという読み方は私は少しつむじ曲がりの読み方だと思っております。むしろそこまでに何とか食いとめろということでありまして、私はどうも委員のお読みになりましたその読み方自身に異論がございます。
しかし、今委員がお尋ねになりましたような視点からまいりますならば、租税負担と社会保障負担を合わせました国民負担、その今後のあり方というものは、究極的には国民が必要とする公共支出の水準と表裏をなすものでありますから、受益と負担のバランスを考えながらそのときどきの情勢のもとに国民的な選択が行われるべき事項であるということが申し上げたい第一であります。
同時に、今後高齢化社会の進展に伴って、また国際社会における日本の立場の変化の中で、国民負担率は確かに長期的にはある程度上昇していくことはやむを得ないものと思いますけれども、臨調の答申にいたしましても財政審の報告にいたしましても、その上昇を極力抑制すべく努力することを私どもに対して述べておられるのでありまして、ここまではいいよというようなことをおっしゃっているとは私は思いません。
しかし、その際、租税負担と社会保障負担のいずれにウエートを置くべきかということでありますならば、もう委員がお読みになって御承知のとおり、臨調や行革審の答申では受益と負担の関係がより明確な社会保障負担に重点を置くべきであるという指摘をしておられるわけでありまして、先般の財政審の報告におきましても同様に社会保障負担を重視すべきだということを述べておられます。このことは、給付と負担の適正化、公平化というものを進めていく中において、年金あるいは医療など社会保障給付の財源として今後とも受益と負担の対応関係が明らかな社会保険料というものを基本として考えるべきである。給付と負担の関係が切り離された関係にあります租税ということに多くを求めることは効率化に対するインセンティブが働かない、そうした指摘もなされているところであります。私どもはそうした中で努力をしていこうとしているわけであります。
私はつむじ曲がりかもしれませんが、五〇％を超えるんじゃないかという心配を逆にしておるんです。
時間の関係で、次に進みましょう。
今のは二〇二〇年でしたけれども、十年後の二〇〇〇年について考えてみますと——細かな計算は時間の関係で省略しますが、新行革審でも二〇〇〇年初頭に国民負担率は四〇％半ば、四五％、そのときの社会保険負担率は一四から一四・五。これは厚生省、大蔵省が示した資料から明らかです。となりますと、引き算をすると三一％、これが租税負担率です。現在の租税負担率が二八・三％なので、国民所得比で二・七％増税するということになります。そうしますと、現在の国民所得掛ける二・七％は八兆八千億円、これは増税です。
〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
となりますと、十年後には消費税の税率を二倍から三倍引き上げなければならないことになるんじゃないか。要するに、十年後には消費税の税率は一〇％というようなことになりゃしないか。いろんな統計が私はこれをはっきり示していると思うわけでありますが、お答えいただきたいと思います。
ここは委員が私どもに質問される場所で私どもが質問してはいけないのかもしれませんけれども、委員はその間における経済成長はどの程度に見ておられるのでありましょうか。それによって国民所得の伸びが出てまいり、その中でその数字が適正なものかどうか改めての論議をすべきものではないでしょうか。
私が申し上げたのは現在価格で申し上げたんです。だから、十年後にはもっと多くなります。もっと額は大きくなる。どうですか、答弁してください。
よく私どもがおしかりを受ける言葉をお返しいたしますと、どうも算定の基礎が明らかではないようであります。
しかし、いずれにいたしましても、我々としては二十一世紀初頭において四〇％半ばまで上らないように、これはたしか臨調の非常に早い時期から示された目標であったと記憶をいたしておりますが、そうした方向に向けて努力をしてまいります。
先ほどに引き続いて十万円の貨幣の発行に関する法律案についてお伺いします。
先ほど中途になりましたけれども、大蔵省としては記念金貨を発行するんだと言いながら、通貨としてそれを考えていらっしゃる。しかしながら、金の時価が非常に大きい場合には問題ないと思いますけれども、時価が少ない場合には偽造の余地が十分にあるということを先ほど申し上げました。そのために偽造の防止としておっしゃっているのは、先ほどから聞いておりますとブリリアント加工、あるいは機械装置で簡単にその真贋がわかるというような形、あるいはパックに入れて通用さす、あるいは通し番号を入れる、また二十グラムから三十グラムに金の量目をふやす、こういったことが通貨の偽造対策になるんだと言われておりますけれども、日本の鋳造技術は——これは向こう、ヨーロッパの方は何千年もの歴史を持っておりますから、私は日本は確かに技術は上手だとは思いますけれども、まだまだ簡単に偽造をしてしまうような世界がたくさんあると思うんです。そしてまた金というのはどうしてもこれは形を変えていくものだ、また変えやすいんです、財産として。それを承知で金貨をつくられているわけですね。そういう意味で、偽造がまたもや起きるようなことがあっては、私はこれはもう日本の通貨の信用性という意味からも非常に大きな問題を抱えるんじゃないか、こう思うわけなんです。
金の量目が少ないという場合には、これはどうしても日本の円が高くなればなるほどこの金貨の値打ちというのは下がってくるわけです。せっかく円が高いと喜んでもこの金貨の値打ちが下がるようなことがあっては、天皇陛下の即位というような名目をつけられた以上非常に問題が出てくるんじゃないですか。偽造を防止するというのは、国民から愛されるような金貨にする一つの方法かもしれない。一つの条件なんです。もっともっと広い意味で金貨が国民に愛蔵されるような方向をつくってもらいたい。六十年の在位金貨で相当のダメージを受けながら、またもや同じような方法で——変わったといえば二十グラムから三十グラム。しかし今、金貨は非常にまた安くなっているんです。十万円の値打ちがあると言われても、恐らく今の三十グラムであれば五万から六万ぐらいのものでしかないんです。まだ四万の差があるんです。そういう場合には、その分だけのまだ偽造の余地が出てくる、こういうように考るわけです。
それで、まあ竹下さんが六十年のときには大蔵大臣をされていました。そして総理大臣になられた。今もうおやめになったから責任の追及もないかもしれませんけれども、橋本大蔵大臣はまだお若い。次の次というような声もあり、もしこれで次に偽造が出た場合にはどうされるのか。そんなつまらないことで私は責任とらされるのは非常に格好悪い、そう思う次第でございます。それだけに、金の量目をそういうように少なくする、けちるというようなことはしないで、十万円ならば五十グラムぐらいの金の量目をつけて、本当に欲しい人に三カ月間ぐらいかかって予約を受けて、そして出されてもいいんではないか。この法律案には反対ではございませんけれども、金の量目をどうするかということはこれは政令で決めることですから、まさに大蔵省のこれからの責任は重大じゃないか、こう思うので、大蔵大臣の信念ですか気持ちですか、だけをお聞きしまして、終わりたいと思います。
これは信念で済む話ではございませんで、問題は一つは、委員は為替レートとの絡みでお話になりましたけれども、それよりもストレートに私は金の地金の相場の変動というものはこれは当然頭に置かなければならないだろうと思います。
その昭和天皇御即位六十年の金貨をつくりました時点でも、その時点における金の含有量、金額的には六万円ぐらいの価値があったわけでありますが、それがその後の金相場の変動の中で実質的な価値が下がってそれが偽造を誘発したとよく言われております。しかしそれは、今度は、今委員が述べられましたような処置を講じました場合に、実質の金の相場が変動して今度は高目に振れた場合に貨幣としての額面を超える金の地金としての価値を生ずる可能性もあるわけでありまして、それは今度は通貨が鋳つぶされるとかそうした問題を誘発するということにもなってくるわけであります。その部分は、正直、私どもとしては金相場というものが変動する限りにおいてある程度考慮には入れつつも、やはり現時点においてはその増量という手法において対応するということでやむを得ないことではなかろうかと思っております。
また、その偽造防止対策というものが万全かと言われれば、これは私は、万全であるないということについて力説をするだけの学識を持ちませんけれども、少なくとも造幣、印刷の専門家を初め省外の専門家の御意見も伺いながら、そして今その公表されております偽造防止策というものがそれですべてなのかどうか私もわからないぐらい事務方の諸君が真剣に検討してくれて結論としてまとめたものでありますので、私どもとしては二度と再び不幸な事態を起こさないことを本当に願いながら、そしてそのためにも捜査の一日も早く完了し偽造事件についての終止符が打てることを願いながらこの御審議に臨んでおります。率直な私の気持ちを申し上げて、お答えにさせていただきます。
私は、日本共産党を代表して、国際金融公社並びに国際開発協会への加盟に伴う法律の一部改正案及び天皇即位記念十万円貨幣発行に関する法律案に反対の討論を行います。
まずＩＦＣ、ＩＤＡ増資法案に反対する理由の第一は、両機関の基本的性格が、世銀に次ぐ第二世銀などとしてこれを補完し、アメリカを中心とする独占資本主義国陣営の世界支配の重要な機構として機能してきたＩＭＦ、世銀体制の一構成部分をなし、発展途上諸国に対する新植民地主義的支配の手段としての役割をその本質とするからであります。最大の出資国で投票権の五分の一前後を占めるアメリカを先頭に、いわゆる先進国サミット参加国だけで半分以上の投票権を独占し、総務会、理事会、総裁など主要人事を握り、事実上の運営権を握っているのであります。そして、アメリカの世界支配戦略に沿ってその戦略上の重要国に優先的な資金配分が行われているなど、その運営の実態もアメリカなど資本主義大国の安全保障、経済的利益に合致したものになっているのが実態であります。
第二は、ＩＦＣは、発展途上国における金融面の制約によって進展を阻止されている有望な民間開発プロジェクトまたは民間企業を対象に、民間金融機関との協調融資を行う形で、商業的条件による外国資本などの導入を助長することによって、発展途上国への発達した資本主義国の過剰資本の輸出と新植民地主義的進出を助長、促進する役割を果たしているからであります。
第三は、ＩＤＡ第八次増資以来、本格化したＩＭＦの構造調整ファシリティーと関連させたＩＤＡ調整融資が実施されておりますが、その前提条件をなすＳＡＦコンディショナリティー、すなわち政策枠組み書は、ＩＭＦ、世銀、ＩＤＡ、さらには二国間援助国まで含めたそれらの共通のコンディショナリティー、共通の低所得発展途上国への経済管理手段として機能するなど、介入、支配の重要な手段となっているからであります。構造調整政策の押しつけ、介入は国際収支、貿易量の規制、為替の切り下げ、金融統制、国民への税収奪の強化、労賃の抑制、失業など多分野にわたり発展途上国の経済困難、疲弊の重要な原因となってきたのであります。弱い立場にある発展途上国でつくっているＧ２４でさえも、ＩＤＡコンディショナリティーは厳し過ぎる、最小限のものにすべきだと言い、また、借り手の国で構成するＵＮＣＴＡＤ事務局の一九八七年の報告書も、公式的にはＩＭＦと世銀、第二世銀などの両機関の間にはクロスコンディショナリティーはないものとされているが、非公式には実際にそれがあることを暴露しているのであります。
こうしたわけで、これまでのアメリカ中心、大国支配の古い国際経済秩序を打ち破らなければなりません。各国の経済主権を確立し、平等、公平の関係を基礎にした新しい国際経済秩序の確立を目指すことは発展途上国、非同盟諸国の共通の要求でありますが、まさにその実現のために一層の努力が必要であります。
天皇即位記念十万円貨幣の発行に関する法案は、即位の礼、大嘗祭など憲法で定める象徴として国事行為を行うのに必要不可欠でない儀式に対し八十一億円もの巨額の予算を計上していることとあわせ、天皇の即位を利用して行われる天皇美化、神聖化であり、主権在民の基本原則に反し、反対であります。
以上、本二法律案に反対の討論といたします。
他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
それでは、これより採決に入ります。
まず、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
本案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
私は、ただいま可決されました国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブ及び税金党平和の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
案文を朗読いたします。
国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
一 開発途上国の発展を支援していくため、世界経済における我が国の立場等を考慮しつつ、引き続き、国際機関等に対する資金面、人材面等についての協力を推し進めるとともに、世界経済の持続的な発展と調和ある対外経済関係の形成に努めること。
一 国際機関による融資等に当たっては、開発途上国における国民生活の安定・向上、経済の自立的発展及び世界的な環境保全の確保等が積極的に行われるよう努めること。
右決議する。
以上でございます。
何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
多数と認めます。よって、本岡君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
ただいまの決議に対し、橋本大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。橋本大蔵大臣。
ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/111814629X00519900601）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。