環境委員会 第4号
法律案の審議部分（発言 147 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
水問題は、全く大野先生のおっしゃるとおり、大変大事な問題でありますので、先生の御意見を十分に承ります。
厚生省さん、いかがでしょうか。
水道水の状況につきましては、先生御指摘のとおり、水道水中にいろいろな化学物質等が検出されたり、あるいは異臭味被害が生じたりということで、国民の不安が大変増幅してきているという状況でございます。
そうした中で、先般二月四日に有識者懇談会から水道水源の保全対策のあり方につきまして御提言をいただいておりまして、これの推進、特に従来の対策に加えまして、水道水源近辺におきましてさらに各種の問題が総合的に解決できるような仕組みを設けるべきだという提言を踏まえまして、私ども関係省庁にいろいろ御理解と御協力をお願いしているところでございます。
そうした取り組みの中では、おっしゃいますように関係省庁一体となった取り組みを、ぜひ厚生省としてもお願いしていかなければならないということでございますので、御趣旨も踏まえまして、厚生省としても精いっぱい努力してまいりたいと考えております。
ぜひこれは力を合わせてお願いをしたい、そのように思っております。
最後の質問でございますが、三年前、平成二年の四月二十六日の予算委員会の分科会でございましたが、私、沖縄県石垣島のサンゴ礁の自然保護について質問させていただきました。新石垣空港建設の予定地に関する質問であったわけですが、その後もこの空港については二転三転をして、最後の陸上宮良案に決定したのも今また暗礁に乗り上げている等々の報道がなされておりますが、きょうは私は、空港の問題ではありませんで、白保のサンゴ礁についてその予算の分科会で、当時の北川環境庁長官から「白保のサンゴ礁を守るということについては、地元沖縄県また石垣市等とも協議しつつ、国立公園、海中公園地区として指定をし、その保全に万全を期していきたい、」そのような答弁をいただいたわけでございます。
その後三年たちまして、いつ指定されるか楽しみに待っているわけでございますが、このその後の経過はどのようになっているかについてお尋ねをしたいと思います。
お答えを申し上げます。
まず第一に、私ども、その先生が今おっしゃった平成二年の長官答弁以来、白保のアオサンゴを中心とした海域を海中公園に指定するという方向については、依然として方針として堅持しております。
この三年間の間に、私ども、とりあえず当該海域のサンゴの種類でありますとか、生育地の把握にまず努めましたほか、特に海中公園地区の中心となるのがアオサンゴ、ハマサンゴでございますが、その大群生地の範囲をまず確認すること、それから魚類、藻類等、当該海域に生息、生育しております動植物種の把握、それから漁業権とかその隣接陸域地権者等の権利制限関係の確認というようないろいろな現地調査、資料収集を進めておりまして、現在でいつでも地元との協議に入れるところまで我々としては体制が整っておりますが、先生もお触れになりましたように、現地でも、その地域指定に関連しましては空港問題等の絡みもございまして、その空港の選定作業を待って地元との調整に入りたいというのが地元の意向でもございますので、私どもも地元のそういう意向が固まるのを待ちまして、具体的な協議に入りたいと考えております。
最後に大臣に伺いたいのですが、所信表明の中で、「国立・国定公園における自然触れ合い拠点を初め、自然教育の拠点、長距離自然歩道、国民保養温泉地等の整備を通じ、自然との触れ合いの場の整備を推進するとともに、自然と触れ合う活動を推進してまいります。」このように述べておられます。
「また、原生的自然から身近な自然までを体系的に保全するため、」云々というふうなことも環境庁長官は述べていらっしゃるわけでございますが、この沖縄の白保のサンゴは、北半球におきまして今まで発見された中で最大かつ最も古いアオサンゴや豊かなサンゴの群落の地でもあります。サンゴの原始園の地とも言われております。空港のことでいろいろあったかと思いますが、白保の地については、ここはもう飛行場をつくらない、そのようになっているわけでございますし、いっときも早く国立公園なりまた海中公園なりに認定ができるように、ぜひ積極的に推進を図っていただきたいと思いますが、最後に環境庁長官の御決意を伺わせていただいて終わりたいと思います。
ただいまの沖縄のサンゴ礁の問題につきましては、これは海中公園という形で進めていきたいということで、今努力しております。
次に、内閣提出、公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
政府より趣旨の説明を聴取いたします。林環境庁長官。
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公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改
正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
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ただいま議題となりました公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
公害健康被害の補償等に関する法律は、公害の影響による健康被害者の迅速かつ公正な保護を図るため、補償給付の支給等を行うものであります。
今回の改正は、このうち、既に認定したぜんそく等の大気汚染系疾病の患者に係る補償費用の財源を確保するために、所要の改正を行うものであります。
次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
今回の法律案は、大気の汚染の影響による健康被害に対する補償給付の支給等に要する費用の一部に充てるため、平成五年度から平成九年度までの五年間、政府は、引き続き、大気汚染の原因である物質を排除する自動車に係る費用負担分として自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を公害健康被害補償予防協会に対して交付することとするものであります。
以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
大臣と初めてこの国会で法律の審議をするわけでございますが、今も公健法の提案理由の説明の中で言われましたように、この公健法の目的というのは、「健康被害に係る被害者等の迅速かつ公正な保護及び健康の確保を図ることを目的とする。」とあるわけですね。「迅速かつ公正」となっているわけです。公健法を水俣病の患者にも適用するわけですけれども、これはもう大臣御承知と思いますが、水俣湾で魚介類がおかしい、あるいは水鳥が落ちる、猫が猫踊りをする、人間が奇病と言われる、そういうときから数えますと、公式発見から三十八年目ですけれども、もう半世紀たっているのです。公健法はその後できましたけれども、水俣病に関して迅速かつ公正にこの法律が適用されておるとお考えになっておられるのかどうかという、原則的なその辺から聞かなければ、法律を審議したって何もないというような感じさえするのですが、いかがですか。
お答え申し上げます。
公害健康被害に対する補償法、これが施行されましてから、水俣病患者に対しましても、先生御案内のように、現在まで二千九百四十五名という患者の方を認定してきたところでありますけれども、もちろんこれにつきましてはできるだけ、それこそ迅速という言葉に恥じないように、大変速やかに認定業務にも、また認定作業にも入りまして、現在までそれだけの方を認定してきたところでありますが、しかし、なお相当数の未処分者が残っているということは、今後とも国、県が一体となって被害者の救済に当たらなければならない。それこそまたさらに迅速かつ公正にその保護に当たらなければならないということは、私ども十分に心して取り組んでおります。
大臣、私とは認識全然違うのですよ。従来の大臣とも認識違いますよ。水俣病については迅速かつ公正にきたんですよ、そういう認識を持っておられたのでは水俣病行政できませんよ。歴代の大臣も、これだけ長引いたのはまことに申しわけなかった、法律における迅速かつ公正にというのに当たっていない、そういう間違いを犯したという反省を持っているわけですよ。裁判所も、不作為違法だ、やるべきことをやらなかったから違法だという裁判所の判決も出ているのですよ。そういうときに、迅速にやりましたなどということでは今後の行政はもうできないのではないかと私は思うのですよ。もともと行政が法律を目的どおり守らなかったというところに今日の水俣病があるのですよ。遵法精神というのがない、そう私は思うのです。その反省を原点にしてあなたが取り組まなれば全然取り組みにならぬ、私はこう思うのですが、さっきの迅速にやったなどというのは、認識不足だったということで取り消してもらいたいですね。
私の答弁が舌足らずであったと思いますけれども、迅速かつ公正にという意味は、一つの認定作業に入ることにちゅうちょしなかったという意味で、ただ、その解決が長引いていることについては、これは私ども十分に、長引いていることについての努力についてはこれからもしなければならないと思っておりますが、ただ、認定作業に入るのをちゅうちょしておったとか、あるいはそこで迅速を欠いておったとかということではなくて、それは法律の示すところに従って認定作業そのものに対しては取り組んだということを申し上げたのでありまして、解決そのものがおくれていることにつきましては、私もこれは十分こたえております。
ここで議論しようと思いませんけれども、作業に入るのもおくれたのですよ。そのこともまた再び過ちを犯したような感じでしょう。それはもうこの三十八年の歴史を今から言えばずっとわかっていただけると思うのですよ。作業に入るのもどれだけおくれましたか。そのことも認識してもらわなければ困る。このことを今日は議論するわけではありませんから、大臣、その点は十分考えて、やはり法律があるのだから、本当に国民から見て、法律を守っておる、行政は守っておる、環境庁長官は守っておると言われるような姿勢で、国民にわかるように一生懸命頑張っていただきたいということを私は申し上げておきたいと思います。
そこで、今水俣病を言いましたから、ちょっとかかわりがありますが、この公健法の第二種の指定地域で被害者が出ておる、水俣病もそれですけれども、この第二種地域における救済というのにはＰＰＰの原則を貫かれるつもりですか、貫いてずっとやるつもりですか。
お答えいたします。
公害健康被害補償制度は、公害による健康被害者に対しまして汚染原因者の負担により補償を行うことを基本としております。健康被害と原因物質との因果関係が一般的に明らかである特異的な疾患に係る第二種の地域におきましては、原因物質を排出した事業者が健康被害者の補償に要する費用を特定賦課金として負担することになっております。したがいまして、今先生御指摘のようにその原則は貫かれる、すなわち、第二種地域につきましても汚染者負担の原則に則した制度であるということでございます。
これは大臣に聞いてもらいたいのですが、この前もちょっと申し上げましたけれども、昭和五十三年に閣議で、閣議了解事項として県債による金融支援を決定しておるわけです。そのときにどういう判断でやったかということは、また繰り返しますけれども、チッソの累積損失が三百六十四億円だったんです。閣議は、これはチッソの経営が危機状態になっておるという判断をしたわけです。このままでは患者に対する補償金支払いに支障を生ずるおそれがある、こう判断をしたわけです。だから、国はこれに対処するために水俣病対策という閣議了解事項を決定して、いわゆるチッソの補償金支払いに支障を来さないように、県債を発行してチッソに貸し付けて、そして補償金を支払わせるという金融支援を決定したわけでございます。
これはまさにＰＰＰの原則を貫くために県債で金融支援する、こういうことで実は決められた措置であるわけですけれども、この閣議了解に基づく、各省庁間の覚書に基づく県債発行による金融支援というのは、まさにＰＰＰの原則を貫くためにこういう措置が行われたんだというぐあいに認識しておられますか。
今の先生の御指摘は、この公健法が第二種地域におきましてもＰＰＰの原則を貫いているというのであれば、もし公健法のこの制度のもとで、その汚染原因者が何らかの理由で倒産等になった場合に、その場合の救済はどうなるのかというような趣旨に私は解釈させていただきますが、本制度が、民事責任を踏まえまして、その健康被害の補償制度であり、その原因者と被害者の間の損害の補てんの問題を制度的に調整しようとするものでありまして、その原因者と被害者が同時に存在しているということが前提となってこの法律がつくられておるわけでございます。したがいまして、この法制定……
法律の説明は聞いていないのですよ。大臣に聞いたのは、五十三年に、チッソに県債によって金融支援をすることによって、チッソの経営基盤の維持強化を通じて患者に対して補償金支払いに支障を生じないように配慮するとともに地域経済社会の安定に資する、そういう閣議了解事項で、県債で救援したわけです。このことは、チッソの経営基盤を安定させて補償金が支払えるように金融支援をするわけですから、結局ＰＰＰの原則をチッソに貫かせる、そういうことを閣議として応援してやってやらせるんだ、こういうことでこの閣議了解事項は決まったのですね。大臣が決めたのですから、大臣がそれをどう理解しておられるかということをお聞きしたいと思います。
私が質問していることに端的に答えてください。ＰＰＰの原則を貫くためにそういう金融支援をしたのですねと聞いているのです。
それはもう先生のおっしゃるとおりでございます。
そこで、これは関係閣僚会議の了解事項と関係各省庁の具体的な覚書というのがあって、官房副長官と関係各省庁の事務次官が覚書に判こを押しているわけですね。それで県債を発行するようになったわけですね。それで今言われたように三年ごとに御更改してきているわけですから、もうそろそろまたこの関係閣僚会議をやる時期も来ておるわけですけれども、今後もこの閣議の了解事項でこの金融支援を続けていく、これは生きておるかどうかはこの前質問しましたけれども、そう理解していいですね。
〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
結構でございます。
そこで、今度は大臣の認識と政府の認識も、担当の認識も聞きたいのですが、この前も質問いたしましたけれども、現在チッソの累積損失は千三百十億円です。先ほども申し上げましたように、五十三年で、これを金融支援をしますときの累積損失は三百六十四億円でございました。そういうことで現在千三百十億、物すごくふえております。そうして、この間も質問しましたように、平成四年度の経常利益見込みは二十億円、平成四年度に県債を償還しなければならないのは六十億円、既認定者に対する補償の支払いが三十四億円、そういたしますと、九十四億円払わなければならないのに二十億しか利益が上がっていない、こういうことですから、五十二年度にこういう状況だったから五十三年に閣僚了解事項があったんですが、この五十二年度の経営危機と閣議が判断したときよりも今日が非常に危機だ、私はこういうぐあいに判断するわけですけれども、これに対する認識をお聞かせいただきたいと思います。
計数的には先生ただいま御指摘になったとおりでございます。現在の状況は極めて経営的には苦しい状況にあるということでございます。
苦しい状況はよく認識されておりますが、局長、前へ座っていたらどうかな。あなたはいないのじゃないかと思って、部長があそこだったから。
では、あなたが見えたからついでに質問しますが、先ほど私の方の田中委員の質問に対して、これは私がこの前質問したのが新聞に載った、それに基づいて質問をされたわけですけれども、私は局長の答弁を聞いておりまして、この三月期に今言ったような危機があるというのと、もう一つは遅かれ早かれ裁判の判決も出るだろう、あるいは和解も成就するかもしれない、そういうときにはあるいは百億から二百億の金が要る、こういうことが言われておって、熊本県知事もそう言っているというようなことも言いながら、そういうときに金融支援を、三月期の金融支援、あるいは次の和解とか裁判が出たときの金融支援、そういうのをひっくるめて質問したときに、局長はそういうことの申し出があれば誠意を持ってこたえる、私はそう受け取っているのですよ。ところが、さっきは三月期だけの話みたいな答弁をなさったのですが、これは食い違っていませんか。
私がお答えいたしましたのは、このような苦しい状況にあって今チッソは必死の経営努力をやっている、その経営努力というのを注意深く、かつ慎重に見守っていく、さらにチッソから支援の申し出があれば、それは真摯な態度で考えていく。その真摯な態度で考えていくということは、チッソからの申し出が行政として受け入れられるものなのかどうか、また必要によっては関係省庁間でその要請をもとにして協議を進めていかなければならぬ、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
そこで、今先生が御指摘になって、早晩チッソが判決を受けたりまた和解ということになると、それも一つの資金需要じゃないかということをおっしゃったわけですが、私といたしましては、先ほど田中議員の質問にお答えしましたように、和解の問題についてはまだ私ども、国が関与していることでもございませんし、またチッソからそういったような話、具体的に和解が調う段階に至っているという状況も聞いておりませんので、私の念頭にはそれは入れないでお答えしているというぐあいに申し上げたわけでございます。
そうしたら、あなた、何かえらいこだわっているようだけれども、ＰＰＰの原則を貫かないのですか。とにかくチッソが支払い能力がない、今の三月期であっても。では、どういう原因でこうなったのか。この原因はいい、この原因は悪い、だからこの原因の部分は真摯に考えないんだ、この部分は真摯に考えるんだ、分けてないでトータルで今言ったような危機になっているわけですからね。それから、私がこの間言いましたのは、もちろん和解ということもある、ところがあなた方は今度は裁判を好んでいるわけで、裁判の判決を待ちたい、待ちたいと言っているのだから。裁判の判決でも金が要るわけですよ。
では、裁判の判決で金が要ると出たときには、申し出があったときには真摯にこたえますか。
先生御指摘のように、チッソが補償責任を完遂するためにチッソの経営状態がうまくいかなければならぬということは、まさに御指摘のとおりでございます。そういうことで、例えば三月二十五日にある裁判所の判決が出そうだというようなことはあるわけで、そういたしますと、それについての資金繰りの必要性というのは出てくるでしょう。その資金繰りはどこかでどうつけなければならぬ、そういうようなことは当然視野の中に入れて考えなければならぬ、これは当然でございましょう。しかし、和解がそういったような状況に今なっているかどうかということについては、チッソからそのような判断はまだ聞いておりません。
チッソの判断は、チッソから申し出があればと、あなたはさっきから言っているでしょう。だから、チッソが例えば和解をした、だからこういうことだから足らないと申し出があれば−−まだチッソが和解もしていないのに申し出があるはずがないじゃないか。そういうことで、私が言ったのは、裁判であれ和解であれ、支払い能力がこうしてありませんと言って申し出てくるわけですよね。それであれば、中身がどうであれ支払い能力がないと言って申し出てきたときには真摯に考える。いつだって、そのことはＰＰＰの原則を貫くのだったら、何といつ言ってきても、三月に言おうが、五月に言おうが、八月に言おうが、支払い能力がないと来たときに、ＰＰＰの原則を貫くのならば真摯に考えるというのが環境庁のとるべき態度じゃないですか。
私が先ほど来お答えしましたのは、二十三日の私の答弁に対して御質問があって、どういう意味で真摯な態度でというふうに答えたのかということで、そうお答えしたわけでございます。
それで、チッソが仮に和解をしたいとかなんとかという話を、まだこの場で私、チッソが申し出をしない段階に私の方からそれを先取りして、引き取ってお答えするわけにはまいらないわけですけれども、いずれにいたしましても、チッソには補償責任は完遂してもらうようにいろいろ考えていかなきゃならぬということは、それは当然のことだろうと思います。
時間がないから、あなたが言うのは、その辺は、今のはちょっとわかる気がするのですよね。ところが、三月期の問題は、三月期の問題もまだ申し出てきていないのですよね。はっきり言った話が。三月末に困りますから、これだけ足りませんから支援してくださいということを、三月期のことも言ってきていない。ましてや判決が出たときのことも言ってきていない、ましてや和解したときのことも言ってきていないのです。しかし、それでも一般的に支払い能力がないといって言っ
てきたときには、真摯に考える。だから、総論としてそういう答えをしておけばいいわけです。区別する必要は全然ない。
そこで、今もちょっと局長が言ったので、これは大臣今のを聞いてください。今言ったように、それは原因がどうあれ、支払い能力がないといって助けてくださいと言ってきたときには、お受けするかどうか知らぬが、あなた方の判断ですけれども、真摯に考えるというのは局長も言っているのですから、大臣もそういうときには真摯に考えられると言っていただけますね。
午前中の田中先生の御質問にも私答えましたのは、この事態を私は非常に深刻に受けとめています。
それで、特に田中先生にお答えしたのと同じ意味でありますけれども、この問題の解決については、御案内のように、今当事者であるチッソそのものが懸命の努力中であるということであれば、その懸命の努力を私はじっと見ていきたいというのは、それはチッソに対する私の愛情であると思っていただいていいのですよ。というのは、この時期にチッソそのものが、株主も経営者も社員も一丸となってこの事態を乗り切るために努力しているということは、これはやはり一つの大事な姿でありますので、これに対して私はよく見守っていきたい。
しかし、この水俣病の解決がどんなに困難なものであるかも私も理解しておりますし、その困難を解決しなければならないということにおいては同じでありますので、その解決なくして水俣病がどうなってもいいということで冷たく見放しているという意味ではございません。
大臣は非常に愛情のある方でございますから、チッソを見守って殺さないというような意味の答弁をされて、本当に殺しちゃいけないわけですから、それはもうこの前の閣議でも、殺したら補償は払えない、あるいは地域の社会経済に大問題を起こす、こういうことになってああいうことになったわけですから。
そこで、もう一つの側面があるのですよ。例えばこの県債を発行しますときに、実は閣僚の了解事項の中に、熊本県が発行した地方債の償還財源の確保が困難となった場合においては、国において所要の措置を講ずるものとする。関係省庁の覚書によりますと、これは次官クラスで決めたのですが、万一チッソから返済が履行されない事態が生じた場合には、熊本県の当該地方債にかかわる元利償還財源については、国において十分の措置を講ずるよう配慮するものとする。熊本県知事が熊本県議会の決議によって、実は環境庁に要望書を出している。
これに対しまして、チッソ県債の金融支援措置に関する協議会というのがありますが、これは局長クラスでつくっている。この座長は、環境庁の企画調整局長が座長なのです。だから、その熊本県の質問に対して、当時の環境庁の企画調整局長の上村さんが次のような回答をしています。万一チッソに不測の事態が生じた場合は、閣議了解の線に沿って関係各省庁協力して十分な措置を講ずるよう配慮すること。こういうようなあいまいだったものだから、私はこの国会で、支障を来さないようにするとか万全の措置を講ずるというのは、熊本が出した県債をもしチッソが払えなくなったら国が一〇〇％見るのかどうか。なかなか、迷惑はかけませんと言うのです。九〇％かと言っても、迷惑はかけません。だんだんやっていきましたら、いささかも迷惑かけませんと言うのですよ。そして、九〇％か一〇〇％かということはそのままになって今日に来たわけです。
だから、私はこれを今どうという気持ちはございませんが、こういう状況の中で、熊本県民がどう考えておるかというと、今はもう五十二年度よりも危機、ですから皆さんも危機です。こういう状況で、例えば倒産でもしたら、そして本当に国が全部見てくれるのだろうか。補償県債だけでも五百五十八億でしょう。ヘドロ県債が二百九十七億ですから、八百五十五億円もう熊本は県債を出しているわけです。だから、こいつは返ってくるのだろうかという心配が今あります。
それから、この補償県債を引き受けているところは、もちろん大蔵省の資金運用部資金で四百十三億円を現在引き受けておるのですが、民間が百四十五億円引き受けているのです。一番多いのは日本興業銀行の八十三億円、三和銀行の三十五億円。だだっと八つぐらいありまして、熊本県の肥後銀行も二億八千万円ぐらいこれを引き受けている。こういうところも、このままいったらこんなの返ってくるのだろうか、こういう心配が今地元にはあるわけです。
そういう中で、熊本県議会が、このままの状態では県債を出さないというように決める可能性だってあるのです。そうしたら、もうこれこそ、チッソも倒産するわ、補償金も支払えないわ、地域の経済も社会も大混乱するわ、こういう状態になってきて、まさに世界の公害の原点と言われた水俣病がそういう状態になったら、もう世界に向かって環境なんか言う資格が環境庁にはなくなる、日本の政府にはなくなる。それをなくさないためには、やはりここで金融支援に向かって政府が動き出すということが、全体に安心感を持たせるただ一つの手段なんですよ。
そこで、この前も言いましたけれども、さっき局長も言いましたけれども、まだ私は腹を決めていないから関係閣僚会議はなかなか今言えない、さっき大臣言われましたが、私はこの前も大分大臣に言いました。ところが、やはりこれにはさっき言った協議会というのがあって、局長たちがやっているのです。そこでどうするかということをずっと積み上げて、やはり県債による支援がいいだろうなということをその協議会、局長クラス、その次に次官クラスが決めて、そして関係閣僚会議に県債でしか方法はありませんと言われて、関係閣僚会議が、ああそう、それでいこうということで閣議で決まった。
だから今回、今すぐ大臣が関係閣僚会議を開くことができなければ、やはり協議会なんかで十分検討をさせて、それも急いで検討をさせて、そして、例えばチッソが申し込んできたという段階には機敏に対応できるようにしておいて、こういう動きがあるということを熊本県民が見たら、それなら安心して、さっき言うようなパニックは起こらないということで、ぜひ協議会なんかを開きながら十分万一に備える検討をする、そういうものを持ち上げた後には関係閣僚会議も開いて、申し出があったら的確に対応しなければならぬ、こういうことをすべきだと私は思うのですが、どうですか大臣。
今の不況期ということもあって、チッソが今経営的に非常に苦しい状況にあるというようなことから、先生おっしゃるように、我々協議会といたしましては、事態の推移を慎重に見て、必要に応じて協議をするということをもあり得べしというようなことを申し合わせしているところでありますし、一昨日お答えしましたように、私どもといたしましては、今チッソの経営状況なりなんなりを慎重に見守っているというところでございますし、先日は通産省もお答えしておりましたが、他省庁におきましても同じような態度であろうかと存じます。
これは他省庁もあります。大蔵省もあるし、通産省もあるし、関係閣僚会議には総理大臣もおるわけですから。しかし主体はやはり環境庁なんです。環境庁が動かなければ、ほかのところもなかなか動きにくいと言うし、そして協議会の座長は企画調整局長の八木橋さんですから、閣僚会議の主宰が環境庁長官だから、ぜひみんなに理解できるように精いっぱい頑張っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
まだたくさん申し上げたいのですけれども、法律の審議でございますので、次に法律に移りたいと思います。
汚染負荷量の賦課金の問題で、工場等の固定発生源と自動車の費用負担割合が八対二になっていますね。これは現時点でも妥当ですか。これを、例えば第一種地域等々いろいろあるわけですが、五
対五くらいにやってはどうかと思うのですが、今度も八対二ですけれども、これは変える気はありませんか。
お答えします。
御指摘の八対二についてでございますが、これは、工場等の固定発生源と自動車等の大気汚染の寄与度に基づく補償のための費用負担の割合として決められたものであります。昭和六十三年三月の第一種地域の指定解除後におきましては、補償対象が指定解除前の大気汚染の影響による認定者でございます。したがいまして、指定解除時点までの負担割合が大気汚染に対してどういう寄与度か、その寄与度に基づいて八対二とされておるわけでございます。簡単に申しますと、要するに、現在対象となっている患者さん、その人たちは指定解除以前の患者さんでございますから、指定解除以前のその自動車による大気汚染の寄与度をそのまま今も適用しておるということで、この比率につきましては、現時点においても八対二が適当であるということになっておりまして、これはさきの中公審においてもそういう結論をいただいたところであります。
これは、状況の変化というのも大分きて、ここでまた延長するわけですが、そういうときには、この八対二というのはやはり検討をして対応をすべきで、これはこのままにしておいてまた延長するんだということではちょっとずさん過ぎるのではないかなと思いますが、一応検討課題として問題を提起しておきたいと思います。
次の問題は、先ほど出ましたディーゼル排気微粒子のＤＥＰの問題ですけれども、これは先ほどからたくさんの人が質問しておるわけでございますが、「ディーゼル排気微粒子 都市型ゼンソク誘発 環境研実証 汚染防止策の焦点に」というようにきのうの新聞にも出ているわけでございますから、国民はこれを見て非常に心配しておる、こういうぐあいに思います。ＮＯｘも本当に余り減らない、それにこういう形のＤＥＰが加わってくるといったら、大変国民は心配するんじゃないかと思うのです。ＮＯｘの陰に隠れておったと言えば言葉が適切ではないかもしれませんけれども、ＮＯｘにプラスＤＥＰ、これが大気汚染対策の新たな焦点にならなければならぬ、私はこう思うのです。
これについては、この法律にもありますように、健康被害予防事業というのがこの前から始まっているわけですから、このＤＥＰなんかについて研究して対応を立てる、これがまさに予防事業の非常に大切な問題じゃないかと思うものですから、やはりこのＤＥＰに対する取り組み、調査とか、実態とか、そういうものに十分取り組んで、これは害が出るという実証も出ているわけですから、国民が安心するように、また健康被害を起こさないように、対策を、健康被害予防事業として一日も早く取り組むべきであると思うのですが、どうですか。
先生御指摘の、新聞報道にありましたディーゼルのＤＥＰ排気微粒子についてでございます。それで、大気汚染の健康影響に関します調査につきまして、昭和六十一年の中公審の答申でもその必要性を指摘されておりまして、今後とも一層の推進が重要であると考えております。
現在、この粒子状の物質、実は、浮遊粒子状物質の中に先生のおっしゃったＤＥＰも含まれていると思うわけでございますが、この粒子状物質につきまして、局地的大気汚染の健康影響の調査手法、要するに、こういう粒子状の物質が特に汚染の激しいる地をどのように汚染し健康に影響しているかというようなことを調査する手法の開発の研究を今進めておるわけでございます。したがいまして、その研究を進めながら、さらに先生のおっしゃったようなＤＥＰの研究にも発展していくように考えていきたいと思っております。
時間も余りありませんので、もう一つ言いますが、地域指定が解除されたわけですね。我々はこれは反対ですけれども、しかし既に認定されている患者に対しては補償は継続しておるわけでございますけれども、この解除されたという行政の実態を見て、何か非常に軽く取り扱われておる、その後なったのじゃないかという心配もあるのですが、認定の更新とか等級審査に当たっては従来と同様、本当に丁寧に、慎重に、指定を外されたけれども、継続する者については十分配慮しておられるのですか、どうですか。ちょっと心配だから聞いておきます。
地域指定を解除しました以降、新しい患者さんは認定しておりませんが、ピーク時の十一万人からだんだん減ってきまして、現在八万五千人でしょうか、八万人台の者がまだいらっしゃいます。その間、地域指定解除後もそれらの人たちには従来どおりの補償を継続しておるわけでございまして、さらに、その認定の更新あるいは等級の見直し、そういうものを適宜適正に医学的な判断に基づいてやっておりまして、今後ともその公正な保護に努めてまいりたいと思っております。
これは大臣にお聞きしたいと思うのですが、第一種地域の解除を昭和六十二年に、この国会で議論いたしましたときに、これは解除はしない方がいいのじゃないかと我々も主張したのですが、今度は今言いましたＮＯｘが相変わらず改善されていない、危険な状態にあります。さらに、今言いましたＤＥＰの問題も出てきたわけですから、昭和六十二年、この公健法の改正の審議のときに、当時の中曽根総理大臣は、今後著しい大気汚染が認められれば地域指定をさらに、解除したのですけれども、また行うことがあるということを約束されているのですよ。これは大臣、今もその気持ちは変わりませんか。
当時の中曽根総理が今先生おっしゃったようなことを申し述べたことは、私も記憶しております。私の気持ちはいかがかということでありますけれども、地域指定そのものについての内容につきましては、果たして地域という形で指定して患者が救済できるのかどうかという点もございますから、それはまた政府委員に説明させますけれども、私自身としては、そういう事態が特定地域の中から特に多発の患者が出てくれば、それはまたそれなりに対応をしなければならぬと思っておりますけれども、そうでない限りは患者の認定が非常に難しいのではないかと思っております。
私の質問は、総理大臣が六十二年の審議のときに、今後著しい大気汚染が認められれば地域指定を行うということを言っておられるわけですから、これはその方針で今の政府も対応するのか。いや、それは中曽根さんが勝手に言ったんだから、我々はそれは知らぬよ、まさかこういうことではないだろうと思いますから、一国の総理大臣が国会で約束したことですから、これを破棄しますとまだ言わぬわけですから。どうですか。
お答えしますが、今先生のおっしゃったような事態が生まれれば、当然検討すべきものと思います。
今ちょうどここに当時の質問者がおりますが、彼がそのときにもう一つ質問しているのです。六十二年のときに、健康被害予防事業の一環として大都市における気管支ぜんそく等に関する調査をやれということで、やると約束なさっているのですが、これはどう進捗しているか、いつ完成するのですか。
お答えいたします。
今先生御指摘の大都市におきます気管支ぜんそく等に関する調査でございますが、これは大都市地域におきまして新たに発症します慢性閉塞性の肺疾患患者を対象としまして、臨床的あるいは生活環境的、さまざまなデータを収集、解析しまして、そしてその病気の原因究明あるいは健康回復のために資するということを目的にしております。
これは、昭和六十三年から開始しております。京阪神の二十六市区の医師会あるいは大学病院、いろいろな関係自治体等の協力を得まして、既に今までにいろいろなデータ、個人のデータあるい
は集団のデータを集積しているところでございます。現時点、今申しましたさまざまなデータをちょうど集め終わったという感じでございまして、願わくは平成五年度においてこれらのデータの解析を行うということで、その結果の公表についてはまださらに時間を要すると思いますが、平成五年度にこのデータの取りまとめに取りかかるところでございます。
健康被害予防事業で、実施のために五百億円の基金を設けることになっておるのですが、今幾ら積んでおられるかということと、五百億にはいつなるかという見通しを教えてください。
お答えいたします。
六十三年度より先生御指摘の基金を積み上げておりまして、目標は五百億でございます。
その状況は、昨年度、平成三年度末におきまして約百五十六億、本年度末になりますと約二百七十億ということで、順調に積み上がっております。このままの推移でいきますと、平成六年度中には目標の五百億に達するものと思われます。
最後に大臣に聞きたいのですが、この前、おとといからきょうにかけましてずっと、チッソが倒産したら、倒産したらというようなことで、余り景気のいい話じゃないのですが、させないようにしなさいということですからね、僕の言いたいのは。ＰＰＰの原則で補償金を支払わせるのだから、倒産させないように国が支援しなさいという原則で言っているのです。
あそこも一生懸命努力しているのですよ。私は水俣で、よく知っていますが、あの水俣工場で液晶をつくっている。液晶というのは、あそこのチッソの水俣工場が世界一なんです。だから、そういうところを国が助けてやって、開発銀行とかいろいろな融資なんかが助けてやって、液晶なんか世界一ですから、それをやって業績がどんどん上がっていけば、金融支援せぬでも補償金なんか支払いができるわけです。そういう得意なところを助けてやって、ますますその業績が上がるようにすることもできるわけですから、ひとつその辺にも気を使っていただきたい、こう思います。それが一つです。
あと一つは、ＰＰＰの原則を貫くと言うけれども、原因企業が倒産したらどうするかという規定が今の公健法にはないのです。だから、これはやはり底抜けではないか。ＰＰＰの原則は貫くと言うけれども、不可抗力か何か知りませんけれども、自分の実力が足らぬのか知らぬけれども、倒産した後、そのＰＰＰの原則は貫かれないわけですから、それについて公健法はどう救うかという条文がないのです。それが予定されていない。
今の公害予防事業に五百億を積み立てたでしょう。私はこの前も言いましたように、あれと同じように、水俣についても水俣病健康管理基金というぐあいのものをやはり五百億ぐらい積み立てておいて、水俣と言わなくても、このＰＰＰの原則を貫くための基金というものを例えば五百億ぐらい積み立てておいて、もし万一のことがあったらそこから出してやる。ＰＰＰの原則を貫くために、残念ながら万一倒産したときにはそれをこの公健法の中でカバーしていく、そういう基金というようなものもやはり考える必要があるのじゃないか。
今の二点について最後に答弁してください。
先生のまず最初の、原因者が倒産した場合、公健法では規定していないというか、想定していないということでございます。まさにそのとおりでございます。したがいまして、そうならないことを切望しておるわけでございますけれども、仮にそうなった場合には、法的には何らかの所要の措置をする必要が出てくるわけでございます。それは、現在私どもは想定しておりませんが、そういうことにならないことをとにかく熱望しておるということでございます。
後段の先生御指摘の基金でございます。
これは、先生がかつてもたしかそういう基金構想を申しておられたと存じておりますが、患者さんの補償に当たりましては、汚染者負担の原則のもとでどのような財源の負担をとるべきかが非常に重要でございまして、現行の公健法の第二種地域に係ります患者の補償というのは、汚染者負担の原則に基づいておりますから、原因企業から特定賦課金を徴収するというのが原則でございます。したがいまして、先生今おっしゃった基金構想は一つの考え方であろうと思われますが、その基金を汚染者負担の原則に照らしましてどのように拠出していくのか、いろいろ難しい問題があるのではないかと考えております。
私の言う基金というのは、それをそのままあなたに与えますよというならＰＰＰの原則に、例えば、今返済の利子なんか物すごく高いのです。今、利子が元金よりも支払いが多いわけです。だから、例えばそういう利子を安くしたり無利子で貸し付けるとか、いろいろなことがあって、与えるのじゃなしに貸し付けるとか、これで支援するとかということだって基金なんかで考えられるのじゃないかとまず思います。
そこで、いかに経文のようにＰＰＰの原則と言っても、現実にいろいろの、例えば倒産なんかあるのですから、そのときに患者が補償に困らぬような手当てをやはり法的には何か考えておく必要があるということ。大臣、これはどうする、こうするでなしに、倒れた場合、患者を路頭に迷わすとか社会不安を起こさせないということを何か考える必要があるのだということと、さっき言いましたように、チッソは液晶なんか一番いいのだから、そういう業績をどんどん上げるようにも、こちらの方は通産省なんかと相談して努力をいたします、そういう気があるかどうか。
先生御指摘のように、ＰＰＰの原則というのは、Ｐがいなくなった場合にはそこで貫徹し得ない原則になるわけでございまして、そういう意味で、先生の御指摘はまことにごもっともなところでございます。
ただ一方、企業社会でございますから、Ｐが簡単に倒産、偽装倒産という言葉は必ずしも適当かどうかということもございますが、汚染者の責任を最後まで追及するような姿勢なり法制度というような仕組み、私どもは、簡単に逃げられないような構えをしておくということも同時に必要であろうかと思います。
そういう意味で、先生の御指摘は、私どもとしては、やはり将来の検討課題として頭に入れておくべきことというぐあいに拝聴しておるわけでございます。
〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
終わりますが、最後に大臣、チッソを、つぶれそうなときの世話だけじゃなしに、どんどん栄えさせるような世話もやりますかということ。
精神論としましては、気持ちの上では先生と同じ気持ちであります。ただ、今の段階でチッソが栄えるような手段をまずということは、ちょっと次元としてもあれですが、とにかく今は、チッソに責任を持ってもらって乗り切ってもらうということで全力を挙げて進んでいただきたいと思っています。
終わります。
次に、斉藤一雄君。
公害健康被害補償法の一部改正案は、今日の実情を踏まえるならば、決して事務的な改正で済む話ではないし、済ませてはならないというのが私の考えでございます。
〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
そこで、何点か具体的な質問をいたします。質問は具体的にいたしますので、答弁の方も具体的なお答えをいただきたいということを最初にお願いしておきたいと思います。
この法律は昭和六十二年九月に改悪され、昭和六十三年三月一日に第一種地域指定がすべて解除され、以降新規の患者は完全に切り捨てられたわけであります。そのときの主な理由は、大気汚染はぜんそく等の病気の主たる原因とは言えなくなってきているということでした。果たして、それは正しかったでしょうか。東京都に例をとりますと、法及び条例分を合わせた認定患者数が、こ
こをよく聞いておいてください、昭和五十七年度四万三千人、五十九年度四万九千人、六十一年度五万五千人、六十三年度六万二千人、年平均にいたしますと、三千人ずつ今日なお認定患者がふえ続けております。
このように認定患者が増加している事実について、大臣はどのようにお考えでしょうか。まず、それをお伺いいたします。
お答えします。
先生御指摘のように、ぜんそく等の患者がふえているという実態はございます。ただ、そのぜんそく等の疾病は、大気汚染のみならずダニやカビあるいは喫煙等さまざまな原因によりまして発症するという、いわゆる非特異的な疾病でございまして、その患者が地域指定解除後もふえ続けているからといって、その大気汚染を主たる原因とするぜんそく等の患者がふえていると即断はできないということでございます。
厚生省が患者調査をやっておりますが、それによりますと、ぜんそくの患者の増加は全国的な傾向である、昭和五十九年から平成二年の間では年平均約二％の割合で患者数がふえているというふうに推計されております。このような全国的なぜんそく等の患者がふえている傾向の中で、幾つかの地方公共団体で行われておりますぜんそく患者に対する自己負担分の助成等の制度、こういうのはございますけれども、それに対しましては、この公健法の適用というのではなく、それぞれの自治体が福祉等の対策、そういうもので行われているのだろうと思います。
いずれにしても、この患者の増加に対しましては、いろいろな面からその原因究明あるいは予防対策を続けていくことが必要であろうと思っております。
東京都で認定患者が毎年三千人ずつふえ続けているということについてどう考えるかという質問をしたわけですが、今のお答ですと、ダニやカビなどが原因で患者がふえてきているというお答えであります。そんな答えでいいのですか。
今の東京都の例につきまして、ダニやカビだけが原因だということではございません。その増加している原因が、大気汚染が主たる原因ではない、ダニやカビあるいは喫煙習慣その他いろいろな要素が関与をしている、こういうことでございます。
もし大気汚染が主たる原因ではないとあくまでおっしゃるならば、今もお答えがありましたが、何ですか、ダニやカビ、喫煙等、それが理由ですか、原因ですか。
地域指定解除以前におきまして、ずっとそれにさかのぼった時点におきまして、ぜんそく等の疾患の中では大気汚染が非常に主要な要因を占めていたということだったろうと思います。この公健法を見直しまして地域指定を解除した以降におきましては、その今のような疾患の主たる原因は、かつてのように大気汚染を主たるものとするだけでなくて、ダニとかカビだとかいろいろな要因がまざり合っているというようなことでありまして、大気汚染だけが突出して主たる原因に至ったということは言えなくなったということを申しているわけでございます。
いかにでたらめなお答えをしているかということを逐次重ねて質問していきますので、しっかりしていただきたいというふうに思います。
一つは、大気汚染の状況はその後全般的には改善の傾向にある、これが公健法改悪の理由にされているわけでありますけれども、果たしてそうでしょうか。本当にそう思っているのでしょうか。たびたびで恐縮ですけれども、東京都のＮＯ２環境基準達成率を御説明してみたいと思うのです。
まず、自排局の関係で見ますと、昭和六十年達成率が三〇％、昭和六十一年度二六・七％、昭和六十二年度一〇％、昭和六十三年度六・七％、平成元年一〇％、平成二年度一三・三％、平成三年度一〇％。これを一般局で見たといたしましても、昭和六十年度は八八・六％でした。ところが、三年後の昭和六十三年度は約その半分の四八・六％、最近の平成三年度では四六・二％。これでどうして大気汚染が改善の傾向にあると言えるのでしょうか。そうおっしゃるのでしたら、具体的にひとつ科学的に御回答いただきたいと思う。
制度発足当時、昭和四十九年でございますが、それ以来の大気汚染状況の推移につきまして、地域指定解除の時点で、六十一年四月に大気汚染と健康被害との関係の評価等に関する専門委員会、こういうものが報告にまとめておりますが、例えばその中の一例をとりますと、四十九年当時二酸化硫黄は〇・〇二四ｐｐｍだったものが五十九年には〇・〇一一ｐｐｍ、約半減。二酸化窒素は〇・〇二七ｐｐｍから〇・〇二五ｐｐｍ、これはもう横ばい。それから浮遊粒子状物質は〇・〇六七ミリグラム・パー・立方から〇・〇四八ミリグラム・バー・立方ということで、これは若干減っている。
私どもが改善してきたと申しておりますのはＳＯ２、二酸化硫黄について申しておるわけでございまして、特に二酸化窒素につきましては地域によっては横ばいあるいはふえているというのが全国の傾向であるというように認識しておるわけでございます。
だから、私が聞いているのは、ＮＯ２の環境基準の達成率から見て、ＮＯｘによる大気汚染が著しく増大の傾向にあるというのが事実ではないのかということで、わざわざ数字を示しているわけですよ。それについて答えてもらいたい。私の言っていることがうそだというならばうそだということを言ってもらって結構なんですよ。
お答えします。
先生御指摘のように、近年、大都市地域におきまして二酸化炭素等の環境基準の達成率は低いということは認識しておりまして、この面から見ますと、大気汚染の状況は非常に厳しい状況にあるということは言えると思います。
大臣、簡単な質問をしますけれども、今申し上げたように、昭和六十年度の自排局における達成率が三〇％、平成三年度が一〇％。達成率が一〇％なんですよ。この現実からどのようなお考えを持たれますか。
お答えします。
先生御指摘のように、特に窒素酸化物につきましては、特に都会につきましてその基準の達成率が低いということは事実でございます。したがいまして、この点につきましては、やはりいろいろな施策によりましてその改善を図るように努力すべきだと思っております。
そうしますと、公健法の改悪当時と現在とで認識の違いはありますか。全く同じですか。公害病認定患者の数がこれだけふえてきているということ、ＮＯｘを中心とした大気汚染が年々悪化してきているということ、公健法改悪のときもそのように認識をされていたのか、今日とでは状況が大きく変わったと見られているのか、どちらなんですか。
公健法を改正するに先立ちまして、昭和六十一年の中公審の答申があったわけでございますが、そのときにおける考え方といいますか状態と、今日におきまして第一種地域を指定するという観点から考えますと、基本的には当時の状況と変わりないという認識でございます。
そういう考えだからどうにもしょうがないわけですよね。年々、移動発生源による大気汚染が増大してきている。特にディーゼルトラックやバス等によるＮＯｘの寄与率が高まってきている。だから政府は自動車ＮＯｘ削減法を提出をして、この国会でも審議したわけでしょう。これまでの対応ではどうにもならない、思い切った対策が必要である、手法が必要であるというところからＮＯｘ法が成立したんじゃないでしょうか。公健法を改悪した当時と今と全く同じならば、ＮＯｘ法なんか提案する必要なかったんですよ。環境基準が達成できない、どうにもならない、二〇〇〇年までには達成しなければいけないということで、不十分ながら政府はＮＯｘ法を提出した
んじゃないんですか。だから、当時の実情と今の実態と全く変わってきているわけですよ、大気汚染状況が。それを同じだなんというような答弁しているようで環境行政が勤まりますか。
ＮＯｘ法といいますのは、環境基準、これをいかにクリアするというような観点からのものだと思います。公健法と申しますのは、公害によって被害を生じた患者さんのためのものであるということでございまして、環境基準で定められております大気汚染の各要因になっている物質のレベル、基準値というもの、これと公健法に基づいて地域指定をするというレベルとは全く次元が違うものであると考えておるわけでございます。
〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
全くこれは言いようがないので、困ったものだということしか言えないんですよ。
環境基準の達成ということと健康被害をなくすということと一体のものなんですよ。次元の違うものじゃないんです。別々のものじゃないんですよ。そんなことで環境行政が勤まるんですか。いま一度答えてください。
公健法に基づきまして被害者を認定するという面におきましては、そのレベルは環境基準とは異なるということを申したわけでございます。
それではちょっと角度を変えてお聞きしますが、昭和五十年、おたくはさっきから四十九年当時ということをおっしゃいますので申し上げるのですが、当時の東京都の美濃部知事は三木総理に対して、都の大気汚染の実態は硫黄酸化物、窒素酸化物等による都市型複合汚染であり、窒素酸化物に係る地域指定要件について検討の上、第一種地域として早急に指定するよう要望しているわけです。また、当時私は東京都議会議員でしたから、私も提出者の一人でありますけれども、超党派で昭和五十一年三月二十九日に意見書を国に対して提出をいたしております。その内容は、「地域指定の要件に硫黄酸化物だけでなく、窒素酸化物と浮遊粒子状物質を加えること」というふうに申し上げたはずであります。
この件について環境庁は検討したことがあるのですか。また、検討したとすればどういう検討をしたのか、その結果はどうだったのか、教えてください。
お答えします。
当時、中公審の中に検討委員会を設けまして、その検討委員会の中で今先生のおっしゃった窒素酸化物あるいは浮遊粒子状物質についても検討されたように聞いておりまして、その検討の中身でございますけれども、窒素酸化物あるいは粒子状物質が人体に及ぼす影響等につきましてまだ十分な知見が得られていない、そういうようなこともありまして、当時は今後の研究課題として指摘されていることでございます。
今、当時の状況の中ではそういう知見が得られなかった、こう言いましたが、ＮＯｘの影響ではないという知見は得たのですか。
昭和五十年代におきます我が国の大気汚染の推移を硫黄酸化物に見た場合には改善されているということだったので、今先生おっしゃった窒素酸化物、これについての影響でございますが、これについては否定し得ないということであったろうと思います。しかし、それによって地域指定の、その時点における知見によってはそれを指定の要件としてカウントするにはまだ至らなかったというふうに考えております。
それから、昭和六十二年一月三十日に、現在の東京都の鈴木知事が当時の中曽根総理に対して回答をいたしております。その内容は「昭和六十年度の東京都区部におけるＮＯ２環境基準の達成率は、一般測定局で八〇％、自動車測定局で二〇％にとどまっており、」その次が大事なんです。「硫黄酸化物から窒素酸化物を中心としたものへと変化している。」そしてさらに、「第一種地域のあり方については、費用負担などの問題を含めて検討する必要があり、ＮＯｘを中心とする都市型の複合大気汚染の実態に適合する制度とするよう、」要望しているのです。
美濃部知事から鈴木知事に至る間、東京都議会もこの間何回となく内閣総理大臣、環境庁長官に対して同趣旨の要望をしてきております。しかも、都議会全会派一致して意見書を提出しているのです。こうした美濃部知事なり、鈴木知事なり、東京都議会が提出した意見書が間違いなら間違いだと言ってくださいよ。そうしないと私は納得できない。
先生御指摘のように、この地域指定を解除するに先立ちまして、昭和六十二年の二月までに東京都初めいろいろな自治体から広範な意見が寄せられました。これにつきましては今御指摘のように、まだ時期尚早ではないかとか段階的にすべきだとか、いろいろな貴重な御意見をいただいたのも事実でございます。したがいまして、そういう関係地方団体の御意見を参考にして地域指定解除に当たったわけでございます。
地域指定を解除した以降におきましても、窒素酸化物等の汚染につきましては、これは確かに先生のおっしゃるように環境基準を達せないという側面が各地にございますが、しかし、公健法に基づく一種地域の制度の対象とする、そこまでの健康被害を及ぼす主犯とは断定できないということで、現在の窒素酸化物の汚染状況のもとではまだ地域指定をしていないということでございます。
しかしながら、東京都初め関係自治体からそのときに寄せられた貴重な御意見というのはやはり尊重しながら、予防事業等あるいはその汚染対策等に努めてきているところでございます。
それでは、公健法第二条第四項に基づく地方公共団体の意見聴取は何のために行うのですか。
地方公共団体から意見聴取を行うその趣旨でございますが、これは単純に意見を聞いて賛否をとり多数決により物を決するということではなくて、関係地方公共団体の意見を参考にして制度運営の適正を期することにあるということでございます。
何か参考にしたことがありますか。
そういう御意見を受けまして、それぞれの中身を検討いたしまして、例えば、読み上げさせていただきますが、
窒素酸化物及び浮遊粒子状物質の環境基準が未達成で、なお改善を要する状況にある。環境基準が達成されるのを待って解除を行うべきではないか。そういう御意見に対しましては、環境庁の考え方としまして、環境基準を達成すべきことは当然であり、大気汚染防止対策を一層強化していく。ただし、環境基準は維持達成されることが望ましい基準として、十分な安全性を見込んで設定されており、それを超えたからといって直ちに疾病が発生すると判断できるような基準ではない。従って、環境基準の未達成をもって公健法の指定相当と考えることには無理がある。
というような答えをしているとか、もう一つ読ませていただきますと、
中公審は、ＮＯｘの健康影響を十分解明しないまま、指定解除の結論を急いたように見受けられる。
というような御指摘がございました。それにつきましては、
中公審は、専門委員会でＮＯｘ等の現状の大気汚染の健康影響につき、二年半にわたり内外のあらゆる知見を集大成した結果を踏まえ、現在の大気汚染はＮＯｘを含め総体としてぜん息等の主たる原因とは言えなくなっていることが明らかにされたことから解除相当としたものである。
というふうに、この疑問に対しても答えておるわけでございます。
その他、まだたくさんの御意見等についても、このような形でそれぞれ意見、考え方をお伝えしてきたところでございます。
今手元に詳しい資料がないので正確な数字は申し上げられませんが、大体六つとか七つとかの自治体でなかったかと思います。
何％ぐらいですかと言っているのです。
一割強でございます。
東京、神奈川、大阪などの三大都市、ここの知事さんの意見は簡単に言ってどういうことだったのでしょう。
東京、神奈川、大阪等の大都市圏の地方公共団体の御意見でございますが、それをまとめて申し上げますと、幹線道路沿道等において二酸化窒素に係る環境基準が達成されておらず、なお改善を要する状況にあること等を理由として慎重な対応を求めるというような御意見が共通の大都市の御意見でございました。
つまり、公健法の改悪に当たって、全国の地方公共団体が賛成するとかあるいは理解を示すというのは一割程度で、九割方の自治体が全部反対をしている。しかも、東京、神奈川、大阪など、ＮＯｘによる大気汚染で悩まされている、苦しんでいる、多数の患者を抱えている、資金的にも大変な支出をしている、そういうところでは全部反対である、あるいは時期尚早であるというようなことになっているわけです。
そうしますと、この公健法第二条第四項というのは、つまり、地方公共団体の大多数、九割方が反対しているとするならば、公健法の改悪はもう少し延期しよう、あるいは環境基準の達成の展望がない間はしばらく延期しようというのが参考意見として聞いたということになるのじゃないでしょうか。地方公共団体の九〇％が反対しようと何しようと、とにかく政府が考えたことだ、環境庁が考えたことだということでやってしまったというのがこの公健法の改悪の実態だったと思うのですね。これでは第二条第四項の意味がないのじゃないですか。
第二条第四項の規定でございますが、これは、地域の実情を十分理解している関係地方自治体の長の意見を聞くことによりまして制度運営に適正を期すということで、先ほど簡単に申し上げたものをもう一度詳しく申し上げたわけですが、これに基づいてやったわりでございます。しかし、この趣旨は、地方自治体の長の同意がなければ地域指定の解除はできないという趣旨でもなかったわけでございます。
しかしながら、その意見は大変貴重なものでございます。また、その御意見も、賛成したのが一〇％台ということでございまして、大多数が反対したということでございますが、その反対している多くの自治体の声もさまざまでございまして、絶対反対から、段階的にやれとか、あるいは慎重にやれ、あるいはＮＯｘ対策をどうするのか、反対あるいは疑問、いろいろな意見があったわけでございます。
したがいまして、地域指定の解除に当たりましては、公健法に基づきまして、民事損害賠償責任において、やはり汚染者に患者の負担をさせるという観点から、科学的な根拠に基づいてこれは改正したのでありますが、しかし、このときに自治体から示されたいろいろな貴重な御意見につきましては、総合的な環境保健施策を積極的にするという観点から、予防事業等いろいろな新しい事業をその後展開してきているところでございます。
先ほども馬場委員から質問があったわけですけれども、公健法改悪の際に中曽根総理が、もし万一被害が相当出てくるという科学的なデータのぐあいによりましては、再認定ということも考えてしかるべきであると確約されたわけであります。
そこで、環境庁の説明によりますと、認定患者は昭和六十三年をピークに減少しているとか言われたので、私も先ほど東京都の例でそれは事実に反するということを申し上げたわけでありますが、つまり、総体としては認定患者が年々増加をしている、あるいはＮＯｘの環境基準の達成率が年々低下してきている、ＮＯｘを中心とした大気汚染が年々悪化をしてきている。これは非常に憂慮すべきだというふうに私は思うのです。おたくはどう考えますか。
最初の先生の御指摘の、東京都では患者さんがふえているということについてでございますが、私が先ほど申しましたのは、公健法に基づいて認定された患者さんは指定解除後はふえていないわけで、いろいろな事情で亡くなったり、あるいは回復されたりして数が減っているという実情を申したわけでございます。
今先生御指摘の、しかし東京都ではふえているじゃないかというその数につきましては、これは、東京都のほかにも幾つかの自治体がございますが、それぞれの自治体が独自の制度をもちまして患者さんを認定しているということによりふえているのだろうと思うわけでございます。
そこでお伺いしますが、法による認定患者、それから各都道府県でやっている条例による認定患者、認定患者で救済しているわけですけれども、差異がありますか、違いがあるのでしょうか。教えてください。
お答えいたします。
ぜんそく患者さんという診断をつけられました場合に、その患者さんが先生のおっしゃいました公健法に基づいて認定した患者さんと違いがあるかといいますと、非常に区別は難しいということになろうかと思います。と申しますのは、症状自体はぜんそくの症状で顕在化するからであります。ただ、それの主たる原因というのが、地域指定以前に発症した患者さんと最近発生している患者さんでは、恐らく原因が違うのではないか、主たる原因が変わってきているのではないかというふうに考えるわけでございます。
指定前の患者と指定後の患者とは違うと。翌日から違っているのですか。
これは、公健法という制度、その制度的な割り切りによりましてある期日以降そういう線を引いたわけでございまして、ある日突然変わったということにはならないと思います。
おたくの話を聞いていますと、東京都の認定患者の場合はその原因がダニだとかカビだとか喫煙であって、法による認定患者は硫黄酸化物なんだ、こういうふうに聞こえてくるのですけれども、そんなことでいいのですか。
公健法に基づいて認定した患者さんと、そうでないぜんそくの患者さんとは、患者さんとしては変わりないわけでございます。ただ、私が先ほど申しましたのは、そのぜんそくをもたらした原因というものにつきましては、地域指定をしていた以前と最近とは変わっているであろうということが中公審でも指摘されてきたわけでございます。
時間が余りないので余り具体的なデータは示したくなかったのですけれども、おたくがそういう答えならば若干補強したいと思うのです。
東京都の場合、法による新規患者の切り捨てが行われました。もし公健法を改悪していなければ、年々三千人ずつふえている。打ち切ったために、わかりやすく言いますよ。打ち切ったために、その毎年三千人を東京都が条例分で救済している。環境庁が公健法を改悪して患者を打ち切ろうと打ち切るまいと、この年々三千人ずつふえていく患者は変わりがなかったはずなんですよ。現在も変わりがないんですよ。それを、打ち切り前の患者と打ち切り後の患者とではいわゆる疾病の原因が違いますというような、そんなことを環境庁自体も言ったことがあるのでしょうか。余りでたらめなことを言われては困るんですよね。
地域指定を解除する以前の患者さんとそうでないそれ以後の患者さんとは、これは制度的に、制度的に割り切って区別をしているわけでございまして、その患者さん自体には差があると言っておるわけではございません。
いろいろお尋ねしたのですけれ
ども、要するに政府なり環境庁がおっしゃりたいのは、大気汚染、大都市においては特にＮＯｘを中心とした大気汚染によって公害病患者がふえ続けてきている、しかしそれは、ＮＯｘを中心とした複合大気汚染の影響ではないということをただ言いたいだけ、公健法を改悪した以上はその論理と理屈を通したいというだけの話のように聞こえるのですがね。
しかし残念ながら、先ほど来申し上げているように、東京都の場合をこれは例として挙げているわけです。美濃部知事もおっしゃった。現在の鈴木知事もおっしゃった。東京都議会はすべての会派が認識を一致して意見書を提出をした。その根本にあるのは、今やこのＮＯｘを中心とした複合大気汚染が東京都の現状なんだというそういう認識に立っているんですよ。おたくたちはそれをすべて否定しているんですね。各会派の都議会議員はみんな無知か誤った知見を持って言っている、美濃部知事も鈴木知事も誤っているんだ、こういうことでしょうか。
先ほど申しましたように、指定を解除するに先立ちまして関係自治体の御意見を聞きまして、その意見に対しましてはそれぞれ環境庁の考え方を示すなり、あるいは指摘された特にＮＯｘの問題につきましては、その改善のために取り組むというようなことで施策を推進するということでやっておるわけでございます。
先ほどもお答えになりましたけれども、科学的なデータとやらはいつごろ最終的な報告が提出できるのですか。
ちょうど地域指定を解除し公健法を改正するに当たりまして、衆議院、参議院の両院におきまして附帯決議がございまして、そのときにやはり問題になるのは、特に局地の幹線道路沿道の汚染の問題、それからもう一つは、全般的な大気汚染等の状況を早期に発見して早期に手を打つ、そのためのサーベイランスシステムの構築、こういうものが指摘されまして、その両方の研究を今解除後直ちに開始しておるわけでございますが、ただ、大変難しい問題でございまして手間取っておりましたが、昨日、中公審の検討会におきましてどうやら中間報告の素案をまとめられるまでに至りました。まだ最終的な成文に至っておりませんが、そこまで参りまして、近くそれが公表できるのではないか。
ただ、今申しましたように中間報告でございまして、その中には幾つかの新しい知見も得られましたが、例えば局地沿道の汚染状況をはっきりと把握するためには、今までにも東京都の報告もありますが、それだけではやはり不十分ではないか、さらに新しい技術、新しい方法が必要ではないかという指摘もございますし、サーベイランスシステムにも同じように従来のやり方に加えていろいろな新しい手法を取り入れないと、大気汚染を全国的なネットワークで事前チェックするのは難しい、いろいろな指摘等も出てきておりますが、いずれにしても、最終結論にはまだ数年を要するものと思っております。（斉藤（一）委員「いつごろを目標にしているのかと聞いているのです」と呼ぶ）四、五年後を目標に考えております。
目標があるでしょう。あれやこれやで大変だと思いますよ。中間報告は出ると思いますけれども、その後また最終報告、総合解析までには時間がかかりますよということを言いたいのだろうと思うのですけれども、目標があるでしょう、いつごろまでにこの結論を出すという。それを示してくださいよ。
東京都でも御承知のとおり衛生局がやっているが、十数年かかってその科学的なデータなるものが出てこないのですよ。そうすると、環境庁の中間報告は出るかもしれないけれども、最終報告というのは永遠に出ないのではないですか、これは。永遠につまり、ＮＯｘが主たる原因であるということを証明してはまずいわけだから、そのためには永遠に結論を出さないという算段でしょう、率直に言って。だから目標がないわけでしょう。違うのですか。
きのうの環境庁がお願いしている検討会におきましても、非常にこれは重要な研究である、本来ならばこの中間報告がもっと早く出てしかるべきものであるというようなことをお願いしつつ、とにかくその結論を早くいただくように強くお願いしているところでございます。
以上で質問を終わります。
次に、草野威君。
公健法の一部改正案につきまして質問をいたします。
ただいままで同僚議員からいろいろな角度から質問がございまして、一部重複する点もあろうかと思いますけれども、お許しをいただぎたいと思います。
昭和六十二年、第一種地域の指定を解除するなど公健法の見直しが行われたわけでございますが、その理由としては、大気汚染の状況はその後全般的には改善の傾向にあり、現在の状況のもとでは大気汚染はぜんそく等の病気の主たる原因とは言えなくなってきており、ぜんそく等の患者をすべて大気汚染による被害者とみなして補償を行うことは合理的ではなくなっている、このように先ほどから御説明がございました。
確かにＳＯｘについては改善されましたけれども、ＮＯｘについては依然として改善の傾向が見られず厳しい状況にある、このように環境庁でもおっしゃっているわけでございますけれども、重ねてお伺いいたしますけれども、このＮＯｘと、それからＮＯｘが人体に与える影響、気管支ぜんそくとの因果関係、現在はどのようになっているのか、どのように考えておられるのか、もう一回お伺いをしたいと思います。
初めに、大気汚染物質の全国的な状況について説明をさせていただきたいと思います。
まず、ＳＯｘでございますが、二酸化硫黄でございます、につきましては、これはかつては我が国の工業地帯における濃度が著しく高かったわけでございまして、国民の健康を保護する上で達成、維持することが望ましいとされております環境濃度としての環境基準が定められました。そして、これを目標に工場、事業場に対する排出規制でございますとかあるいは総量規制等の厳しい対策が実施されてきたわけでございます。その結果といたしまして、昭和五十五年度にはほぼ全国的に環境基準を達成することができたわけでございます。以来、引き続き良好な状況を保っているわけでございまして、平成三年度における環境基準の達成率は一般環境大気測定局において九九・七％、それから自動車排出ガス測定局において九八・六％といったように、ほぼすべての測定局において環境基準を達成しているわけでございます。
それから窒素酸化物についてでございますが、これらは主として物が燃えるときに生ずるガスでございまして、発生源といたしましてはボイラー等の固定発生源、それから自動車等の移動発生源といった二つに分けられるわけでございまして、それぞれに対して環境基準の達成に向けていろいろな規制が現在も行われているわけでございます。
二酸化窒素による大気汚染の状況でございますけれども、これは昭和五十四年度以降六十年度までは、わずかずつではございましたけれども、改善が見られております。その後六十年度を底に悪化いたしまして、ほぼ現在まで横ばいといったような状況が続いているわけでございます。
平成三年度における環境基準の達成状況を見ますと、いわゆるこの基準のゾーンの上限でございます〇・〇六ｐｐｍを超える測定局の割合がどれぐらいあるかということで見ますと、（草野委員「質問をしたことだけに答えてください」と呼ぶ）一般環境大気測定局では五・九％、それから自動車排出ガス測定局では三七・二％でございます。
特に大都市地域の沿道においては、達成状況がはかばかしくないという状況は続いているわけでございます。
以上でございます。
委員長からひとつ御注意をしていただきたいと思うのですが、質問をしたことに答えてないんですよ。今までの経緯をずっと述べておいて、私の方から初め質問するときに、ＳＯｘの状況については改善をされた、ＮＯｘについては今こういう状況だと、だから人体に対してどういう影響があるか、その因果関係はどうなんだと、こういう質問を私はしたのですよ。それを繰り返し同じようなことはかり答弁している。時間のむだです、こんなことは。やめてください。質問をしたことに答えてくださいと、こう言っているんです。
御質問の後半の健康影響についてでございます。これはＮＯ２の健康影響につきましては、短期高濃度暴露と長期の低濃度暴露に分けて考える必要がありまして、一般環境の大気において問題になりますのは長期の低濃度暴露の健康影響であります。この場合には、呼吸器に影響を及ぼすことは周知の事実となっているわけでございます。
環境庁におきまして、このＮＯ２の健康影響についての行政的な判断でございますが、まず第一に、人の健康を十分保護できる濃度としては年平均値で〇・〇三から〇・〇二ｐｐｍ以下であるということにしておりまして、この値をもとに行政上の目標である環境基準値ができておるわけでございます。
今おっしゃった基準値ですね、〇・〇六、こういう数字でございますけれども、私は横浜に住んでおりますけれども、横浜の測定局のうちのほとんどがこの基準をオーバーしている。この事実をどう思いますか。
答弁は簡明にやってください。
大都市地域におきまして環境基準を超えている測定局が多いということは、事実でございます。
事実だからどうするんですか。
そういう状況を改善しなければいけないということでございまして、私どもはいわゆる自動車ＮＯｘ法を昨年六月に制定していただいたわけでございます。現在はその法律の施行に向けまして鋭意準備を進めているところでございます。さらに関係の省庁あるいは自治体等とも連携を密にいたしまして、交通流の問題でございますとか、物流の問題でございますとか、人流の問題でございますとか、そういったところにも目を配りまして、二〇〇〇年にはおおむねの環境基準達成を目標としているということでございます。
林長官にお伺いしたいと思います。
きょうの新聞に出ておりましたけれども、川崎市では今回自動車公害課というものを新設することになったんだそうです。その理由は何かといいますと、今御答弁がございましたように、ＮＯｘの環境基準、これを二〇〇〇年までにおおむね達成できる、このようにおっしゃいました。今までもそういう御説明を聞いております。しかし、川崎市の昨年行ったシミュレーションにおきましては、環境庁が言われたＮＯｘの二〇％削減の目標に対しまして、これは到底できそうもない。川崎市の独自の調査によりますと恐らく五％程度だろうと。国の数字の四分の一しか達成できない、こういうことになるわけなんですね。こういう報道に対しまして、長官はどのように思われますか。
川崎市が今までの室を課に改めるということは、それなりの事情を十分に深刻に川崎市が受けとめてのことであろうと私は考えております。したがいまして、行政改革ということは、一口にすべてを減らせばいいということではありませんで、最も能率の上がる、そして住民に奉仕できる仕組みにしなければならないのでありますから、川崎市が公害課をつくるということについては、私は大変結構なことだろうと思っております。
長官は評価されているそうでございます。
どなたか関係の局長にお尋ねいたしますけれども、国の四分の一しか達成できない、端的にそういう数字を川崎市では言っているのですけれども、このことについてはどのように受け取られますか。
私ども聞いております川崎の数字でございますが、これは、いわゆる車種規制による削減のパーセンテージであるということでございます。この車種規制によってどれほどの効果があるかというようなことにつきましては、環境庁といたしましては、この指定地域全体について試算をしているところでございます。それと単体規制というものを合わせまして、私どもは、一二％ぐらいの効果があるのではないかというように思っているわけでございますが、指定地域と申しましても、いろいろと申しますか、非常に広い地域でございますので、地域によりまして濃淡の差があろうかと思いますし、それから、各自治体が試算をしております試算の仕方と申しますか、要素の入れ方と申しますか、そういったものにも若干の違いはあろうかと思います。
これからさらに、自治体とも連絡しながら精査をしていきたいと思っているわけでございます。
ただ単に、その精査の仕方が違うんではないか、そういうことで済ませずに、これは十分に話し合っていただきたい、このように思います。
それから、次に移りますけれども、前回の公健法の改正のときに附帯決議がされたわけでございますが、その中で、「健康影響に関する科学的知見が十分でない現状にかんがみ、調査研究を早急に推進するとともに、その結果に基づいて、必要に応じ、被害救済の方途を検討すること。」このようになっているわけですね。そこで、この調査研究というのを昭和六十三年から現在まで早急にやってきた。その結果、今どうなっているのですか。先ほども同僚委員の質問に対して、中間発表を来年度じゅうに行うという御説明でございましたけれども、この中間発表の時期と、それから最終報告はいつ発表できる予定になっているのか。
先生御指摘の附帯決議につきました調査研究でございますが、そのうちの一つは、主要幹線道路沿道における大気汚染の健康影響、それからもう一つが、環境保健サーベイランスシステムの構築ということでございまして、これを両方あわせた総合の検討会が実はきのう開かれまして、中間報告の取りまとめをほぼ終えつつあるということで、その公表は近々ということで、今年度中にできようかと思っております。来年度に入り次第、その中間報告を踏まえまして、そこで指摘されました新たな手法の開発等を開始する予定でございまして、少しでも早くその成果、結論が出るように先生方にお願いしてまいりたいと思っております。
これ以上繰り返して質問いたしません。
次に、地方自治体では、指定地域解除がなされまして、その後、新規の患者を認定しなくなってから、その後でも独自の認定事業、独自の事業として患者を認定しておる、こういうふうになっておりますけれども、その全国の実態について、環境庁はどのように把握をしておりますか。
お答えいたします。
私どもが聞き及んでおります限りでは、旧指定地域の関連の地方公共団体、十二の自治体で、一定の要件を満たしたぜんそく等の患者に新たに認定をしておる、そして、それらの人たちに医療費の自己負担分の助成等、独自の措置を講じるというふうに聞いております。
簡単に申しますと、その主な内容でございますが、独自制度といいましても大体共通しておりまして、医療費の自己負担分を助成する、それからその対象疾患は、その指定解除前の対象疾患、四疾病である、それから対象となるのは旧指定地域における者たちである、年齢制限はある程度行う、このようなことが大体共通の取り決めのようでご
ざいます。
現在までに約五万人近くの者がこの恩恵にあずかっているというふうに承知しております。
地方自治体は、極めて貴重な財源を使いながらこのような事業に取り組んでいるわけですね。先ほど来お話を伺っておりまして、これは単なる福祉政策の一環じゃないか、こんなような説明と私は聞いておりましたけれども、そのような環境庁の姿勢というのは、何となく、地方自治体が余計なことをやっているんじゃないか、勝手なことをやっているんじゃないか、このようにも受け取られるわけでございますけれども、こういう批判につきましてはどのように思いますか。
今申しました、各自治体が行っております。その措置でございますが、それぞれの自治体がそれぞれの趣旨でやっておるわけでございますが、共通しているのは、財源を公費に求めているということだと思います。いずれにしても、公健法に基づきます第一種地域の制度とは性格が違うものと受けとめておりますが、しかし、この自治体が独自にやっておられることに対しまして、私どもはそれなりに評価をしているつもりでございます。
どのように評価されているかわかりませんけれども、これも先ほど来質問に出ておりましたが、東京都の例でございますけれども、東京都の単独事業といたしまして、昭和六十三年に認定制度が打ち切られてから東京都独自の事業としてやっているわけですが、これを見ますと、私はちょっと驚いたんですけれども、こんなに大変なのかな、こういう気がしてしょうがないんですね。
例えば、東京都の特別区のうち、十九の区につきましては、昭和六十二年度は二千三人が対象になっている。これが、平成三年度におきましては九千八百四十九人、何と四・九倍にもふえているんですね。それから、東京都全体で見た場合でも、昭和六十三年度は一万八千八百二十二人、平成三年度と比較しますと、プラス九千七百九十一人ということで、一・五倍にもふえているんです。
これを東京都が単独事業として今までやってきているわけでございますけれども、こういうことについて、環境庁はどういうふうに受け取っているんでしょうね。これは何も東京都、今たまたま東京都の例だけを申しましたけれども、ほかの地方自治体におきましても、科らく似たり寄ったりの事業を行っておるのではないか。先ほどの御説明によりますと、評価をしております、そんな簡単に片づけていいものなんでしょうか。
これは長官にも御答弁いただきたいと思いますけれども、これは大変なことなんです、地方自治体にとっては。そういうことを、地方自治体は一生懸命こうやって取り組んでやってこられている。先ほどの御説明を聞いても実に冷たい。どこまで国は真剣になってこの公害病患者の救済というものに取り組んでいるのか、お答えいただきたいと思います。
〔委員長退席、塩谷委員長代理着席〕
お答えします。
地方公共団体がぜんそく等の患者に対しまして医療費の自己負担の助成等の独自制度を行っていることにつきまして、これはあくまでもその地方自治体の判断の問題だと考えているわけでございますけれども、しかし、環境庁といたしましては、現在の大気汚染がぜんそく等の疾病に何らかの影響を及ぼしていることは、影響を及ぼしているという可能性は否定できない、こういう現状認識でございますので、この状態に対応するために健康被害予防事業等の総合的な環境保健施策を推進していきたいと思うわけでございます。
なお、その前に先生御指摘の患者の増加についてでございますが、先ほども若干触れましたが、全国的に見ますとこのぜんそく患者の増加は平均二％ぐらいの割合でふえている、これは都会も地方も押しなべての数でございますが、こういう実態がございますので、御指摘のぜんそく患者等がふえている傾向は全国的であるという認識を持って私どもはいろいろ対応を考えたいと思っているわけでございます。
全国的には二％程度平均して伸びておるということでございますけれども、大都市におきますこの傾向というものは非常に大変な状況になっている。したがって、大都市におけるこのような公害病患者の認定につきまして、ぜひともこれはやはり復活をすべきではないか、こういう観点からお尋ねをしたわけでございます。
それから、次に移りますけれども、私どもの神奈川県でございますが、神奈川県で、浮遊粒子状物質、いわゆるＳＰＭと言われるものでございますけれども、この濃度が国の環境基準、環境基準というのは一立方メートル当たり〇・一ミリグラム以下というふうになっているわけでございますが、これをかなり上回っている。これはもう放置できない、このように神奈川県では判断をしているわけでございまして、横浜、川崎両市で合同の調査を行うことになっております。
御存じだと思いますけれども、この神奈川における調査によりますと、ＳＰＭの濃度が国の環境基準を一・二倍から二倍以上上回っている。そこで、神奈川県としては緊急に合同で調査を行うようになったわけなんですが、こういう例は神奈川県だけでございますか。それとも、ほかの都府県におきましてこういうような調査を行うという計画はございますか。まずこの点について伺いたいと思います。
御指摘のような高濃度を検出しておるということは私どもも把握しております。
そういったことで、ほかの地域でもそういう調査をやるということがあるかという御質問でございますが、今のところは私どもはそういった話は伺っておりません。
このＳＰＭの問題でございますけれども、一つは発がん性物質が含まれているということ、それからＳＰＭの全体の量の二割から四割はディーゼル車が排出源、このように言われているわけなんですね。
国の調査を見ますと、平成五年度の予算の中にもこれの調査費が計上されているわけでございます。今ちょっと手元に予算書がないのではっきりした項目はわかりませんけれども、これを見ますと、たしか全体で四千数百万円の調査費が計上されているのですね、この浮遊粒子状物質の。その中の項目を見ますと三つありまして、その三つのテーマのうち一つはスパイクタイヤなんです。スパイクタイヤがたしか二千八百万か何かの金額であったと思うのですけれども、残りのディーゼルの黒煙だとかそれから排ガス問題については、両方合わせてそれより少ないわけなんです。
私、その数字を見ておりまして、こういう重大なディーゼルの排ガス問題に比べて、何しろスパイクタイヤに対する、調査費か検討費か何か載っておりますけれども、それよりも少ないというのですね。こういうところに国のこの問題に対する取り組みの姿勢というものが何となく感じられるような気がしたのですけれども、そういうことはありませんか。
済みません、数字がここにありましたので、申し上げます。
この予算書を見ますと、浮遊粒子状物質対策の推進とありますね、今年度の予算額五千五百二十万ほどでございますが、これを見ますと三つに分かれておりまして、ディーゼルの黒煙等の削減に対する調査費が九百六十万、それから浮遊粒子状物質の検討費というのが九百三十六万、それに対してスパイクタイヤの対策の推進費が二千七百万、こういう状況になっているわけです。それで今伺ったわけです。
予算の金額の配分についてのアンバランスを説明せよという御質問かと思いますけれども、おっしゃるように確かにそういう金額の配分になっているわけでございます。
スパイクタイヤにつきましては、これは各県への委託費が主でございまして、かなりの数の県がスパイクタイヤの問題で悩んでおったという経緯からいたしまして、そのような金額になっているわけでございます。
ＳＰＭにつきましては、従来からいろいろな調査でございますとかあるいは研究でございますとか、そういったものを続けてきているわけでございますが、これからもさらに取り組みを強化してまいりたいと思っているわけでございます。
そういうことなんですね、大臣。こういう問題についてはやはりもっと環境庁が力を入れて取り組んでもらいたいと思うのです。
最後の質問になりますけれども、これも先ほど来いろいろと御質問がございました。
きょうの新聞によりますと、国立環境研究所がＮＯｘの陰に隠れて目立たなかったディーゼル排気微粒子、ＤＥＰ、これがぜんそくの原因となっていると指摘した、このようにありますね。この新聞報道による限り、これは環境研究所がＤＥＰとぜんそくの因果関係をはっきりと裏づけた、証明した、このように受け取ってもよろしいのでしょうか。
ぜんそくというのはいろいろな原因で起こる、つまり非特異性の疾患と言われているわけでございます。そういうことからいたしまして、今回の研究の結果が直ちに解明をしたということにつながるかどうかということにつきましては、私どもまだここでは明言できないのではないかと思っております。といいますのは、量的な関係を申しましても通常の環境濃度の十倍程度のものでございますし、さらにそれを一気に、吸入させるということではなくて、気管へ注入するというような実験をしているわけでございますので、その結果ぜんそく様の症状が発生したといたしましても、それが直ちに環境濃度においてそういう影響が同じようにあるということにはつながらないわけでございます。
しかし、いずれにいたしましても新しい知見であるということは事実でございますので、私ども、これからも十分にそういった今後の研究の継続につきましても注目をしてまいりたいと思っているわけでございます。
時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、この新聞なんか見てみますと、環境庁が、やはりそうだったのか、ようやく真打ちがあらわれた、このように印象を漏らす職員が多かった。今の局長さんはその多かったじゃなくて少なかった部類のお人のようでございますけれども、時間がないからこれはやめます。
いずれにしても、ここまでもう来ているわけでございますので、この問題についてはぜひとも真剣にお取り組みいただきたい、要望を申し上げまして、終わります。
次に、寺前巖君。
同僚委員からいろいろお聞きになっておりましたから、私はもう一つ原点に戻ってお聞きをしたいと思うのです。
まず第一に、五年前の公害補償法の変わったきに、国会で附帯決議をつけていたことが先ほどから話題になっています。昭和六十二年三月二十五日、衆議院環境委員会の附帯決議です。その附帯決議が六項目ございますが、その四番目に「主要幹線道路沿道等の局地的汚染については、その健康影響に関する科学的知見が十分でない現状にかんがみ、調査研究を早急に推進するとともに、その結果に基づいて、必要に応じ、被害救済の方途を検討すること。」
何でこんなものがついてきたのだろう。国会がお決めになったことだから私は知りませんとおっしゃるのか、それは当然ですのやとおっしゃるのか。何でこんな附帯決議がつきましたか、御説明をいただきたいと思います。
お答えいたします。
当時公健法を改正し地域指定を解除するに当たり、ちょうどそのときの大気汚染の状況を見ましたときに、御指摘の主要幹線道路等における大気汚染、これは非常に局地的ととらえているわけですが、ここに非常に問題がある、これがぜんそく等の患者の発生とかかわりがあるということは否定できない、こういう認識のもとに、やはり重要であるというようなことで、そういう附帯決議でその調査を命ぜられたものだと考えております。
それにもかかわらず何で認定制度をつぶしてしまったのでしょうかな。だから、説明がつかなかったから、結局、ともかく説明がつかないままに押し切るから、そのかわりもう一回調べてみまっさ、そのときに問題が出てきたらもう一度見直しまっさというのがまた総理大臣の答弁にもなったということが先ほどから問題になっておった。ところが、その結果について、さあいよいよ時限の五年が来たのに、結論を持ってきて、あれは間違いでしたとおっしゃるのか、それともあれは正しかったですとおっしゃるのか、ちゃんと今度の継続までに、この機会までに持ってこなかったらいかぬかったのと違いますか。そんなことかまへんのや、こうおっしゃるのですか。どうですのや。
お答えいたします。
まず最初の御質問でございますが、当時中公審が大変な御審議をして地域指定解除に至る御答申をいただいたわけでございますが、その中の「地域指定の今後の在り方」というところで、局地汚染について論じております。その中で論じておりますのは、専門委員会報告に基づいているわけでございますが、その局地汚染の内容につきまして、「一般環境より明らかに汚染レベルの高い所としては、例えば一部の幹線道路沿道が挙げられる。しかしながら、局地的汚染の健康影響について評価を行うには、科学的知見が十分ではなく、留意事項とされている」こういうことがありまして、宿題として残ったわけでございます。
しかしながら、このときの判断でございますが、公健法の制度との関係につきましては、これらの地域を指定するに当たりましては、民事損害賠償に基づく補償給付を行うということが合理的でなければならない。そのためには、まず、人口集団に対しましてその大気汚染の影響の程度を定量的に判断できること、そしてその上で、その影響が、個々の地域におきまして、地域の患者をすべて大気汚染によるとみなすことに合理性があると考えられる程度にあるということが必要であるとされております。したがいまして、そういう観点からしますと、ＮＯｘにつきましては、地域指定をする要件には当たらないという判断が下されたのだろうと思います。
しかしながら、ここで指摘しておりますように、重要な問題でありますので研究課題になった。それを受けて法改正後、局地汚染の研究というのを進めてまいったわけでありますが、確かに、望むらくは五年後の今日までに結論、成果を得るべきであったと私も思っておりますが、結果的には中間報告がやっと間に合うにとどまったということで、今後少しでも早く、その中間報告を受けまして最終報告がまとまるように努力していきたいと思います。
間に合わすのが望ましかった、それはそうやと思うわ、ちゃんと間に合わさなかったら責任果たせてないんだから。したがって、中間報告をちゃんと整理して緊急に報告をするというのは当たり前のことだから、きちっとそれは、約束は守ってもらいたいと思う。
二番目に、これも先ほどから出ておったところです。ところで、指定されておった地域、大都市中心でしょう、その地域では従来のやり方で従来の患者さんに対して面倒は見ますけれども、新しいものは見ませんで、こういったところが、自治体で面倒を見ざるを得なかったわけでしょう。もう先ほどからの話に出ておったとおりです。
それで、従来から指定地域で見ておったうちの何割を後引き続き自治体で面倒を見てきたのか。それは患者の数で言うと、認定している数はどれだけになったのですか、減ったのですか。
先ほど申しましたように、自治体が独自に認めて助成している患者さんの数は、私どものつかんでいるのでは五万人相当ではないかというふうにつかんでおるわけでございます。（寺前委員「いや、指定地域は何割がやっているのですか」と呼ぶ）指定地域でございますか。数にしまして十一でございますから、四分の一ぐらいの自治体でございます。
間違いないね。
訂正いたします。十二の自治体でございます。
いやいや、指定地域の何割−−もういいよ。そこが真剣に考えてくれないという証拠と違うか。こういうふうに新聞にはっと簡単に見出しで書いてあるさかい、ああこんなことになっておるんやなと私は思うたさかい言っておるんだ。「ぜんそく患者ら対象 二年前の二・九倍に 大気汚染指定地域だった自治体」、いろいろな新聞に出ていますわな、これ。要するに、指定されておった地域の圧倒的部分で面倒を見ておって、その面倒の見方がいろいろあるか知らないけれども、大体子供を中心にして見ている。少し変わっている。それでいて、全体として大都市中心に二年前の二・九倍にふえていますよ。これあなた、何も環境庁から聞かなくたって新聞ではあっと書いてあるんだから、みんな知っているんだ。
そうすると、大臣に聞いた方がいい話やろうと思うのや。従来よりも子供たちの中に、大都市中心に二年間に二・九倍になってきている。ほっておくわけにはいかないという事態が事実で起こっておったら、これはちょっと考え直さないかぬな、あれを廃止したときに大騒ぎになっただけのことはあったな、新しく大臣におつきになったからお感じになられているんじゃないだろうかと私は思うのですが、いかがですか、大臣。
お答えいたします。
先生御指摘の地方公共団体独自の制度で患者がふえ続けている点についてでございますが、ぜんそく等の疾病、先ほど申しましたように厚生省の行っている患者調査では二％ぐらいの割合で年平均ふえているということでございます。これにつきまして、その原因については先ほども申しましたように、大気汚染はもちろんのことでございますが、のみならず、ダニとかカビとか喫煙とかいろいろな原因がかかわり合っているということでございます。
それで、このような全国的な傾向があるわけでございますが、この中で、このようなものに対しまして地方公共団体が独自の制度で医療費の自己負担分を助成している等の施策をやっているわけでございますが、この制度適用者がふえているということだけをもって、この公健法の制度に基づきまして、民事賠償責任にのっとりまして汚染者を特定し負担させるような、そういう地域指定をするには至らないのではないかというふうに考えているわけでございます。
繰り返しを、ほかの同僚委員がおやりになったことをやる気はありませんよ。ないけれども、大気汚染が改善されたという証拠がないんでしょう。それでいてぜんそくがふえていくんでしょう。従来どおりのあれが起こっていくんでしょう。さっきもあった、あの制度がなくなった瞬間から原因が変わりましたんやと、そんなばかなことあり得ないんだから、その分野がとっとことっとこふえていったら、客観的にあるのは、従来の状況と違うでというレッテルを張る内容がなけりゃ従来どおりになるのが当たり前なんです。だから、これは皆あのときに切ったけれどもえらいことやったなというのが客観的常識でしょうが。
これは私、だから大臣に聞いたのですよ。いつの間にやら大臣かわられたのかしりませんけれども、そんなばかな話はないと思いますよ。私は、やはり大臣が法案を提案される以上は、お感じになった問題だろうから、この問題についてやはり検討する必要があるというふうに思われなかったのだろうか。ちょっとお聞きしたいと思うのです。
いやいや、大臣でない人に、ほかの提案者に聞いたって始まらぬのや。大臣はどう思われます。
私の方から、どのような根拠をもちまして……
私、そんなこと聞いてへんのや。どう思われましたかと聞いているのや、大臣に。あなた、大臣がそれをどう思われましたかという話の報告をするの、そこで。もう打ち合わせ済みか。どう思われましたかといって私は聞いているのやで。違うのや。事実を聞いているんじゃないんだから。
しみじみ感じてもらうのはいいけれども、あの制度をつぶしてよかったんかいなということを、自治体が手を打たにゃならぬ事態が生まれているのだから、私はそこのところを考えてほしいな、こう思ってちょっと聞いてみただけなんです。
その次、聞きます。三番目。五年前の公害補償法を変えるときに、二〇〇〇年までに環境基準を達成すると表明してこられたはずです。そうですな。ところが、最近の、例えば昨年法律ができて、総量削減基本方針を見ると、特定地域において二酸化窒素に係る大気汚染環境基準を二〇〇〇年までにおおむね達成するというふうに変わってくる。このおおむねの意味するところは、特定地域全体で現況から三割強の自動車ＮＯｘを削減することによって六都府県の特定地域全体の一般環境大気測定局及び自動車排気ガス測定局のうち九割程度の測定局で環境基準が達成されるというものだそうです。いわばおおむねとは九割程度ということになるんだけれども、これは前からそう言ってましたのやとおっしゃるのか、いややはりちょっと変えましたのやとおっしゃるのか。これは局長さんでいいです。御説明いただきたい。
〔塩谷委員長代理退席、持永委員長代理着
席〕
昨年の自動車ＮＯｘ法の審議のときに私申し上げましたのは、先生御指摘のように、二〇〇〇年には環境基準をおおむね達成したい、そしてそれはできるだろうということを申し上げたわけでございます。それは今でも変わっていないわけでございます。
その後、いろいろな数値をシミュレーションいたしまして試算をしたわけでございますが、その結果どうしても達成できないるが残る、その程度は一割程度であるというようなことがわかったわけでございます。したがいまして、考え方そのものは少しも変わっていないわけでございますが、おおむねという意味がやや明確になったと申しますか、そういったことでございます。
私、昨年のことを言ってない。これは補償法をつくるときに言っておったのとは違うよと。二〇〇〇年に達成される、特定のところは別にして、こう言っておったのや、あのときは。ところが、去年から変わってきているのや。おおむねという言葉が入り出した。そして、そのおおむねの今度は理屈づけがいろいろふえ出してきたんや。だからこれ、一体言葉というのは、そのときそのときで都合よう勝手に変えていくのかいな。やはり二〇〇〇年やると言ったら、やるらしくやらなんだらあかんのと違うか。
次に行きます。
そこで、自治体の諸君は、去年法律つくったけれどもこれは任じておけぬなと、法律をつくる前後から不安がっていた。その特徴点が、さっきも話出ておったように、幾つかの自治体で不安が出てきた。それで、去年の秋から冬にかけて新聞見ておったら、こういうのが出ておる。「自動車排ガスに悩む川崎市、横浜市、大阪府などが、工場や事業所に、車から出る窒素酸化物（ＮＯｘ）の削減を義務づける「総量規制方式」を検討していたが、今秋までに相次いで断念した。」なぜや。「環境庁が「六月に公布した「自動車ＮＯｘ削減法」の上乗せ規制になり、法律違反」との見解を自治体側に示したことが大きな理由だ。削減法だけでは環境基準の達成は困難で、自治体から「国は自治体が積極的に取り組めるように支援すべきなのに」と不満の声が出ている。」というのがいろいろな新聞に出てくるわけなんです。
さて、環境庁は、要らぬことをするなといって指導してまんのか。
環境庁といたしましては、いつ
も申し上げているわけでございますが、各自治体がそれぞれの地域の実情に応じた工夫をしていただくということについては大賛成でございます。ただ、いわゆる全体としての法体系との整合性ということも考えなければなりませんので、どんなことをしてでもいいというわけにはまいらない場合があるわけでございまして、そんな場合には、具体的な案について環境庁に相談してください、こういうことを申し上げているわけでございます。決して一方的に、自治体がやろうとしていることを環境庁がとめるといったようなことを考えているわけではございません。
そうすると、いわゆる上乗せというのは許さないという態度はとりません、指定地域などで患者さんが倍からになってくるようなところは、それはおっしゃるのは無理もございませんなというふうに、相談受けて立ちますよと、できますな。
個々のケースについて、具体的に相談を受けてから判断してまいりたいと思っております。
できるという立場やったらいいと思います。
私、ここに、患者団体の人にこんなものもろうたんやわ。環境庁大気保全局長さんというのですか、橋本さんという人の時代がありましたよな。その「覚書」というのが四点書いてある。これはなかなかいいこと書いてあるから、この大気保全局長さんの言っておられることをちょっと紹介しておきますよ。
これは、「全国公害患者連絡会殿」というあて名で書いておられますが、それを読んでみますと、「東京、大阪など大都市部の高濃度汚染地域の大気の規制にあたっては、地方自治体がこれまで実施してきた対策を尊重し、総量規制の早期導入などを中心に規制強化を行なう」との覚書に署名しておられる。よろしおすな、これ。あなたも引き継ぎますな、局長さん。御説明いただきたいと思います。
相当前のお話でございますので、必ずしも正確な記録あるいは記憶が残っていないわけでございますけれども、おおむねそこで元局長が言っているようなことにつきましては、私どももできるだけ前向きに取り組んできていると思っているわけでございます。
前向きにとかなんとか言わぬと、あなた、局長さんがそう言うた、その局長の言われたことについては、これは約束事なんだから、国民に対する約束事をほごにするのやったら、ほごにすることをはっきりしないといかぬからね、その団体との間に。これは信頼関係、大事な問題ですよ、関係する患者さんとの間に。これははっきりしておかないかぬですよ。
その次に、同じようにこういうのがある。七八年にＮＯ２の環境基準の緩和をやった。これが大気汚染を深刻にしたと言われている。その七八年の十月に、当時の環境庁大気保全局長さん、山本宜正というのですか、山本さんというのがおったのね。それが、「大阪公害患者の会連合会御中」というのと「全国公害患者の会連絡会御中」、二つともちゃんと署名入りの「確認書」というのを出しておられる。その「確認書」を見ますとこう書いてある。「私は不勉強でありますので、現在の時点ではＮＯ２濃度年平均値〇・〇三ＰＰＭの科学的根拠については患者の皆様に対し説明できません。」と言っているほか、七九年七月には「持続性せき・たんの有症率が増加をはじめるＮＯ２濃度は年平均値〇・〇二ＰＰＭであること、」「東京都ＮＯｘ検討委員会がカイ二乗検定した結果は右と同数値であることを認めます。」こういう確認書に署名しておられますよ。
当時の大気保全局長が認めている、有症率が増加する年平均〇・〇二ｐｐｍを大幅に緩和して、何ら科学的根拠のない現行年平均値〇・〇三ｐｐｍにしたことが、これはＮＯｘ規制対策をおくらせ、ＮＯｘの汚染を深刻化させてきたということの根拠になると私は思うのですが、環境庁として、こういうことを従来言っておきながら変更させたということについて、遺憾やというふうに思われるのか、その局長が勝手なことを言っておるのや、こうおっしゃるのか、どっちです。
環境基準についてのお尋ねでございますが、これは御承知かと思いますけれども、公害対策基本法に基づきまして、人の健康を保護する上で維持されることが望ましい基準であるというように規定してあるわけでございます。常に適切な科学的な判断が加えられまして、必要な改定がなされるべきものともされているわけでございます。
五十三年に行われました改定でございますが、これはこうした考え方に即しまして、その時点までのと申しますかその時点でのと申しますか、最新の科学的な知見を検討、評価いたしました中央公害対策審議会の答申に基づいて行われたものでございます。この環境基準の改定以降、環境庁は、全国五十一の地域で約三十万人を対象とした疫学調査をやっておりますし、さらに、全国八つの地域で約五千人を五年間継続的に観察した疫学調査を実施するといったようなこともしております。
しかし、いずれにいたしましても、この基準を再度改定すべきであるとするような知見は得られていないわけでございます。私どもは、現行の基準は国民の健康を保護する上で適切なものであると考えております。
私の質問にはお答えになっていない。
要するに、当時の局長さんは、「科学的根拠については患者の皆様に対し説明できません。」これは昭和五十三年十月十九日にそう言うた。「説明できません。」とちゃんと覚書まで書いてはるのに、そして片方ではばあっと強引に〇・〇三だといってやってはる。それが現実に生きておるのや。それで患者さんがだあっとできてくるわけや。それで今度は、面倒を見ておった制度は、これはもう関係あるかどうかわかりませんといってはあっとやめるものやから、自治体は自分自身で面倒を見なければならぬようになって、それでまたばあっと広まっていく。考えてみたら、歴史的に無責任なことをやっておったなということを言わざるを得ぬわけや。
私は、もう時間が来ましたので、詳細はよく検討してほしい。歴史的に検討していただいて、中曽根さんがこの法律を改正するときに、もう一度見直すことがあったら見直すという話までされた経過があるのだから、大臣は、謙虚にその立場に立ってよく検討させてもらうということをおっしゃるのかどうかというのが一つ。
せっかくの機会ですから、もう一つだけ聞いておきたいと思うのです。
「水俣病問題については、その早期解決を図るための総合的な対策」云々ということをこの間おっしゃった。早期解決というのは、原告団の皆さんがおっしゃっているのは、もう三十七年たって今日こう来ているのだ、早期の解決をやってほしい、テーブルに着いてほしい、そして面倒を見てほしいということをおっしゃっているのだけれども、あれは患者が悪いのやさかいにわしは知らぬという立場をおとりになるのか、この早期の解決というのは何を意味しておられるのか、大臣から御説明を聞きたいと思うのです。
この二つ、大臣にお答えいただいて、終わりたいと思います。
〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
寺前先生の御質問にお答えいたします。
まず、水俣病患者の早期解決というのはどういうことかということでありますけれども、本来、解決ということになりますと、一切がすべて片づくということを考えますと、これはやはり十年、二十年という歳月を要する問題も含まれております。つまり、患者さんが命のある限りは国は責任を持たなければならないということがございますので、それは医療費とか補償費とかいろいろございますけれども、ですから、そういう意味においては、早期というのはもう近々に解決できる、単純にそういう問題ではございません。
しかし、患者さんなり原告団なりの、そして
チッソなり熊本県なり、国も入りますけれども、そういうところで、この問題で一つのレールが敷かれて、そのレールの上を走ることによって、ある人は何年か、今七十歳の人だったら、その方が八十歳まで生きておれば十年間かかる。それはそれとして、解決の道は既に敷かれておるということのレールだけは何とか敷けないものかという意味における早期という言葉であると私は考えております。
ただし、これは先ほどから何遍も繰り返しておりますように、言うべくしてなかなか大変な問題でございますので、これについては、水俣病の解決、水俣病のあることそのものが、日本の環境行政を占う、あるいは日本の環境行政がいかなるものであるかということを中外に判断してもらう大事な問題でもありますので、これはこのままに放置できないということでありますから、寺前先生の中で、これ以上見ないのかということは、一切ございません。
それからもう一つ、例の大気保全局長の文書のことでございます。
これは、一局長さんがそういう文書を出されたというのは、やはりそれなりの局長さんの悩みもあったろうと思います。それからまた、責任感もあったろうと思います。ただしかし、私どもの方は、国会に提案しまして、国会の御審議を得た上で国の法律に定めていただいたものでございまするから、その示すところに従って鋭意努力していくということを申し上げるしかございません。
先ほど御指摘のございました五十三年十月の、当時の大気保全局長の全国公害患者の会あての文書でございますが、これにつきまして、先ほど勉強が不足のために云々というような御指摘があったわけでございますが、これは、その数日後に正式なものとして書きかえまして、改めて患者の会あてに出しているわけでございます。その中で、「直ちに解析の内容についてわかりやすく十分な説明を与え得なかったことは遺憾でありますが、」云々、こうあるわけでありまして、私どもは、出し直したと申しますか、その正式なものについてこれからも考えてまいりたいと思っております。
時間が来ましたのでこれでやめますけれども、なかなか深刻な課題をお抱えになっているのですから、もう一度見直していただきたいということを申し上げて、終わります。
次に、中井洽君。
法案の質疑に入らせていただきますが、実は、先ほどから議論を大変思い出深く聞いておりました。私は、昭和五十一年に国会へ出まして以来、四日市が地元でございますから、公健法の問題、何度も何度も質疑を繰り返してまいりました。そして、六十一年に落選したものですから、地域指定をなくしてしまうという大改正のときに実は質疑ができませんでした。このことは、自分自身大変残念な思いを今日まで持ってまいりました。そういう意味で、その当時のことを含めて少し議論していきたい。したがいまして、少し議論の中身が古いことがあって、御訂正いただかなければならないことがあるようなら、遠慮なしに御訂正を賜りたいな、こういう感じであります。
同時に、その当時と環境委員会はちっとも変わらぬなと。最後の方になるとだれもおらぬで、定数が全然足らぬのもいつも変わらないなという思いもございますが、まあ、そんなことを言っておったら委員会が成立しませんので、あえて協力して、質疑に入らせていただきます。
従来の、地域指定をやっておりました当時の私の一番の議論は、四日市やら水島だけ解除すればいいじゃないか、解除条項をつくればいいじゃないか、こう言い続けてまいりました。ところが、そういう汚染をなくしている地区、あるいはなくならない地区、一緒くたにどんとやってしまったというところであろうかと思います。
もともとこの制度自体も割り切りの多い制度であった。割り切りの多い制度をなくして、矛盾が出てきたからそれをなくして新しい制度にするのだというのに、さらにまた新しい割り切りの制度にしてしまった。そして、それから五年たって、この五年の間に、例えば、主なる原因というものを疫学上あるいは科学知見を集積して突きとめてしまうということでもあればいいけれども、それができていない。そして同時に、地域指定をやめた旧の指定地区の中で、十二の地区が認定をさらに進めて、五万人の患者さんがいる、そういう矛盾がさらに出てきたんじゃないか、私はこのように考えておりますが、環境庁いかがですか。
お答えいたします。
公健法の第一種地域の制度でございますが、これは本来、加害者と被害者との間の民事損害賠償の問題として解決される公害健康被害の補償について、著しい大気汚染の影響によりまして疾病が多発するという状況を前提に、一定要件を満たすぜんそく等の患者を大気汚染による被害者とみなす、先生先ほどおっしゃいました一種の割り切りでございますが、被害者とみなしてその迅速かつ公正な保護を図ろうとする、こういうものでございます。したがいまして、昭和六十一年の十月の中公審の答申におきましては、現在の我が国の大気汚染の状況はぜんそく等の疾病の主たる原因をなすものとは考えられず、したがって、一定要件を満たすぜんそく等の患者をすべて被害者とみなして補償を行う合理性は認められないということで、第一種地域の指定をすべて解除したわけでございます。これに基づいて環境庁は法改正を行って、地域指定は現在していないということでございます。
質問の意味わかります、私の。答弁がちょっと違う。
お説のとおりだ。ちょっと答弁がずれている。
聞いてくれた方がいいと思うのですがね、質問を。どこかに書いてある文章で、言葉が二つか三つ合うたらそれで答弁してしまえなんというのは、さっきからみんなそうじゃないですか。皆さんそれぞれに独特のニュアンスでこういう質問をおやりになっている。そのニュアンスを全然無視して、言葉が幾つか合ったら、それで書いてあるので答弁しちゃうというのは、答弁じゃないよ。僕らはこれは議論したいからやっておるんでね。
もう少し具体的に言いますと、一種指定のやつはいろいろ割り切ってやった。その中でいっぱい矛盾出てきたわけですね。例えば、四日市や水島のように大気汚染、もう本当にクリアしちゃった、こういう地域も出てきた。それなのに解除という項目はなかった。解除の条件というのは書いてなかった。これは書けばよかったんですね、こんな全部指定解除せずに。そして、それぞれの地区が努力して解除するようにしていけばよかった。今回もまた割り切りをしているじゃないか、この法案改正で、五年前も。このことが一つ。
前回でもいっぱいあったんですね。例えば一〇〇％認定してしまうところもある。四日市のように認定率が八〇％のところもある。あるいは小児ぜんそく、どうなんだ。これに対する扱いが全然違うところもある。いろいろ中にこの矛盾点を含んできてやった。ところが、前回の法改正も割り切った。そして五年たってまた見直した。その割り切りの中で、それじゃどうなんだというと、この五年間で主たる原因、こういうものを疫学的に、医学的に突きとめられておれば、割り切りについてももう少し理屈のつくことができるだろう。それなのに、それがどうしてこの五年間で突きとめられていないんだ。これが一つ。
それからもう一つは、十二の地区で認定患者がいて、五万人の方が新たに認定されている。これ、どうしてほっておくんだ。やめさすのか続けさすのか。環境庁はさっきから知らぬ顔しておるじゃないか。それじゃますますこの制度が矛盾していく。前の制度よりももっと割り切りと矛盾が拡大しておるんじゃないですか。こんなことを聞いておるんです。
どうも失礼いたしました、
まず最初のお答えでございますが、地域指定を五年前に解除いたしまして、今回公健法を改正するわけでございますが、今回改正するに当たりまして御審議いただいておりますのは、自動車重量税の引き当てについてでございます。
しかし、そうは言いながらも、今御指摘のありました大気汚染の面から見まして地域指定についてどう考えるかという観点に立ちますと、五年前に地域指定を解除するときにいろいろ議論をした結果、ＳＯｘは改善されている、ＮＯｘはまだ問題があるけれども、しかしそれが主たる原因というふうにいけないから、それをもって汚染者負担の民事賠償責任の制度に乗っかって一定の要件のもとで患者を認定して、それを民事賠償責任で負担させる制度とするには合理性がないということで解除になったわけで、そのときの条件が今どうかということでございますが、今日におきましても、先ほどからいろいろ御議論がありますように、ＮＯｘにつきましては横ばい、あるいはさらに汚染の状況がひどくなっているという現状があるものの、しかし、基本的に五年前の解除したときと同じように今日のＮＯｘのレベルをもってして地域指定をするには当たらないということで、今回の改正におきましては、その地域指定ということには触れずに、自動車重量税の引き当てということについて御審議をお願いすることになったわけでございます。
それから、五万人の件についてでございますが、御指摘のように、これは十二の市町村で地域指定解除後、患者を認定し、独自の制度として補償を続けてきて、それが五万人にふえてきているということでございます。
これにつきましては、私どもとしましては、自治体が独自の制度で公費をもってやっている制度ということで認識しておるわけでございます。先ほど申しましたように、現在の汚染レベルにおきましては新たに日本のどこかを再地域指定するというような状態にございませんものですから、そういう患者さんたちに第一種地域の今の公健法を適用して、そして公健法のもとで補償等の手当てをするということがとれないのが現状でございます。
この法案も、これまた割り切りで、八対二というのも科学的根拠は何もないのです。はっきり申し上げたら、割り切りです。割り切りで今日まで続けてきておるだけです。大体こんなところだろうという割り切りで来ておる。どうしてこれは二十年近く騒ぎ続けてきておるのに主たる原因が突きとめられないのか。例えば、今回のこの法案で補償予防協会のやることの中に調査が入っておるんでしょう。これは五年間ぐらいで百五十億ぐらいの事業やら、いろいろなお金を使っておるんです。どうしてお金を集中して原因追求、これが進まないんですか。これが一つてあります。
それから、五万人にふえられた十二の地区の認定患者さんというのは、認定の基準というのはどういうふうになっておるのか。従来、一種指定地域で認定というのをやってきたと同じ基準でおやりになっておるのか。あるいはこの五年間で認定された患者さんにお使いになったお金はトータルでどのくらいになるのか。お聞かせをください。
お答えいたします。
まず最初に、ぜんそく等の患者さんの主たる原因をなぜ突きとめられないかということについてでございます。
もともとぜんそく等のこういう疾患は非特異的な疾患ということで、特定の、唯一の、単一の原因だけで起きている疾患でないということもありまして、非常にたくさんの要因が絡んでおります。先ほどダニだとかカビだとか喫煙習慣等申しましたが、それ以外にもまだたくさんの要因が関連しているということで、なかなかその主犯格あるいは主たる原因というものがつかめないのが現状でございます。
しかし、研究につきましては、先生御指摘されたように、それぞれの研究者に研究費をつぎ込んで、そして私ども懸命にその成果を得るようお願いしているところでございますが、結果的にはまだその主たる原因を突きとめるには至っていない。（中井委員「どのぐらいお金をつぎ込んだのですか。さっきそれを聞いたと思う」と呼ぶ）今申しましたように、大変難しい問題でございますから、今の結論がいつまでに出るかということについては、お答えできないと思います。（中井委員「五年間でどのぐらいお金をつぎ込んだのか」と呼ぶ）
不規則発言ですね。
いや、違うんだ。聞いているのです。それは委員長、五年間でどのぐらいお金をつぎ込んだんだと聞いておるんだから、答えてくれないと何にもならぬじゃないか。
今、松田君が答えるつもりなんですよ。
ちょっと資料が手元に来るまでに、もう一つの御質問でございます。
現在、どういう基準で自治体がぜんそく等の患者さんを認定しているかという基準でございますが、地域指定を解除する以前、六十三年までは、これは指定された地域におきまして、そのしかるべき医療機関でぜんそくだとか間質性肺炎とか、そういう四疾患ですね、これが診断されれば、そしてそれが審査機関で認知されれば、これは患者になったわけでございます。今度は、その指定解除後は、これはそれぞれが独自の制度でやっておりますから、疾患を特定したりあるいは四疾患を全部対象にしたりあるいは年齢を区切ったり、いろいろなバラエティーで認定をしているわけでございまして、一律にやっているわけではございませんので、今正確にはちょっとお答えできないわけでございます。
それから、先ほどもう一つの御質問の、どれくらいの研究費をつぎ込んでいるかということでございますが、これは、大体毎年同額に近いものをずっとつぎ込んできております。
研究は大きく二つありまして、先ほどから申しております中で、気管支ぜんそく等に関する調査研究、これは特に大都市におけるものでございますが、これにつきましては大体三億円ずつをつぎ込んできておる。それから、全般的に大気汚染が健康にどういう影響を及ぼすかという、これは、都会地に限らず全国的なそういう取り組みでやっている総合研究につきましては約二億近く、正確に言うと一億九千二百万ぐらいのものを大体毎年つぎ込んできておるわけでございます。
患者さんにお払いする費用を含めて、あるいは事業費を含めて、膨大な金額でございます。
問題は、こういう矛盾の多い制度でいかざるを得ないのは、主たる原因、三つでも四つでも突きとめていけない、あるいは治す方法というのをなかなか解明できない、そこで矛盾のある制度を続けていかなきゃいけないのですね。だから、もっとお金をつぎ込んで、やれるかどうかわかりませんが、本当に解明するんだということをおやりになるべきだ、このことを私は特に注文していきたいと思います。これは、大臣に後でそのことについてのお考えを承りたい。
それからもう一つは、たばこをお吸いになる患者さんが、当時は認定患者さんの中で二割以上いらっしゃった。たばこは、私は素人考えから言っても、責任の一端、負うべきだと思います。自動車にあれだけ割り切りで金を負担させて、どうして今回の改正でも、たばこのことについて何ら触れられないのか、何ら内部で議論をなされないのか。いかがですか。
お答えいたします。
今の自動車重量税を引き当てるということで御審議をお願いしているわけですが、それは認定患者にお払いする医療費等に充てるためでございます。この患者さん方は、先ほどから問題になっておりましたが、地域指定解除をする以前に認定された患者さんで、その方々に払う金でございますから、今の八対二というのは、その解除時点以前におけるＳＯｘ、ＮＯｘの汚染寄与度、煙突を持っているものと自動車との、これの割合で決まっておりますものですから、その割合を現在も
そのまま適用するのが適当であろうということで、さきの中公審の答申でもそれでよろしいという御結論をいただいたわけであります。
たばこがぜんそく等につきまして影響があるということについては、いろいろな学説、御意見もあろうと思いますが、これが定量的にどのくらいぜんそくに対して影響しているのか、非常に難しゅうございます。たばこが関係しているというだけで患者さん方のための費用を払うという、負担をかけるまでのそういう理論的な検討は非常に難しかろうということで、現在補償すべき患者さんが、その地域指定解除前の患者さんのための費用ということで、同じような方式を適用させていただいているということでございます。
中井先生の御質問ですけれども、三億と二億というこの額では少な過ぎるのではないか、もっと本格的にやるためにはもっとそれに資金を投入したらどうか、それにはたばこなどの財源で運用できないか、こういうことにつながることでございますか。それとは違うでしょう。これは、あくまでも国家予算としての問題でしょう。ですから、予算編成のときに、あるいは予算を環境庁が大蔵省に要求するときに、その三億、二億というのをもっと増額して調査研究を充実させたらどうか、こういうことでございますね。
私も不勉強でありますが、ちょっと、まともに質問しているつもりなんですがね。
大臣、ずっと環境庁おやりになってきて、いまだに主たる原因が突きとめられない、そこで割り切っていろいろな制度をやっておるのです。今の科学知見でわかっておる範囲で割り切ってやっておる。ぜんそくを治すというのは、それは環境庁の担当ではないかもしれぬけれども、患者さんの健康回復というのが一番なんです。そのためにお金も集めておるのですから。根幹は研究じゃないですか。どうして予算だとかなんとか言うのですか。この集めている金から出せばいいじゃないですか。どこでやっておるんだ、こう言っておるのです。ちっとも進まない。この委員会だけでもこんな質問を十回はやっていますよ。ちっとも進まない。
たばこだって、かつて私は、公害患者さんの中でたばこをお吸いになる人の数を出せと言ったら、絶対出せないと言ったのです。二年けんかしたのですよ、出す出さぬで。お医者さんはみんなデータを持っておった。しかし、それは何かがあって出せないで、ようやく出して、認定された患者さんが当時二八％ぐらいお吸いになっておった。認定されてからやめた人、そういう人を入れたらもっとお吸いになっておったのです。たばこだって原因じゃないかと言ってお調べになるのは当たり前だ、そして認定患者さんの中でたばこと大気汚染と二つが重なってぜんそくになったんだという人があったら、たばこから取ればいいじゃないか、こう言っているけれども、一回もやってないじゃないですか。そのときだけ適当なことを答弁して、一回も今日まで研究していない。ただこの制度をずるずるとやって、五年に一遍適当な答弁をしておるだけじゃないかと私は言いたくなります。そういう意味でお尋ねをしておるのです。お答えください。
今研究のお話が出たわけでございますが、先ほど御説明しました二つの大きな研究費でございますが、これの財源は拠出金の中からやっているわけでございます。たばこの研究だからそれ以外の財源とか、いろいろおっしゃることにつきましては、これは他の環境庁の予算等もあわせていろいろ検討していくべきかと思っております。
非常に遅々として進まないのが何年もかかっておって、そういうことを今先生から御指摘をいただいたわけでありますが、これにつきましては、先生の御指摘を踏まえまして内部で研究させます。
同時に、この予防協会の方で基金をお集めになっておやりになる事業を見せていただきますと、電気自動車あるいはメタノール車の導入等のことに補助金を出して研究をするとか、あるいはこの地域地域では道路の立体交差を進めるために金を使うのだとか、書いてあります。しかし現実には、事業としておやりになっているのは、もう圧倒的に公園をつくるというのが多いんじゃないですか。そうじゃないですか。こういう電気自動車の導入等についてかなりお金をお使いになっていらっしゃるのですか、あるいは立体交差なんかお進めになっていらっしゃるのですか、お尋ねをします。
二十五億の予算の基金の予防事業における使い道といいますか活用でございますが、これは調査研究あるいは知識の普及、研修、いろいろやっておりますが、確かに先生御指摘のように、調査研究というソフト物よりも、ハードの、そういう施設を援助する方にお金がやはり比重が高いのは事実でございます。今先生御指摘の低公害車の関係の普及、これは電気自動車等が入っているわけでございますが、これにつきましては毎年一億以上の予算をつけておるわけでございます。そういう意味からしまして、それ以外にも、大気の浄化をするための植樹の事業だとか、あるいは患者さん方のために供するプールを整備するとかいろいろ、やはり先生御指摘のように施設整備等の事業費に相当な額がつぎ込まれているということでございます。
例えば自動車だって、あれは旧指定であったのは四十幾つの市町村だったと思うのですが、そこへ自動車を買わすといったって、トータルでそれでは五億円も行ってない。例えば市長さんの車を電気自動車にしてくれといったって、そんな金にもならない。飾りでつくってあるだけだ。もっと、本当にその地域地域で役立つことにお金を集中されたらどうだと私は思います。
同時に、この問題が起こって認定制度ができたときに、私は患者さんのことを思って、一番わからなかったのは転地療養なんですね、あるいは住居を移してしまう。それは患者さんにとっては、生活の場であり、移るということは大変ですが、健康ということに関してかえられないものがある。そういう転地療養やらあるいは住居を移すということについて、思い切って補助金、援助を差し上げる、それの方がよほど私はお金がプラスに生かされるんじゃないか、こんなふうに考えておりますが、そういう方向にはこの金が使われないと聞いております。その点はいかがですか。
今の御説明した協会の予防事業の中で、ぜんそくの児童につきましてはキャンプなんかをするような事業はやっておりますが、この基金の二十五億という制限がありまして、財源も煙突を持っているところと自動車というところからいただいているということで、これはもうずっと固定した額で推移しております。したがいまして、この二十五億をいかに有効に生かすかということにつきましては、先生の御指摘のとおり慎重に考えてやっていきたいと思います。
ただ、今まではそれぞれの助成をしている自治体の要望を毎年いろいろな機会で聞いておりまして、幾つかのメニューが毎年少しはこうやって異動してやっているわけでございます。
自治体のメニューも結構だけれども、私はやはり患者さんの要望だと思います。今日まで五年間で毎年五千人ぐらいずつ患者さんの数が減っていらっしゃる。僕が、治った人はとお尋ねしたら、三分の一ぐらいお治りになった方がいらっしゃる。これは大変結構なことで、お治りになる人をふやしていくというのが一番大事なことだと思うのですね。そういう意味で、もう少し発想を変えたやり方をしないと、矛盾を膨らましたままでまた五年後にこんな議論をしなければならない、その間に何人もの方がぜんそくで苦しんで亡くなられる、こういうことが続くと思います。
そういう意味で、こういう制度だから順番に、五年ごとに自動車の重量税の暫定税率が変わるたびに変えていけばいいわ、そういうことじゃなしに、本当に有効な制度にしてもらうように努力をしていただきたい。このことを最後に大臣に要望して、お考えを聞いて、質問を終わります。
中井先生にお答え申し上げま
す。
先生から数々の示唆をいただきましたし、また、実情に即した御質疑もございまして、これにつきましては十分事務局を督励しまして検討をさせますし、また、先生のお考えをそういう政治の面に反映するように努めたいと思っております。
ありがとうございました。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/112604006X00419930226）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。