法務委員会 第8号

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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次に、お諮りいたします。

本日、最高裁判所事務総局大谷刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

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これより質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。

自民党の平沢勝栄でございます。

本論に入る前に、法務大臣にお聞きしたいと思いますけれども、きのうの法務委員会で、東京地検の特捜部長が、一部マスコミの方に私信という形で、いわば今のマスコミのあり方はおかしいという趣旨の手紙を書いたことにつきまして、いろいろ質問が出たわけですけれども、それについて、法務大臣は答弁の中で、特捜部長は人間としておかしいのかなと思っているというような答弁をされたということで、きょうの新聞にも報道されております。議事録を見たらそのとおりになっているんですけれども。

私は、これは全然おかしくないと思うんですよ。というのは、特捜部長が言いたかったのは、要するに、私も長年捜査をやってきましたけれども、捜査に携わっている者からしますと、マスコミ報道で、特に前打ち報道で捜査が妨害されたり、そしていろいろな形で邪魔されたりというケースは幾らでもあるんですよ。それで、悔しい思いをすることが幾らでもあるんです。だから、その辺の思いを特捜部長は一部の方に私信という形で言われたんだろうと私は思うんです。

確かにその表現を見ますと、ややどうかなと思うところはありますよ、それは。しかし、これはマスコミの皆さん方の記者会見で言ったわけじゃないでしょう。私信で言ったわけですから、確かに表現の中に不適切なところがあったとしても、私信のそういうところまで一々言っていたら、これは例えば酒の席で言ったことまで一々、何だということにもなるわけで、問題は、特捜部長は何を言いたかったか。

要するに、マスコミの中にもいろいろと、いわば捜査のあり方、捜査員の苦労を忘れて、場合によっては捜査を妨害して、自分の手柄、あるいは特だねだけに走って、そして捜査がどうなろうと、そんなことはもうお構いなしに報道してしまう、そういうことがあるんじゃないかな、その辺を言いたかったんじゃないかな。

にもかかわらず、大臣の、人間としておかしいかなというような形のコメントがあって、それが報道されてしまうと、特捜部長の人格が否定されてしまうようなことになってしまうんじゃないかな、これはちょっと、大臣の御発言としてはどうかなと私は思うんですけれども、大臣、この御発言を撤回されるお気持ちはありませんか。

今の大臣の御答弁、よくわかりましたけれども、確かに表現はどうかなと思うところはありますけれども、今大臣もおっしゃられたように、これは私信ですよね、私信だということ。そして、特捜部長はいろいろ仕事を一生懸命やっている過程の中で、やはりマスコミ報道で捜査にいろいろな支障が出たという思いをされたんだと思います。

私自身も、警察にいたときに、随分マスコミ報道で捜査が、いわばいろいろな形で支障を来したことが何度もあったんですよ。ですから、マスコミ報道は大事ですよ、これは。しかし、あくまでも捜査に支障のない範囲内での報道でなければならないんだけれども、必ずしもそうはいかないところが今の日本のマスコミなんだから、マスコミにも反省すべき点が多々あるわけですから、その辺は大臣もよく酌んでもらいたいなと。表現の適切かどうかという問題はありますけれども、それはそんなに目くじら立てるほどの問題かなという感じが私はしますので、そこは大臣、よろしくお願いしたいと思います。

そこで、本論に入ります。

監獄法の改正でございますけれども、九十七年ぶりの改正でございます。細かいことは時間が余りありませんので避けますけれども、過去三度ほど改正しようということでやったわけですけれども、代用監獄の問題等もありまして、衆議院の解散で廃案になってきたといういきさつがありました。その過程で、今度、名古屋刑務所の問題もありまして、受刑者の人権等に最大限配慮した形の、今回、こういう形の監獄法の改正がなされたわけでございまして、これは法務当局の御努力を多としたいと思います。

行刑改革会議では、「国民に理解され、支えられる刑務所」ということを言っているわけでございます。そして今、こういった行刑施設は、国際的に理解されるような行刑施設でなければならない、国際的な基準に合ったものでなければならないということも言われているわけですけれども、今回のこの法改正について大臣としてはどういう御所見をお持ちか、総論的にちょっとお答えいただけませんでしょうか。

今回の法案につきまして、日弁連の方から、国際的な人権基準に照らしてまだ疑問の点が多々あるというような意見書が出ていますけれども、私自身は必ずしもそうは思わないんです。

私も、外国の刑務所というのは随分見てきました。それで、法務省の関係者初め、裁判官あるいは弁護士の方も随分外国の刑務所を案内させていただきました。それで、皆さん方みんなびっくりされるのは、警察の施設も刑務所も、そういった行刑施設は日本の方がすぐれているなと皆さん驚かれるんですよ。確かに、文書とか規約とか何かでは日本はいろいろ言われるかもしれませんけれども、では、外国の刑務所の実態を見てください、実際に外国の警察の留置場を見てくださいと。

法務省に聞きたいんですけれども、外国の刑務所ではよく暴動なんかが起こっていたでしょう。あれはなぜ起こっていたかわかるでしょう。要するに、待遇が余りにも悪いからですよ。では、日本の刑務所で暴動なんか起こったなんということが今までありますか。

それから、ちなみに、ついでに聞きたいんですけれども、警察も来ていますけれども、警察の留置場を外国の留置場と比較してください、あるいは外国の刑務所と。言葉じゃないですよ、規約じゃないですよ、実態ですよ。それを比較してくださいよ。どちらがそういう面では人権に配慮したものになっているか。この辺、では、まず法務省からちょっと答えてください。

では、警察庁。

法務省にお聞きしたいんですけれども、刑務所を出ていった方がもう一回戻ってくる再入率は、三年間で三二・九％、五年間で四六・九％、極めて高いわけですよね。ですから、これは五年間で約半数がまた戻ってくる。ということは、まだ犯罪を犯している人はもっといるかもしれない、捕まらないだけで。ですから、刑務所から出ていった人に対して必ずしもいわば矯正機能が十分に施されていない、したがって、また戻ってくる。

私は、もう外国の刑務所も随分見てきましたけれども、こんなところ二度と入るのは御免だなというようなところがあるんですけれども、日本の刑務所は、まあ結局入ってきてもそれほど、そんな嫌なところではないと。それで、事実、つい先日もまた刑務所に入りたいということで犯罪を犯した人がいます。

警察白書を見てみますと、警察白書に何て書いてあるかというと、中国人の犯罪者です。日本の刑は軽くて、窃盗でもせいぜい数年なので我慢できるとか、日本の刑務所はきれいで、テレビも見られ、中国での生活より楽だ、だから犯罪を犯すということが警察の白書に堂々と書いてあるんですよ。警察庁、犯罪者の取り調べの中でこんな発言は本当にあったんですか、中国人犯罪者から。

では、法務省の方はどうですか。（発言する者あり）黙っていなさい。うるさい。ちょっと委員長、黙らせろ、あの人。

静粛に願います。

人権人権と言っている人もいいんですけれども、人権も大事ですけれども、同時に刑務官の人権も大事で、それから警察の看守の方の人権も大事なんです。

法務省にお聞きしたいですけれども、刑務官に対する暴行あるいは看守への暴行というのも結構あるみたいなんです。刑務官への暴行、例えば資料を見させていただきますと、受刑者から暴行、脅迫を受けた刑務官というのは四三％とか、こういう統計数字が出ていまして、刑務官にとってもこれはまさに本当に大変な仕事だな、危険と背中合わせの仕事だなという感じがするんです。

「懲罰に関する日英比較」という資料を見させていただきますと、同じ収容人数でありながら、日本の懲罰件数が英国に比べて極端に低いんですよ。ですから、恐らく日本の場合はある程度の、要するに規律違反というのは黙認しているんじゃないかな、だから日英で数字を比較しますとこんなに日本の数字が低く出ているんじゃないかなと思いますけれども、これは法務省、どうですか。

時間があれですので終わらせていただきますけれども、外国との比較は、聞いてみますと法務省も警察も必ずしも十分実態調査をしていないようでございますけれども、この辺の実態調査をぜひこれから進めていただきたいな、これは要望として申し上げたいと思います。

それともう一つは、中国人が日本で捕まる、そのときの処遇。あわせて、日本人が外国で捕まるわけでしょう、外国の刑務所に入れられる、そのときの処遇というのはどうなるかということもぜひ調べていただきたいなと。これはまた次回質問させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

最後に、法務大臣に一言だけ質問させていただきますけれども、菊池寛に「若杉裁判長」という短編小説がありますけれども、お読みになられたことがありますか。一言だけで。

読んだことないですか。

「若杉裁判長」というのは、私は、岡村さんという弁護士の方、要するに御自分の奥さんが殺されちゃったという被害に遭われた方にも読むように言わせていただいたんですけれども、若杉裁判長という方は、要するに敬けんなクリスチャンで、自分が裁判長のときに、犯罪者に非常に同情して寛大な判決だけを下していった。ところが、自分が犯罪の被害者になる、それで、奥さんそれから三人の子供さんが大変な精神的なショックを受けると、それからがらっと考え方が変わるというのが、この菊池寛の「若杉裁判長」という短編小説なんです。

これは、法務大臣、ぜひ読んでください。要するに、人権、人権も大事ですよ。しかし、私たちは当事者のことも考えなきゃならない。そのことをぜひ法務大臣にお願いして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、松島みどり君。

質問させていただきます。

今回、明治四十一年、一九〇八年以来九十七年ぶりの法改正で、これでやっと監獄法という恐ろしい名前の法律がなくなることを、私はほっとする、安堵する思いでおります。

今回の法改正で私が最も評価しておりますのは、従来希望者にだけ行っておりました刑務所の中での教育というものを義務化する点でございます。

国民が刑務所に求めているものは、犯人が二度と犯罪を犯さない真人間になって出てくること、それが大事だと思います。そして、そのためには、懲役として単純作業をやらせるだけでは無意味でございます。殺人や傷害など人の身体を傷つけた犯罪、放火もこれに含めていいかもしれませんけれども、こういった犯罪に対する問題、そしてまた性犯罪、性犯罪の場合は大人に対する犯罪と小児性愛と言われる子供たちに対する犯罪はまた性格が違います。そして、窃盗や万引きなどの、あるいは詐欺や横領などの財産犯、あるいは交通犯罪といった犯罪ごとにこの教育というものの対策も立てるべきだと思います。これについて、今、法改正の中に新しく教育ということが書き込まれるわけですけれども、各分野の新しい教育について、法務省はこれから自信を持って進めると言えますでしょうか。

そしてまた、犯罪の種類ごとにこういうふうに教育をするんでしたら、刑務所を分けて、覚せい剤だけというのもかなり今まで意図してやっているようですけれども、ここは覚せい剤だけだとか、あるいは性犯罪を犯した人だけだとか、そういう刑務所ごとに集中的に配置して入れることによって効率的に教育を進めていくということはお考えかどうか、伺いたいと思います。

今、これはせっかく法律を改正するわけですけれども、これから取り組まなきゃいけない課題というのは、教育というプログラムを考えるだけでも本当に大変なことだと思います。しっかり心してやっていただきたいと思います。

大臣に伺いたいと思います。

これは刑務所の入り口と出口の問題に関するのですが、先ほど平沢委員からも人権とは何かという話がございました。私は、人権というのはまず被害者の立場、そしてまた犯罪が起こらないこと、すべての人たちが犯罪に巻き込まれずに日本の治安がきちっと守られること、これが人権にとって大事なことであって、犯罪者の人権などというのは二の次、三の次だと思っております。

その前提で申し上げますと、他人を死傷させたり性犯罪を行ったりした凶悪犯罪者については、心を入れかえたというふうに刑務所でといいますか法務省が判断してからでなければ世の中に出してはいけない、私はそういう思いを持っている人間でございます。

今の法律体系では、バランス論で法定刑が決まっていて、裁判官がいろいろなバランスで、あるいは過去の判例に基づいて懲役何年とか執行猶予とかを出す。必ずしもその年数刑務所にいたからといってその人が次に罪を犯さないかどうかなんてわからない、そういう状況でも出してしまうわけです。

私、先ほども申し上げました、この前の委員会でも申し上げましたが、例えば子供に対する性犯罪を犯した者、こういう人たちは比較的気がよい人が多くて、刑務所の中では逆らったりしないで、優等生で早いこと出たりする。これはやはり、さっき申しました教育をしっかりやるということと、教育できちっと治っているかどうかという判断。例えば、私も全然素人ですからわかりません、まさか児童ポルノを見せるわけにいきませんから、小学生の女の子たちがプールで水着姿で遊んでいる映像か何かを見せて、変な反応を示さないかどうかなどというのをうそ発見器みたいな形のイメージで点検して、これは真っ当になったと思ったら出す。そうでなければ、裁判官が言った何年が来たって、出されたら世の中は困るんです、もう一度犯罪を犯されると困るんですということを一つ考えております。

そしてもう一つ、この性犯罪に関しましては、法務省のプロじゃなくて大臣の率直な考えで私の意見に対して御意見を伺いたいんです。

例えば、懲役何年というんじゃなくて、私もよくわかりませんけれども、男の人が性的意欲をなくす、これも個人差があるんでしょうけれども、例えば五十五歳か六十歳か七十歳か知りませんけれども、その年齢に達するまで……（発言する者あり）いや、知らないから知らないと言った。失礼も何も、わからないですから、私。その年齢に達するまで例えば刑務所に入れておくとか。そういう犯罪を犯した人ですよ、三回も五回も十回もそういう犯罪を犯して……（発言する者あり）失礼って、犯罪でどれだけ女が傷つくと思っているんですか、子供であれ大人であれ。被害者の立場に立って考えたことがあるんですか、あなたは。私はそう思っております。そういう人たちが出てこないようにする。

あるいは、出てもいいんです、ほかのことはまともに生活を行ってもいいんです。（発言する者あり）いや、知らないから言っているんです。例えば、そのほかの生活は自由に行ってもいいけれども、やり方は、これも研究の上ですけれども、去勢手術を行うとか、あるいは刑務所から出すならば、刑務所にいる間じゃだめです、出した後、薬物治療、例えば男性ホルモンを抑える治療を必ず定期的に受けに来い、でなければ外へ出さないとか、そういうことまですべきではないかと。

私は、心身を傷つけられた少女たちのことを考えると、ついこの間、名古屋でも、住民基本台帳を見て、母子家庭でお母さんが働きに出ている、それをけなげに守っている子供たちのところをねらって、小学生から中学生の女の子のところをねらって何度も犯行に及んだような男がいたわけです。そういうことを考えますと、これぐらいのことを考える法律というのに根本的に切りかえるべきだ、法律家だけに任せておくと今までの延長線上のことしかないから、そういうふうにお考えにならないでしょうか。御意見を伺いたいと思います。

今、生まれ変わらせる、再生させるというお話がございました。それで、次の質問に移りたいと思います。

刑務所から出た人たちが、せっかく心を入れかえてまじめにやろうと思いましても、なかなか職を得られない、そのために、例えば万引きや窃盗、無銭飲食などを再犯して刑務所に戻ってくる、そういうケースがいろいろあると思います。こういう軽微な犯罪を防ぐのも非常に重要なことではないかと思います。

そうした中で、厚生労働省に伺いたいと思います。

厚生労働省には、六十歳から六十四歳までの高齢者や障害者など、就職困難な人を新しく雇い入れた事業主に助成制度があります。これは、近いところでいいますと、例えば平成十五年度は五百七十九億円の予算に対して二百四十七億円しか使われていない、毎年半分ぐらい残しているんですけれども、このことは置いておきまして、こういったことだとか、あるいは雇用者に占める障害者の割合が一・八％を超している事業所は一人当たり月二万七千円の助成がなされている、あるいは障害者をたくさん雇っていますと税制上のいろいろな優遇措置がございます。

こういった制度を障害者や高齢者だけでなく、就職困難者という観点から、厚生労働省の政策の中で、元受刑者でまじめに心を入れかえて働こうと思っている人たちに対して、こういう助成金や、そういう人を雇う会社、事業所については税制上の優遇措置を設ける、そういうお考えをぜひとっていただきたいんですが、どのようにお考えでしょうか。

善意に頼っているだけではなかなか解決しない面があると思います。ぜひ、これは私どもも政治の問題として解決に向けて頑張りたいと思っております。

これに類することでございますけれども、この三月末まで、平成十六年度まで、厚生労働省には緊急地域雇用開発事業というのがございました。これは、自治体がつくり出した事業に交付金を出した、そういうようなわけでございますけれども、同じ形で、国が事業を創出してこういった試みをできないか。

例えば、よく言われることですが、山間部に山林の労働者が不足しているなどの問題が起きている。その植林作業など、これは地球温暖化の対策にもなりますし、そういった事業を国が予算を獲得して、役所の壁を取っ払ってそういう事業をつくり出して、そこの中で次の職場を何とか見つけていくということができないか。これは大臣か副大臣か、お答えいただければと思う次第でございます。

ぜひ、大臣、副大臣とともに我々も、これはどの党の方でも御一緒に取り組んでいきたいな、考えていきたいなという、いわゆる更生というのを実現させるためにもやっていきたいというテーマですので、よろしくお願いいたします。

今、刑務所の過剰収容問題が大変になっております。私どもも、この法務委員会からの視察で一年前に府中刑務所へ行きました。

今、刑務所だけ見ますと、定員に対して一一八％も入って、刑務官の仕事というか全体の刑務所の職員一人当たりの受刑者の持ち人数というか担当人数が四・三人で、欧米に比べてずっと多い。ヨーロッパは少ないんですけれども、アメリカは三・一二人、それに対しても一・五倍日本の場合は刑務所の職員が抱えておられる。これは刑務所の職員すべて含めてですから、いわゆる一番最先端の看守というか刑務官というか、そういう方はもっともっと、五十人も何十人も一手に引き受けている、そういう大変な思いをされているわけでございます。

府中刑務所を見させていただいたとき思いましたのは、独居房という名前、全然名前じゃなくて二人入っている、六人部屋に八人、九人入っている。それは、普通の人でもいらいらしてけんかになりますね。夜中、トイレに行くときに、足をけ散らかしていったとかなんとかいってけんかになる。それもさばかなきゃいけない。そういって大変な日常生活を送っているのが刑務官の方々だと思っています。（発言する者あり）独居房に二人と言いました。六人部屋に八人と言いました。

質問を続けてください。

刑務所はほかの施設との決定的違いがあります。ほかの施設、例えば老人ホームですとか、病院ですとか、保育園ですと、いっぱいだから待ってくれと。待機児童という言葉はあるけれども、受刑者の前の待機何とかはない。とにかく押し込んでしまうしかない。あるいは、この人たちは都合が悪いからもう出ていってくれとほかの施設だったら言えるけれども、それが言えない、それが非常に大変なところじゃないかと私も思っております。

この視点というのを、私はちょっと言葉にして教えられたのが、もと刑務所に心理技官としてお勤めで、今大学の先生をやっている浜井浩一さんという方が法学セミナーに「刑務所の風景」という非常にわかりやすい記事を連載されています。これでこの視点を私は得ました。そしてまた、書物という点でいいますと、元衆議院議員の山本譲司さんの「獄窓記」、これは読んで非常に感動したんですが、看守の助手役として、例えば高齢者や精神障害者の下の世話までして、そういうことをされてこられた。

それから、もう一つ、私が読んだ本の中には、辻仁成さんという作家が、芥川賞を受賞した作品ですけれども「海峡の光」という、これは、函館の刑務所に勤める刑務官のところに、小学校時代の優等生の同級生が、優等生だったのに自分をいじめ尽くした同級生がやってくる、周りにも相手にも気づかれないようにしていろいろなことを観察している刑務官が出てくる。その中で非常に印象的なのは、語弊があっては申しわけないんですが、刑務所に入っている人たちは、つまり元受刑者で今は外へ出てナイトパブの呼び込みをやっている男がこう言うわけですよ。おれらはしばらくお勤めしたらあそこから出られるけれども、おやっさんたちは、おやっさんというのは刑務官ですね、おやっさんたちは大変ですよね、大変ですよね、一生あそこから出られないんですからと。

つまり、ある一つの社会の中に、特殊なあそこというニュアンスの塀の中の一つの閉鎖的なところで働いていく方たちの大変さというのが、さっき申しました浜井さんのあれにも、山本さんのを読んでも出てくるわけですね。その中から刑務官という仕事を本当に、府中刑務所でも、例えば非番のときでも何かあったら飛び出していかなきゃいけないといって、職員住宅が隣にあったり、本当に大変な思いで仕事をされている。いろいろな公務員の職種がある中でも、非常に厳しい職種ではないかと思っております。

その中で、やはりこの過剰収容というのを減らすのが何よりも、まず取っかかりとしては、何か外部とお手紙をどれだけやりとりするとか、いろいろ細かいことを法律は決めていますけれども、とにかく詰め込み主義がなくならない限り、どうしようもないんじゃないかと。その中で、今法務省が模索しておられるというか、今度歩み出されたＰＦＩというのは、私は非常に意味のあることじゃないかと思っております。

これについて伺いたいんですけれども、ＰＦＩ、刑務所で画期的な試みだと思います。幸い、第一号の山口県の美祢では入札にも企業連合が三つ参加したぐらいですし、それ以外にも刑務所を誘致している自治体が全国で、いろいろな形の刑務所でしょうけれども、六十ぐらいある。ぜひ、財産犯とか交通犯罪、あるいは殺人罪といっても、殺人罪の中には、家庭内暴力に悩んでとか、妻の介護疲れでとかいう本当に同情する殺人の名の方もいる。そういった、ほかの周囲に脅威を与えない、恐怖感を与えない、こういった人たちは、このＰＦＩの仕組みで結構つくっていってほしいと思うんですが、これからどんなおつもりでいらっしゃるかということ。

そして、私自身も税制改正の中で努力しましたけれども、まだ道半ばでございましたこのＰＦＩで、こういった場合には国に成りかわってやるので、ライバルの民間事業者はいないわけです。全く民間のライバルはいないわけだから、固定資産税や不動産取得税もやはりただにしてもらうべきだと思っておりますし、来年も、次の税制改正も頑張ろうと思っているんですけれども。これは今後進めていくテーマだと思っているんですが、大臣、展望はいかがでしょうか。

今、最後に言われました病院との連携というのは、恐らく地域で好感を持たれることの一つは、病院過疎の地で病院ができるということだと思います。厚生労働の分野にも非常に詳しくいらっしゃった南野大臣でございますから、ぜひこれは進めていっていただきたいなと思う次第でございます。

それから次に、外国人受刑者の扱いの問題について伺いたいと思います。

過剰収容の中の一つの問題としては、外国人受刑者が非常にふえている、このことがあると思います。私、府中刑務所を見たときに思った感想としましては、例えば、イラン人は宗教上の理由で豚肉なしのメニューをわざわざつくるですとか、あるいはパン食したかったら希望をとるとか、逆差別でずるいんじゃないかと。日本人ですと、御飯がいいか、パンがいいか、そばがいいかなんてだれも聞いてくれないのに、何でかという思いが非常にいたしました。

それとともに、十六年末、昨年末の来日外国人受刑者、つまり外国からやってきた人の受刑者については三千六百三十二人で、これは全体の五％近くになっています。このうち、中国人が断トツのトップ、四六％で千六百八十六人です。先ほど平沢委員から話もありましたが、中国人の犯罪者のために日本国民の税金が使われていることに対して、一般の日本国民からは非常に反発が強いものがございます。欧州評議会の国際受刑者移送条約に加盟しているアメリカやヨーロッパ諸国の受刑者は日本から本国に移送できますが、中国との間でもまず早く結んでほしいということ。中国人の受刑者を本国に速やかに帰すようにすべきだと思っております。

そして、その際、早く結んでいただきたいということについてと、もう一つ、本人の希望なんか聞いている場合じゃありません。本人に、日本で刑務所暮らしをしたいか、中国で刑務所暮らしをしたいかなんて聞いて同意を求めるという、わざわざ日本へ来て犯罪を犯してまで、そんなぜいたくなことを言わせるべきでなくて、日本がその方が適切だと思えばさっさと帰すように、そういう法律にしてもらうように要望したいんですが、いかがでしょうか。

今おっしゃったように、欧州評議会の条約は本人の同意ということになっているわけですから、これは中国ですから別建てで、日中でつくるときにはきちっとやっていただきたいと思っております。

最後に大臣に、今後御一緒に考えていただきたいことだけ、一つだけ申し上げさせていただきたいと思っております。

刑務所の中に今、六十歳以上の人の割合が、昨年末で一一・六％になっています。急激にふえています。先ほど申し上げました、例えば山本さんの「獄窓記」の中にも出てきますが、高齢者や、もちろん認知症などの高齢によるものも含めて、精神障害者という人が随分多く刑務所に入っている。

最初に私が申しましたのは、二度と犯罪を犯さないような人になって出てきてほしいということなんですけれども、しかしながら、この人たちは刑務所で刑を科すということが適しているのか。例えば認知症などだと、自分が悪いことをして刑務所で服役されているという意識もなかったら、その意味もない。そしてまた、その後、刑期満了して出ていく先というのが、更生という、高齢者で働けない、体の都合で働けない人たちの場合は、それも余り考えられない。そうしたときは刑務所という形が適しているのか。

しかしながら一方で、といって、老人ホームというのはみんな入りたいのになかなか入れない、競争率が高いのに、刑務所に入れるべき人を老人ホームに入れるのも、これもずるいことになってしまう。今後一体どうしていくべきなのかということを、私自身も解決がつかない問題なんですけれども、質疑時間が終了いたしましたし、また大臣、そしてまた法務省だけじゃない、きょうは厚生労働省の方にも来ていただきましたが、ともに全体として考えていくテーマだと思っております。

今後、この新しい法律がその趣旨にのっとって、先ほど私申しましたように、教育がきちっとされることを中心として、これからも一層取り組んでいただきたいと思います。どうもありがとうございました。

次に、谷公一君。

自由民主党の谷公一でございます。

論客の平沢先生、松島先生の後で大変やりづらいわけでございますけれども、少し質問をさせていただきたいというふうに思います。

今回の法律によりまして、いわゆる刑事施設について、受刑者の権利義務あるいは職員の権限の明確化であるとか、社会復帰に向けた処遇の充実、不服申し立て制度の整備等々をなされているということにつきましては大変評価をするわけでございますけれども、しかし、一方で、これは逆ではないかと。つまり、この法案が施行されますと、受刑者、刑が確定している人の処遇について相当、少なくとも現行の法制度よりも充実された制度のもとで運用がなされる。しかし、有罪か無罪かわからない未決拘禁者については、若干改正はされることになっておりますが、基本的には古い法律である監獄法がそのまま適用される。いわば、逆転現象が起こる。

そういうことについて滝副大臣に、ちょっとくどいようですけれども、どちらを先に法制度をすべきかということを考えれば、これは明らかに未決拘禁者ではないかというふうに私は思いますし、世間の常識もそうではないかと思いますが、その点についてお尋ねしたいと思います。

やや抽象的に副大臣は言われたわけですが、いわゆる代用監獄の問題が未決拘禁者の扱いについては一番ネックであろうかと思います。ただ、私個人といたしましては、代用監獄の問題をいわば理由として、法務省、警察庁それから日弁連も含めて、三者がずっとそのままにしておいたという責任はやはりあるのではないかというふうに思います。

今副大臣言われました、一年ぐらいをめどということですが、では、具体的に、これからどういうふうにその三者が協議を進め、いつの国会をめどに、これから未決拘禁者の処遇を改善するための法案を提出すべく進めていこうとされているのか、富田政務官にお尋ねしたいと思います。

私は、代用監獄について、日本弁護士連合会も言い分があるといいますか、筋論としてはわからないわけでもないんですが、しかし、この問題は現実的な着地点というのを考えていかないと、理想論だけを言っても前に進まないというふうに思います。それは私の意見でございますので、今後とも、鋭意関係者の皆さんの御努力をお願いしたいというふうに思います。

さて、もう一度もとの問題に戻るのですけれども、受刑者の処遇は、今回、この法律によって大きくといいますか、少なくとも法制度の上では大きく変わる。では、そうでない未決拘禁者はどうなるのかという問題であります。

それは、具体的に言うと、留置場などの処遇については相変わらず今の監獄法をもとに処遇をされる。それで一方、刑が確定した人は非常に、態度がよければ、一人で外泊も認められるとか面会も相当自由にできるとか、パソコンも持ち込み可ということになるんですか、そういうこともあるかもわかりませんけれども、留置場などの処遇は具体的に今までとどう変わるのかということについて、警察庁の方にお尋ねしたいと思います。

それでは、こういう理解でよろしいんでしょうか。警察としては、今回新法が制定されて相当法制度の上では改善されるけれども、既に現時点で遜色ないぐらいそういう点について配慮をしていて、新たに、来年の法改正に先立って、今回の法改正に合わせてとるべき、あるいは改善すべきものは特にないという理解でよろしいんでしょうか。

わかりました。留置場の方も、どちらかというと、我々はそちらの方の可能性の方がより高いわけでございますので、きちんとしていただければというふうに思います。

それでは、不服申し立て制度についてお尋ねしたいと思います。

今回、質問するということで少し調べておりまして、情願という言葉を初めて知ったわけでございますが、現在、監獄法によって情願という制度がある。最近非常にふえているということでございますけれども、なぜふえているのか、どういうふうにそれを分析しているのかということが一つと、では、それはどういうふうに処理されているんでしょうかというのが二つ目と、それから、統計で見ると相当数出ているんですけれども、例えば平成十六年、大臣情願六千三百六十三件。それで、括弧七件というのが、採択件数わずか七件、何でこんなに低いのかなと素朴に思うんですが、お答え願います。

ありがとうございます。

職員の勤務条件についてお尋ねしたいと思います。

先ほど松島先生も質問されていましたが、職員の待遇というよりも、自衛隊であるとか、あるいは警察、消防、刑務官、そういう仕事に従事する方は、やはり一定数きちんとした人員配置で、健康管理も毎日、日々を、いわば余裕を持ったそういう勤務条件でないと、いざというときに本当に役に立たないというふうに思います。私も兵庫県で防災局長をしていまして、局長になっているときは、とにかく体を壊してはいけない、酒も余り飲み過ぎてはいけない、いつ電話が、いつ地震があるかわからないわけですから。

ですから、そういう意味で、どうもいろいろお聞きしてみたり、あるいは諸外国のそういう一人頭の人数などを考えると、相当ハードだ。あるいは年休取得も、どうもほかの国家公務員と比べて何か極端に低いように思うのですが、どういう認識をされているのかということ、今後どう取り組むのかということについてお尋ねしたいと思います。

今年度、そういう現状にかんがみて、数百人の増員をしていただいたということですが、しかし、警察に比べればけた違いだと思います。調べたところ、この十年で、全国の都道府県警察は二万四十九人ふえているのです。八・九％ふえている。埼玉県警だけで二千九十一人ふえている。平成七年から平成十六年ですよ。千葉県も一千六百人。神奈川県も一千六百人ぐらいふえている。それに比べれば、まだまだやはり充実する必要があるのかなというふうに思います。

それからもう一つ、もう時間がなくなりましたので質問をいたしませんが、処遇の面で、やはり専門職員が非常に少ないように思います。心理学を専攻している職員がわずか百名ということを聞きまして、びっくりしました。今、例えば一つの児童相談所でも、心理学、教育学、社会学を専攻した児童福祉士と言われる人が、大きいところであれば数十人はいます。全国でわずか百人というのも、もっともっとそれも充実しないと、きちんとした社会復帰のためのプログラムの実効性は確保できないのではないかと思いますので、その辺もよろしくお願いしたいと思います。

どうもありがとうございました。

次に、早川忠孝君。

自由民主党の早川忠孝でございます。

刑事施設及び受刑者の処遇等に関する本法律案でありますけれども、これは明治四十一年に制定された監獄法を一新するというもので、私としては、国際的な行刑の理念に沿う立派な法律であるというふうに評価しております。私自身、弁護士会で昭和五十二年当時から監獄法の改正問題に携わっておりまして、この法務委員会で質疑の機会をちょうだいしたことを本当に感謝しております。

監獄法の改正の問題、三つの基本理念があったわけであります。近代化、法律化、国際化というふうに言われます。この法案の中では、刑事施設視察委員会の設置あるいは受刑者の外部交通権の拡大、あるいはこれまでの規律偏重の姿勢が一定程度是正されたこと、さらには受刑者の医療水準の確保等の措置が行われている。

ただ、これに対して、現在の最大の課題であります過剰収容問題については対処ができていない。あるいは受刑者についての単独室の原則を今回の監獄法改正の中では採用していないといったような批判も出されているところであります。

行刑改革会議の方では、「現下の過剰収容状態においては、受刑者の処遇に当たる刑務官等の人的体制や、受刑者を収容する施設等の物的体制が限界に達している」という認識を持っており、「深刻な過剰収容状態は処遇環境の悪化を招き、受刑者のために適切な処遇を行う上でも支障を生じかねないことから、その改善のため、物的体制の整備を求める。」あるいは「職員数の絶対的不足による執務環境の悪化を解消すべく人的体制の整備、充実を求める」、このような提言をされていたところであります。

そこで法務大臣にまずお伺いをさせていただきます。

大臣はこれまで刑事施設を視察されて、これまでの行刑運営の実情についてどのような点に問題があると感じておられたのか、今回の新法の制定で行刑運営の現場がどのように変わると思われているか、そういったことについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕

ありがとうございます。

これまでの委員から、余り具体的な法案の中身に触れていなかった点があると思いますので、今回の法案の一つの目玉となっております受刑者処遇の具体的な改善の点についてお伺いをさせていただきます。

この法案では、一部の受刑者に外部通勤作業、外出または外泊を認めることとしております。その要件として、仮釈放を許すことのできる期間を経過したという要件が付されているわけでありますけれども、具体的にはどのような受刑者にこういった外部通勤作業あるいは外出または外泊を認めるということを想定されているのか、お伺いをしたいと思います。

これは外部通勤作業あるいは外出または外泊を認めるということでありますけれども、その間には受刑者というのは刑事施設や保護関係機関等の監督を全く離れることになる、そういうふうに思われます。そういうことをして本当に大丈夫なのか、国民がそれを受け入れるだろうかということについてお伺いいたしたいと思います。

あわせて、もしいろいろな不安感があるということになると、刑事施設の長は外部通勤作業等を認めることをかえってためらうことになって、結果的には、制度はあっても使われないということになるのではないだろうか、あるいは、受け入れの作業所がなければ全く意味がないことになるのではないかと思いますけれども、この辺はいかがでしょうか。

ありがとうございます。

行刑改革会議の提言ではこういう文言があるんですね。職員配置などの問題を解決した上で、これは受刑者について「最低一日一時間の運動時間を確保するように努めるべき」と。ところが、今回の法案にはこういった点についての言及がないわけであります。行刑改革会議の提言をそのまま法案化するということになれば、何らかの形で法案に明記すべきではないかと思われますけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。

いずれにしても、過剰収容問題あるいは刑務官の勤務条件の改善等の問題が依然として残ってくるんだということだと私は理解をしております。

今回、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案が上程されたことによって、刑務所等が抱えている問題が国民的な論議の対象になってきたということは大変な成果であったと私は思っておりますので、今後とも引き続いて検討をしていきたいというふうに思っております。

さて、これは警察庁にお伺いをしたいのでありますけれども、今回の改正というのはあくまでも刑が確定した受刑者の処遇に関する改正だと思います。そしてまた、受刑者というのは本来は刑務所において処遇されるべきと考えますけれども、この法案の第三編補則の第四章に警察留置場に関する規定がございます。なぜこういう規定が置かれることになったのかということと、あわせまして、これは刑務所等では防声具は使用しないということになっているのにかかわらず、警察の留置場においては防声具を使用するという制度になっているのはなぜなのでしょうか。その辺の理由をお伺いしたいと思います。

私は、基本的に受刑者の処遇というのは、その収容施設が刑務所であろうと、あるいは警察の留置場であろうと、全く均一でなければならない、これが大原則だと考えております。その意味で、留置場において現実に受刑者に対して防声具を使用することがないように、さまざまな検討をしていただかなければならないだろう。

これはあらかじめ質問しておりませんでしたけれども、刑が確定した受刑者で、警察の留置場において処遇を要する対象者、あるいは、その期間とは大体どの程度のことを考えていたらよろしいでしょうか。

本来的には刑務所の方に移監をするという大原則だと思いますので、極めて短期間においての処遇であり、しかも刑が確定をしているということですから、捜査段階での被疑者、被告人というのとはまた大分、現実には対応が違ってくるんだろうなというふうに思っております。

防声具の使用で死亡事故も発生したということもありますので、くれぐれもそういう事故が再発をすることがないように、関係の機関においては対処をしていただくことを要請し、あわせて、法務省におかれては、引き続いて刑務所等の施設の改善あるいは刑務官に対する処遇の改善に努めていただくよう要請をして、質問を終わります。ありがとうございました。

次に、江田康幸君。

公明党の江田康幸でございます。本日は、引き続きまして監獄法の改正について質問をさせていただきます。

最近の我が国は、治安状況の悪化が大きな社会問題となっておるところでありまして、かつては、治安のよさは世界でも誇っていたわけでありましたが、最近では、もう多くの方々、国民が心配しているような、身近に凶悪事件が相次いで発生しているような状況でございます。

このような状況の中で、国民が安心して暮らせる安全な社会を再生していくためには、さまざまな観点から対策を講じなければならないと思いますけれども、その一つとして、やはりこの監獄法の改正に焦点が当たっておりますところの、刑務所における受刑者の処遇を充実させることによって、一人でも多くの受刑者を改善更生させて、健全な社会人として社会に復帰させる、このことが何よりも大切ではないかなと私は考えます。

その意味でも、約百年ぶりでしょうか、明治四十一年にできた監獄法が改正されて、受刑者の処遇を中心とした法案が今国会にこのように提出されて審議されるということは、非常に意義あること、画期的な、重要なことであると評価をしております。

幾つか質問をしたいと思っておりますが、まずは、先ほどからも多くの皆さんが御指摘されているように、過剰収容の状態が刑務所は続いているということでございます。その一方で、刑の執行を受けて刑務所を出た者のうちで、半分近くの者は五年以内に再び刑務所に戻ってしまうという現実もあるわけでございます。出所した人が再び犯罪を犯してしまう原因というのはいろいろあるかと思いますけれども、その一つとしては、刑務所において受刑者に対する指導がきちんと行われているかどうか、その仕組みをきちんとつくる、それが必要であると考えます。

そこで、まず最初に、基本的な問題でございますが、この法案の大きな目的として考えられる受刑者に対する処遇の充実について、大臣、どのような基本的な考えでこの法案を立案されたのか、お伺いいたします。

今大臣申されましたように、これまでが、権利義務関係も、また職員の権限というのも不明確であったと。私も、今回の監獄法の改正、質問するに当たりまして勉強する中で、すればするほど、これはなぜ早く、本当に改正に至らなかったのかというような思いがするくらい、また国民の目線からしても、早くこれは改正するべきところではなかったのかなという思いがいたします。

次の質問でございますけれども、この法案では、これまでの法律では必ずしも十分に行うことができなかった教育的な指導を充実させるということで、そこに力点が置かれているわけでありますけれども、その前提としましては、これまではどのような指導を行ってきて、どのような問題が起こっていたのか。特に、受刑者の中でも数が多いとされている薬物事犯の受刑者、それから暴力団受刑者に対する指導の実情について説明をしていただきたいと思います。

あわせてでございますが、この薬物事犯の受刑者に対する指導として、今般研究を重ねて処遇プログラムができ上がったということでございますけれども、その具体的な内容についても御説明を願いたいと思います。

受刑者の中で更生が一番難しいとなってきているのが、やはり薬物事犯であり、暴力団受刑者、この関係だと思われます。

今般の改正で、今おっしゃられましたように、例えば暴力団関係なんかも、これまで離脱希望者だけであったんでしょうけれども、希望のない者も指導をしていくというふうに変わるということが確認できました。また、研究会ができた薬物事犯の処遇プログラムについても非常に私関心がございます。やはり、薬物からの離脱というか、これは非常に難しいところがあると専門家からも聞いておりますので、ぜひ処遇プログラムを早急に、この法案が通る予定でございますので、進めていただきたいと思います。

もう一つ質問ですが、この法案には、改善指導の内容としまして、受刑者に対して、先ほどから大臣が何度もおっしゃっておられますけれども、犯罪の責任を自覚させるという観点が盛り込まれているわけでございます。この点が非常に大事なことだと思うんですが、これまでは、やはり被害者という観点が取り残されていた。被害者が受けたそういう被害感情を、それをどう受刑者が受けて、それを更生に役立てるのかというところがなかなか進んでいなかったと思うんです。

受刑者が本当の意味で改善更生をするというためには、やはり被害者の状況を理解させて、そして犯罪の責任を自覚させるということがまず必要であるかと思いますが、大臣、受刑者に対する指導に当たりましては、このような点を十分に踏まえていくべきと考えられますけれども、そのお考えはいかがでしょうか。

大臣から今総論が述べられましたので、具体的にはどのような指導になっているか、もっと細かいことがございますでしょうから、よろしくお願いします。

この被害者の視点を取り入れた指導というのが今回の改正でも非常に重要かと思いますので、しっかりと進めていただきたいと思います。

次に、性犯罪者の処遇について幾つかお尋ねをしたいと思っています。

奈良市で起きました少女誘拐殺害事件によりまして、いわゆる小児性愛者の問題がクローズアップされたわけでございますけれども、インターネットやテレビでも異常な小児性愛をあおるようなものがはんらんしているような状況でありまして、極めて深刻な問題であると受けとめております。子供は自分の身を守るという能力は低いわけでありまして、また社会全体として、だからこそ子供を守ることが必要でありますし、性犯罪を受けた子供のその心理状況、心身に与えられる影響というのも指摘されているわけでございます。

一方で、奈良市で起きた少女誘拐殺害事件を契機に再犯の問題が注目されたわけであります。新潟の少女監禁事件も再犯であったわけであります。また、奈良市の少女誘拐殺害事件もそうであった。

警察庁から公表されているデータでございますけれども、最近、新たな調査結果がまとまったということで、三月の四日に公表されているんだと思いますが、そのデータを見ますと、結果として、子供を対象とした性犯罪が四百六十六人いるという中で、同じ子供対象の性犯罪を犯した者が七十四人、これは一五・九％に相当するんですが、これはほかの犯罪と比べて高くはないという数字だということを説明されます。しかし、過去何らかの犯罪経歴を持つ者がその中に百九十三人いて、その百九十三人を分析すると、過去、子供対象の性犯罪経歴を持つ者が七十四人いる。これは四割近く、すなわち、過去に何らかの犯罪経歴がある者のうちで、同じ子供対象の性犯罪を犯す者が四割近くいるということを示しているわけでございます。すなわち、過去に同様の事件を犯した者によって子供対象の性犯罪は引き起こされているということが非常に明らかになってきたと思います。

そういうような意味でも、子供に対する性犯罪を犯した受刑者に対しましては、刑務所において専門的な教育、指導を行う必要があると思われますが、子供に対する性犯罪など性犯罪を犯した受刑者に対しましては、これまでどのような指導が行われてきたのか、また今後これに対してどのように取り組んでいくつもりか、その点をお伺いいたします。

私、この性犯罪者の処遇については最大の関心を持ってこの法案の成立を見ているわけでございます。

おっしゃられたように、専門の教育プログラムというのが果たしてできるのか。研究会で検討はなされていくんだと思いますけれども、それがまだ見えない。そういう中で、性犯罪者の処遇を含めて、受刑者の処遇を中心とする法改正が行われていくわけでございます。やはり、でき得る限りの最大の専門的な教育プログラムを開発、また作成すべきだと思います。効果的なプログラムの作成に全力を注入していっていただきたい。

また、専門教官の育成ということを言われましたけれども、先ほどから出ておりますように、心理学を修めている方々がどれだけいるのかということになると、全国で百人しかいないというような実情でもある。そういう中で本当に充実した更生教育が行われるかというのが、いまだ疑問でございます。そういうところも含めて、本当に人材等においても確保できるように、我々政治の側としてもしっかりと予算も確保していかなければならないと思っております。

次の質問に入らせていただきますけれども、刑務所において、今これは刑務所を中心とする法改正でございますからそうなんですが、刑務所において十分な指導を行っていったとしても、とにかく性犯罪を初めとする再犯を防ぐということのためには、社会に戻ってからのフォローというのがなされないと効果は期待できないわけであります。

先般、法務大臣が発表されました再犯防止のための緊急的対策の中でも、性犯罪仮出獄者等に対し、その者にふさわしい教育処遇を受けることを遵守事項として定め、これを守るように指導するということが挙げられておりました。私も社会内での処遇を充実させるべきだと思いますけれども、今後、性犯罪者に対する社会内処遇を充実させるための具体的な方策についてお尋ねしたいと思います。

また、民間施設で、ある更生保護施設での性犯罪者の受け入れが消極的だという新聞報道もあっております。これはたしか読売新聞の調査によるんでしょうけれども、全国九十四施設のうち、過半数に当たる五十三施設が入所を拒否している、受け入れているところはわずか三カ所であるという実態が報道されておりました。その理由としては、性犯罪者の場合には矯正が難しいということと、周りの住民の理解が得られないというようなことであったかと思います。

また、もう一つでございますけれども、保護観察所の人的体制、その充実が必要ではないかと思うわけであります。聞くところによりますと、性犯罪前歴者を受け入れた場合に、更生状況を見きわめる専門のスタッフ、職員が必要でありますけれども、これを雇えるだけの余力というか資力がある施設は少ない。こういう現実、実情の中で、法務省としてはどのような対策が今後必要であると思われているか、そのことをお伺いいたします。

〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕

私も、この更生保護施設の存在というか意義というのは非常に大きいと思うのであります。仮出獄して二三％は行きどころがないというところを引き受けてやっておられる。しかし、そこに先ほど言ったような現状がございます。大臣も御指摘されました。

どうするか。本当にこういう性犯罪前歴者の教育を、刑務所とこの保護施設でのプログラムが一体となったようなプログラムをもって進めていくのは、やはりそれを担うのは保護観察官であり保護司ではないか、またそれ以外の専門スタッフなのか、そこのところが見えておりません。ですから、そういうところをしっかりと進めなければ、絵にかいたもちと言われても仕方がないわけでございまして、そのところに今後はまた焦点を当てて法務省としても前に進めていただきたいと思います。

最後でございますけれども、行刑のあり方全体についてお伺いをしておきます。

先ほどから出ております。刑務所は今大変な状況にあるわけですね。この改革が必要と言われた当初においては、看守の暴力から受刑者を守れといったような単純な視点ではなかったかなという思いもします。しかし、そういう単純な視点では済まされないような複雑な状況にあるのが刑務所であるということが、私も勉強する中でわかってまいりました。

法務省が平成十五年に行った受刑者へのアンケート結果によりますと、三四％が職員から暴力、おどし、いじめを受けた。しかし一方で、逆に、四三％の職員の人たちは受刑者から暴力を振るわれたりおどされたことがあり、その五七％は身の危険を感じる経験をしたと回答しております。双方向なんですね、この人権の問題。さらに、受刑者同士の暴力やいじめを目撃したことがある刑務官は何と約七割に上っている。

一方で、刑務所は深刻な過剰状態が続いているというのは、先ほどからの指摘もございます。収容率は一二〇％にも達しようとしている状況だと思います。その割に刑務官はふえない。日本は一人当たりの受刑者数が先進国で断然多いわけでございまして、一人で七、八十人の受刑者を担当する刑務官もいるわけであります。昨年中にとれた有給休暇は三日以内という刑務官は六割、その半数は一日も休めなかった。

こういうような環境が、受刑者、刑務官双方のストレスを増して、刑務所内の緊張を高めているような状況ではないかと私は想定いたします。先ほどから申されているような効果的なプログラムを用いた更生教育もその人間が実施するわけでございますから、このような状況の中では行き届かないということも心配されます。

刑務官をめぐるこれら諸問題を解決するには小手先の対応では無理であると指摘する専門家もおります。現実を踏まえまして、行刑のあり方全体を改めなければならないと思いますけれども、刑務所は治安の最後のとりでと言われますけれども、これらの課題、問題に今回の法改正は総合的に対応しておりますでしょうか、大臣に最後お伺いをいたします。

時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

次に、伴野豊君。

民主党の伴野豊でございます。

本日は、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案ということで、大臣に一時間ばかりおつき合いいただいて、質問させていただきたいと思います。

重い法案ですよね、これ。私もかれこれ、これで委員にしていただいて五年近くになろうとしているんですが、いろいろな法案、自分なりにチェックをし、見てきたつもりでございます。

私のポリシーとして、いろいろな課題や指摘はするものの、最終的には提案をしていく形で質問をしていきたいと思ってきたんですね。政権準備党でもございますし、批判だけの批判をしていてもしようがない。今回もそういう視点でずっと勉強させてもらいました。自問自答することが多くて、当然人権という、被害者の人権、加害者の人権、国民世論、さまざまな思いをしていく中で本当に堂々めぐりいたしまして、こうしたら解決できるんだというようなことがなかなか自分の中でもアイデアフラッシュできなくて、場合によっては、自問自答していく中で哲学的なことも考えてみたり。

私も人の子でございまして、前にも申し上げたかもしれませんが、九歳の女の子を持つ親でございます。できるだけこのことを真剣にといいますか集中して考えるために、自分の娘が、先ほど松島先生からもいろいろ性犯罪の話があり、性犯罪に遭ったら何を考えるだろうというようなことを考えていくんですが、やはり想像の域を超えないんです。そういう事象に現実に遭っていない。

それから、私自身も刑務所のことを考える。入ったことはないんですよね。視察はさせてもらいました。視察をしたときですら、ここから刑務所ですよと言われたときに、これが刑務所の空気なのかという表現しにくい、ここからが刑務所なのかという思いをしたぐらい、今までは知らない世界だったんですね。

ある面、これは先進国の方に直接聞いたわけじゃないんですが、ほかの先進国に比べて、どうも日本は、そういう暗の部分というか、見せちゃいけない、あるいは考えない方がいいんだ、表現が悪いかもしれませんが、臭い物にふたをするぐらいの、多少そういうところがなかったのかと。

今回も、これは一九〇八年以来の監獄法の改正ですよね。そういった非常に重い法案を今、目の前にされて、大臣も多分私と同じような思いをされているところがたくさんあるんじゃないか。失礼ですけれども、大臣も多分収監されたことはないと思いますし、お身内の中にそういう御不幸があったかどうかはわかりませんが。そういう、いろいろ考えていきたいけれども、実際経験したことがない中で、想像の中でいろいろ物を考えなきゃいけないジレンマとともに、しかしやっていることはすごく重い話。

先般、予算委員会の中でも、私は都市計画をやってきた、その中で、いい鉄道をつくりましょう、いい道路をつくりましょう、いい町をつくりましょうとやってきたとしても、正直言って、私の都市計画の中に、今まで刑務所をどう配置するかというのは余りなかったですよ。私も、刑務所というのは余りかかわりたくないというか、その計画がどうなっているのかというのは、はっきり申し上げて、この法案を目の当たりにするまで、ここまで真剣に考えたことはなかったです、正直申し上げて。

それだけ重たい法案を目の当たりにして、一方で、考え方としまして、もうこれ以上先送りできない。ここできっちり歯どめをかけておかないと、あなたたちがいた時代にこういう法案をきちっと審議したのに、もうその後もなかなか改善されていないじゃないかと言われたくもない。だから、想像をしながらも、できるだけいい法律にしたいなと思って読み込んだつもりなんですけれども、私は今、そういう思いで、複雑な思いとともに、自分の決意も相当強く持っております。

大臣、今、この法案に対して、どんな思いで臨まれて、どんな決意を持っていらっしゃるか。ある面、刑務所にまつわるこの周辺のことをきっちりやれるかどうかというのは、国のレベルといいますか、文化度、品格、成熟度もあらわしているんだろうと思うんですね。どんな思いで臨まれているのか、お答えいただければ。

〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕

大臣も重い法案だということを、言わずもがなで、その思いは一緒なんだろうと思います。

それで、今回の趣旨説明をされたときの提案理由説明というのを改めて読んでみました。二行目、三行目、四行目が私はどうも、最初はするっと読んでしまったんですけれども、あえてちょっと読み直させてもらいます。

「現行の監獄法は、明治四十一年に制定されて以来、実質的な改正がされることなく今日に至っているため、被収容者の権利義務関係や職員の権限が明確ではなく、受刑者処遇の内容についても十分な規定が設けられていないなど、今日では極めて不十分なものとなっております。」というこの三行。

最初、さらっと読んでしまったんですが、ある面、すごく大胆な文章。行政の方が多分草案を考えられて、大臣もごらんになったんだと思うんですが、役所の方というのは、往々にして先輩がやってこられたことを余り否定されない。非常に不十分だと思っていても、現状ではいいんだと言いつつも、改善する点があるから法改正するんだという文章をたくさん見てきた人間とすると、これは結構大胆に、相当たまっていたものを噴き出したのかなという思いもしないでもなく、まあ、認めるべきところを認めた上でということなのかというふうにも読めないわけでもないですが。

すごく皮肉っぽくとると、この百年、法治国家でありながら、受刑者処遇の内容についても十分な規定が設けられていない中で我が国はやってきてしまったことをお認めになっているのかなと思うと、非常に非常に潔いと言いつつも、ちょっとええっと、今いろいろおっしゃっていますけれども、ある面、怖い部分があったのかなという気がしてなりません。

それで、なぜ今日まで見直しができなかったのか、いろいろな理由があるんだと思います。やり方の順番もあろうかと思うんですが、できるところからやっていくということなのかもしれませんけれども、今までなかなか前へ進まなかった一つのキーワードに代用監獄というのが、多分大臣も御存じだと思いますが、というか、絶対御存じだと思いますけれども、そういうことを考えると、いわゆる裁判が確定する前のところから本当は入っていかなきゃいけないのかなという気もしないでもないんですが、このあたりのところも含めて、なぜ今日まで極めて不十分なものとなっていたのか、大臣、お答えいただけますか。

登場人物がどうあれ、どういうアクターがどういう動きをされるにしろ、トリガーを引かれるのは法務省だと思いますし、プロデューサーといいますか、最終的な責任者は法務省だと思いますので、やっとの思いでこぎつけられたという思いがあるのかもしれませんが、いろいろな登場人物の戦いの跡というのが今回も第百四十六条、警察留置場の云々という規定の中に残っているのかなという心配もしつつ、未決の部分、いわゆる被勾留者の方、被疑者と言われる方のところですね、このあたりの扱いというか対応、早く御検討いただけるようお願いを申し上げたいと思います。

さて、少し法案の中身に入っていきたいと思います。

この後は、大臣に細かく通告していないこともあろうかと思いますが、政府参考人の方とやりとりをしている中で、方向性とか御感想とか、そういう大臣としてお答えいただきたいことは幾つか振らさせていただきますので、そのときにお答えいただきたいと思います。

それで、いろいろな思いがあって、確かに、見直しをしたいという部分も幾つかあって今日まで至った。そうした中で、この後河村代議士がお触れになるかもしれませんが、名古屋の事件、さらには、昨今のもう本当に許しがたい、とんでもない事件。

国民の目線で見ますと、刑務所なり、あるいは刑務所の中で何が行われているかということに、少なくとも私の地元でいろいろ聞いてみますと、特にお子さんを持っているお母様方が関心を持たれたのは、やはり、出獄されてすぐの方がもう本当にとんでもない事件を起こされて、我が子もどうなっちゃうかもしれないという、はっきり申し上げて自分の周辺に危険が迫ってきた。このときに、刑務所では何が行われているのか、どういうところなんだろうか、そこへ至るまではどういう過程を踏む、あるいはその中でどういう教育が行われ、そこから出ていってからどういう処置が行われているか、今物すごく御関心が高いです。

そういう中で、私は、百年前の刑務所というものの果たしてもらうべき機能と、これからの、二十一世紀型の刑務所というのですか、機能は随分変わってくるだろうし、変わらなければいけないんだと思うんですね。

そもそもの、ハード的な箱物をつくればいいというのではなくて、ソフトといいますかコンテンツといいますか、刑務所でどういう機能を持たせるかというところをきっちり整理した上で、法整備もした上で、できることならできるだけ早く、最終的に、刑を科すところ、もっと言うならば、もっと残酷な言い方をすれば、刑を科した者は自由を奪ってそこに閉じこめておけばいいんだというような発想があったとすれば、それから早く脱却して、最終目的はやはり犯罪を起こさせないような機能の一つの通過点にとらえるべき。全体としては社会で犯罪を少なくしていかなければいけないと思いますが、そのある部分を刑務所が担うんだ、すべてそれは連続であり、段差があってもいけないし、できるだけ滑らかになるべきだと思うんですね。そういった観点でいろいろお聞かせいただきたいと思います。

また、ある方は、治安の最後のとりでだと言う方もいらっしゃいます。

前、裁判官を御経験になった方とたまたまお話ししたときに、裁判官の方ですら、自分がかかわった事件の判決が終わればそれで事足りるというか、その後この人はどうなったということは、正直言って余り関心を持たなかった、持ってもいられなかった、しかし、これからは、自分が判決を下した人がどういう刑を終えて、どういうふうに更生していってくれたかなというところまで思いをめぐらしていかないと解決にならないのかなということをくしくもおっしゃっていましたが、私は、それはシステムの中にそういうことも取り入れてもいいんじゃないのかなと思うんですね。

そうした思いの中で、今の私の意見に対して、大臣、いかがでしょうか。

先ほど来、大臣はリボーンという、ぜひそうあってもらいたいですね。そういう機能を高めていかないと、やはり被害者の方も当然ですし、被害者の方が一番不幸ですが、確かに犯罪自体を嗜好的にやるというものもあるそうでございます、犯罪心理の中に。そういう方は別として、性善説に立つならば、犯罪をする人も不幸な人ですよ。そういった観点に、やはり少しでも幸せの入り口にだれかがかかわって連れていってあげるということが、国家の成熟度というか、国のレベルを高めていくことになるんじゃないかな、ぜひそんな思いで一緒に頑張らせていただければと思うんです。

そういった刑務所のありようをお話しさせていただく中で、やはり処遇が今現状はどうなっているか、これをどう改善していけばいいのか。

与党の先生方の御質問の中にもたくさん出てきましたが、過剰収容の対策というか課題は、これは本当に喫緊の課題で、ほっておけない。これも予算委員会あるいは前の所信のときに質問させていただいたかもしれませんが、確かに、道路や鉄道を敷くのと違って、ふえていくことを喜びにする施設じゃありませんから、なかなか五カ年計画とか十カ年計画というのはつくれない、なかなかつくりにくいなと思います。それから、多分、国民的な見方とすれば、そこにお金をかけてくれるなら、何も悪いことをしていないこちらの部分にお金をつけてくれという議論もないわけじゃない。

だけれども、先ほども言った、必要な重要なインフラである、ここがなければ皆さん方が築いてきた幸せあるいは治安も大きく崩れてしまうかもしれない、そのための投資が必要なんだ、特にこの刑務所周辺の投資が必要なんだという観点ができるとすれば、ある一定の考え方を整理して、どこまで投資していいんだ、そういうことができるとするならば、私は、その考え方にのっとって、定量的な計画をそろそろやってもいいし、余りセンセーショナルになるとつくることが目的にされても困ってしまいますので、常識的な今の傾向をとらまえた上で、ここぐらいはきちっとしていかないと、国としての根幹が揺るぎかねない。

先ほどおっしゃっていた、治安がこれ以上悪くならないためにも、これぐらいの投資は許されるんだという考え方の中で、そろそろ定量的な計画を、私は、財務省が何と言おうと、オープンにしてもいいんじゃないか。少なくとも、法務省の中である程度の定量的な計画をつくっているならば、もし超党派でこれぐらいやるべきだと思ったら、それはそれで超党派で臨めばいいじゃないですか。我々、政権準備党なんですから、いつでもその心得はあると思いますよ。むだな投資はだめですが、必要な投資はやらなければいけない。

そんな中で、今、定量計画というのはきちっとなされているんでしょうか、いかがでしょうか。

もうちょっと前向きなお話ができるかと思ったのですが、定量的な計画がないと言われてしまうと、こちらも少しは言い返さないと、計画を専門にしている人間でございますので。それは場当たり的と言われてもしようがなくなるのですね、ないと言われては。

本当はないはずはないと思うのですよ。そんな、毎年、では場当たり的に、ここをつくりましょう、こうしましょうとやっている方が大変で、うちのような小さな政治事務所でも、来年のことをどうしようとか、五年後はどうしようとか、スタッフがふえたらどうしようとか、これだけいろいろな面会があってどうやっていこう、だれだって考えるのですよ。逆に言えば、リーダーがいれば考えるのですよ。

では、今の局長さんの御答弁だと、局長さんにリーダーシップがないのかという極論を言わなければいけなくなる。そんなことはないわけで、あると思うし、思っていらっしゃるならば、それはもう前広にやって、どこかの行政法人じゃないですけれども、つくったら空っぽだったと。要するに、住宅がそれは困りますよ、つくったけれども空っぽは。つくったけれども空っぽだったというのは、刑務所だったら望ましいのですよ、犯罪を犯した人が少なければ。

だから、難しさはわかりますよ。難しさはわかりますが、与党の方も、政権準備党の私どもも、だれが見たって今の過剰収容は改善していってもらわなければいけないといったときに、計画がないというのは、もうちょっとやはり、そっちの方がきついと思いますよ、それは。

だから、先ほどどういう指摘かわからないとおっしゃっていましたが、例えば、一人当たり、いわゆる行刑施設の職員さんが何人の受刑者に対応しているかというようなことを一つの目標とするならば、今の四人というものを、少なくとも三・一人のアメリカレベルに十年後にはしたいとか、いやいや、もっと加速して、イギリスまではいかなければいけないんだとか、いやいや、日本はそういうところは手厚くやるんだ、スウェーデンを目指せというのでもいいと思うのですが、そういう目標がなければ、計画というのはなかなか難しい。逆に、目標がないのに計画を立てるというのは、計画論からいったら不可能なんですね。

そういうのがあった上で、さらには収容規模とか、ほかのインフラをどうするんだ。最終的には、刑務所というのは何だというところに立ち返って、刑務所でどういう機能を持たせるかによって、いろいろなプログラムをつくるなら、どれだけのお金が要る、どれだけの人材が要って、どうするんだというようなことは計画していかないと、少なくとも今は望まれる状態ではないので、ぜひその計画を持って、いい計画であれば一緒に応援していく、政権準備党ですから、早く一緒に計画をつくりましょう。

ちょっと気になるアンケートのことを次にお聞きしたいと思います。

平成十五年十月二十日、刑務官さんに対するアンケートをしていらっしゃると思いますが、その中で、刑務所の問題点に、先ほど挙げた過剰収容の問題が指摘されております。次に指摘されているので多いのが、「刑務所の組織」という指摘が五六％あるんですね。

これは会社にたとえると、会社の組織が悪いと社員が言っているとすると、やはりこれは早く改善しなければと多分経営者は思うのですね。あるいは、どこに問題点があると社員は訴えているんだというのを経営者なら考えると思うのですよ。刑務所の組織に問題があるということはどう御認識されて、今後どう改善されていこうと。

実際、現場で刑務官の方が丸腰でやっていらっしゃるということには、正直言って、素人であることを暴露するようであれですが、丸腰でやっていることには本当に頭が下がります。これは敬意を払うしかないと思っているのです。

そうした中で、組織にも問題があると言っているんだから、手をこまねいておってもらっては困るわけですね。身を危険にさらしてでも、体を張ってでも、受刑者のリボーンに向かって頑張っている刑務官さんが、刑務所の組織に問題があると半分以上の方が言っている。これに対して、どこに問題点があると御認識されて、今後どういう解決をされていくか、お答えいただけますでしょうか。

先般、刑務所の中を視察させていただいたときに、正確な人数はわかりませんが、百人を超える受刑者の方を一人の方が監視しながら作業をされていたという光景に出くわしましたけれども、刑を受ける必要のない百人の人を一つの行動をさせるだけでも大変な世の中なのに、刑を受けている人を、一定のルールの中といえども、活動を整然とさせていくという仕事は、これは相当ストレスがたまると思うのですね。

休暇がないというのは政治家も一緒ですけれども、それと、いろいろな人間を相手にするという意味では政治家も一緒なのかなと思いますが、やはりまたちょっと違った、想像を絶する状況もあろうかと思いますので、できるだけ職場におけるストレスを解消できるような刑務官さんの処遇にしていただきたい、これは要望しておきたいと思います。

それで、計画をしていく上で、先ほど私はこれは一つの投資であると申し上げました。そうすると、どこまで国のお金をつぎ込んでいいのか。これは野方図ではいけないし、やはりここには理念が必要、哲学が必要だと思うのですね。

現在、受刑者お一人当たり、日本は二百六十三万円、国のお金を使っている。ちなみに、イギリスは六百四十万円、スウェーデンは八百七十八万円。スウェーデンはざっと三倍から四倍。イギリスは倍以上ですかね。お金を使えば済むというものではないと思いますし、国民的な感情も考え上げなきゃいけない。要するに、罪を何も犯していない人にどれだけ国が補償しているかということを、これも多分バランスを見ながらやらざるを得ないんだと思います。

被害者支援基本法ができました。しかしながら、残念ながら、見舞金程度なのかな、被害者支援基本法も。

それから、アメリカが、九・一一のときに亡くなられたときはたしか、私の記憶違いかもしれませんが、お一人当たり一億近く出したんじゃないかな。これは記憶違いだったら申しわけありません。とにかく破格の、これは命の値段というのかもしれませんが、テロに対して防げなかった国の一つの補償ということからすると、一つの基準として、国民の目線から見ると、生活保護をされている方が今幾ら受給されているかというのも一つの数字的な目安だと思うんです。さらには、交通事故で亡くなると保険がどれぐらい出るか。

それから、命の値段、まあ、命に値段がつけられるものではない、これは当たり前のことです、地球より重い。ですが、こういった投資的な観点から考えると、やはりそこはどうしてもどこか押さえなきゃいけない。

おもしろいことに、私も知らなかったんですが、ある保険会社のホームページを見てみますと、自分の命の値段というのが出てくるんですよ。これはあくまでも保険上ですけれども。

ちなみに、私の条件を入れてみますと、正確に言いますと私の年齢で私の家族を持っている一般サラリーマンの値段、これをやると、大体一億でした。これはいろいろ差があると思うんです。

ちなみに、大臣も、ホームページで、それをやられて、御自身の命の値段を一回ちょっと見てみると……（南野国務大臣「安いでしょう」と呼ぶ）いやいや、そんなことないですよ、高いですよ。すごく高いと思いますよ。これ以上申し上げませんが。

一つの命の計算をしていく上で、いわゆるファクターになっているものが年収、年齢、ここまでは私も何となくわかったんですね。あと、残された遺族というのもファクターになっていて、これが全部掛け算できているんですね。

特に、最後の、残された遺族の数が掛け算になってくるというのは、これはお父さん、例えば私がどこかで理不尽な殺人に遭ったとします。そうすると、お父さんが持って帰ってくる年収なり、あるいは持ってくる幸せと言ったらいいんですかね、そうすると、私のところは二人、子供が一人で妻がいるんですけれども、二人が享受できたのを拒絶させたということで、多分、掛ける二になるのかなと私は解釈しているんです。

けさも女房に電話しまして、大体我々は一億円ぐらいだよと。娘はありがたいことに、お父さん、お金よりもお父さんが元気に帰ってきてくれるのがいいんだよと。少なくとも女房はきょうの午前中の時点では、あなたが帰ってくる方がいいと言ってくれたんですが、これは今後保証はありません。

ちょっと余談になってしまいましたが、国として、国民的な観点から見たときに、殺人が起きちゃうか起きなかったかということで比較してどこまで投資していいんだという考え方ができるとすれば、今何を申し上げたいかといいますと、この方一人亡くせば、殺人で亡くせば、一億できかないんですよ、実際のところ。最低でも一億という言い方をしていいんじゃないかと思いますね。保険でやるのは最低ライン。本当ならそこにいろいろな思いが加わって、そんな一億円どころじゃない。

だから、人を一人殺されることを防げるんだったらこの一億は投資していいと言えるのか、いやいや、やはりその半分ぐらいの五千万は投資してもいいんだ、こういう考え方でやっていってもいいんじゃないかな、こういう論法で少し財務省をつついていいんじゃないかなと思うんですね。

そのためにも、今回の法改正によってどれだけ新しい犯罪を抑えられたのかというのをできるだけ定量的にとらえて、これだけ新しい犯罪を抑えられたんだよ、これが起こっていたとするならば、国として本当は、殺人が例えば五百件減ったとすると、五百億以上の、国なり国民に受益を与えたんだよ、だから、その半分の二百五十、あるいは四割の二百億は投資していいんだよという論法は、僕は使っていいんだと思うんですね。

このあたりはどうでしょう。この考え方は、どちらにお答えいただきましょうか、お答えいただける方でいいです。

〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕

今の考え方というのは、一言で言うとリスク分析、いわゆるリスクを抑えるための投資であるならばここまでは許される。確かに人の命の値段をつけちゃうというのは非常に不届きなんですが、しかしリスク分析をする上では必要な考え方ですので、大臣、ぜひちょっとそんなことも勉強していただいて、今度財務省にかけ合っていただけませんでしょうか。そのあたりはお答えいただけませんか。

今のリスク分析の話をしますと、多分、論法で論法を返そうという方からすると、なかなか相関がはかれないじゃないか、効果分析ができないじゃないかとおっしゃるんですが、だからといって、考えなくていいということではないんですね。やっている以上はやはり何らかの効果があるわけで、それをどう効果測定する方法があるのかというのは、ここは英知を皆さんで出し合っていただいて、そこに何らかの確からしさが見えてくるならばそこまでは投資していいというのがやはりリスク分析のまず第一歩でございます。

それは、だれだって交通事故に遭わなきゃいいはずなんですよ。あるいは、殺人に遭いたくないと思うんですよ。だけれども、世の中、起きてしまっている以上は、それは何らかの考え方でリスクを回避する方法を、どうそれを投資につなげていくか、ぜひ考えていただければと思います。

次に行かせていただきたいと思います。

たくさん質問したかったんですが、なかなか進めませんが、これもちょっと提案なんですけれども、今、いろいろ分類をされていますよね、処遇をしていく上での分類。ここにいろいろ、ＡとかＢとかＪとかＷとかＹとかＭとかＰとかＦとか、先ほども外国人の取り扱いについていろいろ御意見があったかと思うんですが、この分類職員の方というのは、多分今は分類までは心理職の方がかかわっていらっしゃって、その後の処遇をどうするかというところには、アドバイスなり多少のかかわりはしているでしょうが、一対一でついていないように私は伺っているんです。

もしそうだとすれば、先ほど申し上げた、判断した人が、そこで終わりじゃなくて、どうなっていくのかというのをずっと追跡していただいて、できることなら、はっきり言って心理職の人が日ごろの生活の中にももっとかかわっていただいて、カウンセリングもどんどん一緒にやってもらうことも必要なのかなと思うんですね。そうした中で、きちっとそれを記録に残して、データに残していただきたい。

後ほどもしプログラムの話に入れれば、その情報集積の仕方について議論をしたいと思いますが、まずここの段階では、その分類職員さんが処遇の方へもっと積極的に参加してもらいたいし、させるべきではないかと思いますが、そのあたりはいかがですか。

ぜひ、その方向性でお願いしたいと思います。

今、分類のお話が出ましたので、ちょっとわき道へそれるかもしれないんですが、厚生労働省の方、お越しいただいていますね。では、ちょっとお聞きしたいといいますか、最近気になる新聞記事を目にしました。いわゆる心神喪失者医療観察法がこの七月からスタートするわけでございますが、どうも施設の方が追いついていないという記事が載っておりました。

これは、もしこのとおりだとすると、宙に浮いちゃう人が出てきて、これは半分ブラックジョークなんですが、宙に浮いちゃうぐらいだったら、精神鑑定のときに責任を問えるとしちゃえというようなことをおっしゃる人もいらっしゃる。荒っぽいことにならないためにも、どんな現状でどんな課題を今抱えているのか、ぜひ前広にお答えいただければと。よろしくお願いします。

この手のお話はＮＩＭＢＹと言うんだと思うんですね。住民の方もある程度、社会としてはこういう機能を持ったものが必要だと思いつつも、自分のかかわるエリアには来てほしくないという、この手のものの一つであるんだと思うんです。

先ほどリスク分析の話もしましたけれども、やはりまず住民の理解を根気よくやっていただいて、その上で、これも、今は厚生労働省の方が答えていただきましたけれども、法務省さんとも連携を十分にとっていただいて、ぜひ、先ほど申し上げた必要不可欠な施設、機能だと思いますので、前へ進めていただくためにはどうしたらいいかということを一緒に考えさせていただいて、間違っても非常に荒っぽい処理の仕方にならないことをお願い申し上げて、この質問はこのぐらいにしておきたいと思います。

次に、処遇改善あるいは刑務所の機能を持たせる上で、今回、更生プログラムといいますか、教育プログラムの充実というのは一つの柱に来ていると思うんですが、先ほども、松島議員初め、性犯罪のお話、私も、これも何度も言っちゃいますけれども、娘が被害に遭ったら、多分冷静さを失うと思うんですね。想像しても、先ほど申し上げたように、多分想像の域を出ていないんだと思うんですね、その苦しみというのは。ある方は、これは心の殺人だと言う方もいらっしゃるし、人格の殺人だと言う方もいらっしゃる。確かに難しい領域なんですが、イギリスでは、認知行動療法とか、あるいは各国でもさまざまな研究をされて、何とかしようとしていらっしゃる。その部分は、残念ながら少し日本はおくれているんじゃないかな。

それで、今度、矯正プログラムづくりということで、性犯罪処遇委員会というのができて、十人程度の専門家でおやりになる。これは十人じゃなくてもいいんじゃないですか。もっとみんなに聞いて、どうしたらいいんだと。

正直言って、私は男性ですが、確かに性欲もそれなりに持っていますが、いわゆる犯罪と言われるその手のビデオ等を見ると、逆に意欲をなくす感覚も持っている人間なんですね。理性的な多くの男性というのは、やはりいろいろなものを理性でコントロールできているんだと思いますし、また、性犯罪の専門家のお話を聞くと、そのこと自体が嗜好につながっていると、本人もとめたいけれどもとめられない、案外本人も悩んでいることもあるというようなことも伺っています。

そうした中で、非常に難しい領域のものを、私は法務省さんだけで抱える必要はないと思うんですよ。文部科学省の協力や精神医学、すべての領域の英知を結集して、もっと言うならば、外国にいろいろ調査に行ったっていいじゃないですか。その中で一つでも効果があるものなら、私はやる価値があるんじゃないかと思います。

今、性犯罪の更生プログラムについてお話ししましたが、そのあたりの御意見あるいはお考え、方向性、いかがでしょうか。

どうしても、今までの発想ですと、どこかに専門家の方を集めて議論いただくというのも一つの手なんですが、これは提案型というのも取り入れていただいて、例えば、その手の研究をしたいとおっしゃっている方百人に提案をしていただいて、ある程度、これはいけそうかなと思われるもの、これも判断がいろいろあるところでございますけれども、一人の研究者に、仮に一億つける、研究してください、三年でそれなりのアウトプットを出してください。

そうすると、確かにそれは百億円かかりますけれども、それで一つの本当の矯正プログラムが、あるいはきっかけでもいいです、できるなら、私は、さっきのリスク分析じゃないですが、安い買い物だと思いますよ。それで苦しんでいらっしゃる方が今後減ってくれるならば、それは安いものだと思います。

ぜひそういうこともお考えいただいて、研究費という形でやはりインセンティブをつけないと、なかなかこの領域というのはお医者さんも、正直言って、お医者さんにとっての、大変失礼な言い方かもしれませんが、ＮＩＭＢＹになっていないかな、ノット・イン・マイ・バック・ヤードになっているんじゃないかな、そんなふうに思いますので、インセンティブが働く方法をぜひ工夫をしていただいて、そうすれば私は英知が集まってくると思うんですね。

今どき研究費一億円もらえるといったら、かなりの研究者が集まる。それは、別に日本人がやりたくないといったら世界から集めてもいいじゃないですか。それぐらいの感覚で取り組んでいただけると、百年来の法改正に匹敵する成果が出てくるんじゃないかな、私はそんなふうに思います。

時間がなくなってまいりました。いろいろ本当は聞きたかったんですが、もう最後の質問になってしまうかもしれませんが、いろいろ、不服申し立て制度も今回の法改正で変わるようでございます。今の現状でも請願の方法というのはいろいろございます。これも数がウナギ登りになっているんですね。最新のデータを見せていただいても、統計的に残っているもので、法務大臣あての請願が七千五百件。私のところも法務の委員だということでいろいろな方からいろいろなお手紙をもらいますけれども、この数には到底及びません。

大臣、実際今までお目通しになったことはあるのか、あるいはその中で見られた感想、今どんなふうにお持ちになっていらっしゃるのか、その中で幾つか改善をされたケースが今まであったのかなかったのか、お答えいただけますか。

私のところに来る手紙からも大体推測しますと、本当にいろいろな御意見があるんだと思いますね。中には本当にぴんと反応して対応してもらわなきゃいけないところから、正直言って手紙の趣旨がよくわからないものが多分あると思います。

ですから、仕組みを新たにつくっていただいたので、仕組みというのはやはり機能しなければ何の意味もありませんので、確かにこの一万通に近いようなものが来れば、大臣で、短期間に、九十日なりで見ろといったって無理だと思いますので、副大臣や政務官の方も手分けして見ていただいて、ぴんとこなきゃいけない情報に対してはやはりぴんときていただいて対応していただける、そういった仕組みあるいは機能もぜひつくり上げていただければ、そんなふうに私は思います。

時間がやってまいりましたので、本当はもっといろいろお聞きしたかったんですが、また別の機会もあろうかと思いますので、本日の質問はこれにて終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、河村たかし君。

河村たかしでございます。

まず一つ、ちょっと確認しておきたいのは、今回のこの法律、監獄法改正というのはちょっと古いですから、矯正施設等の改革に関する法律ですが、それをやる前提としまして、こちらにも自民党の方もようけお見えになるけれども、二年、三年ほど前からありました名古屋の刑務所の話が一番最初のまくら言葉で使われていますが、これをきっかけとしてということで行刑改革会議があって、それから今回のこの法律の改正につながった、そういう御理解でええですな。

事件と言わずに事案と言うようにしておるんですよ。これ、ちょっと訂正してくださいよ。

いやいや、意外なことをおっしゃいますけれども。

そうしまして、それに関してこの中間報告を出されたわけですよね。これが平成十五年三月三十一日。裁判は裁判でございますので、こちらの方を今、これは委員会に出されたやつですから。

こういうことで、立法事実という言葉がありますよね、立法事実。それはどういうことですかね、まず一般論として。

ちょっとお答えは、私はいじめるつもりはありませんので、もしいかぬかったらこちらの偉い様にかわっていただければ結構でございます。立法事実というのはどういうことですか、一般的に。

今言われたように、一つの法律をつくる前提となる重要なる事実だと。立法事実、こういうことがあったからこういう法案ができた、そういうことですね、平たいことを言えば。

こういう事実があった、だからこういう法制度をつくるのが必要だと。そういうことですと、もし立法事実が違っていた場合は、法律のつくり方とか、そういうものも全く違ったふうになる可能性はありますね、これは一般論として。

そんなむちゃくちゃな話はないじゃないですか。それは、こういう社会的背景があるからこういう法律をつくるんでということで。その理由というのは大きいですよ、それは。

いやいや、これはまたちょっと、これでは初めからもう終わりですね、これ。これははっきりいろいろな書類に、常に、名古屋刑務所の事案を契機としてと。（発言する者あり）契機ですよ。契機ですよ、それは。そんなことは当たり前だ。これは皆さん、委員会の人、怒らにゃいかぬですよ、これによって審議してきたんだから、これが事実であるという審議を。（発言する者あり）それはそうですよ。そのことを事実として、この中間報告があるじゃないですか。

ここに書いてありますよ。「はじめに」を読みましょうか。行刑運営の実情に関する中間報告、平成十五年三月三十一日。「はじめに」と、一ページ目ですよ、これ。「当委員会は、一連の名古屋刑務所事件により刑務官の逮捕が相次いだことなどを受け、森山法務大臣の指示に基づき、平成十五年二月十三日、省を挙げて、これらの事件の原因の徹底解明など国民の不信を払拭するための所要の調査を行い、行刑運営の在り方全体を徹底して見直し、抜本的な再発防止策の検討・策定を目的として設置された。」こうなっていますよね。これに基づいて策定されたと。この一つのあり方が今回のこの法律でしょう。

それは、ずっとかつてからの懸案事項でしたからね。これは当たり前なんですけれども、きっかけになったということははっきり言っていただきましたので、それで結構だと思います。

それで、もう一つ、今配ったやつ、これはちょっと、園田先生も見えますけれども、全党一致で決議したやつですよね。矯正施設運営に関する決議（平成十五年七月十八日衆議院法務委員会議決）。これは全党、全員一致だったと思いますけれども。

ここで、「名古屋刑務所三事案を中心とする「行刑運営の実情に関する中間報告」」今言いましたやつですね、平成十五年三月三十一日付ですか、「は、当委員会の審議に照らしても、事実の存否を含め、不正確且つ不十分であるものといわざるを得ない。」こうあって、ちょっと飛びまして、「この際、政府は、」「再調査の上、速やかに当委員会に報告すべきである。」と。これは報告されたですかな。

いやいや、これはまたちょっと意外です。事実の存否を含めて、ほとんど同じことが書いてあるんですけれども、これは。

こういう状況で今のこの法律が審議をされておるんですけれども、少なくともその一番のきっかけとなったと言われていました名古屋刑務所の三つの事案が、本当にそのことが、はっきり言いますと、あれは刑務官の資質にと書いてありますから、資質にということですね、これ。そうであったのか、それとも、ほかの違う原因であったのか。あれはああいう故意犯であったのか、単なる事故であったのか。これは大きいんですよ。事故なら事故で次の、僕は、刑務官も刑務官ですけれども、受刑者を守るためにも、事故なら事故ということをはっきりさせないと、再発防止につながりませんから。

そこでちょっとお伺いしたいのは、これは大臣、今ちょっと森山さんがお見えになりませんのであれですけれども、この間、森山大臣が「法務大臣の八八〇日」という本を出されて、その中の百四十七ページの辺に、私のことを書いていただいておるのは非常にありがたいことでございますけれども、それはいいんですけれども、ここに書いてある中に、河村さんが、名古屋刑務所の話を追及されてきたけれども、「四月下旬頃から一転して、「起訴された刑務官は無実だ、それなのに無実の罪を負わされている」として、「森山さんにも辞めろなどと言って悪かった、法務省は、刑務官の無実を明らかにするために名古屋刑務所事件をもっとよく調査しなければならない」と、法務委員会の場で言われるようになりました。」ということで、森山さんが書いていただいておるのは、このこと自体は非常にありがたいことでございますが、その三行目ぐらい後に、要するに、「行政上の調査を行うに当たっても、裁判に不当な影響を与えないように十分配慮しなければなりません、」こういうふうに出ておるんですね、大臣。

これ、どうですか。行政上の調査、ありますわね。これは前にも聞いたことあるんですよ、今まで、大臣の中で、野沢さんにも。裁判は裁判でやっていますけれども。これは、大臣は別個に、名古屋刑務所の話、あなたの部下ですから、部下ですよね。部下が本当にこういう罪を犯したかどうか、別個に調査する義務があるのかどうなのか、ちょっと答えてください。

何ですか。今までのを覆すだけの心証を得ていないんですか、あなた、今言われましたけれども。調査はされているわけね。されている。（南野国務大臣「調査結果は報告してまいりました」と呼ぶ）はいはい。

例えば放水事案なんというのは御存じですか。放水、水をかけている。あれの水圧は〇・六キロというふうに書いてあるんですよ。これは質問通告したんですけれども、〇・六キロというのはどのぐらいの水圧だか御存じですか。きのう質問通告しましたよ、私。悪いけれども、これは中間報告にも書いてありますよ。裁判のことは言いませんけれども、中間報告にも書いてありますよ、〇・六キロの水圧であったと。どんな水圧ですか、〇・六キロというのは。

いや、だから、そんな書いたやつをぽんぽん、あなたの部下なんだよ、刑務官。それを、事実を覆すだけの心証を得ていないなんて。水をかけて人が死んだというんでしょう。水圧〇・六キロがどのぐらいのことか確認しないの、あなた、上司なのに。それで、口先だけで、悪いけれども、ここで、刑務官のことも大事にしてやってくれって、そう言うわけ。ちょっとおかしいんじゃないかと思いますよ、これは、幾ら何でも。

横田さんが手を挙げてみえるから。どんな水圧ですか、〇・六キロというのは。

私は別に物理や化学の授業をやっておるんじゃなくて、〇・六キロというのは、きのう言ったでしょう、質問通告してありますよ、東京都の水道の水圧は何キロかというのを。

そんなむちゃくちゃ勝手なことを言ってもらっちゃ困りますよ。ちゃんと調べたのを言ってくださいよ。調べたでしょう、東京都の水道を。それじゃ、ここから水を出してはかってくださる、そこの便所の水でいいから。どんなもんですか。言ったでしょう、水道局に電話してと。

今言う話は二キロです、二キロ。蛇口はもうちょっと低いです、蛇口は。一・二とか、いろいろアローアンスがあるんですよ、当然のことながら。

〇・六ですよ、大臣、刑務官がかけた水が。東京都の水道は二ですよ。死ぬと思いますか、それで。あなたの部下ですよ、部下。

ちょっと悪いけれども、国土交通省、来ているでしょう。ちょっと国土交通省に。国土交通省来ていますけれども、例えば鉄道事故なんかがあるんですよね、これは一方、裁判もやるんですよ。だけれども、一方、事故調というのがあるんですよ、国土交通省に。これは当然だよね。有罪、無罪、これは別ですけれども、再発防止があると思うんです。この事故調の目的というのは何ですか。

もう一回。そうすると、裁判が同時に係属することになることがあり得ますわね、当然これは。それとの関係はどうなるんですか。無関係に調査するわけでしょう、淡々と。

指名を受けてから御発言をしてください。

大臣、わかりましたか。そういうことなんです。裁判とは関係ないんです、これは。

あなた、それと、処分していますよ、刑務官を、休職処分に。起訴と休職は違いますからね。これは間違いないですよ。これは確認してください。処分しましたと。前任者ですけれども。

それと、刑務官ばかりじゃないですから。今、裁判にかかっていない人もたくさんいますから。

別個ですよ。別個の処分ですよ。何遍も言いますけれども、それは別個の処分なんですよ。

それと、そればかり言うんだったら、起訴されていない人を処分しておるでしょう、たくさん、放水でも革手錠でも。あるじゃないですか。だから、別個にちゃんと行政処分しておるじゃないですか。

大臣、今の話を聞いておられて、あなたの部下が裁判にかかっておろうが、しかし、事故の原因を究明するというのは、今の国土交通省でわかったでしょう。なぜこういうことが起きたのか、これを究明しないと受刑者を守ることにならないんだよ。また起こることがあり得るじゃないですか。交通事故だってそうですよ。運転手だけじゃなくて、例えば車両の整備不良だった、車輪がどこか構造的に壊れておったかと。それはあなたの仕事じゃないですか。

ところで、今、水圧の話をしたでしょう、東京都の水道、二キロ。いろいろアローアンスが、一・二とか、そのぐらいなんですよ、そこの蛇口で出る水は。刑務官がかけた水は〇・六ですよ、言っておきますけれども。これは争えない事実なんですよ。あなたのこの中間報告にも書いてあるんですよ、〇・六と。余り裁判のことを言いたくないけれども、検察庁もそう言っているんですよ、〇・六だと。

先がたあなたは、自分の心証を覆すほどに至らなかった。なぜそんなことを言うんですか、あなたの部下だったら。ここまで言ったら調べようと思わないですか、あなた。

ちょっとこれ、やはりやめましょうか。（発言する者あり）そうじゃありませんよ。

では、これも聞きましょう。裁判における事実の確定と行政における事実の確定は質が違うじゃないですか。これは大臣より専門家に聞きましょう。裁判においては、疑わしきは被告人の利益にでしょう。だから、一定の事実が、真偽があいまいになればもうそれでいいんですよ、裁判というのは。そうですよ。絶対的な事実が確定しなくてもいいんですよ。

だけれども、行政の方はしっかりしてもらわないと、保護房内でだれかが死んだ、なぜなんだ、これをはっきりしてもらわないと再発するじゃないですか。（発言する者あり）いや、ルールは別ですよ。（発言する者あり）いや、そうですよ。だから、事実が何であったかが大きいんです。何を言っておるんですか。

だから、それは本当の事故であったのか、ほかの原因だったのか。刑務官が本当に放水をして陵虐をしたのか、それとも、中にプラスチックのものが入っていて、保護房というのはそういう自殺とか自傷からも守らにゃいかぬのですよ、だけれども、注意義務を怠ってそういうものを入れてしまっていたのが原因だったのか。それをしっかりしないと、後のいろいろな日本の仕組みをつくるのはできないじゃないですか。私は、別に何もああだこうだと言っておるのじゃないですよ、政党がどうのこうのと言って、これは。

私は、日本の国の治安を守る一番ベースのところの活動をしておる人を、きちっとまじめにやっておる人は大事にしてあげようと言っておるのですよ。こんなことを、真実を追求しないといったら、何なんですかと言いたいよ、自民党にも、私は。あなたたちは与党自民党だといって偉そうなことを言っておるでしょう。それなら国の一番下のそういうベーシックなところを、事実をはっきりさせようじゃないか。（発言する者あり）いや、違いますよ。同じように並行してやるんだよ。

では、聞きましょう。それは根本的に間違っていますよ、悪いけど、その考え方は。園田さん、両方並行してやるんです。

河村たかし君、政府に対して質問しているんじゃないんですか。よろしいですか。

（河村（た）委員「これは、本当にやらないと、こんなのだめですよ」と呼ぶ）まだ発言は続いているんですか、続いていないの、どっちなの。（河村（た）委員「じゃ、ようございます」と呼ぶ）答弁に移っていいですか。（河村（た）委員「はい。いいです」と呼ぶ）

やはり、ちょっとこれでやめますよ。なぜかというと、原因が特定できないのに、原因をはっきりさせないのに、これは今後の行政運営に関係ない。何がどうして死んだかわからないのに、プラスチック片である場合と刑務官の暴行である場合と、全然違うじゃないですか。（発言する者あり）当然そうじゃないですか。そういう固いものが入っておるんだったら、すぐそういう自傷行為に使えるものをチェックすべきだし……（発言する者あり）当然そうじゃないですか、こんなもの。当たり前ですよ。では、なぜあなたは暴行を断定したんですか、これで。

これは行刑改革会議中間報告ですよ。ここの九月のところを読みましょうか。

「十二月事件」、九ページ。これは、悪いですけれども、委員会に報告されたやつですからね。これは間違いなくこちらの話ですよ。「懲らしめの目的で、その必要がないのに、受刑者」「の肛門部を目掛け、消防用ホースを用いて多量に放水する暴行を加え、」と。これはなぜ断定したんですか。何なんですか。

質問は終わったんですか。

はい。何なんですか、これは。何でこんなことを言うんですか。

今のは、それはどなたに聞いてどう言われましたか。根拠は何だったんですかね、こう断定した根拠は。

捜査のといって、矯正局は何をやっていたのですか、矯正局は。

何か悪いけれども、ちょっとむちゃくちゃで、僕のビデオを見ましたね、私がある刑務官と話をしているのを。彼は、保護房内で、当日、割れたプラスチックを見たと言っているじゃないですか。彼に聞きましたか、電話でもして、本当かと。

そうなってくると、悪いけれども、本当に全然違うんですよ、これ。きっかけにすぎないかどうか知りませんけれども、二年前にこれをやって、調べましたら、このホースの問題だけでも、質問しているのは三十二回ですよ。予算委員会も入れてですよ。刑務官が暴行したと言っている、それが責任だと。それで、こちらは刑務官の資質に問題があると。

問題があるのは管理者じゃなかったのか、実は。それをまずはっきりさせなきゃ、そんなことをあいまいにしてルールを変えて、通じるわけないじゃないですか、そんなこと。そんなひどい、むごい話が世の中のどこにあるんですか、一体。これは委員会が怒らなければだめですよ、本当に。

それじゃ、矯正局、ホースのことで三人起訴されていますけれども、一人の方は僕は余り、ちょっとお会いできないけれども、三月三十一日にこの中間報告を出されるまで、ヒアリングをしましたか、状況を。

ホースの話で、今、当然矯正局も必要な調査をされていると言いましたので、それは当然ですよね。当然ですよ、三月三十一日に報告書を委員会に出すんだったら。

それでは、少なくとも、名前はちょっと言いませんが、そのお二方なり刑務官に、現にそこで起訴され、そのときは、一人は二月十二日逮捕ですけれども、その以前でもいいですよ、ヒアリングをされていますよね。

してない。そうです、してないんですよ。

ちょっと、こういう前提においては、やはり法案の審議はまずいと私は思いますよ。もうちょっときちっとした、少なくとも、このきっかけとなった名古屋刑務所のこの三つの事案について、どういうことであったのか、最低でもこれを出し直してですよ、もう一回。そんな、犯罪を断定して。それからこの法案の審議をお願いするのが当然じゃないですか、国会議員に対して。

これは私、ちょっとやめるので、ちょっと時間、それを出してからにしてください。ちょっと幾ら何でも、一応の経過の報告だけ出してくれればいいですよ。今のままじゃ余りにひどいよ、これは。（発言する者あり）委員長、速記をとめてください。

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記を起こしてください。

河村たかし議員から、再調査の上ということで、これが出ていない、これを出せ、こういう話でありますが、政府は再調査を、十五年の七月二十八日に再調査を踏まえて問題点の整理というのを出しているという話をしておりますので、まずそこのところを説明させますので、政府の方から説明をしてもらって、それを受けて質疑を続けてください。

それでは、横田矯正局長。

とにかく、状況を本人には聞いていない。本人に、水をかけた本人ですよ、刑務官に。聞いていないと言われたでしょう。そんなのを調査だと言われたって、何で怒らないの、皆さん、これは国会で必死に審議しておるのに。ないですよ、幾ら何でも、これ。だから、そんなの、そんな再調査の上なんて信じられないということですよ、はっきり言えば。そうでしょう、その前のことからもそうだし。（発言する者あり）二年前だって大きいですよ。

余り人生の先輩に怒っても、血圧も上がりますし、あれですけれども。

それでは、ドクターに聞かれましたか、悪いですけれども、法医学者に。死んだんでしょう。亡くなられているわけです。亡くなられた原因を調査するわけでしょう。解剖した人がいますよね。聞かれましたか、その方に。

裁判になんかなっていないんですよ、まだ別に。話が出てきて、内部通報があったのは暮れにあったんでしょう。そのころに行けばいつでもできるじゃないですか、そんなの。全然理由にならぬですよ。国会に対して行政が誠意ある回答をしようと思えば、まず皆さんだって、何か事故が起こったら医者のところに行くのは当たり前じゃないですか、こんなの。

当事者にも聞いていない、医者にも聞いていない、そんな報告書が出てきて、それがきっかけになった法律を漫然と通せだって。それはやはりいかぬと思いますよ。

だから、私は切り離してもいいんだけれども、そうならそうで、悪いけれども、ちゃんともう一回、今の状況で、これは塩崎さんも一緒におったので、わかっておるでしょう。放置していくのはだめなんだって、やはり人命がかかっているから。八名の刑務官とほかの人もいますよ。

それから、もっと言えば、今後の受刑者のことをみんな言っているけれども、こういう事故原因をきちっと究明することが受刑者を助けることになるんですよ。真剣に取り組んでくださいよ。だから、きちっともう一回中間報告をやり直す、こんなところを。

大臣だって、〇・六の水圧、一遍自分でやってくださいよ。〇・六の水圧で本当に死ぬのかどうか、見ればすぐわかりますよ、そんなの。あなたの部下だよ、言っておくけれども。部下を守ることもあるけれども、では、なぜ死んだんだ、なぜこんな事故が起きたかと。いわゆる受刑者を守ることになるじゃないですか、真実がわかれば。繰り返さぬじゃないですか。それからにしてくださいよ。

だから、僕、とりあえず、その報告書をもらって、また後で質問しますから、きょうはちょっとやめさせてください。こんなことでは本当にやる気にならない。後で質問しますから。

余りしゃべりたくないけれども、今になってから言っておるだけのことであって、当初、一番最初のきっかけのときは、時間は幾らでもあったはずですよ、一番初めのきっかけのときは。これは平成十三年十二月でしょう。それから問題になってきたのは、十四年の五月、九月となって、九月の逮捕が十月にあって、それから内部告発があったのが十二月だとか言っているじゃないですか。そのころに幾らでも時間があったじゃないですか。国会に、真摯な態度があるなら、そのころはまだ別に刑事事件になるかどうか全然わからぬのだから。

何でこんな、死んだということは確かですから、なぜ死んだんだろうかと。まず矯正局は、再発防止の観点から、医者のところに行くのも当然だし、なぜ死んだんだろうか、刑務官たちに一体何があったんだと聞くのは当たり前じゃないですか。その報告書を持ってきて国会が審議に入らなかったら、何にもわからぬじゃないですか。

今でこそ、大林さんが裁判のこと、後のことを言っておるけれども、違うよ、そんなの。こんなことを議論しておったってしようがないので、もっときちっとやり直させてもらうまで、きょうはちょっとやめさせてくださいよ。またやりますから。

河村たかし議員に申し上げますが、切り離してということであれば、何をお知りになりたいのかをもう少し明確にしていただいて、理事会に出していただきたいと思います、紙ででも。

それで、河村議員もあの当時おられましたが、我々の、きょうお配りをいただいた決議は、十五年の七月の十八日にありますが、その中に「再調査の上、速やかに当委員会に報告すべき」ということで、先ほど御説明があったように、その十日後に「行刑運営をめぐる問題点の整理」という形で出てきた。それがこの決議に対する政府の対応だったわけですね。そのとき、我々はみんないたわけです。そのときは、今御指摘のようなことがそう先鋭的に問題に、この報告に対してはなかったと思うんですね。

したがって、今ここで我々がやるべきことは、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案についての審議をしなきゃいかぬ。

立法事実の話がありましたが、立法事実の一つに、ですからきっかけに名古屋の問題があるにせよ、この決議にも「昨年来、全国の矯正施設において種々の問題が表面化したこと」と書いてありますよね。ということは、名古屋の問題もきっかけで、これはもちろん一番大きなきっかけだったわけですけれども、前々からいろいろな問題が起き、またそのときに集中的にいろいろな問題が起きた。

ですから、立法事実が十分あるわけですから、その問題だけを取り上げて、それに今の点で不明確な点があるから審議ができないというのは少しどうかなという感じがするので、もし切り離していただけるというならば、お知りになりたいことをもう少し明確に書いてでも理事会にお出しをいただいて、それに対して政府が改めて答弁をするのかどうかということを諮って、それはまた一般質疑なりでやってもらって、この時間はやはり法案の審議にしていただきたい。

何か、奇異なことをおっしゃられると思うんですけれども、委員長もお見えになりましたので。

いやいや、そうですよ。

そうでしょう。この二年間にわたってやってきた。これは、前提事実が違っておったらどうなるんですか、一体。

まず、皆さん、殺人者と言った人がおりますからね、ここで。いいんですか、あれは。無答責だからいいんですか。

それと、この法律につながったのも、基本的なパターンは、要するに名古屋の刑務所のフラストレーションが高まっておる、過剰収容だと。過剰収容、フラストレーション、全国の刑務所にも潜在的なそういう問題がある。そういうことから、刑事施設をどうするか、刑務官をふやせと言ってふやしたじゃないですか、これは皆さんで決議に入れて。そういうふうになってきたじゃないですか。

だから、この中も、暴行があったから権利義務をはっきりしよう、これは昔からの論点ですけれども、受刑者とそれから刑務官との権利義務の関係をはっきりしようと。みんなつながっているじゃないですか、全部。（発言する者あり）同時にやればいいじゃないですか、何も。私は、そんなことで政局にしようなんて、そんなつもりは全然ないですから。（発言する者あり）いや、だから、委員長からして怒らなきゃおかしいと思うんですよ。何なんだと言いたい、私は。

それは十五年に出ているものだから、そのときに怒らなきゃいけないね。

いや、それはだんだん事実というのはわかってきますからね。

だから、それは一般質疑でやればいいよ。

いや、僕はそういう考え方というのは考えられませんね。どうなっておるんですか、本当に。ここまでおかしいというふうになってきておるわけですよ。

それで、この中間報告、これが出て、これに基づいて、これが大きなスタートになっていったわけですよ。事実の認定、みんな書いてあるんですよ。

では、ウエスト、穴が、六十センチの穴、入ったとこれに書いてありますけれども、このベルトの穴を確認しましたか。ビデオを見ればわかりますけれども、後ろから。縛った残りがあるからわかりますよ。確認しましたか。

これは、行政の不作為というか、国土交通省は帰ってしまったけれども、これが仮に鉄道事故だった場合、こういうことを言って、仮に車輪にひびが入っている、これが確認できぬのと同じですよ、言っておきますけれども。簡単にわかるんですよ、裏のビデオを見れば、刑務官がどこまでベルトを締めたかというのは。後、こうやってまとめるところがあるから。

委員長、国会の権威にかかわりますよ、これ、言っておきますけれども。これは書いてあるんですよ、六十センチだといって。

それは中間報告でしょう。

中間報告。

中間報告の後に報告が出ているわけだから。

同じですよ、それは後のも。後のも同じですよ。

だから、その後のものを問題にしてくれよ。

後のも同じですよ。後のも同じでしょう、これ。同じですよ。

これはやはり、いや、受刑者のためにもならぬ。これは明らかに、委員会挙げて本当の真相は何であったかということを究明しないと、次の事故の発生をストップすることはできないよ、法律の条文をつくったって。だめですよ、これ。

だから、それじゃ、それをもう一回出し直すのを理事会に求めますよ。今塩崎さんが言われたことだったら、それを。

では、それは後刻理事会に出していただいて、そこで……

出していただいてって、何ですか、それは。

いや、何を知りたいのかをもう少し明確にしていただきたい。

いや、だから、事実認定していますから、ここで。だから、刑務官の暴行と放水のことを認定していますよ。これは一体、本当にそうなのか。調査は幾らでもできますから、今言ったように。

その一点ですか。

いやいや、それから革手錠もそうですよ。

ですから、それだったら書いたもので出していただかないと、後からあれもない、これもないでは話にならない。

いやいや、そんなことはすぐわかりますから。

いや、すぐわかるって、それは河村さんの頭の中ではわかるけれども、こっちはわからないんだから。

いや、名古屋刑務所の三つの事案についての事実を認定していますから、全部。事実認定について、その真意について改めて報告してくださいということです。当たり前ですよ、こんなの。

だから、それは後刻理事会で諮りたいと思います。よろしいですか。

理事会で諮るって、そんなもの、本当は委員長、自分の意見を言やいいんだよ、私はいつも思うけれども。そんな決まり文句を言っておったってしようがないですよ、そんなものは。（発言する者あり）いや、理事会で諮るのはいいんだけれども。

では、理事会でそれはお願いして。

よろしいですか。続けてください。

それからもう一つ、シャワー室を保護房のすぐ横につくったんですけれども、このつくった理由をひとつ聞かせてください。

では、シャワー室がないときは、どういうふうにされておったんでしょうか。被収容者が汚物等を体にひっつけて暴れておったら、どうされたのですか。

それは大変な困難というか、保護房の中に収容しておるわけですね、保護房収容時ですからね。それは簡単にできるんですか。

いや、刑務官が負傷する危険とか、そういうことはないんですか。そんな簡単に保護房内で体をふいたりできるんですか。

では、落ちついてからやるということは、落ちついたという状況というのは、保護房解除になりますね、入浴させる場合は。

一方、要するに、被収容者に対する衛生管理義務というのはありますね。これは確認してください。

そうしたら、いわゆる保護房解除ができないような暴れている状況で、鎮静化していないような人が、仮に一週間とか全然入浴していない人がおった場合、どうするんですか。

しかし、現実にあるでしょう、一週間までいかなくても数日とか。その場合どうすればいいんですか。どうすればいいんですか。

では、一つ端的に言いましょう。そういう場合に、例えば、今の〇・六キロの水圧ですね、ちょっと具体的なものが挟まって申しわけないんだけれども、〇・六ということは東京都の水道の水圧より低いわけですよ。そのようなもので、仮に、これは井戸水だったんです、名古屋の場合。そういうようなもので房内清掃と同時に体を洗ったとしても、状況はいろいろあるかもわかりませんよ、そういう必要性も出てくるんじゃないんですか、場合によっては。

それとも、しない方がいいんですか、体を洗わずに不潔のままで。どうなんですか、そこは。

河村たかし議員に申し上げますが、質疑時間が来ておりますので、これで最後の答弁にしていただきたいと思います。

これで終わりますけれども、暴れていてそういうことができない場合の問題を言っているわけです。保護房というのは大変危険なんですよ。

とりあえず、きょうはこれで終わりまして、次に引き継ぎたいと思います。終わります。

次回は、来る四月一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

午後五時十九分散会