財政金融委員会 第5号
法律案の審議部分（発言 172 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
今、大臣の御答弁もございましたように、国民の目線は非常に厳しくなってございます。したがって、この特別会計の見直しについても特段の御努力をお願い申し上げます。
次に、現在、財務省において公会計の見直しが行われていると伺っておりますが、その内容について御説明ください。
公会計の充実につきましては財務省としても積極的に取り組んできているところでございます。
これまでの取組、御紹介申し上げますと、一つは、国のバランスシート、貸借対照表の試案につきまして平成十二年の十月に基本的な考え方を取りまとめまして、十年度決算より公表させていただいております。また、特別会計につきまして、新たな特別会計の財務書類につきまして、これは平成十一年度決算分より作成、公表をさせていただいているところでございます。
また、昨年の六月には財政制度審議会におきまして公会計に関する基本的考え方をまとめていただきまして、今後の公会計の充実に関する基本的な方向性をお示しをいただきました。現在、この報告書を基に、各省庁ごとを作成単位といたします省庁別の財務書類の作成について財政審において検討していただいております。六月をめどに検討を進めているというところでございます。
今後とも、この公会計の充実につきまして積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
よろしくお願い申し上げます。
公会計の見直しに当たりましては、予算書や決算書を見直して施策レベルの費用や便益に関する情報を明らかにすることで事後評価を充実させ、予算編成につなげていくことが重要と考えます。その意味からも、その見直しは、表示科目の見直しなど政策評価と十分に連携しながら進めていくことが必要だと考えますが、この点についての財務大臣の御見解を承ります。
今、石井副大臣から御答弁いたしましたように、各省庁を作成単位とする財務書類の作成というものに今取り組んでいるわけでございますが、これ財政審議会で検討していただいているわけでありますが、要するに、省庁、各省庁は予算執行の単位でもございますし、これは行政評価の主体でもあるわけでございますから、省庁単位の財務書類を企業会計の考え方を活用しながら作っていくということになりますと、そこでの表示の分かりやすさをどうするかとか政策評価の連携と、そういうことを考えていきます場合に政策評価との連携をしながら作っていく必要があろうかと思います。
まだいろんな考え方がございまして、整理に苦労している面もあると思いますが、御指摘の政策評価との関連を念頭に入れながら、できるだけ分かりやすい説明責任を果たせるものにしていきたいと考えております。
よろしくお願いを申し上げます。
本日は政策評価結果の予算への反映、活用を中心に何点か質問をいたしました。
私は政策評価はこれまでの行政運営の在り方やその文化自体を根底から変える仕組みだと考えております。すなわち、どれだけ資源を投入したかとか、どれだけ仕事をしたかということではなく、国民や社会に対してどれだけ利益をもたらしたかということを常に意識し、政策の不断の見直し、改善を行っていく、そして、そうすることによって無駄のないスリムな予算や、真に国民的視点に立った行政を実現することが可能になるものと考えます。
このような考え方に立ち、財務省、総務省の両者が十分連携を図りながら、政策評価の予算への反映、活用について積極的に取り組んでいただくことを要望申し上げまして、質問を終わります。
ありがとうございました。
以上をもちまして、平成十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行についての委嘱審査は終了いたしました。
なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府政策統括官小平信因君外九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行理事白川方明君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
民主党・新緑風会の峰崎でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
残念なのは、竹中大臣も実はおられないということでございまして、また三位一体改革の問題では総務大臣にも御出席をいただきたかったんですが、今日は両副大臣に御出席ということなんで、極力財務大臣を中心にしながらお話をさせていただきたいと思います。
最初に、今年の予算、大変な借金をしているわけでありますが、この予算の中で、お手元に資料をお配りしましたけれども、自賠責特会それから交付税特別会計、この両方で一兆六千五百五十四億円、事実上隠れ借金と私呼んでいるんですが、本来これは払わなきゃいけないものですよね。それを一時的に払うのを停止したということになっているわけでありますが、このお手元の数字、これ間違いないですよね、自賠責特会、交付税特会。さらに、これはなぜこんな隠れ借金を設定をされたのか、ちょっとお伺いしたいと思うんですが。
今、峰崎委員がおっしゃいましたように、本来は自賠特会への繰戻しということを行わなければならないわけでございますが、十六年度予算では国債発行額を極力抑制したい、このために制度や施策のいろんな見直しとか、それから各経費間の優先順位のいろいろな厳しい選択、こういうことをやっていろいろな見直しを図ったところでございますけれども、その中で自賠特会の問題については、十六年度にこれを行わなくても直ちに自賠特会の円滑な運営に支障が生じるわけではないといったことを考えまして、十六年度予算においては国債発行額を増やさない、その分増発しないで期限を延長したということでございます。
それから、交付税特会の方は、借入金の大半を占めます地方負担分の借入金については地方の負担により償還することになるわけでございますが、十六年度の地方財政は依然として十兆円を超える財源不足が生じているというような厳しい状況にございますし、地方はそこで財源不足対策として約四兆円、赤字地方債を発行せざるを得ないというような状況でございます。
こういう中で、今までの特会借入金の償還を実施すれば更に赤字地方債の発行を求めなければならないわけでございますが、それはいかがかというようなことも踏まえまして、財源不足対策の一環として十八年度までの間特会借入金の償還を行わないということにいたしました。やむを得ざる処置でございます。
何かお聞きしていると非常に苦しい予算だということは、それはもう分かっておるわけであります。どうも、私はそこにもう意図がこういうところにあるんじゃないかと考えているんですが、この隠れ借金一兆六千五百五十四億円を、借金を公債でもって振り替えると、実質的な公債負担は三十八兆二千四百五十億円。これを入れると歳出総額は八十三兆七千六百六十三億円。これで税収を割り返すと五〇・八％から四九・八％と、要するに五割を切るんですよ。
ということは、国の歳入をある意味では税収でもって半分も賄えないと。これが実はこういうふうに自賠責特会や交付税特会のところにこういうものを、ある意味で小細工というふうに呼んでいいのかどうか分かりませんけれども、これをやはりやっている最大の要因じゃないかなというふうに見ているんです。どうですか、五〇％を切っているんじゃないですか、実質。
そういうふうに理解、財務大臣、むしろ堂々と出して、もう税収は五割に達してないんだと、これを国民に訴えられた方がはるかに今の財政がどんな状況になっているか、そしてプライマリー黒字、これも大変苦しい説明でございましたけれども、いずれにせよ大変なんだという認識を持ってもらうためには、こういうふうにやっぱりもう五割を切りましたと、こういうふうに出した方が僕は正直だと思うんですが、どうですか。
もちろん、委員のおっしゃるように、税収の占める割合が少ないより多い方がいいに決まっておりますけれども、比率を一定水準以上にするということを目標としたわけではございません。そういう意味では、今委員のおっしゃったこれをねらってやったというわけではないんでありますが、国債発行額は極力抑制したいという気持ちはあったことは事実でございます。
いや、これは三十兆円枠を取っ払うときに、何かＮＴＴのＡタイプですか、Ｂタイプのお金を出してきて、へそくりがあったと。私、総理大臣に本会議で質問したんですよね、これなかったらどうするんだと。三十兆円枠を何とか守ってとおっしゃっているものだから、これなかったらどうしたんですかと言ったら、いや、あったんだという説明しかなかったんですけれどもね。
要するに、何だか財政当局が裏の方からちょこっとテクニックを使って、いかにも表面はきれいに装うというのが、どうもこの間、私は財政当局の財政手法の中に明確にあったんじゃないかというふうに思えてならないんですよ。
その意味で、この数字も何で自賠責と交付税特会のこの分だけなのかと。こうやって小細工しようと思ったら、幾らでも、三十兆円の中にとどめようと思ったら、いろんな方法からやってやれないことなかったんじゃないですか。ちょっとこれ嫌みの質問から入っちゃったものですから大変申し訳ないんですが、いや、時間が余りありませんので、先に進みたいと思いますが。
そこで、先日も交付税の問題についてちょっと少し議論をしてみた、あるいは三位一体改革について、このいわゆる財政の問題と実は大変、今回プライマリーバランスが少し良くなったというのは、実はこれ地方自治体に対する財政の、いわゆる交付税、財源対策債が相当大幅にカットされたことが実はそれをもたらしているわけでありまして、地方自治体の財政問題というのは非常に大きいんだと思うんですね。
そことの関連についてまず見たいと思うんですが、ところで、総務省にちょっとお聞きするんですけれども、交付税で後年度負担をするというやつがやたら多いんですよ、こういういろんなものを見ると。少し、じゃ、そういう約束をしている、つまり交付税として後年度必ずそれは負担をいたしますよと、これはおよそどのぐらいの金額になるんでしょうね、ちょっと教えていただきたいんですが。
お答えをいたします。
地方債の元利償還金につきましては、毎年度の地方財政計画の中でその償還に見合う必要な一般財源を税、交付税の形で補てんをしていくという形でマクロで確保いたしておりますが、お尋ねの地方債の元利償還金をその事業量に応じて基準財政需要額に算入する、いわゆる事業費補正方式と言っておりますが、そういうものというふうに考えさせていただきますと、今年の元利償還金につきまして、交付税の基準財政需要額、十五年度の需要額に算入いたします額は、財源対策のために発行いたしました地方債の元利償還金に係るものが約三・二兆円、あるいは災害、過疎対策などのために発行いたしました地方債の元利償還金に係りますものが約二・一兆円、公共事業等のために発行しました地方債の元利償還金に係るものが約二・四兆円でございます。
そうしますと、これ三・二、二・一、二・四を足すと、全部でおおよそ八・五になりますか、八・六になりますか、七か。交付税のうちの半分ぐらいはもうこれはそういった、要するに将来約束をしている財源でこれは賄われていると、こう理解していいんですか。
交付税の額、今申し上げましたのは基準財政需要額に算入した額でございますので、交付税、十五年度の基準財政需要額の総額は四十七兆円でございますので、このうち地方債の元利償還金分を算入いたしましたものは、ただいま申し上げましたもので約八兆円弱でございますが、一六％ほどに相なります。
いやいやいや、四十七兆円、基準財政需要額に、中の金額ですね。そうすると、この基準財政需要額の中でこれは、後年度これは負担しますよと、交付税で。そうすると、交付税の、入口ベースの交付税の中ではどのぐらいの割合を占めるんですか。入口ベースというのは、言うまでもなく国税五税の一定割合ですよ。そうすると、国税五税の割合の中の五割近く占めるんじゃないですか。そう理解していいんですか。これどうなんですか、どう理解していいのか。
平成十五年度に、先ほど申し上げました災害のために起こしました地方債でございますとか各種の地方債の十五年度の元利償還金に要するもの、その部分を十五年度の基準財政需要額に算入いたしますので、この基準財政需要額と各団体の基準財政収入額を差し引きをしたものがそれぞれの個別団体の交付税の額として交付されることになりますので、ただいま申し上げましたように、基準財政需要額トータル四十七兆円の中にそういうものを、八兆円弱のものを計算して算入してあるということをお話しさせていただきました。
ちょっと突っ掛かるようですが、そうすると、この七・八兆円、八兆円近いお金が、財源はこれは交付税としてその中に当然盛り込まれると。つまり、今年の、本年度は入口では十兆円で出口は十数兆円だと思いますが、その十数兆円の中にこのいわゆる七・八兆ですか、このいわゆる約束をしてもうこれは今年は払い込みますよと、こういうふうに理解していいんですか。ちょっと分かりやすく答えてくださいよ。ちょっと分かりにくい。
御案内のように、交付税は基準財政需要額から収入額を差し引いた額でございますから、今、この申し上げた数字は、この需要額の方だけの数字を申し上げておりますので、交付税は結局個別団体ごとの差し引きの額になってまいります。ですから、それがその十六兆から十八兆という数字でございますから、あえて言えば四十八兆、失礼、需要額全体の中の個別の団体が全部同じように需要額の中に仮に算入されていたとしますと、一六％がその交付税の配分される額の方の差し引きとしては出てきているというふうに考えるのかと思います。
そうすると、交付税の一六％ぐらいだというふうに理解するんですか、ということなんですか、ちょっと数字が。
要するに何が聞きたいかというと、要するに後年度負担していても硬直化しているもの、もっと言えばこれは第二補助金、要するに補助金に近いものになっているんじゃないかという批判を受けているわけですよ。そのいわゆる実態がどのぐらいになっているのかなというのが私たち、大変我々が考えるときに、こんなにいつもいつも交付税措置、交付税措置でやっていて大丈夫かいなと思っているわけです。しかも、合併に伴う特例債出して、そして合併のときにも、あれでしょう、後で、後年度で負担するという、出しているんでしょう、また同じように。そうすると、何でもそういうやり方を取っているわけですよ、ずっと。それが恐らく交付税の大きくなっていく大きな一つの要因だと思うんですが、そういう意味で、そういう硬直の度合いが十数兆円の地方交付税の、今年あったけれども、そのうちどのぐらいそういう形で固定化して、もう既にこういうところへ払わなきゃいけないというふうに決まっておるのかという、その割合が知りたかったわけです。
今の先生のお話のような御趣旨だといたしますと、需要額全体の中に占める事業費補正で算入されている額の割合が一六％ほどでございますので、個々の団体に実際に交付税、払われる交付税の中に公債費相当分が幾ら入っているかということとは一致をいたしませんが、抽象的な考え方としてはそういうものが一六％あるというふうに考えることは一つの考え方であろうかと思います。
いや、ちょっとこの議論続けても仕方ないので先に進みます。要するに、相当、今のお話で言えば十数％まで比率が高まっていると、こういうことですね、トータルとすれば、個々の自治体は別にしても。
さてそこで、このいわゆる地方債を発行してその後でと、こうなるわけでありますが、その中で、地方債がこのたびは三位一体改革で除外されているわけですね。これは、三位一体改革の所管大臣は多分これ竹中大臣じゃないかなと思うんですが、三位一体改革としてなぜ補助金というのは今回外されたのかな。この点は財務大臣に聞いた方がいい、それとも、どちらでも構わないですが、一人だけで、時間ないんで。
なぜ三位一体に地方債を加えなかったのかということでありますけれども、この三位一体の目標としているところは、国庫補助負担金を抑制するなどして使途の制限がない地方の一般財源の割合を引上げを図るということが一つまたねらいでございますから、それと同時に、一般財源の中でも税源移譲などによって地方税の充実とそれから交付税の依存度を低くしようということが併せてございます。
それで、こういう姿を達成するための制度改革としては、いわゆる三位一体、補助金と地方交付税とそれから税源移譲を含む税源配分の見直し、こういう三つを中心に据えているわけです。それで、地方債はいわゆる一般財源ではないということでここから除いてあるわけですが、もちろんその地方債に関する改革が不必要だというふうに考えているわけでは毛頭ございませんで、分権一括法で平成十八年度から許可制から協議制に移るということで、国の関与の縮小という観点から改革が行われているほかに、骨太二〇〇三でも基準財政需要額に対する地方債元利償還金の後年度算入措置を各事業の性格に応じて見直していくとか、同時に、地方債に対する市場の評価がより機能するように取り組んでいくというふうにされておりますので、地方債についても当然改革はこういう考えに沿ってやらなければならないと思っております。
いや、そのとき一番大切なものというのは、やっぱり政府保証を付けているわけです。さっきから、交付税というのは国の税収の一定割合で基本的には決まっていますわね。それは予算措置としてずっと付いているわけですよ。そうすると、このいわゆる様々なもので事業をやるときに地方債を発行する、その後それは交付税で措置しますよと。これは正に、国の財政が地方交付税という格好でそれが事実上保証しているから実は成り立っているわけでしょう。
問題は、その政府保証が付いていると、許可制にしようと何にしようと、ちょうど財投機関債と財投債みたいなもので、機関債も実質上政府保証を付けてしまえばこれは余り変わらなかったわけですよ。要するに、市場の、マーケットのある意味では洗礼を受けるといいますか、それを政府保証というものを付けたら、これ事実上できないんじゃないですかと。これはずっと、実は前の塩川財務大臣、あるいは金融担当大臣にずっとやってきたのは、ＢＩＳ規制の中でこの地方債のリスクウエートがかつては一〇％あったんですよ。それがいつの間にかゼロになったんですよ。それをなぜゼロにしたんだと。これをもう一回一〇％なりなんなりというところに戻して、少しでもそれは、いわゆる政府が保証を付けているからゼロなんだということなんですが、そこのところをきちっとやっておかないと、実は地方債のところでずっとずんずん、抜け道と言ったら変ですが、これはほとんど実際上、地方自治体の財政規律というところに大変問題をもたらしているんじゃないかというふうに言われているんですよね。
そういう意味で、実はこれはちょっとやや厳しく聞いているんですけれども、その意味で、私はやはりこの三位一体改革というのは四位一体改革でちゃんと取り上げていかなければ駄目なんではないかというふうに思っているんですが、この点はどのようにお考えでしょうか。
総務省の方からもお答えをさせていただきたいと思いますが、今三位一体改革の目指すべき部分云々ということに関しましては財務大臣の方からお話がありまして、先ほど来お話がある、地方債についてなぜこれ四位一体じゃないのかというふうなお話なんだろうと思うんですが、この地方債につきましては、建設業等を行う際に地方団体が調達をする長期借入金、これはもう先生御案内のとおりです。ですから、地方団体が自ら地方の一般財源でこれ償還を行うというふうなものでありまして、また既に地方分権の推進という観点から平成十八年度にはこの地方債の許可制、これを廃止をいたしまして協議制に移行するというふうなことに決定をさせていただきました。
したがいまして、地方債につきましては、今回のいわゆる国と地方との関係において、地方の自由度とか裁量度を高めるというふうな一連の改革の中には柱立てをしておらないというふうなことでございまして、また二〇〇三の方にも若干触れられておりますけれども、この件に関してはむしろ交付税の算定の在り方にかかわる問題であろうというふうに考えておりまして、今回もその算定の改革という観点から基準財政需要額に対する元利償還金の後年度算入措置の見直し等を行うというふうなこととしておるところでございます。
その問題、ちょっと竹中大臣いないので、少し突っ込みたかったんですが、そこをちょっと外しまして、ちょっと三位一体改革で、今年度、今年から所得譲与税というものが打ち出されましたよね。これは、将来、所得譲与税ということだから所得税から住民税に移そうとしているわけですね。今年はどうやら所得譲与税という形で、税源移譲とは私は言えないと思うけれども、そういうふうに移っちゃったと。じゃ、これはいつになったら住民税に移しますよということになるんでしょうか。どんな条件をクリアしたら住民税に、所得税から住民税に移っていくということになるんでしょうかね。これは、じゃ財務大臣に聞いた方がいいな。
これは所得税から地方住民税という形を基本として平成十八年度までに税源移譲をやるんだということになっておりますが、それは、その意味は補助金改革がどういう姿になっていくかということに合わせてその税源規模等を設計するということでございまして、平成十八年度までにやると、こういうことであります。
じゃ、ちょっと総務省に今度お聞きするんですが、これは、言われているように、どうもこれは、あれでしょう、ちょっと後で間違っていたら教えてほしいんですが、今、住民税の税率は五、一〇、一三と、いわゆる税率区分になっていますよね。これを一〇％にしますよと。つまり、五％の税率の方は五％国税から来ると、それから一三％の人の三％分は国税返しますよと、これで大体どのぐらいの金額になって、一〇％一律になると。
そのときに一番私たちが心配し、というか、このデータを必ず出してもらいたいと思っているのは、そうすると一〇％になって、今までの、地方の方が歳入増になるんだろうと思うんですが、そのときの税収格差なんですよ、税収の格差。東京都と例えば沖縄県、それから市町村でいっても、例えば私のところにいる歌志内という人口がもう六千人にしかならないような一番小さい市と、例えば、横浜市は政令市ですから分かりませんけれども、政令市でないところ、例えば浦安というところが恐らく今高齢比率で一番低いところだと、低いというのは少ないところだと思うんですね。そういうところと比べてみてどのぐらいに、実は今の状態から比べたその市町村の格差はどうなっていくのか、そのデータは出してもらえるんでしょうね、あるいはもう計算されていますね。
先生御指摘のこの税源移譲に伴う税収の格差ですね、凸凹といいますか、これは今後の制度設計の際にこれしっかり検討していかなくてはいけない課題であるということは私どもも実は認識をしております。ところが、現時点において、これ実は税源移譲の具体案というのがまだまだ不明な点があるというふうなこと等から、具体的に試算をするのは大変難しいと考えております。
ただ、一般的に申し上げますと、もし一〇％比例税率というふうにした場合には、むしろ地域的な偏在性の少ない税体系の構築には資するんじゃないかなというふうには思っております。
駄目ですよ、その程度じゃ。これはもう何年も前からやっているわけですから、それで一番、今地方が、特に私の住んでいる北海道のところは、この税源移譲に伴って今回所得譲与税になっただけでどのぐらい変わってくるのかということをみんなもう試算していますよね。
だから、私は、所得譲与税を分配するときの基準は人口になっているんですけれども、なぜ六十五歳以上人口にしなかったのか、外形で。つまり、もう六十五歳以上人口で、非常に生産年齢人口の高いところと、それから高齢化比率が非常に高くなっているところが同じような基準で配分されたら、それは人口の集中している、さっき言った浦安だとか、ああいう地域がそれは豊かになっていくのははっきりしていますよ。みんなもう地方の人たちは、おい、税源移譲というけれども、これはどうなるんだろうなと、こうなっているわけですわ。
税源移譲そのものが我々は駄目だと言っているわけじゃないんですよ。問題は、今は所得税一〇％にする方がどうやら税源の偏在は少ないのではないかとおっしゃっているんです。だから、それを出してくださいと言っているわけですよ。いいですね、これは参議院選挙前までに出してくれませんかね、データとして。それちょっと約束してください、山口さん。
先ほど申し上げましたように、この一〇％というやつは、実は全体像がもうちょっと出てきませんと具体的な試算というのは非常に難しいんだろうと。所得譲与税に関してはもう形が出ましたので若干の試算というのはあるわけなんですけれども、この一〇％云々というやつに関しましては、もう先生御存じのように、どの時点でどういうふうな制度とかデータを用いるかとか、あるいは道府県民税、市町村民税それぞれの税率配分をどうするか等々、様々な問題がありますので、その点に関しましてはなかなか難しいというふうに思っております。
それは国民に対して不親切というんですよ。それは、一定のそれは道と市町村との配分の比率だとか、それは今の比率使ったっていいですよ、それは。もういわゆる片山試案というのは出たわけじゃないですか、五・五兆円移譲しますということの案が。それで三兆円移るということなんでしょう。その三兆円がどういうぐらいの配分になっていくのかぐらいは出してもらって、じゃ、その格差をどうするかというのは、これは水平的なものと垂直的なものがあると思うんですが、やらなきゃいけないけれども、これは必ず出してくださいよね。
いやいや、だって、もう一〇％のフラット税率になるわけですから、現行のいわゆるある意味では、何といいましょうか、住民税の課税最低限だとか、そういうことが決まっていますから、ちょっと課税最低限のところは少しずれるところがあるのは知っていますけれども、そこはひとつどのぐらいの格差になっていくかぐらいの水準を、今総務省、旧自治省がデータを持っていませんとか、そういうことは推計できませんというのは私はちょっと信じられないんですよね。
実は今の一〇％のフラット化の案でございますけれども、これは二年前に片山プランというものの中の一部として提案をさせていただいたものでございますけれども、今後の具体的な所得税から住民税への税源移譲がどういう形で行われるかというのは現状では白紙状態ということになるんではないかと思います、やるということは決まっておるわけでございますけれども。
私どもといたしましては、いずれにしても、おっしゃるような偏在の問題というのは、先ほど副大臣からも御答弁申し上げましたとおり、頭に置いてやっていかなきゃいけないという意味では、この辺りがある程度煮詰まっていく、そういう段階においては当然そういうこともいろいろと議論の材料として提出をする必要があろうかなというふうに考えておりますけれども、現時点ではちょっとなかなかそういう試算はできないかなというふうに思っているところでございます。
それは怠慢ですよ。現時点では出しません、やがて、後日出しますよって。
地方を回ってみて、この間も交付税の問題について、これから先どうなっていくんだろうねというのが地方の自治体の皆さん方の、将来像がよく分からない。それから、今お話ししたように、三位一体の中の税源移譲は、一体そのことに伴ってどれぐらいの格差が出てくるのかな、これもよく分からない。みんな不安だらけで、実は地方自治体の関係者は待っているわけですよ。
だから、それは試算でもいい。今、年金でもいろんな試算を出してくれ、出してくれと言っている。年金はもう法案になったから出てきている。税の問題というのは、正に所得税、住民税、そしてそれは地方自治体の税収、これは将来どうなるかというのは、正に地方自治体が生き残りを懸けてやっているんだから、そこはしっかり出すというふうに約束してもらわないと、これはちょっと自治体の皆さん方は納得しないんじゃないんですか。
副大臣しかおられませんけれども、副大臣、どうですか。是非、大臣と相談して、今度の総選挙前に、もう次、三位一体の、四位一体になるのか、出すわけでしょうから、その前には、もう今年は、だったけれども、所得譲与税から住民税への移譲が成ったときにはこれぐらいになります、これぐらいの格差が出ます、これをどうしましょうかと、我々はこう考えますということを出さないと論議にならないですよ、これは。どうですか。
実は私も先般の所得譲与税、公立保育に関する税源移譲でどのぐらいの凸凹になるんだと、例えば私の町村、町や村はどうなるんですかというお話がございました。そのときにも大変苦慮いたしまして、ですからそういったお気持ちはよく分かるんですが、ただ、今回のいわゆる三位一体の一連の事態の中で、やはりいろんな情報が飛び交って結構混乱をしたというふうなことも実はございますので、できればパッケージとしてちゃんとしたものを出さないと、かえって地方自治体の方が混乱をするんじゃないかなというふうな思いもございます。
しかし、先生の方からの強い御指摘もございました。確かにそういった心配の面もあろうかと思いますので、ちゃんとした数字が出せるかどうかは別にして、また大臣とも御相談をして、こういった傾向になるのかなというのはできるだけ早くにお示しをできればと、検討させていただきたいと思います。
こういった傾向になるんじゃないかというんじゃなくて、傾向は大体分かるんですよ、それはもう。東京都が独り勝ちするだろうなということはみんな地方にいる人は分かっているわけですよ。問題はそれを、そういうものに、どのぐらいの格差になって、それはどういうふうに解決していったらいいのかねと。例えば共同税とかいろんな案なんかも出始めているわけですよ。地方自治体の水平間調整に任そうかと、垂直間では難しいだろうと、こう言っているわけですね。
私は、徴税というものの実態見ると、地方自治体というのはやや貧弱だなというふうにちょっと思っています。つまり、税務職員がなかなか一定しないで、次々と移ったりします。さすがに、国税職員のように長年ずっと蓄積して大変な能力を発揮し努力している人たちと比べて、ちょっとやっぱり落ちているなという感じしないでもないんですが、しかし、いずれにせよ、そういう徴税能力を高めていくためにどうするかとか、いろいろなことをやっぱり考えなきゃいかぬと思うんですよね。
是非そこは、何ぼここで押し問答しても出そうにないんですが、是非そこは、このいわゆる六月参議院選挙前にはやっぱりそこのデータをちゃんと示して、我々三位一体と言っているけれども、この後はこういう状態ですということを是非出していただくように強く要望しておきたいというふうに思います。
さて、それでは次に、小泉改革の中で、財務大臣、どうも資産及び所得の格差が拡大をしてきているんじゃないか。これはジニ係数というようなことで、ちょっと今日は数字を出しておりませんけれども、ずっとこの間拡大してきたんじゃないかと、こういうふうに言われるんですが、この点は、財務大臣、どのように評価をしておられるでしょうか。
確かに、委員御指摘のように、いわゆる所得のジニ係数というのは一九八〇年代以降少しずつ増えていると。ということは、つまり所得の格差が開いてきているというのが現状であるというふうに思っております。なかなかこの格差についてその実態を的確に把握することは容易ではございませんけれども、これを、ジニ係数を手掛かりにすればそういうことになるだろうと思います。
これをどうまた見るかということはいろんな議論があるようでございますけれども、例えば、高齢化によって比較的所得格差の大きい高年層が増加したことといった経済社会の構造変化があるのではないかというような御指摘がある一方で、税制改革の影響があるのではないかというような、いろんな御指摘があると思っております。
ただ、我々の立場からしますと、こういう評価をする際に、我が国のジニ係数の水準は諸外国と比較しても相対的に低いところにあるというようなこと、あるいは、所得水準の高いグループと低いグループを比較しても、その差は比較的諸外国の中でも小さいものであるとか、それから、再配分の効果を考える場合には、歳入面だけじゃなくて、社会保障など歳出面での措置も含めて、政策全体としてどういう施策が講じられているかというようなことも勘案する必要があるというような、いろんな面からの考察が必要ではないかと思っております。
実は、前から財務省の皆さんにお願いしていたのは、かなり、所得の格差の問題と、特にスーパーリッチと、こう言うと非常に高額な所得者、竹中大臣がおられたら是非ここでお聞きしたいと思ったのは、本当に我々はよく、竹中大臣なんかはいろんな経済の教科書の中で所得の高い方から要するに税で半分以上取っていくというのはこれはひどいじゃないかというようなことをよく指摘する。要するに所得再配分に対して随分と厳しい御指摘を受けているんですが、私は、どうもアメリカの経済の中で、つまり市場経済というものを、かなり自由に市場の働きを重視をしていこうという形で進められた社会の中で今一体何が起こっているのかと。
これちょっと古い数字なんですけれども、ビジネスウイークというところで、アメリカのＣＥＯ、すなわち最高経営者がどのぐらいの報酬をもらっているのかということを、これビジネスウイークという雑誌の中から調べると、九〇年、一九九〇年、今からもう十四年前ですが、平均労働者の報酬のＣＥＯは八十五倍もらっていたそうです。これが十年後の二〇〇〇年の場合は平均労働者の報酬の何倍だと思いますか。五百三十一倍になっているんですよ。八十五倍から五百三十一倍へ。グリーンスパンＦＲＢの議長は強欲の感染症だと、こういうふうにたしか国会で言ったはずなんです。
イギリスの場合はどうかということで調べたら、イギリスの企業のトップの報酬は、二〇〇一年、平均は八十八万二千ポンド、約一億六千万円。八年連続二けたアップということで、労働者の平均は二万三千百万ポンドの三十八倍と、こういうことなんです。
日本の場合はどうなんだろうねということで、これはちょっと古いんですけれども、フォーブスというアメリカの経済誌に載った日本で最高の収入があるという経営者は、ソニーの出井さんが二十七位だったそうです。ちなみに、出井さんの年収は約百八十万ドル、二億一千六百万と。
決して、高い人が、ねたみで言っているんじゃないんですね。私が言いたいのは、要するに、市場経済というものの競争というものがどんどん強まってくる、そうなると、報酬体系が、余りにもこれが高くなり過ぎるということになると、必ずそこに不正とかゆがみというものが出てくるんじゃないか。そこのところが実は、あれは何だったでしょうか、アメリカのエンロンだとかワールドコムだとか、要するにアメリカの市場経済の中でストックオプションや様々な手法を使いながら大変な格差が開いてきたわけですね。そのことが実は不正を非常にもたらすような要因になっているんじゃないだろうか。
ということは、ある意味では、いやいや、税は非常に軽くなって収入が多くなればなるほど、その企業は、その国は発展するんだと、経済成長がどんどん良くなるんだと、だから大いにそういうふうにして、フラット税制を含めて税を軽くした方がいいんじゃないかと、こういう実は議論がよく出てくるわけですけれども、今日は竹中大臣おられないので残念なんですけれども、財務大臣はこのようなアメリカのような流れに対してどのように思っていらっしゃるのかなということについてお聞きしたいと思うんですが。
私は、子供のころ、安定した社会で一番大事なのは中産階級であると、社会の中産階級が安定して、自信を持っている社会は健全であるというふうに学校の先生からも父親からも教わってきましたので、余り中産階級が解体していくようなことは望ましくない。
そういう意味で、その中産階級が大事だということと所得再分配が重要だということ、すぐ結び付くとは思いませんけれども、先ほど委員がお挙げになったそのＣＥＯが五百三十一倍取っているというようなのは、私は日本社会の姿としてはやや行き過ぎた、日本社会がそれを範とするならば、やや行き過ぎた面があろうかと思います。
ただ、他方、何というんでしょうか、このごろは、失敗をしても再起した、再起できるようないろいろな社会の仕組みを作れと、チャレンジをした者が失敗をしても再起した姿を作れというような御議論も盛んでありますし、それも私は間違った議論ではないと思うんですが、それをできるためには、七転び八起きで、今まで六回、七回失敗して借金もこしらえたと、八回目に成功したときはある程度今までの失敗をぬぐえるような税制と所得体系というものもやっぱり一方チャレンジしていく人を出すためには必要ではないかと、こういう気もいたします。
ですが、五百三十一倍というのは日本社会の目指す姿ではないだろうと、こういうふうに思います。
そこで、目指す姿じゃないんですが、今所得税の税率を調べてみると、僕はかつて日本は結構累進課税きついと思っていたんですけれども、今、累進課税の段階数からいってもアメリカの方がむしろ高いんじゃないでしょうかね、総合所得という建前も取っていますけれども。たしか一番高いのは国税で三九・六まで、今度ブッシュさんで少し減ったかもしれませんが、要するに、九〇年代に入って、ブッシュのお父さんからレーガンの税制を二段階からずんずん上げて、五段階まで上げて、最高税率三九・六まで上がっているわけです。上がったんです。今ちょっと別にして。
そうすると、日本の場合は、九〇年代から今の今日に至るまで税率は、最高税率が下がりましたね。住民税入れてもたしか五〇％まで下がっておりますけれども、さらに、配当課税の問題もそうですし、それから相続税もかなり下げているわけです。
そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、我々国会議員仲間で私がつくづく思うのは、相続税を上げようといったら非常に評判良くないんです。だけれども、私は、よく機会の平等とか結果の平等とかおっしゃる方がいられるんですけれども、結果の平等ということでなくしても、自分はどういう親の下に生まれてきたかということが、我々、実は生まれてくる人間は選べないんですよね。選べないんです。選べない人間が、しかし生まれたときに銀のさじを、スプーンをくわえて生まれる人間とそうでない人間が生まれたら一体どんなことが起きるのか。
これ、二〇〇二年の十月に苅谷剛彦さんという東大の先生が、家庭環境による格差の是正をというインタビューを非常に印象深く読んだんです。何かというと、ゆとり教育、この間ちょっと予算委員会でもゆとり教育の問題、質問したんですが、その結果どういうことが起きているかというと、塾に行ける子はどんどん伸びているけれども、塾に行けない子は成績がどんどんこう、ゆとりで一〇〇％取ると言っているけれども、取れていない。
こういうふうに、苅谷さんたちが調査をした結果では、近年急増した高卒無業者は、いいですか、高卒無業者、言ってみればフリーター、この間もちょっと問題にしました。恐らく二十一世紀の僕は日本の大問題だと思っているんですが、この急増した高卒無業者は親の経済力が弱く、雇用も不安定な階層出身者が多いというデータが出ているわけです。自己責任を問うと、こういうふうによく言われるわけですよ。この社会は二言目には、もう最近は自己責任だということでよく問われるんですけれども、一体これは、そういうできの悪い子供というのは、実は自分で勝手に勉強しなくなったんじゃないかと思われているんだけれども、実際、子供はその家庭環境によって実はいわゆる自分の将来というものが決まってしまうような、そういう社会になっているんじゃないか。
そういう意味で、苅谷さんは、個人が選べない家庭的背景によって早い段階から学校での成績が左右され、さらには将来の所得や職業などの機会が影響を受ける、これが本当に自由な社会と言えるんだろうかねということをおっしゃっているわけです。
そういう意味で、これは、私は、所得税とかいろいろの、フローの問題もそうでありますが、ストックと言われているところで、これからは一男一女社会ですからますますこれが広がっていくわけですよね。そうすると、いわゆる相続税と言われているものは一体これから弱めていくべきなのか、それともこれはやや強化をしていくべきなのか、この点、どうお考えになっているか、お聞きをしてみたいと思うんですが。
これは、相続税というのは、今委員の御議論の中にもございましたけれども、要するに、親が死んで子供が親の遺産を引き継ぐという機会に資産の再配分を図ろうという、ほかの税目ではなかなかできないことを相続税は機能として持っているわけですけれども、最近の傾向は、確かに累次の減税とか各種特例の拡充によって相続税の負担を緩和してきたのが流れだろうと思います。
そして、それはまた同時に、今委員いろいろ、親の生まれで子供がもう決まっていくというような見解をされましたけれども、我が国の場合は、従来、さっきのジニ係数は、これはフローの問題だろうと思いますが、やはり諸外国に比べてそれほど格差がない体制で今まで来たんだろうと思います。
ただ、これから考えなきゃならないことは、委員のおっしゃったやっぱりストック経済といいますか、ストック化の進展、それから所得税や消費税といった他の税目とのバランス、こういうものを考えると、相続税の資産配分の機能というものをまたもう少し考えていかなきゃならない面があるのかなという気がいたします。
それから、社会保障給付がだんだん充実して、家族で老後扶養を行うという形から社会全体で老後扶養をしようということになってくると、家族で支えるということになると相続時に残された財産をどう使うかという問題が出てきますが、そういう面での配慮は比較的以前よりも薄くなってきているという面もあろうかなと思いますので、政府税調の中の議論でも、相続税については従来より広い範囲に適切な税負担を求めるねらいから課税ベースの拡大を検討したらどうだというような議論が出てきております。我々もいろいろ考えながら議論していきたいと思っております。
相続税の前に遺産税というのがございましたですよね。ちょっとこれ質問しなかったので、場合によったらもう後ろの政府委員の方でもよろしいんですが、我が党の中で、遺産課税という形にして広げて、そして一定の社会保障財源に充てていくということはあり得ないかいと、こういう議論がちょっと沸き起こっているんですが、やや、私はかつて遺産税というのは一握りの人にかなり資産が集中してしまって非常にまずいんではないかという思いを持っていたんですけれども、その辺りは一体どんなふうに見ていったらいいんでしょうかね。大武さん、構いませんけれども、もしよければ。
それでは、お答えさせていただきます。
相続税に関して日本の国は遺産取得課税という形を取っておりますが、例えばアメリカなどは遺産税という、死んだ人が掛かる税、死んだ人に残った財産に掛ける税という整理をしています。それに対して日本は、今先生がお話にあったように、残った財産をもらう側に掛ける税という遺産取得課税という形になっているわけであります。これは、やはり日本の場合には、御存じのとおり、民法の均分相続というような観念と一体となって相続税が作られてきたというようなことがあるんだと思いますが、政府税調の中でも両論あります。
ただ、ここの辺りは、やはり今、現状の民法なり、そういうものがある状態の中ですぐ相続税を遺産税にするかどうかというのについてはまだ政府税調の中では若干ネガティブな方向の方が強いのかなと。ただ、これ自体は検討課題の一つだという認識をしていられるかと思います。
いずれにしても、相続税、遺産税、いずれにしても大変資産税として重要なポイントではないかと思いますので、これからも是非検討していただきたいなというふうに思います。
そこで、余りもう時間もなくなってまいりましたが、今年度、高齢者から老年者控除を廃止し、公的年金控除を縮小されたわけでございますが、これはあれですか、いつ、この公的年金等控除とか、老年者控除は別にして、一九八六年にたしかこの公的年金等控除が入ったように思います。そのときに多分、一時所得だったですか、雑所得ですか、所得の性格も変えたんですが、そもそもこの公的年金等控除というのは、なぜ、どんな目的で入って、これはやがて、今老年者控除五十万廃止されて、そして最低が百四十から百二十まで下げていますけれども、これはやがて勤労者所得と同じ扱いにする予定なんでしょうか。そこら辺、どういうふうに理解したらいいんでしょうか。
この控除、入りましたのは昭和六十二年ですね。昭和六十二年の改正で、公的年金の受給者は経済的な稼得力が通常減退する局面にある高齢者であること等を考慮しと、こういう形で設けられた制度でございます。
それで、現在、高齢者の置かれている状況というものがやはり当時とは変化してきたのではないかということで、老年者も、基本的には現在、高齢者の稼得能力が落ちてくるというよりも、現役世代よりもむしろ貯蓄なんかを持っている方がいらっしゃるとか、必ずしも高齢者だから稼得能力が落ちてきたという状況ではないと。「高齢者は、全体としてみると健康で活動的であり、経済的にも豊かになっている。他方、高齢者の姿や状況は、性別、健康状態、経済力、家族構成、住居その他に応じて多様であり、ひとくくりに論ずることはできない。」と、これが平成十三年に閣議決定されました高齢社会対策大綱の認識でございます。
それで、こういう認識に立って、老年者控除は、やはり高齢であるからという理由で控除という制度が設けられているのは見直すべきではないかと。他方、標準的な年金以下の年金だけで暮らしておられる高齢者世帯に対しては十分な配慮を払う必要があるということで、五十万円、最低保障額に上積みをしているという形になっております。
それで、これはいつまでやるということ、いつまでこうだということは書いてございません。当面、差し当たってこれでどうなるかをやはり見極めたい、こういうふうに思っております。
いずれにしても、高齢者の方々は大変不満に思っていらっしゃるわけです。何で不満に思っているのかなと思って、ある程度我々も、高齢者に対する入口の段階において、年金課税というのは非課税ですよ、運用時も非課税ですよ、出口ベースでもほとんど課税されないじゃないですかと、こういうことで説明したら、その点は分かったと。
しかし、一つは余りにも急激だという。五十万円の例えばこの老年者控除の問題、これもどんと来ている。そのことと、実はこれが、課税所得は上がっていくわけです。課税所得が上がると、実は国民年金の所得割が上がってくる。それから、介護保険の保険料もいわゆるワンランク上がってくる。そのことに伴って、単に所得税と住民税が課税になるだけではなくて、国民健康保険と介護保険のところまで上がって、トリプルパンチぐらいに実はなるんだということを指摘されているんです。
そういう点で、このいわゆる高齢者に対する控除というのは、今もうこれで終わりだというんじゃなくて、まだ引き続き様子を見てやりたいというんですが、八七年のときの、要するにお年寄り、年を取られた、加齢に伴って稼得能力がなくなりますねと。ここは、もう今の段階においても、まだ元気で働いている人は増えているかもしれませんけれども、それほど大きな違いはないわけですから、そこら辺は、やはりお年寄りといっても、我々からすれば非常に、まだまだ平均的に見ると高いような方も入ってくるかもしれないけれども、まだ相当やはり厳しい状態におられる方がおられるんですね。ここら辺は少し、ちょっと段階的な配慮というのが必要だったんじゃないかなというふうに思うんですが、大臣、そこら辺はどういうふうに考えていますか。
これは、昭和六十二年程度と高齢者の置かれている状況は、私はやはりかなり変わってきたのではないか、こう考えておりまして、そこは委員の御認識と若干違うわけでございます。ですから、しかしそこで激変緩和としてやっぱり五十万の上乗せ措置はなきゃいけないと。ただ、これも激変緩和だというけれども、すぐ撤廃してしまおうなんということを考えているわけではないということを申し上げたいと思います。
それからもう一つ、これは、結局、年金課税の問題だけにとどまらず、そのほかの国民健康保険料とか介護料金にも響いてくるのではないかという御指摘ですが、これはそういう問題も我々当然意識しておりまして、今後、国民健康保険料とか介護保険料についてどういうまた制度設計をしていくかという問題は残されていると思っております。
そこのところは是非、厚生労働省と実は財務省、総務省、この連携をよくやらないと、担当者に聞くと、えっ、そんなことになっていましたというふうに、実は分からなかったというような例がありまして、一体これは国として何を考えているんだといって高齢者からおしかりを受けたこともございますので、是非その点もしっかりやっておいていただきたいんですが。
時間も少なくなりました。ちょっと土地の問題に移らせて、地価の問題、地価が下落していることの評価を聞きたかったんですが、それは別にして、ちょっと固定資産税で、今年、総務省、改革しておりますね。改革というか、改悪なのか知りませんが、商業地で条例による一律減額ができる、こういうようなことが今年から入ったと聞いているんですが、これはどういう意図でこういうものを入れられたんでしょうか。
もう先生御案内だと思いますが、十六年度税制改正におきましては経済界を中心に商業地等をもう少し下げられないかというふうな様々なお話がございました。片や、地方公共団体にとりまして、税収の厳しい中、正にもう基幹税だということで、それは困るというふうな様々な御意見がございました。
そういった様々な状況を考えまして、自己決定、自己責任という地方分権の観点も踏まえて、商業地等につきましては、各地域における税負担の実情を最もよく知り得る立場である市町村の判断で条例によって減額を行うことができるというふうな仕組みを創設をいたしたというふうなことでありまして、恐らくそれぞれ各市町村において実情を踏まえた対応がなされるんではないかと思っております。
それだとまた元へ戻りませんか。地価税が入った以前に戻らないかということなんです。
要するに、ばらばらだったわけですよ。私がちょうど国会議員になったとき、九二年でしたけれども、その当時、地価税論議がちょうどもう真っ盛りでした。そのときに、銀座の一等地で、標準税率たしか一・四％ですね、地価税、いわゆる土地の価格に、例えば一・四の七掛けですから〇・九八と。ところが、その当時、銀座の一等地のいわゆる商業地の固定資産税、実効税率でいったら一％どころか〇・一％ぐらいだったですよ。だから、あの地価が上がったときに、もう地方自治体に任せておいたら、地価の上昇があって、当然それは固定資産税で跳ね返ってくるというふうに思っていたのが、どんどんどんどん下げていくものですから、これは言ってみれば標準税率一・四％で、掛ける公示地価の七割という基準が全然守られていない。だんだんまたこれ元へ戻っていっちゃうんじゃないかと。
そうしたら、今はたしか地価税はゼロ税率になっていますけれども、もう一回それは地価税入れないと、要するに地価が上がっていくということの一つの要因というのは、そこで経済活動をやりますけれども、当然社会的なインフラを整備したことに伴う地価の上昇というのは出てくるわけですよ。そうしたものは、それは大都市の皆さん方はどんどんこれ下げられるかもしらぬ。これは地方に行くと非常にそれがなかなか取れないんですよ。
そこで、私、提案があるんですよ。タックスエクスペンディチャーという言葉がありますね。租税支出というのがあるんです。アメリカなんかでよく租税支出ということで、この税で幾ら減免しているんだということを、国もそうなんですが、それぞれの都道府県、市町村で幾ら、現在、うちの予算組んだとき、例えば固定資産税なら固定資産税で、ＪＲの例えば北海道、ＪＲの九州、ＪＲの四国は、これは固定資産税を減免している、減免額は幾らですと、これ全部予算書へ付けてもらいたいんですよ。市町村もそうですし、都道府県も付けてもらいたい。
それは固定資産税だけじゃありませんよね。国の財政でもそうですね。租税特別措置とか、様々な税がどのぐらい恩典として減収になっているのか。これを実は全部足してみると、租税収入四十一兆しかないかもしれないけれども、実は租税のタックスエクスペンディチャーでは何兆円かのお金はもう出ていますよと。これは租税特別措置ということになると租特に係るものだけだけれども、実際上はかなり、制度的に本来の税制はこうだけれども、今六分の一に減額していますとか三分の一にしていますとかという金額は相当程度はあるんじゃないかと思うんですよ。
ですから、国も地方自治体も、いわゆる表向きの税収が幾らで歳出が幾らですというその数字だけでなくて、税における支出はどのぐらい出していますかと。これも付けて、実はある意味では費用対効果を図っていかなきゃいけないし、これは決算のときに、実はいわゆる予算書に租税支出がこれだけ付いていたと、じゃ、それに合うだけの果たしてその効果が上がっているのかね、これが実は我々もその評価がしやすくなるわけですよ。
ですから、予算というところで表向きよく見える、補助金とか、そういうものはよく見えるけれども、租税支出というところで実は隠れた補助金になっているものがどのぐらいあるのかと。
これをやりますと、例えば農業なら農業を取りますと、農業の粗収入というのは約七兆か八兆ですよ。ＧＤＰの一・四％なんです。ところが、農業に掛かっているその財政支出、それから今言った租税支出、これを合わせたら、ひょっとしたら七兆円超すかもしれない。職員の人件費や農林水産省のいろんな費用、あるいは都道府県の農業費用、市町村の農業費用。そうしたら、農業で作ってもらうより農民の皆さんにそれぞれお金を渡した方が早くなりませんかというぐらい厳しく見る人がいるんです。
そういう形で、是非、大変今、費用対効果の問題、重要になってきているんですが、是非この租税支出というところを、財務大臣と総務副大臣、どうですか、そういうものをちゃんと付けて、是非、やがて決算のときにしっかり見ますから、それは。予算のときも見るけれども、そういうふうに予算書を作り替えていくというか、やっていくということをやっていただけないでしょうか。
委員からこの御趣旨の御質問をいただくということで私も役所の中で少し議論してみたんですが、租税支出といいますか、タックスエクスペンディチャーとおっしゃいました。これも、なかなかその概念が、確かにそれは補助金みたいに出していることになるじゃないかということですけれども、なかなか概念が固まらなくて、どう実際やるとき取るのかというのはなかなか難しいという、私、まだそれがどこまでかはよく分かりませんが、そういう議論が我が役所の中でも随分ございまして。
そこで、国がやっていることで税制上の特例ということになりますと、租税特別措置による減収額というのがそれに対応するものではないかということで、これは毎年国会に参考資料としてお出しをさせていただいている。ただ、これ、相当いろんな計算が要りますので、出す時期が予算の時期に間に合わないじゃないかという御批判もあるようでございます。これは極力早く出させていただくようにいたしますが、現状では、それが一つそれに、委員の御提案に代わるものかなと、こう思っております。
地方税の場合に関しましても、全国ベースでのデータにつきましては、改正増減収額とかあるいは非課税等特別措置による減収額試算、これは資料としてお出しをさせていただいておりますが、ただ、個々の地方議会に関して、これは具体的な影響額を出すということは、例えば法人税にしても、東京の方で、それで地方にこれだけこれだけと、こう詳細に試算をするのが大変困難なものもありますので、なかなか地方議会に関しては、個々に関しては対応にも限界があるのかなと思いますが、ただ、各地方団体におきまして、可能なものについては特例措置の適用関係を実は納税通知書等に記載をするなどして住民に広報に努めておるところもかなり出始めております。
もう時間が来ているので最後にしますが、これはたしか諸外国でやっている、アメリカでたしかやっているというふうに私、聞いておりますので、特に国の場合はかなり規模がでかいですけれども、市町村の場合なんか、さっき言った固定資産税だとか、そういったところで減免措置を取っていますよね、いろいろ。
そういったところを住民の皆さんに、今、固定資産税これだけです、ただし、例えば住民の皆さんの固定資産税でいえば新築などで面積が狭いところは六分の一控除だとか、いろんな控除をしているわけですよ。そういったことを全部出して、実はこういうことで本来ならばこれだけの収入があるんだけれども、実は今これで減免をしていますというようなことを説明すると、ああ、そうなのかと、いや、それはそこまでする必要はないよとかというまた別の判断もわいてくるわけですよね。
ですから、是非そういった租税支出といったものを予算措置の中に組み込んでいくというようなことも是非考えていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
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民主党・新緑風会の平野達男でございます。引き続き質問をさせていただきたいと思います。
今日はまず最初に為替介入の話からちょっと入らせていただきます。
先日、田村議員からゴルゴ13の話が出まして、あそこから介入の話で取り上げられているよという紹介かたがたお話がございました。そんなやり取りの中で、介入に対してこれからどういう姿勢で臨むんだという、たしかそういう問い掛けがありまして、それに対して財務大臣が、必要なときにはいつでも介入するんだというその趣旨の答弁があったと思います。これは、素直に読めば、いつでもこちらはフリーハンドあるんだから必要なときには、必要と判断すればこれは介入するよという答弁だと思うんですが、それはもう言葉どおり取ってよろしいんでしょうか。
委員会で責任を持って発言したことでございますので、言葉どおりお取りいただいてよろしいんでございますが、いつも申し上げていることでございますけれども、やはり介入というのは、市場の思惑的なあるいは無秩序な動きがありますときに相場の行き過ぎを防いだりあるいは乱高下を防ぐという、我が国の介入はそういう目的で行っているわけでございます。
特に、私が財務大臣になりましたのは昨年の九月でございますが、昨年の後半からしばらくの間を考えますと、何というんでしょうか、イラク情勢とかあるいはテロ懸念といった地政学的リスクが、必要以上にという言葉を使っていいかどうか分かりませんが、為替のマーケットではややウエートを非常に置いた、何というんでしょうか、議論といいますか、扱いがなされて、米国経済はかなり強いと思うんですが、それにかかわらず一方的なドル売りが進んだというふうに思いますが、それは、そういう意味での思惑的なあるいは投機的な動きが強いという例に当たるんではないかと私どもは考えたわけでございます。
こういう考え方で、今後も必要なときには必要なことをさせていただくということでございます。
財務大臣のその反応を受けてかどうかは分かりませんが、最近の日経新聞の論調なんかを見ますと、今また円高が若干進みつつあるけれども、いずれ政府は介入するだろうということで、市場関係者はどちらかというとゆっくりした気持ちで見ているというような、そういった報道もあるようです。
しかし、実際には、以下、これから今回の為替介入に絡んでの何点かの私の疑問をちょっといろいろ聞いていきたいと思うんですけれども、一方のアメリカなんですが、いわゆる介入をすることによってドルを買って、そのドルをそのまま持っているわけにはいきませんから米国債をまた買うというようなことで今やっていますけれども、かつて日本の政治家で、日本はアメリカの国債たくさん持っているんだから何かあったら売りを、どんどんどんどん売り掛け浴びせればいいじゃないかと、要するにアメリカに対してですね。そういったことを言って、あれはひんしゅくを買ったんじゃないかと思うんですが、そういったことを言っておられた方もおられました。今はどこかの知事か何かやっておられるんじゃないかと思うんですが。
そうしますと、アメリカが、最近、新発の米国債の引受手が四四％が日本であるとか、そういった報道もなされていましたけれども、いわゆる経済、金融の安全保障上の問題で、こんなに国債を外国に、特に特定の国、今たしか日本と中国に集中していると思うんですが、集中させていいのかというような議論が出てくるのではないかと、現に私は出てきているんじゃないかと思います。
日本は、これはもう貿易収支は黒字でありますから、日本の国債というのはもう九十数％、もうほとんど国内でファイナンスしていますけれども、アメリカはもう全然違って、アメリカはもう、後でちょっとまた出ますけれども、貿易収支は赤字。お金がどんどんどんどん一方でアメリカに入ってくるということもありまして、国債が、どんどんどんどん国債の買手が海外に依存するという割合が増えていると思うんですね。
こういったことに対して、アメリカがどういう認識をされているかということについて財務大臣はどのように認識をされているかということをちょっとお尋ねしたいと思うんですが。
アメリカの、アメリカがどう認識しているかという、アメリカが日本の為替介入をどう認識しているかというのは、ちょっとなかなか……
国債です。
ああ、日本が大量に国債を保有しているということですか。
国債を外国に。
これはアメリカ当局がどう認識しているかというのはなかなかお答えが私としてはしづらいことでございますけれども、米国の国債の発行残高というのは極めて巨額でございます。これは二〇〇四年の一月末現在ですが、約七兆ドルございます。それで、それに比しますと、我が国が持っている米国債、これは公的部門、民間部門合わせた国債保有額ですが、これは発行残高の約八％ということでございます。
それから、先ほど委員がおっしゃった四十何％とおっしゃいましたか、これは私の手元にある数字は、二〇〇三年中の米国国債純増額に対する我が国保有額の純増額の比率、これは約二八％でございますから、これは、これから見ますと、今委員がおっしゃるような懸念を直ちにアメリカが持つという状況ではないんだというふうに思います。
ただ、外為特会保有資産の運用に当たっては、これは各国の通貨当局や金融当局とも当然のことながら密接に連絡を取りながらやっておりますし、それからマーケットや、それからその運用先へ変な影響が起こらないように細心の注意を払ってやらなければならないことと思っております。
じゃ、目をちょっと今度は国内に転じますと、今外為特会の規模が約八十兆ぐらいということで、これはもう国家予算のほぼ規模に等しいわけですね。その中で、ドル、米国債あるいはドルの管理をやっているわけですけれども、これだけ、八十兆も抱えますと為替リスク、膨大なものになってくるなと。それから、あとアメリカの経済、今非常に強いということなんですけれども、仮に長期金利が上がれば、もう含み損を抱える額がもう半端じゃありませんなということなので、こういった管理というのはどうするんだといっても、もうどうしようもなくて、ただ持ち続けるしかないということなのかもしれませんが、これに対しては、財務大臣、どのような御所見を持っておられるでしょうか。
今後の為替相場であるとか、あるいはアメリカの金利水準がどうなるかというのは余り予断を持った議論をしてはいけないと思いますが、外為特会で持っている外貨準備は、その性質上、やはりいろんなときに売ったり買ったりするということを考えて持っているわけではありませんで、要するに準備として持っておるということにまず第一義的な目的があるわけですから、何というんでしょうか、差損みたいなものが現実化する局面というのはそう現実的なものでは私はないと思っております。
ただ、外為特会が保有している含み損というのは、平成十五年末で七兆七千九百二十八億円という計算になっているというのはこれは事実でございますけれども、他方、運用益というものがはるかにこれを上回ったものがございますので、現状では今委員がおっしゃったような心配を私はしているわけではございません。
現状においてはという話ですけれども、いずれこれはある程度の中期的な観点で考えなくちゃならないということだと思いますので、これは今のここ二、三年の状況、今の現状ということではなくて、視点をやっぱり十年、あるいはそれ以上の視点でやっぱり考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
そこで、話をちょっとまたアメリカに戻しますけれども、アメリカは今双子の赤字を抱えているということで、財政赤字と経常収支の赤字を抱えています。先ほど、米国債の買手が八％ぐらいだから少ないんじゃないか、いいんじゃないかというお話もありましたけれども、やっぱりアメリカのいろんな国内では、これ以上資金の依存を、海外に依存度を高めるというのはこれはまずいんじゃないかという声がやっぱり上がってくるんじゃないかと思うんです。要するに一種の保守主義の方々の意見の台頭、こういったことが私はだんだん出てきているんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、財務大臣はどのように認識されておりますか。
これは、アメリカの中にもいろんなお考えは私はあるんだろうと思います。日本の中でもこれだけアメリカの外貨を持っているという、ドルを持っていることに対する御議論はいろいろあるわけでございますから、アメリカの方でもあるいはあるのかもしれません。
ただ、私どもの認識は、先ほど申し上げたように、そのことを、何というのでしょうか、極めて深刻なものとして考えなくてもよいのではないかという判断に立っております。
深刻なものとして考えてしまうとこれは大変なことになるから深刻なものとして考えないのか、本当に深刻なものとして考えなくてもいいのかというのがちょっと私はよく分からないんです。
ここにあるフォーリン・アフェアーズという最新号の雑誌がありまして、ここにバーグステンという方が非常に面白い論文書いています。趣旨はこういうことなんです。これ以上アメリカが外国に資金を、借金をするようなことはもうやめようじゃないかと。その借金を減らすためにどうするかといったら、今アメリカがもうファイナンス、例えば外国からの資金に依存していますので、それを依存して、それを回しながら今アメリカの経済を動かしていますね。その流れを遮断するためにはこれは貯蓄率を高めるしかないだろうというふうに言っているわけです。だけれども、貯蓄率高めるといったって、アメリカの要するに今までの生活行動が簡単に変わるわけじゃないから、これはなかなか難しい。
もう一つ考えられる手は、財政赤字を縮減しようじゃないかということですね。これは、だけれども、財政赤字を縮減するというのは、これはもう財務大臣が一番お分かりのとおり、日本だってなかなかこれ大変でして、これどうやって縮減していくかというのは、もう一年、二年の話じゃなくてロングタームで見なくちゃならない。
それからもう一つ、じゃ、最後は何を言うかといったら、もう円安方向しかないんじゃないかと言っているわけです、これは。ああ、失礼、円高方向です。間違えました。局長の方から御指摘いただきまして。ということを言っているわけです。
そういう意見が、これフォーリン・アフェアーズというのは決して、どういう雑誌かは分かりませんが、かなり著名人が書いて、かなり影響力のある雑誌で、例えばラムズフェルドが書いたり、パウエルさんが入れたり、いろんなことを書いている雑誌なんですけれども、結構これ後で書く、日本の記事が、マスコミが取り上げるんですよね。大体日本の経済新聞というのは、フォーリン・アフェアーズ、経済新聞とか外交新聞というのは、フォーリン・アフェアーズとかタイムとかああいうのに出ると、一週間か二週間後れで似たような記事書くのが大体普通なんですけれども、普通というか、よくあるんですが。いずれ、そういう意味では、アメリカの中でそういう意見が出てくるんじゃないかと。しかも、これは次の大統領選挙の争点というよりも、次の大統領の政権に、ネクストキャビネット、要するに次の政権の経済政策の根幹に据えるべきだと言っているわけです。
そういったものが、踏まえますと、これは決して、少なくとも、財務大臣が言われましたように、そんなに心配しなくてもいいんじゃないかというのとはちょっと違うんじゃないかという感じが非常にありまして、もう一回、そこのところの財務大臣の認識をちょっと。
アメリカは巨大な力を持った国でございますから、アメリカの中でどういう議論が行われているかということは我々も十分注意をしなければならないということは、委員がおっしゃることに私はその意味では賛成でございます。
ただ、今おっしゃったバーグステンさんのフォーリン・アフェアーズの論文は、そういう双子の赤字を解消していくために要するに為替調整によらざるを得ぬと、こういう趣旨のようですけれども、これはこの間のＧ７でも言わば私は共通の認識になっていると思いますが、為替調整だけにそれを頼るというのはやはり正道ではないし、やはり貯蓄・投資バランスなどを、これは確かになかなかそう簡単な話ではないんですが、貯蓄・投資バランスなどを改善していくという地道な努力をしていただくというのが正道で、アメリカもそれは認識していることだろうと思っております。
もちろん、これはアメリカにそういう努力を要請するだけではなくて、日本も同時に構造改革等の努力をする必要がございますし、ヨーロッパはヨーロッパで労働市場の硬直性とか、いろんな問題にやはり取り組んでいく必要があると思いますが、そういったのを抜きにして、短兵急に為替だけでというのは私は政策論としても正道ではないのではないかと、こう思います。
日本の正論がアメリカに通じるかどうかという問題もありまして、その辺の問題は慎重によく見ていく必要があるということだと思います。
かつて「マネー敗戦」という本がありましたけれども、あの再来にならないようにだけはよく注意しておかなくちゃならないんじゃないかなという気がしますし、じゃ、どうすればいいんだという案は私には到底ありませんが、この間のあの円介入の、いつでもということからちょっとスタートしまして、そういう状況ではちょっとないんじゃないかなということで、ちょっと今何点か質問させていただきました。
それから、ちょっとこれに関連しまして、よくマクロ経済収支で貿易収支が赤字であれば資本収支は黒字だよということが言われています。そうしないと収支バランス取れないわけですね。ところが、この間の日経新聞にも出ていますし、あと内閣府の、金融月報でもない、何か、とにかく資料に出ているんですが、どうも日本は貿易の黒字のみならず、資本収支も黒字になっているという、何かちょっとおかしな、私が単純に今まで理解してきた資本収支の赤字と貿易収支の黒字というのは、これはセットですよということがちょっと崩れていると思うんですが、これは、統括官、どのような状況なんでしょうか、これは。
お答えをさせていただきます。
まず、数字の確認でございますけれども、二〇〇三年の国際収支統計では、経常収支は約十六兆円の黒字、資本収支は約八兆円の黒字、これは先生が今御指摘になったとおりでございます。そして、外貨準備の増減ですが、外貨準備は約二十二兆円の増加となっています。ちなみに、外貨準備の増加は対外資産の取得になるために資本の流出ということになります。
国際収支は複式簿記の原則で作られておりますので、つまり一つの取引について貸方と借方に同額計上するという形で作成されますので、統計上の脱漏、誤差脱漏を捨象しますと、経常収支と資本収支と外貨準備の増減を合計した全体の収支はゼロになるということであります。
日本の場合には経常収支が黒字でございますから、残りの二つの収支、つまり資本収支と外貨準備増減を合わせた収支が赤字になると。それも経常収支の黒字と同額の赤字になるということです。実際上は誤差脱漏がありますので、完全な同額にはなりませんが。
したがって、二〇〇三年はどういうことになっていたかといいますと、外貨準備が二十二兆円と大幅に増加したために、資本収支はそれまでのような赤字ではなくて八兆円の黒字になった。したがって、資本収支と外貨準備増減を合計しますと十三兆円の赤字、これは資本収支の黒字十六兆とほぼ見合う流出になる。その差分は誤差脱漏ということであります。
以上でございます。
三兆円が誤差脱漏ということですね、そうしますとね。
正確に言うと二・四兆円です。
二・四兆円ということですね。
そうすると、要するに数字上の考え方は分かりましたけれども、これはマクロ経済的にはどういうことになっているんでしょうか。例えば、先ほど言いましたように、貿易黒字で資本収支が赤字だということになれば、日本で稼いだお金がまたもう一回アメリカに戻って、それで、中で使われていますよということになるわけですが、資本収支まで黒字ということは、どうもそのお金、黒字になったお金というのはどこに行く形になるんでしょうか。そこをちょっと分かりやすく説明していただけませんか。
今の日本で公表している国際収支統計では、資本収支というのは民間の取引でありまして、それと外貨準備の増減というのがあるわけです。しばしば学者の本だとかあるいは海外の言い方では、我々が今言っている資本収支と外貨準備の増減を合わせたものを資本収支と言う場合もございます。したがって、先生が最初に御質問があったように、経常収支が黒字であったら同額赤字になるはずじゃないかと、資本収支は。それは両方合わせたものを資本収支と呼ぶ場合にそういうことになるということであります。
したがって、今何が起こっているかといいますと、経常収支の黒字に見合って、広い意味での資本収支あるいは公表統計の言い方では資本収支と外貨準備を合わせたものが赤字になっているということ。
経済的にこれは何を意味するかということですが、基本的には経常収支の黒字分、これは海外で運用しているということが必ず起こるということでありまして、それが今は資本収支の部分では資本が純流入している。しかし、外貨準備という形での資産運用は大幅に資本流出。両方合わせると経常収支と同じぐらいの額が運用されているということで、これ資本収支自体が黒字になったのは経済的に何か大きなインパクトがあるとか、そういう認識ではございません。
委員会での質問をちょっとギブアップします。後でまたいろいろ、途中までは分かったんですが、どうも経済的にどういう意味があるかというのがちょっとまだぴんときていませんので、これはちょっとまた後でお願いいたします。
じゃ、特例公債の発行の法律でありますから、以下、ちょっと国債の管理の、国債政策ということについてちょっと以下何点か質問をさせていただきたいと思います。
今、景気が上向きになっているらしいということなんですが、これから、もちろんそれは景気良くなってもらわなくちゃならないわけであります。これはさきの予算委員会でも総括質疑で質問いたしましたけれども、景気が要するに上昇面にある、あるいは成長期待が出てきたというときの国債の管理の基本方針、基本的な考え方というのはどうあるべきか、まずこれを財務大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
国債市場がどうなっていくかというのは、需給関係だけではなくて、いろいろな財政政策や金融政策、いろんなもので要因があると思うんですが、今委員がおっしゃいましたように、景気が良くなってくる中で金利が少しずつ上がっていくということだったらいろんな対応のしようがあるんだろうと思いますが、他方、景気は良くならないのに金利だけ上がっていくというような状況になると極めて苦しくなると。まあ当たり前のことですが、やはりそれに対応するためにはどうしたらいいかということを考えますと、まず国債管理政策の大前提は、財政構造改革等をきちっとやって、国債に対する信認を揺るがさないようにするというのが私はイロハのイではないかなというふうに思います。
その上で、市場のニーズとか動向等を十分に踏まえて国債を発行する、買手に魅力のある商品を出すというようなことを通じて安定的に消化して、そしてまた商品の多様性等を通じて、保有者の、何というんでしょうか、多様化を図るといったような形で、発行、消化、流通、償還、こういうものをスムーズに行いながら、中長期的な資金調達コストを抑制していくということが一番基本的な考え方ではないかと思っております。
今の議論は全くそのとおりだと思うんですが、要するにそれは思ったとおりのシナリオで経済が回復した場合ということなんですね。つまり、急激な経済回復というよりは、ゆっくり回復して金利上昇もじわじわじわっと起こってくるという、そういう状態ですね。しかし、本当にそれがそういう状況になるんだろうかということだと思います。以下は、だから危機管理の話なんですね。財務大臣の言われているのはこうあってほしい、これがベストだというお話をされているわけで、これからの日本の経済を考えるときには危機管理という視点からやっぱり考えなくちゃならないだろうというふうに思うわけです。
今、国債の保有状況なんですけれども、日本の国債というのは圧倒的に政府関係機関、圧倒的というか、かなり大きいんですね。政府等が大体、私がいただいているデータによりますと四一％、そのうち郵貯、簡保が二〇％、それから資金運用部が一五％、それから日銀が最近これはどんどん増えていまして、一五％保有しています。ちなみに、市中金融機関が三二％で、これ合わせて約九割ということなんですが、いずれにせよ政府、日銀を合わせますと五六％という、公的機関が圧倒的な、過半数の割合を占めているということです。
そこで、まず総務省にお伺いしますけれども、今郵便、郵貯改革、郵政の民営化に伴っていろんな議論が進んでいまして、その中で郵貯、簡保をどうするかということが今議論になっています。今、先ほど言いましたように、国債の保有状況で郵貯、簡保が全体で二〇％を占めているというお話なんですが、これは別なデータで見ますと、総資産に、いわゆる郵貯、簡保それぞれ資産に占める国債の割合がどうかということで見ますと、郵貯は大体資産に対する割合が二五％、総資産に対する割合が二五％という、これは平成十五年四月一日の数字です。それから、簡保は総資産に対して約三九％国債を持っていると、こういうことです。それに対して市中銀行は、私がいただいた資料だと、市中銀行も国債の保有の割合を高めていますけれども、大体一割なんですね、国債の保有割合が。有償率もだんだん高まっているんですが、まだ国債ベースで見ますと一割だと。
そうすると、これから郵政の民営化に伴っていろんな改革を進めるわけですけれども、この郵便貯金、簡保の運用が、民営化でありますと、当然のことながら利益拡大の方向でやっぱり動くというふうに考えますと、この国債、総資産に占める割合というのは市中銀行よりかなり高いんで、これはやっぱり下げる方向で動くんじゃないかなというふうに思うんですが、下がる方向に動くんじゃないかというふうに思うんですが、この辺の議論は今どのようになっているでしょうか。
お答え申し上げます。
初めに足下の動きで申し上げますと、郵便貯金、簡易保険がそれぞれ保有する国債というのは増える傾向にございます。先ほど先生おっしゃった二〇％という国債の保有者別に見た割合でございますけれども、二〇％、十三年度末のところで既に二〇％ございまして、昨年の九月末のところでは二五％のところまで参っていると承知いたしております。
お尋ねの日本郵政公社が民営化された場合どうなるんだと、国債の保有比率というのは低下するんじゃないかというお尋ねでございますが、確かに、日本郵政公社が民営化されまして、運用規制というものが廃止されることになりますれば、どういう資産に、いつ、どれだけ運用するかという運用方法とか運用額といったものは基本的には民営化された会社の経営者が経営判断をするということが基本だろうと思います。
ただ、一般論として申し上げれば、郵便貯金というのがどういう性格の資金か、性質の資金かということを考えますと、全国津々浦々に設けられた郵便局で、生活に密着した資金、小口の個人貯蓄を預けられたそういったものの集積であるということを考慮しますと、その運用に当たりましては、仮に民営化されたとしましても、国債等の安全資産への運用が中心となるのではないかというふうに存じております。
今の答弁の中で国債の保有の割合が高まっているということなんですが、これは私流に解釈すれば、要は民間の資金需要は弱って、もう随分低くなっていますから、お金が一挙に国債に流れているということだろうと思います。
あと今私が言いたかったのは、前段に言いましたように、景気が上昇局面にあると、向かったときという前提で話しているつもりでありまして、今の答弁でいいとは思うんですが、基本的にはやっぱり民営化という観点からすれば、利益最大化ということで動けば、基本ポートフォリオという観点からいけば、国債の保有というのは今の割合よりやっぱり下がっていくだろうと。当然、社債でありますとか利回りのいいところにお金が向くという傾向が出てくるだろうということは、そのとおりだろうと思います。ということになるんだろうと思うんです。まず、ということで郵便貯金の話はここでいったんコンマを打っておきますが。
あとは年金なんですけれども、年金も今一部財政投融資資金なんかで運用されていまして、これが今返ってきて、これから自主運用に今変わってきています。これもやはりちょっと今、今日細かい数字持ってこなかったんですが、もう基本ポートフォリオというのを決めていますから、大体債券でどれだけ運用するかというのはシーリングはもうできている、こういう状況ですね。
それで、あともう一つは、もう一つの大口の日銀であります。日銀は、これはこの間の新聞の中で、国債の所有がもう百兆円になったと、百兆円だと、間もなく百兆円だということがあって、今毎月長期国債を一・二兆円買って、上限が多分十四・四兆円ということになると思うんですが、それで買い続けると、間もなく百兆円を超えて、買い増しの枠組みを、シーリングを取っ払ってもっと上げなくちゃならないんではないかというようなことが日経に出ておりまして、昨日は財政金融委員会で日銀総裁はそんなことはありませんという答弁ではありましたが、今この日銀の国債の買入れについての方針変更というのはないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
お答えいたします。
日本銀行は、現在、円滑な資金供給のために必要と判断される場合に、議員御指摘のとおり、銀行券の発行残高を上限といたしまして長期国債の買入れを現在実施しております。
お尋ねの点でございますけれども、これは今後銀行券がどういう伸びで増えていくかということによっても異なってまいりますけれども、足下の銀行券の伸びは前年対比で二から三％の伸びで今推移しております。したがって、今後もこの程度の伸びを維持するのであれば、当面日本銀行の長期国債保有額が銀行券の発行残高を上回ることは、その可能性は小さいのかなというふうに認識しております。
それから、この方針をどういうふうに今後考えていくのかということでございます。元々この銀行券の範囲内に収めるという考え方は、これは円滑な資金供給のために必要と判断される場合に日本銀行の保有額が銀行券の上限、残高を超えないということが、これがその歯止めとして機能するというふうに考えております。
こうした歯止めは、中央銀行として先行き十分な金融政策上の対応能力を確保しまして、経済の健全な発展への貢献を果たす上で重要であるというふうに認識しておりまして、したがってこれを安易に変えるということは適当でないというふうに考えております。
これちょっと通告していませんけれども、長期国債の、今、日銀が買っている長期国債の平均残存年数というのは大体五年ぐらいですか。
お答えいたします。そのとおりでございます。
としますと、今、日銀の銀行券は、さっき二、三％で増えているという話ですけれども、発行残高というのは大体七十兆前後なんですね。残存年数が五年としますと、それを順繰り順繰り順繰り償却しますと、十四兆円しか国債買えないんですよ。どこかの状況になりますと平衡状態が来ますから、この銀行券の発行がぐっと増えれば別ですけれども、日銀の今、いずれにせよ毎月一・二兆円買うということについては、そのシーリングを変えない限りにおいては毎月一・二兆円というのは、これはもう動かせませんね。もしこれを動かすためには、国債の残存年数が物すごい短いもの、三年とか二年とか、そういったものを買わざるを得ないんですが、そういう操作もなかなかできないでしょうから、恐らく今の、どういう形で国債を買うときに選んでいるか分かりませんが、残存年数が五年ということでやれば、かつ銀行の発行残高が七十兆ということで変わらなければ、その意味からもう日銀の買い増しというのはできないということになるわけですが、そういう理解でよろしいですね。
お答えいたします。
現在、日本銀行は長期国債をこの二月末で全部で六十六・六兆円持っております。この国債は日本銀行がかつて買い入れた国債が残高として残っておるわけでございますけれども、この償還期限というのは必ずしも実は均一にあるわけではございません。ある年は償還金額が大きく、ある年は少なくということでございます。先ほど議員から御質問のございましたとおり、今ストックベース、残高ベースで見ますと平均期間というのは五年というぐらいになりますけれども、毎年毎年買っています国債につきまして、これはどちらかといえば、最近は短い国債が、相対的には短い国債が入ってきております。
したがいまして、向こう数年間の長期国債の償還の金額というものと、それから銀行券の伸びというものを比較した場合に、これはもちろん銀行券の伸びいかんではございますけれども、今程度の銀行券の伸びであれば上限に到達することはないだろうという趣旨でございます。
分かりました。
ただ、今の問題の中で、短期国債でありますと、シーリングというか、その上限に引っ掛からない、外だという話がありまして、これは本当にそれでいいのかなという感じがするんですが、これはまだちょっと今日の議論にはしませんで、また別の機会にちょっと聞きたいと思います。
要は、財務大臣、戻りますけれども、今政府系、それから日銀の国債の保有の割合が結構高いですよと。その中で、景気上昇局面にありますと、郵貯がそれは、郵政が民営化になってくるとやっぱり利益を求めて資産運用するだろうと。そうすると、国債の保有の割合が下がる可能性がある。それから、年金につきましても、先ほど言いましたように、基本ポートフォリオ等も決めますから、これについてももう受け入れる額がシーリングが掛かっちゃうんですね。
それから、日銀につきましても、先ほど言いましたように、銀行券の発行残高見合いで買いますよということなんですが、ということでシーリングを設定してこれは買えないと言っている。それから、あと、毎月の、先ほど言いましたように、今一・二兆円という枠を設定していますけれども、残存年数、大体平均五年で、これ短くする操作はできるかもしれませんが、五年ということになるとこれも動かせない。そういう中で、国債の今度管理をどうするかというときに、景気上昇局面になったときに、政府全体のパイそのものはどうも小さくなるんじゃないかという感じがするんです。
そうしますと、景気上昇といって、民間銀行は当然のことながら、今の国債の割合が一割ですから、景気が良くなったときに国債放して、とにかく社債やりましょう、株買いましょうという動機が当然出てくる。残って出された国債はどこへ行くんだろうかという単純な疑問が出てくるんですね。それに対して、財務大臣は、先ほどの答弁聞いていますと、ゆっくり利率が上がっていけばいいですと、上がるようにすればいいなということで答えていますけれども、これじゃもう危機管理の答えにならないと思うんですよ。
それで、市場性に任せるというのは、市場が要するにこれからゆっくりとした形で、市場性に任せる、つまり国債の引受手を市場に任せてそれで引き受けるということは、これは理想だし、あるべき姿としてはそのとおりだろうと思います。だけれども、その一方で、繰り返しますけれども、景気上昇局面、期待成長率が出てきたときに国債を放そうとする動機が、民間のみならず、場合によっては政府の関係のあれにも働いてくる。受皿がないんじゃないかと思うんですね。
そういった意味で、本当に市場だけに国債を任せていいのかどうかというその危機管理の問題としてこれは議論していく必要があるんじゃないかと思うんですが、財務大臣、どのように思われますか、これは。
日銀の場合は、独立性の中で金融政策としての日銀としての御判断というものがまずありますね。それから、郵貯、簡保あるいは公的年金、これもかつては全部財投に入れてというような仕組みになっておりましたけれども、今、資金運用はいずれも原則として自主運用という姿で、それぞれの主体の判断でなさるということになっております。しかし、現実には、先ほど委員がおっしゃいましたように、大きな部分を引き受けていただいているという姿であるわけですね。
そこで、通常の姿ならいいけれども、どうするんだということになるわけですが、私としてはそこまでまず御議論いただく前に関心がございますのは、郵政事業の民営化の議論の中でまだどういう姿が出てくるかははっきりしておりませんので具体的なことはなかなかこれは議論ができませんし、その民営化の姿に合わせて私たちも国債管理のあるべき姿を更に考えていかなきゃならないだろうと思っておりますが、いずれにせよ、委員がおっしゃるように、だんだんだんだん可能性としてはポートフォリオの中で国債の占める割合というのは低くなってくるということを想定しておかなければならないのかなとも思うわけでございます。
そのときどうするかということになりますと、これは、危機管理ということになりますと制度の立て方ということもあるわけですが、公債の管理政策、公的債務管理政策に関する研究会というのをやっていただきまして、その中で、公的年金等の積立金については、その運用姿勢が金融資本市場に大きな影響を及ぼさないように非市場性国債というようなものも考えろということを提言していただいておりまして、そういうものも考え、視野に入れなければならないなと、このように思っておりますが、いずれにせよ、今後の制度の立て方等を視野に置きながら、我々としてもよく議論をしていきたいと思っております。
ですから、私は、郵政の民営化あるいは年金の運用の問題、それはそれぞれで議論するというのはそのとおりだと思います。しかし、そういう議論をばらばらで個々にやって、その議論を待つということもそれはアプローチとしてあるかもしれませんけれども、実は国債管理という大きな視点から、国債の受け手を安定的に確保するためにはどうするんだということの観点からの議論がもう一方であってしかるべきだと思うんです。
いずれにせよ、国債が引受手がなくなるというのはこれは絶対あってはならない話でありまして、先ほどありましたように、市場性にだけ任せるということはなかなか難しくて、これはやっぱり国としてこういう、ここの機関は国債を満期保有という目的で取得してもらいますよというようなマクロの計画というものをそろそろ描いておいて、それを踏まえた上で郵貯の改革をどうするか、年金の運用をどうするかという、こういう議論がやっぱりあってもしかるべきじゃないかと思います。これは意見として言っておきたいと思います。言っておきたいと思いますが、もう一度、財務大臣、今のやつでコメント求めてよろしいでしょうか。
確かに郵政事業の民営化等は我々も関心を持っておりますけれども、それぞれ議論なさるべき主体というのはありますが、国債管理ということになりますと、その議論すべき主体は私どもでございますから、いろんなことを視野に入れながらしっかり議論していきたいと思っております。
またこの国債の問題については、またいろんな、いろんなというか、機会を改めて、またちょっと別に聞きたいこともありますので、いろいろ議論をさせていただきたいと思います。
そこで、税制改正の話に移らせていただきます。
税制改正も毎年毎年本当にたくさんの税制改正が出てきて、とても中身を理解するまでには至らないんですが、今日は特に一点に絞ってちょっといろいろ聞いてみたいと思います。
住宅・土地税制の問題であります。資産デフレについては地価の下落ということで、資産デフレについて都心ではある程度歯止めが掛かりつつあると、しかし地方は下げ幅がまだ拡大しているというような報道がございました。
ちょっと済みません。今日、日銀の白川理事、ちょっと忙しいところ来ていただきましたので、委員長、よければもう退席して、私の方、退席いただいて結構でございます。
はい、どうも御苦労さまでした。
失礼いたしました。どこまでしゃべりましたっけ。
そういうことで、資産デフレの報道がなされておりました。特に地方はまだまだ地価の下落に歯止めが掛かってないということなんですが、今回、土地、建物等の長期、短期の譲渡所得の計算上生じた損失の金額については通算及び繰越しを認めないということで、これは個人所得に限定してということなんでありますが、こういう措置が取られております。
片っ方で、特に地方を中心として、土地、いわゆる資産デフレにまだ歯止めが掛かっていないという状況の中で、この通算及び繰越しを認めないという措置はちょっと平仄が取れないんじゃないかという感じがするんですが、この理由をちょっと、これを、こういう税制改正をする理由をちょっとお聞かせ願えるでしょうか。
今、資産デフレの中で、今度の税制改正の方向は違っているんではないかという御指摘だったと思いますが、私どもとしては、むしろ資産デフレも視野に入れながら、適正な価格での土地の流動化を促す、そういう観点で今度の税制を作ったつもりでございます。土地市場の活性化、そういうまず基本的な視点を置きまして、それから株式に対する課税とのバランスも考えようということで、土地、建物等の長期譲渡所得の税率を、今まで二六％でありましたのを、一つは二〇％に引き下げるということとパッケージで百万円特別控除、それから今のおっしゃった損益通算の廃止等を一つのパッケージとして措置をしたものでございます。
そこで、損益通算の廃止はなぜやったかということですけれども、これも随分いろいろ委員会で御議論をいただいたことでありますが、土地、建物の譲渡損益というのは土地、建物を得たときから長い時間を掛けて実現してくるわけですが、その実現する時間というのは当事者が自由に選ぶことができると。ところが、そのほかの、例えば勤労所得とか事業所得とかいうような一年間の勤労の結果というものは一年間たって出てくるという、そういう性格の違いというものが、私は不動産の譲渡損益と違う、勤労の成果であるものとは性格が違うんではないかと。ですから、これらの課税は分離して行うことが適当ではないかという考え方が背後にございます。
それで、現在、今までの日本の税制は、土地、建物の譲渡益は二六％、先ほど申しましたように比例税率でございますけれども、分離課税でやると。ところが、譲渡損失は最高税率五〇％で、総合課税されるほかの譲渡から差し引くことができると。ややアンバランスな制度になってきているというふうに思います。
それで、今回の損益通算の廃止は、節税目的等で土地を投売りするというようなことをむしろ防止して、使用収益に応じた土地市場の価格形成を図ると。そういう形で税率も下げて、むしろ土地取引の全体の健全化、活性化につながるのではないかと、こういう考え方でございます。
要するに、通算及び繰越しを認めることで節税対策に使われてきたという弊害があるということなんですか。それを除去するということですか。
そういう弊害もございますが、つまりそのために、何というんでしょうか、税対策のための言わば投売りというような形で合理的な価格の形成というものも阻害していた面があるのではないかということでございます。それに加えて、それぞれの、通算するというけれども、通算するものの性格が違うんではないかということでございます。
だけれども、法人につきましては引き続きこれは通算及び繰越しは認めますよね。これは、法人はこれは大丈夫で、個人はこれは駄目だということになっているんですが、この差はどこから出てくるんでしょうか。
法人の場合には、御指摘のように、すべての収益から費用、損失というものを控除することが認められているわけでありますけれども、これは、法人の所得に対する税率は、国税、地方税合計で約四〇％でございまして、個人の土地、建物の長期譲渡所得、今度は改正後二〇％になるわけですが、その約二倍となっているということでございまして、要するに個人と法人、税制全体が異なって、損益通算だけを取って比較するのは妥当ではないというふうに考えております。
いや、今の御説明の中で個人と法人の違いというのはどういうふうな説明になるんでしょうか。ちょっと今そこのところを聞き漏らしたかもしれませんが。
要するに、私の質問は、個人では今まで通算及び繰越しをずっと認めてきたんだけれども、今回やめましたと。法人はそのままずっと認めますよと。その差はどこから出てくるかという質問だったんですが。
それではお答えさせていただきます。
大臣が言われたことでございますが、法人は、やはりすべての収益から費用、損失を控除した所得に対して、もうかったときも総合課税でございますし、損したときも総合課税という形になっています。それに対して個人の場合は、もうかったときは分離課税で、損したときだけ例えば最高税率でいうと五〇％というところで総合課税がされるという意味で、実はバランスが所得税の場合取れていない。そういう意味では主要な諸外国でも例のない不均衡な制度になっている。それを一応直させていただくという整理が一つあったと思います。
それから、今先生の御質問のあった法人所得に関しても、政府税調の中ではやはり、最初に大臣が御答弁なられたとおり、やはりそういう勤労性の所得あるいは事業所得のように利益を出したりするのを調整できないものと、ある意味では長年掛かって集積された利益の配分を時点を調整できるものと総合合算するのがいいんだろうかという御議論もあって、実は法人についてすらそこは議論した方がいいという御議論さえあるんではないかと思っています。
それじゃ、質問をちょっと変えますけれども、この間、説明の中で、私の部屋の中での説明の中で、株式とのバランスを考慮して損益通算及び純損失の繰越しを認めないことにしたということなんですが、この株式とのバランスというのがまた一つよく分からないんですね。
株式は、要するにもう景気の状況によってかなり株価が変動するということなんですが、片っ方の地価につきましてはもう長期的にずっと低落傾向にあるわけですね。明らかにそういう違いがあるにもかかわらず、株式とのバランスに配慮、考慮してというのは、これはどういうことなんでしょうか。これは局長答弁で結構です。
株式とのバランスと言ったのには二つ多分言った意味があると思います。
それは、先ほど来大臣もお話しになっているように、継続的に発生する勤労所得とか事業所得と、こういう株式の譲渡あるいは土地の譲渡というようなものとは性格が異にするものですから、そういう資産性所得とそれ以外の事業や勤労所得との言わば違いを踏まえて、同じ資産性所得としての株式とのバランスという意味、そして同時に、株式の方は税率が今二割になっているものですから、そういう意味では、その二割にそろえるという意味ではこれは二つ目のバランスということだと思います。
ただ、今先生から御質問がいただいたように、土地と株は我々も違うと認識しています。やはり土地というものには、御存じのとおり、土地基本法もあるような公共性のある資産でありまして、既にそれを配慮して例えばいろんな特例措置も土地にはあるわけでして、全部が同じというふうに認識しているつもりはございません。
いずれ通算及び繰越しというのは、資産価格そのものがやっぱり下がっているという中で、資産の流動性を促進するという目的がやっぱりあるんだろうと、あったんだろうと思います。
今のお話の中では、この措置を認めたことによってマイナス面があるんだというふうなこともありましたけれども、一方でやっぱり資産デフレは全然歯止めが掛かっていませんから、そういった意味で、これを、こういった税制改正をするというのはちょっと筋が通らないんじゃないかということを申し上げまして、私の持ち時間あと一時間まだありますので、大塚議員にちょっと譲りたいと思います。終わります。
民主党の大塚でございます。
谷垣大臣におかれてはもう朝からずっとお疲れでございますが、もう一時間お付き合いいただきたいと思います。
今日ずっと各委員の皆様方の審議を拝聴していますと、自分なりにも改めて頭の整理がまたできてきているんですけれども、これは私の勝手な頭の整理でございますが、例えば入澤先生や続先生や、あるいは私が社保庁の関係で申し上げたことは、予算をミクロの世界から、いかに無駄なく、しかも事後チェックもして適正な中身にしていくかと、こういう議論だったわけであります。
一方、峰崎先生が言っておられた地方債の問題は、この間私も少し申し上げましたし、今日またこの後少し聞かせていただきますが、三位一体改革はいいけれども、もう一つ地方債の問題があるという、その制度、財政の制度の話でございます。
今日は、制度の話をもうちょっとさせていただいた後に、もう一つ、財政運営の前提になっているマクロの見通しなりマクロの政策はどうなのか。ここは、政策面では平野先生がやってくださいましたが、今日は後で竹中大臣とその見通しについての話をさせていただきますが、ミクロの予算の編成と執行があって、その編成をする大前提としてマクロの見通しなりマクロ経済政策があって、その間をつなぐものが財政制度であったり様々な財政調整制度であるわけなんだなと改めて自分でそういう頭の整理をしながら拝聴していたわけであります。
そこで、午前中の続きで、総務省に改めてもう一度お伺いをしたいんですが、地方自治体傘下の公益法人や関係機関、第三セクターなどの取りあえず数だけ御回答ください。
地方公共団体が出資あるいは出捐しております商法法人、民法法人、それからいわゆる地方三公社の平成十五年度末の数でございますが、商法法人で三千八百二十一、民法法人で四千六百三十六、三公社で千六百五十四、合わせて一万百十一法人となっております。
その一万百十一法人が持っている、保有している地方債あるいは国債、政府保証債などの残高は総務省は把握しておられますでしょうか。
そのような数字は把握いたしておりません。
一方、財務省に、分かればで結構でございますが、地方公共団体が管理している、今総務省がお答えになったもの以外の、公益法人であるとか政府関係機関、第三セクターなどの数とか、あるいはそれらの機関が持っている国債、地方債の残高は、何がしか、今ここに情報がなくても本省に帰ればそういう情報があるとか、ちょっとこれは通告していないので恐縮ですが、どなたかお答えいただければお答えいただきたいんですが。
公益法人、それから財団法人、社団法人等の数でございますが、ちょっと私どもでは分かりませんで、内閣全体で分かるかどうかだという話だと思っておりますし、おっしゃるような国債調査の数字は持っておらないと思います。
そこで、改めてまた総務省にお伺いしますが、午前中と同じ質問になるかもしれませんが、地方自治体が、地方公共団体が持っている地方債の残高は把握しておられるわけですね。数字が分かれば教えてください。
地方自治体は、例えば財源調整の年度間調整のための財政調整基金でございますとか、あるいは特定の施策目的の基金というものを持っておりますが、その基金の運用としていろんな地方債を持っているということはございますが、地方自治体が平成十四年度末で有しております地方債、基金として持っている地方債の保有額は四千六百七十億円でございます。
この四千六百七十億というのは、昨年、一昨年の審議等でお伺いしたとき、その一年前、平成十三年度末は三千四百二十九億だったわけです。これが一年間で四千六百七十億に増えたということであります。
それで、今参考人の御回答は、その基金の運用とか、そういうことで一時的に持っているものがあるという、こういう御説明だったんですが、確かに形式的にその御回答をお伺いすれば、それはそうだなと思いますが、地方公共団体あるいはパブリックセクターというものを丸めて見ますと、言ってみれば自分たちで発行した債券を自分たちで持っている、あるいは自治体が違えば、京都市が発行した地債を神戸市が持っている、神戸市が発行した地債を京都市が持っている、これは、民間企業でいえば、関連あるＡ社とＢ社がお互いに手形を切り合って持っているのと構造的には変わらないと。このことを一昨年来私は問題にしているわけで、そういうことは把握した方がいいですよということをお願いをしたわけであります。
同様のことは、先ほど杉本次長にお答えいただいた国ベースでも同じことが言えまして、平野先生が郵貯やそういった話を聞いてくださいましたが、政府関係機関が持っている国債というのは、非常に遠目で見ると、それはもう資産、負債を相殺してしまったらどうだというような議論も成り立つ、そういう保有構造なわけであります。
午前中、最後に申し上げたことをもう一度谷垣大臣に私の意見として申し上げますと、本当にこれから何百兆という公債あるいは公的債務の管理をきちっとやっていかれようとするのであるならば、なるべく公的債務をグロスで減らす方向に持っていかないと、これはいずれ国債に影響が出てきます。
というのは、そこで地方債の話になってくるんですが、例えばこれ、大臣御存じなければ御存じないで結構なんですが、地方債の二〇〇六年問題というのを聞かれたことありますか。
二〇〇六年問題というのは聞いたことはございません。
これは、ＢＩＳ規制の新ルールが二〇〇六年から始まるということで、地方債にもリスクウエートが掛かるということで、ところが、今や日銀の副総裁になられた武藤さんがまだ財務省におられたころに、地方債というのは原則はリスクウエートが掛かるんだけれども、各国の政府がリスクウエートをある意味で裁量的に決めていいということを受けて、武藤さんが記者会見かどこかの場で、これは高木長官も発言しておられたような気がしますが、それは金融機関サイドから、保有者サイドからゼロ％だと。日本の地方債はゼロ％だというふうに発言しておられたんですが、これは国としてそういうふうに決めても、何度もこの場では申し上げているんですけれども、マーケット参加者というのは勝手に計算しますから、例えば破綻だ破綻だと懸念されている地方自治体の発行した地方債を持っている金融機関のバランスシートを見るときに、いや、それは政府がゼロ％でいいと言っているからゼロだというふうにはマーケットの人たちは見ないんですよ。これはその地方債が何らかの形で少し債権放棄をさせられる可能性があるなというふうに考えれば、当然アナリストはその地方債を持っている金融機関に対して何がしかのリスクを掛けて見るわけですね。
そこで、実は前回の質問にもなったわけですが、改めてお伺いしますけれども、地方債は、今後償還が厳しいような事態を迎えた場合に、ある銘柄がですね、それは財務省は償還を保証するんですか。
これは前回も申し上げたことでありますけれども、法律的な意味で保証をしているということはありませんし、まず第一に、地方がそのまず返済の責めに任じていただくということでありますけれども、この前申し上げたことは、要するに地方財政計画の中で裏打ちをしている姿があるわけでございますから、それは、この前は国が背後におるというような表現で申し上げたわけですけれども、そういう形で裏打ちをした、実態はそういう姿になっているということだろうと思います。
そこで、四位一体改革ということで、今日は峰崎議員もそういう言葉を使ってくださいましたけれども、地方自治体の財政規律を高めることが、もちろん国もですけれども、更に一歩進んで地方自治体の財政規律を高めることが今大きなこれからの課題になっているわけで、それを、例えば平野先生が予算委員会で怒っておられたのは、地方自治体の財政規律を高めること自体はいいんだけれども、何か三位一体改革をやるときにデフォルメしたグラフの絵をミスリードするような形で、そういうだまし討ちみたいなことはやるなということを言っておられたわけで、そこは私も全く同感なんです。
同様に、三位一体改革はいいですけれども、地方債は、地方財政計画が国ベースで総務省が決めた段階で、だれが買ってくれるか考えなくても、自分でセールスに行かなくても買ってくれるという状態を放置して、最終的には国がその財源を保障してくれるということになると、結局地方債が膨らむだけであります。そして、この地方債がリスクウエートが掛かるという形でマーケットの人たちが見始めると、今は保有者のポートフォリオとして沈んでいる地方債がマーケットにどっと出てきますから、これは国債と競合し始めるわけです。
そういうことを申し上げているわけでありまして、地方債の改革を今後どのような方針で行おうとしているのか、あるいは現時点でどういう印象を持っておられるのか。これは総務省と竹中大臣と財務大臣、それぞれにお伺いをしたいと思います。まず、総務省からどうぞ。
地方債のまず償還につきましては、地方債のまずその元利償還について、言わば歳出に見合った形で毎年の償還費を地方財政計画の中で財源を保障しておるわけでございます。また、全体、個々の地方団体が一定の公債費の負担の比率を超えるあるいは一定の赤字になるということになりますと、起債の制限でございますとか財政再建制度が設けられておりまして、このことで地方団体の財政制度全体の中で債務不履行が生じないという仕組みになっていると考えております。
個々の地方債の改革につきましては、先ほど委員からも御指摘、峰崎先生からも御指摘ございましたが、地方債の元利償還について、例えば特定の事業費に連動して交付税に算入するというような場合には政策移動的に中立でないんではないかというような御議論もございました中で、そのいわゆる事業費補正と言っているようなものにつきましてはこれをできるだけ縮減していく。
昨年の秋の麻生大臣が経済財政諮問会議では、都道府県については災害とかあるいは特定の地域に偏在するというようなものを除いて基本的には全廃をしていきたいというようなことも表明させていただいております。また、骨太二〇〇三の中にございますが、できるだけ市場の、地方債をいろんな、にさらすということもうたわれておりますので、今年度の地方債計画におきましても市場公募債を増やすなどの措置を講じているところでございます。
今、総務省から御答弁がございましたけれども、私も地方債の改革というものはこれは必ず行わなければならないものだと思っております。それで、平成十八年度から許可制から認可制に移ると、国の関与を減らすという意味で改革ですし、今総務省の方から御答弁がありました市場にさらす、市場の評価を受けるようにしていくとか、それから地方債元利償還金の後年度算入措置を事業の性格に応じて見直していくというのは、やはり私は地方債にとって意味のある改革だろうと思っておりますので、財務省としてもその後押しをさせていただきたいと思っております。
私のキャパシティーで申し上げられることは実はほとんどございませんのですけれども、諮問会議としても、地方債の問題は三位一体改革の中でしっかりと議論をしていかなければいけないという一般論としての認識、そういう民間議員からの御発言はございます。
地方債の、お尋ねはいわゆる地方債の管理の問題だと思いますので、我々として申し上げられるのは、財政、国と地方を併せた財政のサステナビリティーを回復をしていく、一方で市場の評価についてはしっかりと受けられるような対応を総務省、財務省で御検討いただく、そのような立場でお願いしているところであります。
竹中大臣のキャパシティーの範囲内で答えられることはこれだけだという大変控え目な御発言であられたんですが、しかし経済財政諮問会議御担当であられ、それから谷垣大臣は財務大臣で、総務省、今日は麻生さんいらっしゃっていませんが、総務省、それから行革担当大臣、この皆さんで是非、先ほど来お伺いしているように、地方公共団体傘下にある政府機関、それから国の傘下にある政府関係機関、これらのやっぱり統合的なバランスシート把握というのが今、財務省が数年前からやっておられる政府のバランスシート把握の次のステップだと思いますので、全部の情報を集めるのはこれは大変なことだと思いますけれども、しかしそれをきちっとやらないと、思わぬところから地方自治体の破綻等が起きて、それに伴って国際マーケットなどにもいろいろ影響が及ぶという不測の事態が起きる可能性をなしとしないと思います。
そういう展開が日本発の世界恐慌ということですから、そうならないために、是非、今申し上げた関連四大臣で統合したパブリックセクターのバランスシート把握ということに御努力をいただきたいということを申し上げて、これについてのコメントを竹中大臣と谷垣大臣からお伺いしたいと思います。
御指摘のような問題意識は大変重要な問題意識だと思います。改めて今の御意見を賜って、正にそのコンソリデーテッドな、広く言えば、もっと公的部門の連結のバランスシート、ＰＬというようなもので改革を進めていかなければいけないという問題意識を是非しっかりと持って、当面何ができるかをしっかりと検討させていただきます。
竹中大臣と同じでございます。
ただ、現実には、なかなかどういう形でこれを整理するかというのはいろんな難しいことがあるかと思いますが、今委員がおっしゃったように、やはり全体を把握なかなかできないということでは、いざというときにも対応できないということだろうと思いますし、説明責任も果たせないということだろうと思いますので、工夫をする努力をしたいと思います。
もうこの件に関する御答弁は結構ですが、午前中に入澤委員が、公共事業を例えばコンピューター上でデータベースに入れて一覧で見れるようにしたらどうだとおっしゃっておられましたけれども、私は統合したバランスシートを作るのはそう大変じゃないと思いますよ。もう今やネットワークの時代ですから、それぞれの機関がバランスシートをインプットして、それをシステム上で合算するだけの話ですから、多分合わないところが一杯出ますので、そういう誤差をトレースしていくことでだんだんいろいろまずいことも分かってくるでしょうし、インフラ的にはそれほど大変なことではありませんので、あとは、やはり時のそういう権限を持った方がそういう号令を掛けるかどうか、そういう問題だと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
ここまでで、私の頭の整理としてミクロの話のある意味ちょっとサンプルのような話と、それから制度改革の財政調整制度や財政全体の制度についての議論をさせていただいたんですが、次に、それらを運営する上でのベースとなっているマクロ経済政策あるいはマクロの経済の見通しについて話をさせていただきたいと思います。
せんだっての予算委員会で内閣府の経済財政モデルについて議論をさせていただきました。今日はその続きをさせていただきたいんですが、予算委員会の場で私はこのように申し上げました。内閣府のモデルほど精緻なモデルではないですが、私及び私をサポートしてくれている研究者の皆さんによって中型のマクロモデルを回してみたところ、結局、相当楽観的なシナリオを入れて、財政規律を高めるために、プライマリーバランスを黒字化させるというシナリオを作ったわけですが、それでも消費税を我々が試算した、推計したときには、二〇〇七年度と二〇一一年度に二回、二％と三％で五％上げないとプライマリーバランスが均衡しなかったわけであります。
内閣府のモデルは二〇一三年に黒字化すると言っているけれども、よく消費税を上げずにそういうことが成り立ちますねとお伺いしたところ、小平統括官から、いや、我々は消費税は推計の過程では上げていないという御発言があったわけですが、これについてもう一度お伺いします。もし訂正をされるんでしたら、聞いていらっしゃる皆様方によく分かるように御訂正をいただきたいと思います。
お答えを申し上げます。
先日の予算委員会で先生の御質問に対しまして、消費税の点につきましては若干私舌足らずでございまして、現在お示しをしております「改革と展望」の参考試算では、基礎年金の国庫負担二分の一への引上げの点におきまして、税の引上げを機械的な試算の前提ということで入れているわけでございます。
詳しく申し上げますと、もう先生よく御存じのとおり、こういう試算をいたしますときには一定の仮定を置きませんと試算ができませんので、私どもといたしましては様々な前提を置いているわけでございますけれども、基礎年金の国庫負担割合の引上げにつきましては次のような前提を置いているということでございます。
まず、二〇〇四年度につきましては、税制改正で年金税制の見直しがなされますが、それから年金に充当される金額、これが平年度ベースで千六百億円ということになるわけでございます。それから、二〇〇九年度に国庫負担割合二分の一になるようにということで、だんだん毎年上げていくと、こういうことにしておりまして、二〇〇五年度から二〇〇九年度まで毎年度六千億円ずつ段階的に国庫負担を増やしていくというまず前提を置いております。
それで、その中身でございますけれども、二〇〇五年度、二〇〇六年度の全額、それから二〇〇七年度の半額につきましては所得税、それから二〇〇七年度の残りの半額、それから二〇〇八年度、二〇〇九年度の全額につきましては消費税でという前提を置いて試算をいたしております。
これはあくまでも試算の前提でございまして、政策的にこういうことを行うとか、そういう判断をして入れているということではございませんで、あくまでもモデルの試算をする上で前提として置いているということで御理解をいただきたいと思います。
別に小平さんが責任取る必要ないですから、そうヘッジしなくていいですよ。
これは、今日はテレビ中継もないし、報道されるかどうかも分かりませんけれども、小泉総理は、私の在任中は消費税は上げない、これはいいですよ、確かにそういう総理の御発言ですから。プライマリーバランスはどうするんですかと聞くと、いや、二〇一三年には黒字化すると言っているわけですね。黒字化するシナリオの中には消費税を上げるというシナリオが入っているわけですよ、理由はどうであれ。
だから、私が申し上げたいのは、先ほど来整理していますように、財政や経済政策を運営する上でのマクロの前提やマクロ経済政策の大きな枠組み、これも重要な、何といいますか、ファクトなんですよね。ここの議論をしているわけですが、ここについて、ごまかすとは言いませんけれども、何かこの、何といいますか、何かに物が挟まったようなそういう国会審議はしていただきたくないなというお願いであります。
だから、その前提は前提として、そういうふうに推計しないとそうならないんだからそういう前提を置いているだけで、政策としてそう決めたわけではないというのは、それは話としては分かります。しかし、延々と消費税議論をやって、今回の内閣府の推計というのは、いいですか、今年の一月に出てきた。一月に出てきて、ようやくここに来て、このモデルの推計上、消費税を三年間連続で増税しているということが分かった。もちろん、予算委員会の中で断片的に答弁をされたのは、議事録を読んだら、私は分かりました。しかし、聞いている人は分からないんですね。
それで、そこで、それについて禅問答を余りする気はありませんので、事実は事実としてそういうことでした。
さて、竹中さんでもいいですし統括官でも結構ですが、そうすると、この消費税の増額分を除いても税収というのはどのぐらい好転するという数字を各年度置いておられるんですか。
税の額について、今統括官の方からお答えさせていただきたいと思いますけれども、誤解のないように是非申し上げたいのは、二〇〇六年までは緩やかな歳出キャップをはめていって、二〇〇七年以降はそれと同程度の歳出削減を行うと、これが基本的な考え方です。失礼、それと同程度の赤字幅縮減を行うということです。それはいろんなやり方があります。歳出を削減して実現するやり方もあれば、所得税を上げるというやり方もあれば、消費税をやるというやり方もあれば、法人税を上げるというやり方もあります。
いずれにしても、二〇〇七年以降のシミュレーションは、民間部門から相当額のお金を国庫にある程度は出していただく、吸い上げるやり方なわけです。それはいろんなやり方があって、そこは、ぽこっとある金額を移すというやり方もあります。しかし、ぽこっと移すというやり方は、これはほとんど所得税なのか消費税なのか、恐らく所得税というような解釈になるんだと思います。これは一種のシミュレーションのコントロールのやり方の問題で、いずれにしても我々が申し上げているのは、二〇〇七年以降も二〇〇六年までのと同程度の赤字幅の縮減をやるということなわけでありますので、そのコントロールのやり方をもって消費税を上昇を織り込んでいるとか、これは少しニュアンスが違ってくるんだと思います。
モデルの性格というのは、要するに民間部門から政府部門にある意味でお金を移すんだと、そこにあるわけで、そこの移し方としては歳出の削減もあればいろいろある。そこについては何の判断も加えておりませんので、そこはモデルのこと大変お詳しいですから御理解いただいているとは思いますけれども、そこは是非とも誤解のないようにいただきたいというふうに思います。
数字については小平統括官の方から答えさせます。
いや、ちょっと待ってくださいね。いや、僕、竹中大臣の答弁をいつも楽しみにしているんですけれども、今回はどういうフレーズでうまくこのギャップを埋めてくるかなと思ったら、ニュアンスの違いという、そうですか、私ともちょっとニュアンスが違うので。
小平さんに御回答いただく前に、ちょっとお伺いしたい点をもう一回整理しますと、午前中も申し上げたように、私は財務省の出している後年度影響試算の方がよっぽど正しいと思っているんですよ。財務省が出しておられる数字、例えば税収のところを見ますと、これは予算委員会でもどなたかが取り上げていましたが、改めて申し上げますと、二〇〇四年度は財務省も内閣府も同じ四十一・七兆なわけです。ところが、二〇〇五年度になると、財務省は四十二・五兆に対して内閣府は四十三・五兆。二〇〇六年度になると、財務省は四十三・九兆に対して内閣府は四十六・四兆。二〇〇七年度は、財務省四十五・二兆に対して内閣府四十八・四兆、三・二兆円の税収差が出てきているんですよ。
私がお伺いしたいのは、いいですか、先ほどおっしゃった消費税の増収分を除いて、しからば二〇〇七年度に財務省の後年度影響試算と比べてどのぐらいの税収増がありますか。
お答えを申し上げます。
まず、これはあくまでも基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げるということで、どういう財源を前提に試算をするかと、こういうことでございまして、これは先生よく御存じのとおり、プライマリーバランスには影響しない、そのまま年金として充当される財源の確保でございますので、その点ちょっと念のために申し上げた上で、税収についてどれだけ違うかと、ちょっと財務省とどの程度違うかというのは今直ちに出せませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、二〇〇九年度の仕上がりの姿としての試算ということで申し上げますと、二〇〇七年度の半額を消費税、その後二年分を全額ということでございます。一兆五千億円、二〇〇九年度では消費税という前提で試算をしていると、こういうことでございます。
御丁寧に答弁していただくのは有り難いんですが、もう一回言いますよ。
二〇〇七年度は半額分を消費税に充てておられるというふうにおっしゃいました。財務省と内閣府の数字の差は、税収の数字の差は三・二兆円あるわけです。したがって、お伺いしたいのは、じゃ、まず消費税は半額というと具体的に幾らですか。
毎年六千億円ずつ国庫負担を増やすという前提でございますので三千億。それから、その後、六千、六千と、こういうことでございますので、だんだん累増いたしますので。
丁寧に説明してくれてありがとうございます。
二〇〇七年度だけだと、そうすると消費税以外で二兆九千億円の内閣府と財務省の税収見積もりの差があるわけですよ、差が。これはだから推計ですから別に勝手ですと言われればそれまでですけれども。一方、一般歳出、見ますよ。一般歳出も同じように二〇〇四年度は四十七・六兆円なんですが、二〇〇五年度は財務省は四十九兆円になると言っている。しかし、内閣府は今度は少ないんですね。四十八兆八千で回ると言っている。二〇〇六年度は財務省は四十九・九兆になると言っているのに、微妙に少なくて内閣府は四十九・八兆だと言っている。二〇〇七年度は財務省は五十一兆だと言っているのに対して五十・九兆。税収に比べれば非常に少ない差ですけれども、これは竹中大臣や小平さんはお分かりのとおり、歳入と歳出のこの微妙な差を足すと、これは十年先あるいは二〇一三年の見通しにおいては物すごい差が出てくるわけですよ。
だから、小平さんにお伺いしたいのは、例えば税収の二〇〇七年の二兆九千、消費税のことは分かりましたのでいいですよ、二兆九千億の差はどこから出てくるんですか、モデル上。
お答えを申し上げます。
所得税につきまして、先ほど申し上げましたように、これも国庫負担割合を引き上げるということで、二〇〇五年度、二〇〇六年度それぞれ六千億円ずつ引き上げておりまして、二〇〇七年度についても三千億円、所得税で増収を図るということでございますので、試算の前提としてはそこで一兆五千億円。したがいまして、先ほどの消費税と足しますと大体一・八兆円程度の税収の差になると。前提としてはそういうことかと思います。
今の小平統括官のお答えですけれども、ちょっと勘違いがあるといけないので申し上げますけれども、二〇〇七年で三兆円ぐらいの差があると。これ、しかし、毎年毎年〇・六兆円の増収ですから、これ累計していただかなきゃいけないわけで、それを累計すると、今のお話ですけれども、二兆ぐらいになりますよということなわけです。
もう一つ、大塚委員がおっしゃられたこと、私は大変重要だと思います。歳出歳入で微妙な差の差が大変な差になるぞと。そうなんです。だから、改革しなきゃいけないんです。これは要するに、財務省の試算というのは、現在の政策を前提にして試算したらこうなりますよということになるわけですね。横置きするわけです。しかし、これは改革のいろんなことを織り込んで内閣府でやるとこうなりますよということですから、毎年毎年は少しずつかもしれませんけれども、それを積み重ねることがプライマリーバランスの回復につながるという意味のことをおっしゃってくださったんだと思います。
僕は今すごくうれしかったんですね。今回は竹中さんの反応、答弁は私の予想どおりでした。二年半もお付き合いしていると大分読めてきたなと思ったんですけれども、まあいいですよ、それは。私が申し上げたいことはもう両大臣はお分かりだと思いますので。
谷垣大臣、このマクロモデル推計はいつから、どなたの号令で導入されたか御存じですか。
存じません。
これは宮澤蔵相なんですよ。議事録調べてみましたら、私がちょうど選挙運動をやっているころです、平成十三年の通常国会ですから。宮澤さんはいろんなことを言っておられます、このマクロモデル推計をすることに関して。要するに、こういうことが必要だということで、例えば、この答弁は、平成十三年の二月二十七日に我が党の中川議員に対して、シミュレーションはやらなきゃいけないと。シミュレーションをやっていくということは、簡単に鉛筆をなめるわけにはいかないということでございますと。一種の追い込まれた立場になるということも言えるかもしれませんが、しかし、そのぐらいにいたしませんと財政改革ができないということを言っておられるんですね。
三月二日には、これは原口議員への答弁で、歳入にも歳出にも一切聖域がないということにいたしませんと、このシミュレーションはなかなか難しいのではないかと思うと。さらに、これは今この委員会に所属しておられる林議員に対して、この参議院の財金で、三月二十二日に、マクロモデルでシミュレーションをやって、言葉のつじつまだけではごまかせないようなところへ我々自身を追い込んでいくと申しますか、どうもそれしか方法はないのではないかということを思っておりましたと。こういう精神でこの仕事がスタートしたんですよ。
だから、私が申し上げたいのは、例えばそれは財務省は財務省の考え方、内閣府は内閣府の考え方があるかもしれませんが、同じ政府なんですから、財務省の後年度影響試算の方が厳しめの数字を出したんだったら、それに合わせるのが先人である宮澤大蔵大臣の導入のときの精神に合致するんではないですか、谷垣大臣。これは推計は内閣府の仕事ですからとやかく申しませんが、谷垣大臣、ここまでの議論を聞いてどう思われますか。
宮澤大臣がそういえばそういう御主張をなさってなったんだというのを思い出しまして、不肖の弟子としては誠に恥じ入っておりますが。
ただ、私どもこれはもう何度も申し上げているわけですが、財務省の出しておりますのは基本的に、何というんでしょうか、こういう表現は適切かどうか分かりませんが、いかに財政状態が大変だという警鐘を鳴らすというのを主たる目的としておりますので、言わば希望的観測などは含めずにやっているという面があろうかと思います。内閣府の方は、やはりどうやったら改善できるかと、どういう政策努力が必要かという視点からお作りになっているんだと思います。
ここで何か白黒付くような話ではありませんので、その議論の含意というものはそれぞれでお持ち帰りいただければと思いますけれども。
先ほど来自分の頭の整理をさせていただきましたが、幾らミクロで財務省がしっかり査定をして、歳出官庁の無駄遣いをなくしてくれとお願いをして皆さんが頑張っても、そして、総務省が三位一体改革だといって、多少ごまかしを、説明のごまかしを入れながら地方自治体をいじめてみても、元々の根っこにある、じゃ今年度どういう予算を組むんだ、これから五年間、十年間どういう財政運営するんだという議論の大前提でごまかしがあったら、せっかくの皆さんの御努力も台なしだと、こういうことを私は申し上げたいわけであります。
加えて、竹中大臣とは未決着の問題が一つございますので、長期金利と成長率の議論ももう一度させていただきます。
これも、実は今申し上げました先々の日本の経済の見通しを立てる上での大前提の話であります。私は、たまたまここで議論させていただいたときに、前回のこの委員会で議論させていただいたときに、予算委員会公聴会をやっていましたので公聴会の資料を持ってくればよかったなと思って、同じ時刻に経済財政諮問会議の井堀先生が公聴会の席上で配られたページの一ページ目に、いいですか、利子率イコール成長率の条件が必要、しかし、現実には利子率の方が成長率より大きいと書いてあるんですよ。竹中さんが、いや、そうは思いませんとここで答弁しておられるときに、井堀先生はすぐその隣の部屋でこれを使って説明しておられたんですよ。
私は、確かに過去三十年のデータの平均を見ると、竹中大臣がおっしゃるように、成長率の方が高い。それは、なぜならば高度成長期のデータが入っているから、そのとおりであります。しかし、一般的に成長率の方が高いというこれまでの御主張を少し軌道修正されるお考えがあるならば、是非この委員会において軌道修正をしていただきたいなと思いますので、もう一度この点について竹中大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
そもそもの発端は、民主党の岡田幹事長が、名目成長率よりも名目金利の方が高い、二％ぐらい高いだろうというような発言を予算委員会でされました。それに対して私は、それが、岡田幹事長は、名目成長率より名目金利の方が高いというのは、それはおかしな前提ではないと思うというふうに岡田幹事長がおっしゃったので、私は、それは違うと思いますというふうに申し上げました。
これはいろんな考え方があり得るんだと思います。井堀先生がおっしゃったのは、現実には名目金利の方が高い、これは今の時点ではそのとおりでございます。私たちが議論するのは、日本経済を正常化する中でどういう状況がノーマルな状況というふうに想定するかという問題なのだと思っております。私は名目金利が名目成長率を大きく上回るような今の状況というのはノーマルな状況ではないと思います。
これは幾つかの解釈、幾つかの要因を挙げることができますが、財政赤字に対して非常に市場が大きなリスクプレミアムを測っているとか、いろんな要因があり得るのだと思います。私は、基本的には、これは御承知のように、新古典派の成長理論では、定常状態においては名目金利と名目成長率はコンバージしていくわけでありますけれども、それを前提にしながら長期的に見ると、日本の場合名目成長率の方が高い、そういう状況が想定されるノーマルな姿であると今でも思っております。そうした観点、そういった考えは変えておりません。
その上で、前回、大塚委員は、そのモデルの中で、名目金利の方が高いというのをノーマルに想定されるんでしょうかというふうにお伺いをいたしました。これは、結果はまたきちっと見せていただきたいと思いますけれども、岡田幹事長がおっしゃっているように、名目金利の方が高いということを前提に民主党は、大塚試算はなされるのかどうなのか、私は、その点は是非勉強させていただきたいと思います。
ありがとうございます。
非常に明快な御答弁だったと思いますので、もう一回議事録をよく読ませていただいて、この件は、僕は、非常に日本の経済政策や日本の経済政策論争のクレジビリティーにかかわる話ですから、今の御答弁も議事録に残りますし、改めて質問主意書として内閣府にはお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
ここまでの議論でいろいろ谷垣大臣もお感じのことがあるはずだと私は信じたいんですが、実は今年の一月三十日の財政制度等審議会の財政制度分科会の議事録を見て私は愕然といたしました。私のような凡庸な者でもこれぐらいの問題意識を持つわけですから、なるほどなと思いました。この財政制度等審議会に参加してくださっている石先生とか、先ほどの井堀先生とか富田先生とか、みんな、ずっと予算委員会以来ここまで議論をしてきたことをずばずば指摘しておられるんですよ、議事録の中で。
いいですか。例えば石先生は、これは内閣府と財務省のデータが違うということに関して、我々国民から見ますと、政府から出てきたという意味においては本当は統一された方がいいのだろうと思いますが、あえて違えたものを、意味があるものかもしれないけれども、これは一切内閣府の方から財政当局には、データを出せとかなんとか、計算の仕方がどうだとかということはないのですか、これは質問ですと。これは原文どおり読んでいますのでちょっと脈絡が変かもしれません。とか、いろいろ言っていますね。
これは富田先生ですね。モデル自体をやっぱり公表して、いろいろな人が検証できるようにしませんと、一体、これ、どういう前提でできているか。先ほどは、税については、年金の国庫負担の引上げと税のことで、税についての御説明があったので初めて分かったのですけれども、一体これ、増税なしなのか、社会保障はどのように削減するのかとか、そういうものもなしにプライマリーバランス黒字だというふうに言っても、何かこれはマジックのモデルというか、モデルに説明責任を求めたところでどうしようもないわけですと。
それから、これは本間先生です。モデルの開示も含めてやる必要があるだろうということをもう実はずっと言い続けてきておりますとか、それから、井堀先生は、名目金利と名目成長率の関係を、完全に竹中さんのお考えとは逆のことをこの中で言っておられますね。
私が申し上げたいのは二つです。
一つは、この財政制度等審議会にこれだけの日本の頭脳を集めて、貴重な時間を割かせてこういうコメントをしていただいていたにもかかわらず、こうやって凡庸な私がここでまた指摘するまで、消費税についてどうしていたとか、あるいはモデルを公開するということで今一生懸命準備していただいているみたいですけれども、モデルを公開するとかという作業をしたりとかしないというのは、これは井堀先生とか本間先生とか富田先生に失礼じゃないですか。どう思いますか。
これは竹中さんじゃなくて、谷垣大臣にお伺いしたいです、将来の総理大臣として。
こんなときに将来の総理大臣と言われてもお答えに詰まるわけでございますけれども、私は、このような政府の中のやっている作業であっても、審議会で十分談論風発して、議論していただくのは誠に結構なことだと思っております。
谷垣大臣、是非、谷垣大臣に期待しておられる官僚の皆さんや、あるいは支持者の方も多いと思いますので、期待を裏切らないような御答弁と業績を残していただきたいと思います。
もうくどくど申し上げませんが、小平さん、これは、モデルはもろもろ公開していただけるということでよろしいですね。
ただいま準備をいたしておりますので、できるだけ早く公開をしたいと思っております、モデルにつきまして。
実は、この消費税の話も、これはモデルなんて、方程式七百本だって、印刷したらたかが紙二十枚ぐらいですよ、普通は。データも、打ち出したって、ざあっと打ち出せばそう大して今のプリンターの技術であれば時間掛からないので、何でそんな時間掛かるんですかということを、金曜日の夜、事務方の方とやり取りさせていただいて、じゃ、消費税のところだけでも、データを入れるときに上げるという想定はしていないということを、私が今から内閣府に行くから見せてくださいというふうに申し上げたら、その後電話が掛かってきて、いや、消費税は上げていましたというお電話をいただいて今日の議論になっているんです。
どうして出せないんですか、すぐ。そのことについて、何か、すごく私が、へえ、なるほどと思うような答弁をいただけるとは思いませんのでもういいですけれども、今、更に精緻にモデルを動かしているということならそれはそれで結構です。公開していただけるならば、改めてここできちっと作ったデータで、今後研究者も含めて日本の経済の見通しについて議論をさせていただけるということであればそれはそれで大前進でありますので、あえて過去は問いません。
竹中大臣、何かおっしゃりたいことがあれば。
これは、私、前に答弁をさせていただいておりますけれども、主要な体系については、もうこれは三年前に公開をしております。それでは不十分だというふうに大塚委員はおっしゃるのは承知をしておりますけれども、少なくともどういう体系でマクロ経済が動いているのかということは、この既に公表しているもので私は十分に分かると思います。これを復元して何かをしてみたいというような、大塚議員にとっては不十分かもしれませんけれども、少なくとも財政審でコメントをいただけるようなレベルでは十分に公開しているというふうに私は承知をしております。
しかし、更に公開しろということでありますから、これは公開をいたします。事務的にややもたついておりまして御迷惑を掛けているということはおわび申し上げますが、これはもう公表するというのは前回に御答弁をさせていただいたとおりでありますし、既に、少なくとも経済政策論議をしていただけるようなベースはもう三年前に公表していると私は考えております。
いや、僕は、竹中大臣は、僣越でございますが、御評価を申し上げているんですよ。あの東京海上のときの答弁書、あの高木さんの問題の答弁書とか、ああいうものも竹中大臣じゃなければ出てこなかった。そして、今回のこの話も、多分、竹中大臣でなければ、分かった、公開しましょうというふうにはならなかったと思います。
そういう意味では、竹中大臣が今そのポストにおられることは、与党、野党それぞれにいろいろおっしゃる向きはありますが、私はそれなりに意味はあるなというふうに感じているわけでありますので、竹中さんにもう一個お願いしたいのは、せんだっても申し上げましたけれども、やっぱり竹中大臣が非議員で、しかも学者としてその重要なポストに三年近く座っておられることの意味をもう一回お考えいただきたいなと思うんです。
というのは、私も昔は、さっき大門先生でしたか、小役人という発言がありましたが、私も小役人もどきでしたからよく分かるんですけれども、上司から言われて、いや、おまえ、もうちょっとこの数字をプラス〇・五％ずつ増えるように何とかならないかとか、いや、これ二〇一三年に均衡するように、歳入と歳出をもう少し薄くはがしてうまく付けられないかとかと言われたら、分かりましたってやっちゃうんですよ、やっちゃうんです。
だから、今日は院内テレビで内閣府の人も一杯見ていると思いますが、本来役所に入ってきたときに持っていた志をずたずたにするような、そういう仕事のさせ方をさせないでいただきたいと、現場の皆さんに。竹中大臣が今大臣としてそこに座っておられる意味というのは、小泉さんが、いや、これ、おれはこういう方針でやりたいんだと、もう少し何とかならないかと言ったときに、小役人的な、それこそ小役人的な、薄くはがすような、そういう作業を現場の人たちに汗かいてやらせないで、いや、総理と、これはどうやっても二〇一三年度には今のような手ぬるいやり方では均衡しませんと、学者の私が言うんだから間違いありませんという、言わば盾になってこそ、研究者である竹中さんが大臣として今そこに座っておられる意味があるわけですが。
今日、別に大門さんと打合せしたわけじゃないですけれども、何か官僚のポストを上り詰めたスーパー事務次官のような、そういう答弁をされるんだったらそこに座っていただく必要はないわけでありまして、是非、政治家としての御決断を経済運営においてもしていただきたいということをお願い申し上げて、ちょっと竹中さんの感想をお伺いしたいんですけれども。
政治家と言われたり学者と言われたり、非常にうまくすり替えるところはすり替えてお話をしておられるようにお伺いをいたしましたが、基本的には今御指摘いただいたような心積もりで三年間やっているつもりでございます。
これは、できないことはできません。そういうことをきっちりと検証するために、こういうモデルでの作業もやろうと。マクロと財政の整合的なチェックをすることが経済財政政策担当大臣として、経済財政また諮問会議の役割であるということで、内閣府の皆さんのことをお気遣いいただきましたが、無理やりなめなめしてこんな数字を作れというような指示は私は一切していないつもりでございます。
そうした観点から、財政は苦しくても、やはり今年度は来年度の予算との整合性で補正が必要なときは必要だということを総理にも申し上げましたし、補正はやるべきではないというときはそのことを総理にも申し上げておりますし、そういうつもりで私はやっているつもりでございます。
私は別に、竹中大臣がなめなめやれというふうに指示をしているなんて思いませんよ。
ただ、霞が関の皆さんは、能力的には皆さん本当優秀ですから、上の空気をおもんぱかって作っちゃうんですよ、もう夜なべしてでも。だから、そういうところをむしろ竹中大臣は、いや、そんなことする必要ないと、私が小泉さんにできないものはできないと言ってくると言って、二〇一三年度プライマリーバランス均衡するんだったら二〇〇七年から三年連続で消費税上げるという、そういうシナリオですよというふうに進言をして、いや、そのことぐらいは、総理、はっきり言わないと駄目ですよと言って、諫言される役割として私は竹中大臣に大いに期待もしていたし、今後も期待をしたいと思います。
そこで、最後のお願いでございますが、これで質問をやめると言っているわけじゃありませんよ、最後のお願いですが、ここまで、この問題、衆議院で二月十日に長期金利と成長率の議論が始まって以来、今日に至るまで延々といろんな議論をさしていただいたんですが、谷垣大臣、せっかくですから、来年からは内閣府と財務省が別々に見通しを出すのはやめて、一本化していただけませんでしょうか。
これは少し私どもの中でも検討させていただきたいと思います。
ずっと伺っておりまして、二つあると余計な混乱も招くのかなという気もいたしますが、他方、やはり私どもが出しておりますのは、長い間予算委員会の参考資料として出してきたものでありますから、やはりそれはそれで意味もあるのかなという気もするわけであります。ちょっとこの二つがどういう関係にあるのか、この国会の議論も踏まえて私どももよく考えてみたいと思います。
是非、よろしくお願いいたします。
さらに、私の更なる希望を申し上げれば、前回申し上げましたけれども、経済状況が余り心配しなくていいときであれば与野党で別々の経済見通しを持って議論していてもいいと思うんですけれども、私は、こういう状況ですから、本当は経済見通しについてはある一定のモデルを回して、じゃ、二〇一五年度まではこういうシナリオが考えられるという共通のシナリオを持って、その上で、じゃ、しからばどういう予算を組むか、どういう歳出だったら効果があるかというところで与野党の意見の違いがあるのはこれは当然でございますので、政権を持っていらっしゃる与党の方が与党なりの運営をされればいいと思うんですが、そもそもの前提、どういうシナリオになるかというところで共通の認識がない。
更に言うと、そのデータを出してきているその前提なり計算の仕方が、今ここで随分いろいろ話をさしていただきましたが、今まで明らかでなかった。だから、一歩進んで、やはり日本の経済が、例えば財政赤字の対名目ＧＤＰ比が五〇％ぐらいに戻るまでは、例えば予算編成前、通常国会前に与野党が共通の経済見通しを持つような、そういう場を設けていただいて、そうすると、見通しが違うだろうみたいな、こういう雲をつかむような話で延々と審議時間を費やすことはなくなるわけでありますので。我々も間違っているとは言えないわけですよ、コミットしているわけですから。そこにはもちろん希望も込めていいですよ、こういうふうに改革していけば日本の経済は多少は明るくなるという、そういうシナリオを我々も合意の上で議論のたたき台にするということを希望はしたいと思います。これについて意見聞いても、はいと言うわけないですからやめておきますけれども。
最後になりますが、今日は実は経済産業省に来ていただいておりましたが、時間調整のために来ていただいたということでございますので、私はエンゼル税制についてはなかなかいいものだと思っておりますので、あさってに予想される反対討論の中でもエンゼル税制がいいものだというふうに述べさしていただくということで、今日は質問をしませんが、お許しをいただきたいと思います。
以上で終わらしていただきます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/115914370X00520040324）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。